Diskussion:Depressive Black Metal

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Depressive Black Metal“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 14 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Lemma DSBM statt DBM

Meiner Ansicht nach ist der Begriff DSBM geläufiger bzw. etablierter und sollte daher das Hauptlemma des Artikels sein. Eventuell ist der "DBM" auch eine Art Vorstufe des heutigen Subgenres. Ich lasse mich hier aber gerne eines Besseren belehren. Adelsblut (Diskussion) 16:03, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es musste einer der drei DBM, DSBM oder SBM sein. Welcher jetzt etablierter ist?

Den Google-Fight gewinnt der DBM gegen DSBM und gegen DSM. In den beiden genutzten Printquellen wird DSM als Genrebegriff bemüht. In weiteren Quellen werden auch die beiden anderen Begriffe genutzt:

Depressive Black Metal: Schwarzmetall und Todesblei, The Melancholy Assemblage: Affect and Epistemology in the English Renaissance, Black Metal: Evolution of the Cult

Suicidal Black Metal: Black Metal: Evolution of the Cult

Depressive (Suicidal) BLack Metal: Medial inszenierte Misanthropie und Kulturpessimismus, Melancology: Black Metal Theory and Ecology

Welcher jetzt etablierter ist? DBM wird etwas häufiger genutzt und DBM ist von der Zuordnung über den Inhalt eine Spur offener als SBM oder DSBM. Das sprach bei der Artikelanlage für das Lemma DBM. Wesentlich etablierter erscheint mir allerdings ehrlicherweise keiner der Begriffe.

Was jedoch nicht stimmig sein kann wäre den DBM als Vorstufe des DSM zu betrachten.

Wenn man die Trennung irgendwo vornehmen möchte müsste man tatsächlich die individuelle Intention der Musiker vorhalten. Nimmt man neben Burzum und Co. Gruppen wie die leider nicht erwähnten Deinonychus, die im Begleittext zu Mournument ihre Hörer schon aufforderten sich in einer Badewanne zu der Musik die Adern zu öffnen, und die erwähnten Bethlehem (S.U.I.Z.I.D.) als ideologische Vorgänger, ebenso wie Mayhems Dead, war eben jenes von Kvarforth als Intention benannte und von Mühlmann kritisierte suizidale, verstörende und SVV- sowie suizidanimierende Verhalten insbesondere von Shining ausschlaggebend um überhaupt einen Stilbegriff DBM, DSM oder DSBM auszuformen. Nortt, Shining, Silencer und Abyssic Hate spielten/spielen mit dieser Attitüde. Was nachfolgende Gruppen wie Hypothermia, Happy Days oder Trist dann machten und was Kvarforth so mies findet ging in eine andere Richtung. Sie spielten ähnliche Musik und sangen ebenso über Selbstverletzungen und Suizidversuche, allerdings mit einem katharsischen Grundgedanken. Wenn man also einen Strich dazwischen machen wollte müsste man den depressiven hinter den suizidalen Black Metal setzen. Ich würde allerdings davon absehen die Begriffe in der Form voneinander abzugrenzen, dazu ist die Beleglage viel zu unstet. Die Quellen nutzten die Begriffe bisher weitestgehend synonym ohne Differenzierung. Gruß --Fraoch 23:07, 20. Aug. 2017 (CEST)

Oppa erzählt vom Krieg, ich weiß. Ich kann mich dunkel erinnern, dass mir vor vielen vielen Jahren der Begriff DBM eher begegnet ist als der DSBM. DBM war einfach im Riffing langsamer, schwerer, monoton-epischer BM, wie halt die Hvis lyset tar oss und die My Angel und einzelne Stücke anderer Bands (In i evighetens mørke zum Beispiel, oder auch Vampire). Der Suizid-Aspekt kam meiner Wahrnehmung nach viel später dazu, für mich zuerst mit Suicidal Emotions. Den Unterschied hab ich dergestalt wahrgenommen, dass es bei den vorherigen Stücken eher um ein unausweichliches Schicksal geht, dem man machtlos entgegen sieht und nicht entkommen kann, trotz aller erfolgreich geschlagener Schlachten und überlebter Trollangriffe. Bei A.H. ging es für mich erstmals darum, sich gezielt die Lichter auszublasen, und das war für mich damals schon was komplett anderes als Burzum & Co, auch wenn die musikalische Ähnlichkeit da war. Melancholischen Kram im BM gabs jedenfalls schon weit vor der „Suizidwelle“. —viciarg⁴¹⁴ 08:26, 21. Aug. 2017 (CEST)

P.S.: My Angel is a fukken love song! Vorlage:Smiley/Wartung/:d  —viciarg⁴¹⁴ 08:32, 21. Aug. 2017 (CEST)

Was Fraoch zu Deinonychus schreibt, kennt man auch von Vondur und anderen, hat aber mit DSBM usw. nicht mehr zu tun als Dead oder Never Stop the Madness (hab’s versucht, aber Photobucket spinnt).

Was Mühlmann oder sonstwer vom Rock Hard kritisiert, kann uns egal sein.

Ich kannte erst Suicidal Black Metal, DSBM hab ich erstmals hier irgendwo gelesen. Kann aber nix davon belegen (Hvis lyset tar oss u. a. Vorläufer schon, Kvarforths Äußerung zu Suicidal Black Metal ist schon belegt, aber sonst), würd da Viciargs Wahrnehmung aufgrund meiner positiven Erfahrung mit dem Benutzer vertrauen. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Mühlmann ist auch schon drin. Die Kritik zog sich am Halmstadt-Skandal hoch und markiert damit einen wichtigen Schritt der Band und des Genres aus dem Underground heraus. Gerade, dass sich Mühlmann im Rock Hard so echauffierte trug unweigerlich zur weiteren Popularisierung in Deutschland bei.

Deinonychus hätten musikalisch und über den Bezug zu Bethlehem hervorragend in die Riege der Vorläufer gepasst. Wundert mich tatsächlich, dass sich keiner auf Kehren bezieht. Ist aber nur mein subjektiver Bullshit und deshalb nicht drin.--Fraoch 00:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

Klar ist er drin, ging nur um meine Wahrnehmung zu den Begriffen und darum, daß der viel Scheiß schreibt, Rock Hard eben. Ich kannte Shining noch vor dem Auftritt und hab zwar vom Auftritt mitbekommen, aber nicht viel von der Berichterstattung, damals auch nicht Mühlmanns Meinung. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ohne Zweifel schreibt wrm auch Mist. In der Bewertung des „Skandals“ bin ich auch anderer Ansicht als wrm. Der Aufreger im Rock Hard machte Shining allerdings einem größeren Publikum bekannt, eben Rock Hard.--Fraoch 16:34, 29. Aug. 2017 (CEST)

Als Genrebegriff oder einfach als vage Stilumschreibung/Selbstbeschreibung wie Suicidal Dark Metal oder Depressive Black Funeral Doom Metal?

Ich mag mich da durchaus irren, ist immerhin nur mein subjektives Empfinden und Mitte der 1990er war ich wenig mit Black Metal beschäftigt, Aber als Stilbegriff kam das m.M.n. erst mit Shining und Silencer auf. (EDIT: Das das musikalisch schon vorher da war ist allerdings klar. Ich weiß nicht wie oft man irgendwelche Bands depressiv nannte und mit Burzum, Strid und/oder Bethlehem verglich.)

Erkenntnisse dazu wären zum Ausbau der Geschichte interessant. Ich habe gerade Black Metal: The Cult Never Dies Vol.1 bestellt, da ist anscheinend ein extra Kapitel für den DBM mit Interviews und Artikeln zu/mit Silencer (Leere-Interview), Strid, Bethlehem, Forgotten Tomb und Total Negation enthalten, vielleicht gibt das ein paar tiefere Antworten auf die noch offenen Fragen zum DBM.--Fraoch 13:40, 21. Aug. 2017 (CEST)

Silencer-Interview? Das allein ist für mich ’n Grund, über den Kauf nachzudenken. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

unspektakulär. Leere plaudert über sich, sein Leben seine Freundschaft zu Shining, seine Verehrung für Bethlehem. Er macht den Mythos um Nattramn zum Glück nicht kaputt, aber das Interview ist kein Stück weit kontrovers oder obskur.--Fraoch 00:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

Klar nur als Stilbeschreibung. Damals war das alles Black Metal, aber halt depressiver Black Metal, oder heidnischer Black Metal, oder symphonischer Black Metal. Ich hab den Eindruck, dieser ernsthafte Schubladenquatsch kam erst Mitte der 2000er. —viciarg⁴¹⁴ 15:37, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ähm (zu „heidnischer Black Metal“). In Lords of Chaos (das auch heidnischen „Black“ Metal behandelt) und davor hat sich Enslaved (was Kühnemund noch 2009 für „ohne Wenn und Aber um lupenreinen Black Metal, der sowohl musikalisch als auch inhaltlich die Stimmung der norwegischen Frühneunziger-Szene einfängt“ hält) gegen die Einordnung als Black Metal gestellt, ich glaub, Viking Metal war schon in den 90ern als Begriff etabliert, und Enslaved und Helheim klangen doch ähnlich wie andere Norweger, also von der Musik her. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich mag meine Doom-Schubladen. Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

Da zog das Sortierkästensystem ab dem Ende der 1990er massiv an. Im Detail begann das allerdings schon Anfang/Mitte der 1990er als man mit Doomcore, kurz nach oder noch in der ersten Festigung des Begriffs Doom als Genrebegriff, einen Abgrenzungsversuch startete um traditionellen und um epischen Doom von den anderen doomigen Spielformen zu differenzieren. Hatte meinem empfinden nach vor allem was mit kommerziellen Hochphasen neuer oder alter Spielweisen, der damit einhergehenden Abgrenzungen und individualistischen Selbstdefinition der Fans des/der alten Stile/s zu tun und natürlich mit dem sprunghaften Wachstum der Anzahl der Genrevertreter. Kennt man ja Doom, Death, Black … Metal selbst, Punk, Core etc. das ist und war alles das gleiche aus sich heraus wachsende System. Für den DBM, und darum geht es ja, ließe sich das vielleicht analog zum Symphonic Metal oder zur NDH anhand der Begriffs- und/oder Stilentwicklung darstellen.--Fraoch 01:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ganz objektiv ist das Spektrum im Doom aber schon viel breiter als im BM. Vergleich mal Bongripper mit Sunn O))) und Funeral, dat isn Unterschied wie Tag und Nacht. —viciarg⁴¹⁴ 11:27, 22. Aug. 2017 (CEST)

Vergleich mal Blasphemy mit Mercyful Fate (ja, Beispiel von Euronymous) oder Darkthrone. SCNR. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Also in manchen Momenten kommen Bongripper Sunn O))) schon verdammt nah, aber ich weiß was Du meinst. Da wird es dennoch in den untergliederten und benachbarten Sub- und Subsubsparten schon manchmal affig … Melodic Death Doom, Stoner Sludge, Dronegaze. Aber ja, da geht es immer noch um Musik. Um den Black Metal herum hingegen wird mit einem neuen lyrischen Thema und einer entsprechenden ästhetischen Aufmachung ein neues Subgenre generiert: Ritzer, Kaputzenträger, Baumknutscher, Nazis… --Fraoch 12:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ganz großartig! Können wir bitte die entsprechenden Kategorien (Kategorie:Ritzer, Kategorie:Kapuzenträger, Kategorie:Baumknutscher, Kategorie:Nazi) als Unterkategorie der entsprechende Genre anlegen? —viciarg⁴¹⁴ 12:42, 22. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Sängerkrieg auf Wartburg 21:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Begriffsgeschichte richtig und wichtig, aber sollte man nicht auch nach dem Status Quo fragen? Wie weit sind die Bands, die heute noch dem Subgenre zugeordnet werden bzw. neues Bands die sich darauf konzentrieren und im Gegensatz zu manchen Pionieren konsequent in dieser Stilrichtung verhaften auch musikalisch eigenständig im Gegensatz zum Rest der gegenwärtigen Spielarten/Unterbegriffe des Black Metals? Und da sehe ich im Black Metal wie Fraoch zwar häufig erstmal einen reinen "Individualisierungsdrang" seitens einzelner Künstler als Grundintention die sich zuerst lyrisch erklärt, aber mit der Zeit und einer rel. konsequenten Diskografie entstehen da eben auch Zirkel aus mehreren Vertretern, die sich musikalisch entwickeln. Pagan und co. haben sich sogesehen weit entfernt vom traditionellen Black Metal (aber ich will jetzt auch nicht zuviele Paralleldiskussionen zusammenschmeißen). Nochmal zum Thema Hauptlemma zurück: DSBM steht wenn ich das richtig sehe für Depressive/Suicidal Black Metal und nicht für Depressive-Suicidal Black Metal. Und wie ich das verfolge werden aktuelle Vertreter fast ausschließlich mit dem Stempel DSBM versehen, vielleicht weil sie beiden Definitionen, die ihr hier unterschieden habt, zugleich entsprechen können. Adelsblut (Diskussion) 16:06, 23. Aug. 2017 (CEST)

Umgekehrt: DSBM steht für Depressive Suicidal Black Metal. Kenn das zumindest nicht anders. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich kenne x Formen, aber die mit Querbalken ist nicht so häufig wie die mit Leerzeichen UND das ist nicht nur eine unsägliche Facettenfrage es lässt sich technisch hier auch nicht realisieren.--Fraoch 00:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

Querbalken war für mich neu, kannte wirklich nur Leerzeichen. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wenn der von Dir postulierte Status Quo anhand reputabler Quellen dargestellt werden kann, sicherlich. Wir kreieren kein Wissen, wir stellen vorhandenes dar. Wenn der Status Quo primär auf Fanmeinungen basiert, ist das sicherlich nichts, was darstellungswürdig wäre, es sei denn, eine entsprechende Rezeption liegt vor. Nur weil eine Horde 17-jähriger Immortal für eine Black-Metal-Band halten, sind sie es noch lange nicht.

Prinzipiell geht es ja nichtmal um inhaltliches, da DSBM in der Einleitung erwähnt ist. Wenn Du das Lemma verlinkbar haben willst, richte doch einfach eine Weiterleitung ein. —viciarg⁴¹⁴ 16:29, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hab gerade mal in dem Immortal Artikel vorbeigeschaut, da steht aber gleich im Einleitungssatz was von Black Metal. :D Ich gehöre zur Generation Post Black und Pagan Metal, ich habe mich mit satanististischem Black Metal nie aktiv "lyrisch rezipierend" auseinander gesetzt und kann daher nur die musikalischen Kritierien beurteilen. Man kann Black Metal als Ideologie oder Religiongsbegriff aufwenden aber das ist dann nicht (mehr) der Terminus Genre, deshalb halte ich die Aussage "Black Metal muss satanistische Texte enthalten" auch für gänzlich unwissenschaftlich. Ich kenne von den alten Größen wenig Material, was ich direkt zuordnen könnte, deshalb kann ich auch mit dem Beispiel Immortal nicht viel anfangen, mein Ohr konezentriert sich auf den aktuellen Output jüngerer Bands, da ist die Stildefinition deutlich vertrakter. Mir ging es hier einzig darum welches Hauptlemma vorgezogen werden sollte, sonst nichts, auch wenn die Diskussion bislang ansonsten recht informativ ablief. Nun hat DBM wohl mehr Treffer bei Google, aber an der Aktualität bemessen sind es bei DSBM mehr, wenn ich nicht falsch operiere... Aber gut, dann muss ich eben mal die Quellen abwälzen. Adelsblut (Diskussion) 17:02, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ja, Immortal war wichtig für die Szene. Und? Black Sabbath und Motörhead waren wichtig für Venom und Bathory, sind sie deshalb Black-Metal-Bands oder -Pioniere?

Zu den alten Größen: Portal:Metal/Kein Satanismus = Kein Black Metal mit Hörproben von den Vorreitern (Venom, Mercyful Fate usw.) bis zur zweiten Welle (Mayhem, Rotting Christ usw.). Wo sind da die „musikalischen Kritierien“ [sic!]? --Sängerkrieg auf Wartburg 21:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Verweis, ganz sinnvoller Artikel. Nur bestätigt er ja im Grunde meine Aussage. Der Artikel Depressive Black Metal behandelt nunmal einen Subgenre-Begriff und nicht einen ideologischen Subkultur-Begriff.Adelsblut (Diskussion) 22:32, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das D in DBM ebenso wie das S in DSBM oder SBM bezeichnet den inhaltlichen Themenkomplex des Stils. Als „Gemeinsamkeit des Stils gilt der inhaltliche Themenkomplex Depression, selbstzerstörerisches sowie selbstverletzendes Verhalten, und Suizid. Dieser Themenkomplex findet sich in den Liedtexten, den Gestaltungen der Tonträgerveröffentlichung und den Auftritten der Interpreten wieder. Einige Vertreter neigen hinzukommend zu Selbstverletzungen, bis hin zu Selbstverstümmelungen, während des Aufnahmeprozesses.“ Da hängt der Begriff dran. D und S bezeichnen nicht primär die vermittelte Stimmung der Musik und die Methodik um diese zu erzeugen, sondern den konzeptionellen Rahmen in welchem diese Musik steht, inklusive der zugrundeliegenden Intention der Musiker. Damit ist das absolut ein ideologischer Begriff, von einer Subkultur würde ich hier allerdings nicht sprechen, nicht mal wirklich von einer Szene.

Was die Lemmadiskussion betrifft bin ich versucht mich als Leidenschaftslos zu bezeichnen, würde mich da aber vermutlich nicht ganz korrekt einordnen. Ich kenne x Formen potentieller Schreibweisen und sehe bisher keine als dominant. Selbst in dem bis jetzt recht gutem Buch von Patterson bleibt die Begriffsnutzung uneinheitlich. Querbalken oder Bindestriche sind allerdings nicht drin, nur Leerzeichen. An der Stelle wird die Diskussion allerdings schwer ermüdend. Mir geht es einfach mehr um den Inhalt als ums Etikett. Mich interessiert was den Stil ausmacht, wer ihn erfunden hat, wie er sich entwickelte, auf wen und was sich die Interpreten berufen, wer ihn heute spielt, was die Inszenierungen bewirken sollen und bewirken, wer ihn warum wie rezipiert und nicht ob man in nun häufiger mit oder ohne Suicidal schreibt, ohne alles oder mit Querbalken, Bindestrich, Herzchen auf dem i oder mit Ketchup und Mayo. Ich habe bereits erläutert warum ich das Lemma so wie es hier steht gewählt habe (Googlehits und besonders die inhaltliche Einschränkungen durch das S, die einige sonst ins Genre eingerechnete Gruppen ausgeschlossen hätte waren wesentliche Gründe) und gut ist. Für eine Lemmaänderung in diesen in der Einleitung benannten Nuancen sollte es etwas handfestes geben, dass die Änderung unabdingbar macht, ohne etwas derart gewichtiges ist das nämlich eine obsolete Diskussion.--Fraoch 00:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

+1 zu Handfestes. Persönliche Einschätzungen, Präferenzen und Googlehits sind jetzt nicht so geeignet, eine Umbenennung zu rechtfertigen. —viciarg⁴¹⁴ 10:40, 24. Aug. 2017 (CEST)

+1, kam hoffentlich nicht anders rüber, was ich als subjektive Wahrnehmung meinte. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nö, alles gut.

Ich bin auch sonst hier nicht verärgert. Ich sehe nur keinen Mehrwert darin eine Diskussion um eine solche Detailfrage ins Endlose zu strecken. D/S kenne ich, D kenne ich, S kenne ich, DS kenne ich, D-S kenne ich (Ist allerdings das seltenste). Wobei der / hier ein "und" oder "oder" benennt was ja durchaus Sinn machen würde, der / ist aber eine bisher reichlich seltene Variante. Das "oder" wird dazu hier ja ausgeschrieben.

Für Thorns muss ich noch mal schauen. Patterson wirft Thorns ein und mutmaßt, Thorns sei neben Burzum „das zweite Projekt, in dessen Fahrwasser alle späteren Bands schipperten - seien es Shining, Silencer oder Forgotten Tomb -, wodurch es auch dazu beitrug, dass DSBM zu einem gesondertem Genre-Zweig wurde.“(S.303) Leere erwähnt Thorns nicht. Herr Morbid auch nicht. Er nennt die Black-Metal-Bands „Burzum, Strid und Carpathian Forest“, neben Vertretern des Death Doom, des Dark Metal und des Dark Wave.(S.358) Kvarforth erwähnte das Projekt in den mir bekannten Quellen auch nicht. Nortt spricht meist von Burzum, Aghast und Thergothon. Shane Rout nennt eigentlich stets die wichtigen Platten von Darkthrone und Burzum wenn es um seine Einflüsse geht.

Die Liste schaue ich mir mal in Ruhe an und sehe nach, ob ich was beisteuern kann. Zu Shining habe ich bis jetzt nicht viel.--Fraoch 16:34, 29. Aug. 2017 (CEST)

Patterson hab ich mir inzwischen auch angeguckt. Stand da nicht was von einem (mir unbekannten) Shining-Vorläufer, der von Thorns beeinflußt war? Könnte man als einzige belegte Verbindung erwähnen. Aber, Moment: Hab jetzt extra gesucht und einen Beleg für Shining gefunden. --Sängerkrieg auf Wartburg 20:53, 17. Nov. 2017 (CET)

DBM stand anno 1994 noch für Depressive Body Music. Damit versuchte man zu schubladisieren, was Sleepwalk aus der Schweiz fabrizierten. Im Gesamtbild war's aber nicht mehr als durchschnittlicher Dark Electro mit 'sinfonischen' Momenten.

Ein Artikel über 'DSBM' (deutschsprachiger Black Metal) wäre sicher mal interessant. Außer Priestermord, Grabschändung und Morke (*hüstel*) scheint's da 1993/94 noch nicht viel gegeben zu haben.

Und bis heute gäbe es da kaum etwas, das überhaupt erwähnenswert wäre. Davon abgesehen wäre es Theoriefindung. Aber mach nur. --2003:F5:FF1C:E900:5872:E3C7:E559:24A4 13:05, 13. Jan. 2023 (CET)

Selbstverletzendes Verhalten

… ist in der Szene über diesen Bereich hinaus verbreitet. Um nur drei Bespiele aus Schweden zu nennen: Roger Svensson erwähnt das im Zusammenhang mit Marduk in Ekeroths Swedish Death Metal (zweite Auflage, S. 253), bei Svartsyn war das über Ornias’ Geburtstagsfeier hinaus üblich, auf der alten Watain-Seite gab es eine Galerie, …

Mühlmanns schlechter Artikel (siehe Diskussion:Misanthropic Luciferian Order) über den MLO und Suizid im Black Metal ordnet neben offensichtlichen Vertretern wie Xasthur und Forgotten Tomb auch Ondskapt und Deathspell Omega dem zu, was wir heutzutage als Suicidal Black Metal, Depressive Black Metal oder DSBM kennen, außerdem Corpus Christii und Agalloch (S. 38). Wenn er sich nicht auf Burzum-Epigonen beschränkt, warum nicht Antaeus? --2003:F5:FF1C:E900:A58E:64B3:D365:1B8B 16:18, 8. Dez. 2022 (CET)

Ein 2006 getriggerter Mühlmann. Höhöhö.

SVV und Suizidalität sind und waren nie exklusiv Black, immer schon Pop (Im weitesten Sinn) und von Beginn an oft Teil von Rock, Metal, Industrial und Punk und (fast) allen Folgen, das allein macht das Genre einfach nicht aus. Da zählen das Konzept mit der entsprechenden Musik. DSO und Agalloch zB würd ich weit von mir weisen. Und wenn WRM irgendwen ausließ, dann wohl weil er es mochte, nicht kannte oder egal fand. Who knows. Ich denke die Listung sähe heute bei ihm auch anders aus. Da hat sich seither aber einfach auch viel Wissen etabliert, das ihm (damals) abging. --Fraoch 19:12, 8. Dez. 2022 (CET)

Einen Exklusivanspruch hätte ich nie behauptet, ich kannte auch Goths, Punk-Mädels und „normal“ aussehende Leute mit Narben Marke Eigenbau ebenso wie Suizidenten mit und ohne Black-Metal-Bezug. Ich habe nur den Eindruck, der Artikel gebe Dead (berechtigterweise) als Vorbild wieder, vermittle dem Leser aber nicht die Ausübung und Glorifizierung solcher Handlungen über diese Strömung hinaus.

Außerdem erwähnte ich Mühlmanns Artikel, da er aus der Zeit zwischen Kvarforths Verschwinden und dem Halmstad-Auftritt stammt (und somit aus der Zeit vor der hier erwähnten Stagnation) und hier bereits seine Beleidigungen zitiert werden. --2003:F5:FF1C:E900:A58E:64B3:D365:1B8B 19:32, 8. Dez. 2022 (CET)

Ah, verstehe. Ne so soll das natürlich nicht rüberkommen. Guck später Mal ob ich das entschärft bekomme. Dachte es ginge um Namedropping, Sorry.

Was Wolf-Rüdiger angeht erhöhte seine offene Aversion nunmal das Interesse im deutschsprachigen Publikum. Darum steht er mit markanten Auswürfen im Artikel. --Fraoch 20:13, 8. Dez. 2022 (CET)

Keine Sorge, ich wollte bei der Schilderung meines subjektiven Eindrucks keine Absichten unterstellen. Die oben erwähnte Zweitauflage von Ekeroths Buch erschien 2009 bei Bazillion Points in Brooklyn, New York; siehe auch Portal:Metal/Literaturliste/dt zur deutschen Übersetzung.

Mühlmanns Rolle als Redakteur einer der größeren Zeitschriften wollte ich auch nicht bestreiten, ob es mir schmeckt oder nicht. Ich meinte nur, sein MLO-/Suizid-Artikel könnte für diesen Artikel vielleicht punktuell zu gebrauchen sein (Kvarforth untergetaucht, Aversion in einem kommerziellen Magazin, Zuordnung nicht nur von Burzum-Epigonen), obgleich mit Vorsicht zu genießen. --2003:F5:FF1C:E900:A58E:64B3:D365:1B8B 20:43, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich habe die entsprechende Stelle im Black-Metal-Artikel etwas erweitert. Vielleicht ist davon etwas für die Darstellung in diesem Artikel brauchbar. Mühlmanns Wettern gegen den MLO und Shining habe ich dabei nicht berücksichtigt, da eher im Zusammenhang mit D(S)BM-Rezeption relevant (worüber wir schon diskutiert hatten) als bei der Darstellung im Black-Metal-Artikel. In Unheilige Allianzen standen auch ein paar Worte zu Autoaggression (auch im Vergleich zu selbstzerstörerischem Verhalten im Punk, aber das nur am Rande), aber wie unter Diskussion:National Socialist Black Metal#Problematik mit Definition von Black Metal erwähnt, hatte ich das Buch seit sehr langer Zeit nicht mehr in der Hand. Zudem ist es ebenso mit Vorsicht zu genießen wie Mühlmann. --2003:F5:FF1C:E900:5872:E3C7:E559:24A4 13:05, 13. Jan. 2023 (CET)