Diskussion:Blankwaffe

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Blankwaffe“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Blankwaffendefinitionen

Tut mir leid, Deine Definition von Blankwaffe ist in vorliegender Form nicht korrekt. Unter Blankwaffen versteht man Waffen, die durch Muskelkraft oder mit gespeicherter Muskelkraft (Pfeil und Bogen, Armbrust) als "Antriebsmittel" ihre Wirkung erzielen.

Klingenwaffen (die Du als Blankwaffen bezeichnest), sind zwar auch Blankwaffen im o. Sinne, es darf hingegen die Tatsache, das Klingen "blank" sind, nicht dazu verführen, die Begriffe zu vermischen.

Die von Dir angeführten Waffen zählen also zur Untergruppe Klingenwaffen (mit den Untergruppen Hieb- und Stoßwaffen) , die ihrerseits wieder zu den Blankwaffen zu zählen sind.

Da die Änderungen Deines Artikels erheblich sind, möchte ich Sie Dir selber überlassen. --sleepytomcat 21:13, 15. Sep 2003 (CEST)

Habe absolut kein Problem damit, wenn Du das korrigierst - kein Problem, ich lerne gern dazu. Ich hab nach Blankwaffe nur gegoogelt, und bin auf ne andere Definition gekommen. Kuck doch bitte unter mal unter

• http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_1196.html (langer Lexikoneintrag)
• http://www.solinger-blankwaffen.de/ ("Blankwaffen"-Hersteller)
• http://www.melbar.de/Blankwaffen/Blankwaffen.htm (noch einer)
• http://www.militariaweb.com/d/category.cfm?categoryID=46 (hässliche NS-Devotionalienseite, ich distanziere mich ausdrücklich vom INhalt)
• http://www.dhm.de/magazine/jagdwaffen/content.php?c=3 (Jagd-Blamkwaffen im deut. Hist. Museum)

Kann das sein, dass das Wort vielleicht unterschiedlich verwendet wird in unterschiedlichen Kontexten? Uli 21:29, 15. Sep 2003 (CEST)

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Noch ne andere Definition, von [1] (Pressemitteilung eines Museums, die sollten es wissen):

Alle "Hieb-, Stoß-, Schlag- und Handwurfwaffen, die ihre Wirkung auf rein mechanische Weise infolge der durch den Menschen erteilten Bewegungsenergie entfalten". Der Definition nach gehören also Bogen, Armbrüste (gespeicherte Muskelkraft) etc. nicht zu den Blankwaffen! Uli 17:41, 20. Sep 2003 (CEST)

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Im illustrierten Lexikon der Hieb- und Sticwaffen, das gerade vor mir liegt, entspricht die Defintion der von Uli. Armbrüste und Bögen sind demnach keine Blankwaffen. Necrophorus 03:56, 1. Feb 2004 (CET)

Portalhinweis

Wie schon in obiger Diskussion sichtbar wurde, ist die Definition des Begriffes Blankwaffe sowohl in der Literatur, als auch in anderen Veröffentlichungen der Blankwaffenforscher unterschiedlich - was natürlich für eine Enzyklopädie ein unbefriedigender Zustand ist. Da wir aber keine neuen Definitionen erfinden (WP:TF(sic!)) bleibt nichts anderes übrig, als auf den Zustand der unterschiedlichen Definitionen hinzuweisen. Allen Definitionsvarianten ist immerhin gemeinsam, dass Blankwaffen aus Metall bestehen. Etymologischer Hintergund lt. Seifert "blanka" = hell, glänzend. Jüngster Literaturnachweis dazu:

• Wolfgang Piersig: Geschmiedete blanke Waffen, GRIN Verlag, 2010, ISBN 9783640508938, [2]

Vorläufer der Blankwaffen sind also ohne Metallbestandteile (Zuordnungen von Kupfer- und Bronzewaffen ebenfalls problematisch) und gehen bis zu den steinzeitlichen Waffen zurück. Auf dem Hintergrund dieser Problematiken wird seit langem im Portal:Waffen mit einem typsierendem Kategoriesystem gearbeitet, welches sich auf die Waffenwirkung bezieht. Also Hieb-, Stich, Schlag-, Stoß- und Schutzwaffen. Daneben bestehen, sofern dazu vertretbare Definitionen vorhanden sind weitere Kategorien, wie beispielsweise "Kalte Waffen" deren Umfang sich auf den jagdlichen Gebrauch stützt oder andere Kategorien die auf regionale und oder zeitliche Zuordnungen der Waffen abzielen.

Bei Fragen zu diesen Artikeln empfiehlt sich der Kontakt zu den Autoren von:

Besten Gruß Tom 09:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo, ich störe mich an der missverständlichen Definition in diesem Satz: "Blankwaffen sind eine Untermenge der Trutzwaffen, also Waffen mit denen man einem Angriff trotzen kann." Das Problem liegt bei der Gleichsetzung des alten Wortes "Trutz" mit der heutigen Bedeutung von "Trotz" und "trotzen": während "Trotz" im heutigen Sprachgebrauch eine störrische Reaktion auf etwas bedeutet, hat das Wort "Trutz" in der Formel "Schutz und Trutz" die Bedeutung von aktivem Angriff. Damit verwandt ist auch das Verb "triezen" für plagen, peinigen. Auch der im Einzelnachweis angeführte Wolfgang Piersig setzt "Trutz" nicht einfach mit "Trotz" gleich, da wird also unsauber zitiert. Er schreibt hingegen Seite 3: ,,Waffen (althochdeutsch Wapen) sind Werkzeuge zur Schädigung des Feindes oder zum Schutz gegen feindliche Schädigungen (Schutz- und Trutzwaffen)." Eine Trutzwaffe ist also eine Angriffswaffe (nicht bloß eine Verteidigungswaffe), im Unterschied zu einer Schutzwaffe wie dem Schild.--R. Nackas 18:57, 23. Mär. 2010 (CET)

Kannst Du eine bessere Definition vorschlagen und belegen ? Dan Wesson 19:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Ja, indem man einfach Piersig nicht das missverständliche "Trutz=trotzen" in den Mund legt? Liegt doch auf der Hand. Ich formuliere es mal im Artikel.--R. Nackas 09:45, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Definition von Piersig greift viel zu kurz, denn es gibt auch Jagdwaffen und vor allem eine Unmenge von zeremoniellen, Tanz- oder Paradewaffen. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 10:25, 2. Sep. 2015 (CEST))

Drei unterschiedliche Definitionen

Wenn ich es richtig verstehe, gibt es derzeit im Artikel 3 unterschiedliche (und damit teilweise widersprüchliche) Definitionen von "Blankwaffe".

• 1. Alle Waffen, die durch Muskelkraft angetrieben werden, sowohl direkt (Hieb-, Stich-, Schlagwaffen usw.) als auch indirekt (Armbrust) - breiteste Definition in Bezug auf die Wirkweise
• 2. Waffen, die direkt durch Muskelkraft angetrieben werden, also nur Nahkampfwaffen der obigen Gruppe
• 3. Alle Waffen aus "blankem" Metall, egal ob Trutz- oder Schutzwaffen, daher auch Rüstung, Helm usw. Stark abweichend zu den beiden obigen Definitionen, da in erster Linie auf das Material bezogen . Hat aber immerhin ein etymologisches Argument für sich, wie Gruß Tom schon erwähnt hat.

Ich würde diese drei Definitionen im Artikel klar auseinanderhalten, damit es nicht missverständlich wird. In einem Punkt muss ich Gruß Tom widersprechen: es ist nicht allen Definitionen gemeinsam, dass Blankwaffen aus Metall bestehen. Dazu noch einmal Wolfgang Piersig: "Weit verbreitet werden zu den Blankwaffen auch Fernwaffen, wie Pfeil und Bogen sowie die Armbrust, gezählt" [3] Also ist Metall kein gemeinsamer Nenner (siehe Pfeil und Bogen). "Blankwaffe" wird offenbar auch als allgemeines Gegenstück zur Fernwaffe verstanden, oder gibt es da noch einen anderen Begriff? Nahkampfwaffe?--R. Nackas 10:56, 24. Mär. 2010 (CET)

Oh wei ... "die Geister die ich rief" ___> Lieber Nackas !

Der neue Satz: „Blankwaffen sind eine Untermenge der Trutzwaffen, also Waffen zur Schädigung des Feindes (im Unterschied zu Schutzwaffen wie dem Schild)“ ist auch nicht besser - leider eher schlechter, weil Schutzwaffen (Beispiel Rüstung) ganz eindeutig auch zu den Blankwaffen gerechnet werden - im Satz kann der Eindruck entstehen, das sie nicht dazugehören. Ich kann mich an einen Fall erinnern bei dem wir sogar durchdekliniert haben, dass Reitersporen - wenn Rüstungsbestandteil - strengenommen noch zu den Blankwaffen gerechnet werden müssen. Naja ich mache mal den Vorschlag hier erst die Definitionsvarianten festzunageln, bevor wir weiteren "Editaktionismus" im Artikel veranstalten. Ist das für Dich in Ordnung? Besten Gruß Tom 11:12, 24. Mär. 2010 (CET)

Na klar ist das in Ordnung, ich habe ja auch einen Anfang dazu gemacht mit den 3 Definitionen. Nur die missverständliche Sache mit dem "trotzen" habe ich schon mal rausgenommen, alles weitere können wir doch zusammen hier erarbeiten.--R. Nackas 12:08, 24. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag für den einleitenden Satz:

Die Bezeichnung Blankwaffe, auch blanke Waffe, wird oft als Oberbegriff für Klingen- und Schlagwaffen gebraucht. Es gibt jedoch voneinander abweichende Definitionen des Begriffs: (...dann die unterschiedlichen Definitionen getrennt voneinander beschrieben)--R. Nackas 13:19, 24. Mär. 2010 (CET)

mom/sorry ich brauche noch etwas Zeit ... ich konferiere gerade mit MW auf nem anderen Kanal, und habe ein paar andere "Feuerwehreinsätze" ... hört sich aber schon gut an. Gruß Tom 13:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Nackas. Lieben Gruß von Tom. Sein PC streikt zur Zeit. Er meldet sich wieder wenn das Ding wieder läuft. Ich bin ja auch noch da. Deine Definition 1. und 2. sind schon besser, aber noch nicht ganz richtig. Z.b fallen unter Klingenwaffen auch diejenigen mit einer steinerenen-, knöchernen- oder sonstigen Klinge (siehe Obsidianschwert, Tebutje). Die muskelbetriebene Version ist auch ein Problem, da jede Art von Waffen (Bezeichnung "Waffe" als jeden Gegenstand der als Waffe verwendet werden kann: Flasche, Zimmermannshammer, Kartoffelmesser) alle sind muskelbetrieben. Es ist also keine speziefische Eigenschaft der Blankwaffen. Bitte (ich glaub das habe ich dir schonmal geschrieben :)) nimm meine Anmerkungen nicht persönlich, oder als Kritik. Das Thema ist sauschwer und ich bin wirklich froh das wir hier zusammenarbeiten können. Lieben Gruß, Lothar--MittlererWeg 15:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Keine Angst, ich fasse das nicht als persönliche Kritik auf. Da nicht alle Definitionen von Blankwaffe den Bezug auf das Material Metall oder überhaupt ein Material beinhalten (siehe oben, oder auch hier [4]), zählt offenbar auch so etwas wie ein Obsidianschwert zu den Blankwaffen nach Definition 2. Macht ja auch Sinn, wenn man die Definition an der Wirkweise/Handhabung festmacht. Wie Tom schon sagte, es gibt offenbar unterschiedliche Definitionen, die wir hier augenscheinlich nur nebeneinander setzen können. Die Sache mit der "muskelbetriebenen" Wirkung ist in den oben zitierten Definitionen so gemeint, dass Blankwaffen ausschließlich durch menschliche Muskelkraft angetrieben werden (Hieb, Stich, Schlag); während beispielsweise bei mittelalterlichen Fernwaffen zusätzlich eben mechanische Wirkungen ausgenutzt werden (Hebelwirkung, Torsionswirkung usw.). Das eignet sich damit durchaus als Unterscheidungsmerkmal.--R. Nackas 21:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Nackas ! Du hast in Deinem letzte Link eine Quelle angegeben, die auf „H. SEITZ, Blankwaffen, 2 Bde., Braunschweig 1965-68, Nachdr. 1981“ zurückgeht. Darin heißt es „Die ersten Blankwaffen wurden aus Kupfer (meist Dolche und Äxte) und später aus Bronze (in der Hauptsache Schwerter) gefertigt“ und „Obwohl Waffen aus Eisen im Nahen Osten vereinzelt schon gegen Ende des 3. Jt. v. Chr. bekannt waren, wurden in Europa erst im 1. Jt. v. Chr. Eisenwaffen neben den Bronzewaffen gebräuchlich.“ Die Verwendung von Eisen für Waffen wurde bereits vor der sogenannten "Eisenzeit" durch die Nutzung von sogenanntem Eisenmeteoriten ermöglicht). Auch aus meiner Sicht ist Klassifizierung einer Waffe als Blankwaffe zwingend von einem Metallbestandteil als wirksames Element (also keine Goldverzierung o.Ä.) abhängig. Blankwaffen sind Untermengen der nach der Wirkung kategorisierten Waffen, weil diese auch Waffen vor der Entstehung der Blankwaffen umfasst. Die Sache mit den muskelkraftbetriebenen Waffen wurde im Portal schon ein paarmal ergebnislos durchgekaut, weil sich immer wieder irgend ein Beispiel ergeben hat, welches die Definition als solche unbrauchbar machte. Besten Gruß Tom 16:50, 29. Mär. 2010 (CEST)

Siehe dazu Benutzer_Diskussion:Gruß_Tom/Archiv/2010#Blankwaffe. Nach meiner Interpretation der Quellen müssen Blankwaffen nicht aus Metall sein.-- Avron 17:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich wie gesagt auch so. Man kann nur die unterschiedlichen Definitionen nebeneinanderstellen.--R. Nackas 14:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist eine Schutzwaffe eine Blankwaffe?

Der Artikel grenzt in der Einleitung Blankwaffen von Schutzwaffen ab und sagt, das letztere keine Blankwaffen seien.

Weiter unten hieß es bis eben dann aber, Blankwaffen seien (Aufzählung, einer der Punkte):

• Schutzwaffen, die aus Metall gefertigt sind, wie Rüstungen und deren Bestandteile, zählen wegen ihrer Wirkung und des Materials ebenfalls [sic!] zu den Blankwaffen.

Das widerspricht offensichtlich der zuerst genannten Definition, weshalb ich es erstmal hierher ausgelagert habe. Wie ist es denn nu? --88.130.66.129 19:26, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt unterschiedliche und teils widersprüchliche Definitionen von "Blankwaffe", siehe oben. Die mit dem Metall ist meiner Meinung nach eine wenig zweckdienliche, da man dann auch einfach Metallwaffen sagen könnte. Sinnvoller ist, die Blankwaffe als Gegenbegriff zur Fernwaffe zu definieren.--R. Nackas (Diskussion) 20:24, 8. Jun. 2013 (CEST)