Diskussion:Blaues Wunder (Dresden)

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Paul Zickler

Paul Zickler - einer der Retter des "Blauen Wunders" 1945 - wurde 1953 anlässlich der 3. Deutschen Kunstausstellung in Dresden mit einem Gemälde von Rudolf Kleemann geehrt.

Siehe dazu im Ausstellungskatalog in der Sächsischen Landes- und Universitätsbibliothe (SLUB):

https://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/363875/57 - auf S. 57.

Gibt es weitere Informationen über ihn und die anderen Retter? --2003:C6:8F44:3E34:502E:BEC8:B6C5:5263 18:56, 30. Jul. 2023 (CEST)

Im Artikel drin. So in Ordnung? Oder gibt es Diskussionsbedarf?--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 13. Mai 2024 (CEST)

Jubiläumsbau für die Königin-Marienhütte

Der Anschnitt von 1962 schreibt auf Seite 22, dass es sich für die Hütte um das 1500. Bauwerk handelte. Eventuell kann das im Artikel Erwähnung finden. --91.55.175.135 21:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Bitte korrekt angeben, siehe WP:BLG, dann gern (also mindestens genauer Titel der Zeitschrift, Jahr (evtl. Jahrgang), Nr., Seite, Titel, Verfasser) - bitte nachschlagen.--Rote4132 (Diskussion) 23:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich drängle bissel: Die zugehörige Zeitschrift Der Anschnitt ist zwar verfügbar - ich wüsste allerdings trotzdem nicht, was es zur Artikelverbesserung beitragen könnte: Es geht um ein Review, und solange die Belege (die IP war mit Stand heute nur ein einziges Mal aktiv) nicht mehr hergeben sollten, ist diese Info aus meiner Sicht irrelevant (da gibt es derzeit andere Baustellen).--Rote4132 (Diskussion) 00:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Blaues Wunder (Dresden) (Review vom 11. Mai bis 9. August 2024)

Blaues Wunder ist der inoffizielle Name der Loschwitzer Brücke, eine der in Dresden über die Elbe führenden Brücken. Sie verbindet die Stadtteile Blasewitz am linken und Loschwitz am rechten Ufer miteinander. Die Brücke wurde 1893 als fünfte Elbbrücke im Dresdner Raum (heute die oberste im Stadtgebiet) fertiggestellt und ist ein Wahrzeichen Dresdens geworden.

Aus verschiedensten Gründen bin ich zum Hauptautor geworden (ca. 50% des Textes) und auf Anforderung der Dresdner Wikipedianerinnen und Wikipedianer habe ich nun doch den jüngsten "Verkehrsversuch" eingebaut - obwohl mir das nicht "schmeckt": Die "DDR-Konflikte auf dem Schillerplatz" waren verkehrstechnisch schlimmer, weshalb es dort nie eine Ampel gab, wohl aber "den Dirigenten vom Schillerplatz", ein VoPo, der dies bedarfsgemäß regelte und über Jahre "eine Konstante war". Zu diesem gibt es allerdings kaum verfügbare Literatur. Gleichwohl habe ich alles mir Verfügbare (Geschichte, Technik usw.) eingebaut - und, sry., ich bin als Straßenbahnfahrer selbst noch mit der "15" und einem "Mini" (Dresdner Sprachgebrauch für eine Kombi aus T4D+B4D) über das Blaue Wunder nach "Loschwitz (Calberlastraße)" gefahren. Ein Resultat ist der Artikel Vorortbahn Loschwitz-Pillnitz geworden, die dortige Disku reflektiert meine Erlebnisse von vor 40 Jahren auch.

Dennoch: Zum Artikel zum Blauen Wunder gibt es nicht soviel mehr zu sagen, meine ich. Oder?

Ergänzendes ist sehr erwünscht. Viele Grüße,-- Rote4132 (Diskussion) 01:39, 11. Mai 2024 (CEST)

Startbeiträge ab 11. Mai 2024

Mich würde vertiefendes zum Straßenbahnverkehr über die Brücke interessieren, z.B. die Liniengeschichte (welche Linien von wann bis wann die Brücke benützten). Weiters mehr über die Bautechnik oder die finanziellen der Brücke (Konstruktionsdetails, Material, ..) --Dieter Zoubek (Diskussion) 11:06, 11. Mai 2024 (CEST)

Schwierig: Die Liniengeschichte ist taggenau in Vorortbahn Loschwitz-Pillnitz dokumentiert Ich kann natürlich gern eine Tabelle, von wann bis wann welche der Straßenbahnlinien (nach der Liniennummerierung 1909) nachweisbaren Linien 1, 2, 4, 15, 18, 58, E4 über die Brücke führten (mehr als diese erstaunlich wenigen Liniennummern über knapp 100 Jahre Geschichte sind es nicht) als Tabelle einbauen - aber ist das nötig? Es geht doch um die Brücke selbst, und nicht die Linienbelegung der Straßenbahnstrecke. Frage ich mal in die Runde!

Was meinst Du mit "Bautechnik"? Die "Bau-Konstruktion" im Artikel ist beschrieben (für den Leser eine Herausforderung ab Physik Klasse 10 aufwärts). Ich war seinerzeit mittendrin in der Debatte um geeignete Formulierungen (und habe diesen Teil gern "de anderen" überlassen: Dass, was dazu im jetzigen Artikel zu finden ist, war in der Entstehung ein "mittlerer Kraftakt", zumal Köpcke mit seinen zahlreichen Sonderkonstruktionen, die auch nur am "Blauen Wunder" "überlebt haben", in der Darstellung wirklich (Grafik inklusive) schwer war.

"Material" ist lange ausgewertet, beschrieben, inkl. Lieferant und die gesamte Herleitung, die ich mit meinem "Ingenieurswissen" abprüfen kann, ist sauber (einschließlich des etwas seltsamen, aber richtigen und m.E. notwendigen Nachweises der "Statischen Bestimmtheit"). Wo siehst Du hier noch Lücken?

Finanzielles fehlt, soweit es die Kosten selbst betrifft, danke für den Hinweis, noch nicht nachgetragen, siehe Uhrzeit des Stempels, aber dennoch viele Grüße und danke für die Mühe,--Rote4132 (Diskussion) 01:00, 12. Mai 2024 (CEST)

Danke! Liniengeschichte wünsche ich mir gestrafft trotzdem auch hier. Bautechnik ziehe ich zurück, historische Zeichnungen fände ich aber interessant. Ja, und zu allen wirtschaftlichen Aspekten (Bau, Instandhaltung, ..) wünsche ich mir etwas mehr. Ansonsten finde ich den Beitrag durchaus schon auszeichnungswürdig. --Dieter Zoubek (Diskussion) 12:05, 12. Mai 2024 (CEST)

Liniengeschichte ist jetzt drin - schau bitte mal drüber. Die EN müssen noch formatiert werden, aber damit ist das Gerüst feststehend.

Bau und Instandhaltung sowie Historisches ist vertiefend, das kann ich nicht so schnell angehen, sry. schon jetzt. Aber der Artikel steht ja auch nicht nur ein paar Tage hier im Review... Danke für deine Hinweise aber schon jetzt, und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Der Absatz zur Bestrahlung passt unter Verkehrsbelastung nicht, aber einen passenden Platz finde ich in der aktuellen Struktur auch nicht. Vielleicht lohnt es sich, einen Abschnitt zur Geschichte nach 1990 einzufügen; dort könnte evtl. auch der Verkehrsversuch unterkommen. Diese eine Woche ist mir zu ausführlich beschrieben, zumal sie eher den Schillerplatz als Blaue Wunder betrifft. Gruß, -- hgzh 11:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Verkehrsversuch: Wie du der Versionsgeschichte des Artikels hier entnehmen kannst, habe ich den Abschnitt zum Verkehrsversuch ohnehin nur auf Wunsch einiger Dresdner geschrieben und von vornherein angemerkt, dass der auch gern gänzlich gelöscht werden kann. Die Einfügung von Jordi - der äußere Anlass - ist zwar durch eine Tageszeitung belegt, aber es ist "Newstickeritis", die für die Geschichte des Bauwerkes völlig nebensächlich ist. Da machen mir die Verzögerungen in der Sanierung erheblich mehr Sorgen, die jetzt schon auf zwei Jahre "Mehr" beziffert werden. Grund ist nach meinem Dafürhalten das Alterungsverhalten des verwendeten Flussstahls, das - so ist es mir aus einem Vortrag erinnerlich - ab ca. 90 bis 100 Jahre später nicht mehr vorhergesagt werden kann (deshalb der Abriss-Neubau der Eisenbahnbrücke in Bad Schandau, der Elbebrücke Riesa (Eisenbahn) (beides schon zu DDR-Zeiten) und der Marien-Eisenbahnbrücke in Dresden, alles Koepcke-Bauwerke). Dazu finde ich aber nichts gescheites in der Literatur. Mit der Anstrahlung muss ich nachdenken, vielen Dank für den Hinweis und Gruß zurück.--Rote4132 (Diskussion) 13:15, 15. Mai 2024 (CEST)

Geb hier auch mal meinen Senf dazu. (1)Schon in der Vorgeschichte zwei Punkte. Was hat die beginnende Elbschiffahrt ab 1837 mit einer Fährverbindung zu tun? Nichts. Raus. (2)Fährverbindung ab 1287. Ohne jeglichen Beleg. Raus. Blasewitz Ersterwähnung 1350. Loschwitz Ersterwähnung 1315. Das Gebiet des Klosters Seußlitz lag unterhalb vom Meißen. In den Urkunden sind keine Besitzungen östlich von Dresden aufgeführt. (3)Beim Bauablauf wird vom basischen Eisen gesprochen. Das gibt es nicht. Es handelt sich um Eisen oder auch Stahl, das im Siemens-Martin-Verfahren erzeugt wurde. Allerdings kam das Verfahren in der Königin-Marien-Hütte nicht zum Einsatz. Hier wurde der Stahl im Bessemer-Verfahren erzeugt. (4)Die Beschädigung der Brücke durch Bombenangriffe 1945 muß in Zweifel gezogen werden. Im Dresdner Schadensplan ist die Brücke als unversehrt dokumentiert. (5)Bezug genommen wird im Text auf die Veröffentlichung "Fritz Haufe, Rolf Säckel: 100 Jahre „Blaues Wunder“. 1993". Hierzu muß man anmerken, das ganze Seiten aus dieser Veröffentlichung wortwörtlich in den Artikel eingeflossen sind, ohne das es einen Hinweis auf die Quelle gibt.(6)Der O-Bus Verkehr über das Blaue Wunder begann erst am 1. Mai 1949. Bis dahin endete die Linie am Körnerplatz. 1947 ist falsch. (7)Ende war am 28. November 1975 und nicht am 15. Dezember 1975.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, Kollege Privoksalnaja, warum du hier schlechte Laune erzeugst? Ich habe die Diskussion durchgesehen - die ist abgearbeitet, eine Beteiligung von dir finde ich nicht. Der Artikel ist in sich einigermaßen konsistent, aber noch nicht "rund" (dazu steht er ja hier im Review). Mir sind selbst Lücken bewusst; in der Versionsgeschichte des Artikels (und den gibt es nun schon seit 2003, ich habe mehr oder minder oft seit 2015 mit dran gearbeitet) finde ich keinen Beitrag von dir: Schön also, wenn du ihm (endlich?) deine Aufmerksamkeit und Zeit widmest - ein bissel neutraler hätte es klingen dürfen, meine ich.

Ich habe mir mal erlaubt, Nummern in deinen Beitrag einzufügen, um dazu auch "Stellung zu nehmen" (blödes Deutsch), aber wir müssen mal die "ZDF" (Zahlen, Daten, Fakten) sortiert kriegen.

(1) Die Elbschiffahrtsgesellschaft wurde nach 1837 Betreiber der Fähre, hier muss "nachgeschärft" werden (wenn nicht möglich, raus)

(2) Die erste urkundliche Erwähnung einer Fähre hat zwar nichts mit der Brücke selbst zu tun, der Fakt an sich ist aber aus übergeordneter Sicht bedeutsam: Es wäre die erste Erwähnung eines "öffentlichen Personennahverkehrs" im heutigen Stadtraum von Dresden. Das hat übrigens nicht mit den Ersterwähnungen der beiden Orte zu tun, denn eine "zinspflichtige Fähre" (kein Eigentum!) muss die Dörfer selbst nicht erwähnen. Die klösterlichen Ansprüche waren damals raumübergreifender, als sich aus unserer heutigen kleinteiligen Betrachtungsweise ergibt. Der Dresdner "Bischofsweg" hatte was mit der Straßenverbindung Meißen-Bautzen zu tun, um die Stadt Dresden zu umgehen. Nur als ein einziges Beispiel, gern weiter zu Zellescher Weg, Altenzeller Straße usw. usf.

(3) Ein interessanter Einwurf von dir: Hast du dazu Belege? So, wie es jetzt dasteht, kann es tatsächlich unzutreffend sein: Eine Aufklärung wäre von dir wäre dazu hilfreich. Gleichwohl stehe ich zu der obigen Äußerung hinsichtlich des nicht vorausschaubaren "Alterungsverhaltens" - da könntest du beitragen.

(4) Volker Helas, S. 78/79 unter Verweis auf Bergander ("Dresden im Luftkrieg"), Original kann ich noch rauskramen (aber noch sind wir hier im Review, Herr Kollege!)

(5) Dem (indirekten) Plagiatsverwurf widerspreche ich dir entschieden! Und so was "orakelt" man auch nicht in seinen Beiträgen herum! Wenn du der Meinung bist, dass es wörtliche und nicht gekennzeichnete Übernahmen gibt (den allgemeinen Mangel an Belegnachweisen hat ein Kollege gerade weiter unten angesprochen), dann benenne sie! Aber erhebe nicht solche Vorwürfe ohne Substanz: Gerade das Review soll diese Dinge aufdecken, aber dazu brauche ich konkrete Hinweise - ich bin zwar "Hauptautor" geworden, dies aber nur mit 51 % der geschriebenen Zeichen (ohne Leerzeichen, ohne Absatzmarker), ein wichtiger Autor ist infinit gesperrt worden: Das geht also nur kooperativ, aber nicht mit "Gemaule" oder "Geraune", sondern bitte mit konkreten Hinweisen.

(6) Und dazu dann die beiden nächsten Sätze: Der O-Bus-Verkehr begann am 8. November 1947 zwischen Münchner Platz und Körnerplatz: Sind die bis 1949 - deiner Meinung nach - als "Amphibienfahrzeuge" durch die Elbe geschwommen? Ernsthaft, ich beherrsche schon mein Handwerk.

(7) Hier allerdings nicht: Das Einstellungsdatum ist mein Fehler, sorry, eben korrigiert.

War aber trotzdem dein Tonfall wirklich erforderlich/nötig/geboten? Kollegialer Umgang sieht aus meiner bescheidenen Sicht etwas anders aus, meine ich, mit trotzdem vielen Grüßen,--Rote4132 (Diskussion) 23:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Hallo, ein sehr schöner Artikel bereits, aber einige Punkte möchte ich noch anmerken:

• Generell sollten mehr Absätze bzw. die darin getroffenen Aussagen mit Einzelnachweisen bzw. Literaturangaben versehen werden. Das betrifft bspw. die im letzen Absatz des Kapitels der Geschichte bis 1990 angesprochenen Planungen für einen Neubau vom Käthe-Kollwitz-Ufer bis zum Körnerplatz, den ersten Absatz unter Pflege und Zukunft zu den Alternativuntersuchungen der 70/80er Jahre oder das gesamte Kapitel zum ÖPNV.
• Das Kapitel zu Konstruktion und Technik könnte aus dem Geschichtsteil herausgelöst werden. Dann ließen sich auch alle seit dem Bau erfolgten technischen Änderungen gut in einem Kapitel zusammenfassen (hier fände auch die Illumination der Brücke gut Platz). In diesem Kapitel sollte zudem die Bebilderung geändert werden. Die links stehenden Bilder lassen den Text unruhig wirken und machen ihn schlecht lesbar. Hier wäre m.E. eine Galerie am Ende des Kapitels eine bessere Lösung
• Der Verkehr über die Brücke steht in sehr engem Zusammenhang mit den beiden Plätzen, so dass ich es durchaus passend finde, im Kapitel Verkehr nicht nur etwas zur Belastung der Brücke selber, sondern auch zur Anbindung der Brücke und den dort virulenten Problemen zu erwähnen. Da wünsche ich mir im Verkehrskapitel etwas mehr an Einordnung (einzige Elbquerung im Osten der Stadt (von den Fähren mal abgesehen), elbaufwärts die nächste erst in Pirna, rund 15 km weiter) und Beschreibung der Probleme und nicht nur die nackten Zahlen. Der Verkehrsversuch sollte darin durchaus seinen Platz haben, immerhin fand das Thema sogar überregional Aufmerksamkeit (Spiegel online und Süddeutsche berichteten bspw. auch darüber). Dagegen wäre mir die Linientabelle weniger wichtig gewesen, eher Angaben, wieviele Bahnen (und heute Busse) denn pro Tag das Blaue Wunder passiert haben bzw. heute befahren. In der Seite [1] sind zudem einzelne Jahresangaben zu Bau- und Sanierungsmaßnahmen benannt, die ich im Artikel so nicht wiedergefunden habe, die aber sicher hilfreich zum Verständnis wären.

In einigen Kapiteln habe ich zudem noch Detailanmerkungen:

Ich erlaube mir mal "Direkteinschübe":

• Beim Satz "Noch im gleichen Jahr begannen zwar Sicherungsmaßnahmen, die sich jedoch bis 1994 hinzogen." fehlt der Bezugspunkt, durch den Absatz davor ist ein Bruch entstanden, so dass man nur erahnen kann, dass mit dem "gleichen Jahr" 1985 als das Jahr der Straßenbahneinstellung gemeint ist.

Laut Presse am Folgetag, dem 9. Juni 1985 - nach eigener Sichtung "im Sommer 1985".

• Ab wann beendete den die "Gelbe" den Pferdebahnbetrieb und stellte auf elektrischen Betrieb um?

Die "Gelbe" fuhr ab 4. Mai 1896 elektrisch über die Brücke, siehe Geschichte des Straßenbahnnetzes Dresden#Elektrifizierung und Bau weiterer Strecken (1893–1905) (dort auch mit Beleg). Der angegebene Artikel, auch da bin ich inzwischen Hauptautor, ist leider nur mit intensiven Dresden-Kenntnissen lesbar - aber ich bin kein Grafiker von der Kartenwerkstatt, dann würde es erheblich leichter sein... Leider... ;-(

• Die damalige Buslinie 85 kam doch schon aus Richtung Lockwitz-Prohlis, als sie 1985 über die Brücke bis Pillnitz verlängert wurde? Die Angabe "aus Richtung Blasewitz" trifft ja für alle Linien zu...

Aus meiner Sicht genügt das (ist inhaltlich zutreffend), Liniengeschichte im ÖPNV ist ja per Meinungsbild in der Wikipedia unerwünscht. Wie auch in Vorortbahn Loschwitz-Pillnitz ist Ausgangspunkt der Schillerplatz (recte: Blasewitz) - alles drüber hinaus ist/wurde "gekappt".

Soweit meine Hinweise, ich wünsche weiter viel Erfolg beim Ausbau des Artikels. Viel fehlt nicht mehr zu "lesenswert" und ggf. sogar "exzellent". --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:54, 15. Mai 2024 (CEST)

Nur als Antwort zu den Details, die Grundsatzbemerkungen von dir müssen später abgearbeitet werden. Viele Grüße, danke für deine Hinweise,--Rote4132 (Diskussion) 00:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Hallo Rote4132. Entschuldigung. Danke für den Kollegen. Der Artikel stand nicht auf meiner Liste. Ich bin jetzt halt nur darüber gestolpert und habe mich gestern dann damit mal intensiv beschäftigt, was ja auch der Wunsch zum Review war. Ich habe natürlich nicht nachgesehen wer ihn geschrieben hat und bin völlig unvoreingenommen daran gegangen. Es war auch überhaupt nicht meine Absicht schlechte Laune zu erzeugen. Ich habe einfach Fakten aufgeführt. O.K. Dann der Reihe nach.

Zu 1. Ich habe bei den Elbfähren keinen Hinweis auf eine Beteiligung der Dampfschiffahrtsgesellschaft gefunden. Die Dampfschiffahrtsgesellschaft ist mein Thema und ich habe dazu auch viel im Archiv recherchiert.

Zu 2. Eine Fähre an der Stelle bedeutet auch eine Besiedlung. Sonst macht sie keinen Sinn. Ein Handelsweg an der Stelle ist nicht belegt. Wenn vorhanden würde es eine Besiedlung an beiden Flußufern sofort nach sich ziehen. Da ich mit meinen Arbeiten sehr oft in diesem Zeitraum unterwegs bin, weiß ich sehr wohl über die Bedeutung der klösterlichen Besitzungen. Hier kann man zum Kloster viel recherchieren. https://codex.isgv.de/codex.php?band=cds2_04&f=&a=b&s=102.

Zu 3 Bitte den Beitrag über die Königin-Marien-Hütte bei Wikipedia lesen. Dem habe ich vertraut. Ein basisches Eisen gibt es aber tatsächlich nicht. Das gibt die Chemie nicht her.

Zu 4. Bezug genommen wurde im Text auf "Fritz Haufe, Rolf Säckel: 100 Jahre „Blaues Wunder“. 1993". Dort wird eine Beschädigung, ohne Quellenangaben lapidar erwähnt. Da in der Schadensliste Dresden von 1946 jedes Haus mit dem Grad der Beschädigung eingetragen ist, und die Brücke dort als unbeschädigt steht, habe ich einfach diesen Fakt genannt.

Zu 5. Plagiat? Um Gottes Willen nein. Mir war nur beim lesen aufgefallen, das Textteile mit der genannte Veröffentlichung übereinstimmen. Besonders genannt die Seite 6. Ich war nur der Meinung, das man das besser bequellen sollte.

Zu 6. Laut Wikipediaartikel Oberleitungsbus Dresden endete die Linie am Körnerplatz, da am Schillerplatz keine Wendemöglichkeit gegeben war. Erst 1949 wurde die Linie bis Bühlau verlängert.

Tonfall. Hm. Ich habe einfach nur Fakten aufgeführt. Bin mir ehrlich gesagt keine Schuld bewußt. Trotzdem Entschuldigung. Vielleicht sieht man sich ja mal beim monatlichen Treffen. In diesem Sinne auf eine gute Zusammenarbeit und nicht für ungut. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 14:44, 16. Mai 2024 (CEST)

Ach so. Habe ich vergessen. In der genannten Veröffentlichung steht auf Seite 5 der merkwürdige Satz: "ab 1837 das Dampfschiff, die Kahnfahrten und der Elbfährbetrieb zwischen Loschwitz und Blasewitz". Vielleicht wurde im Artikel dieses Datum als Beginn für den Fährbetrieb durch die Elbdampfschiffahrts-Gesellschaft genommen. Die Gesellschaft hatte das Privileg zur Dampfschiffahrt, aber nicht für einen Fährbetrieb. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 14:56, 16. Mai 2024 (CEST)

Alles (wieder) i.O., danke.

Zur Geschichte, ich zitiere jetzt auszugsweise aus "Festschrift 100 Jahre Blaues Wunder", die mir nicht vorliegt (sie könnte identisch sein mit dem Werk, auf das du verweist), die aber Helas, S. 26, wörtlich von S. 8 so zitiert:

Die Elbüberfahrt ... wurde im 13. Jahrhundert ein Privilegium des Materni-Hospitals ... Die Fähre war im übrigen schon 1287 unter Heinrich dem Erlauchten, als die Fähre noch zum Kloster Seuslitz gehörte zinsbar. - Um 1722 entbrannte ... ein Rechtsstreit zwischen dem Hospitalamt und den Rat zu Dresden ... über den Jährlichen (sic) Erbzins ... Diesen Prozeßakten zufolge hatte die Loschwitz-Blasewitzer Fähre einerlei Recht und Ursprung mit dem Anfang der Dresdner Kreuzkirche.

Und weiter (als "Ebenda" bezeichnet): Die Dampfschiffahrtsgesellschaft hatte mit dem Fährmeister Modes schon 1862 und später mit dessen Witwe langfristige Pachtverträge abgeschlossen, und zahlte ihm und später der Witwe jährlich 1200 Thaler. Später wurde der Vertrag nochmals bis 1892 verlängert. Auch der Gemeindekahn von Blasewitz ging in den Pachtvertrag der Gesellschaft über.

Helas druckt überdies den Vortrag von Koepcke vom 13. April 1893 vor der Naturwissenschaftlichen Gesellschaft "Isis" in Dresden ab. So liest man die wörtlichen Ausführungen von Koepcke selbst: Das zur Verwendung gekommene Eisen ist Martin-Siemens-Flusseisen und zumeist von der Königin Marienhütte in Cainsdorf, welcher die Trägerlieferung übertragen war, selbst producirt; die grösseren Bleche sind indess von der Duisburger Hütte, die Stahlauflagen der Pilonen und der Anker von Solingen bezogen. (Helas, S. 58) Das wird durch eine private Website zur Geschichte hier gestützt, dass die Hütte ab den 1880er Jahren ein Siemens-Martin-Werk besaß. Das Siemens-Martin-Verfahren selbst ist ein basisches Verfahren zur Stahlherstellung, bei dem in der Regel Branntkalk (oder Kalkstein oder beides) als Zuschlag eingesetzt wird, siehe z.B. Erläuterungen im Industriemuseum Brandenburg (PDF, Seite 6) eingesetzt wird. Aber das "basisch" ist jetzt nicht so wichtig, das kann auch weggelassen werden.

Ja, und der O-Bus fuhr eben mit seiner Eröffnung 1947 vom Münchner Platz kommend zum Schillerplatz (Blasewitz) und weiter zum Körnerplatz (Loschwitz) über das Blaue Wunder, und dies mit Fahrgästen, nicht als Leer- oder Betriebsfahrt. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 16:34, 16. Mai 2024 (CEST)

PS, noch was: Bombentreffer erhielt das Blaue Wunder durch die beiden Nachtangriffe des 13. bzw. 14. Februar 1945 (Götz Bergander: "Dresden im Luftkrieg", Böhlau, Weimar/Köln/Wien 1994, S. 132), leicht beschädigt wurden Fahrbahn und einer der Fußgängerwege (Helas, S. 78) - es muss sich also um Blindgänger gehandelt haben. VG,--Rote4132 (Diskussion) 16:46, 16. Mai 2024 (CEST)

O.K. Die Sächsisch-Böhmische Dampfschiffahrts-Gesellschaft besaß 1867 eine Dampffähre. Dabei handelt es sich um die 1863 in Blasewitz gebaute Dampffähre, Blasewitz-Loschwitz. Hab ich sogar ein Bild dazu. Es ging ja aber um das Jahr 1837. Trotzdem bin ich über die Erwähnung einer Fähre, schon im Jahr 1287, sehr skeptisch. Es macht keinen Sinn. Zumindest nicht dort. Bei der Königin Marien Hütte muß ich trotzdem widersprechen. Gieseler ist gut, aber auch dort gibt es Fehler. In der Beschreibung der Geschichte Königin Marienhütte von Norbert Peschke wird kein Siemens Martin Ofen erwähnt. Ich habe aber zwei Veröffentlichungen gefunden, die einen Hinweis enthalten 1892 gab es noch keinen Siemens Martin Ofen. Der ist wahrscheinlich um 1900 gebaut worden. Die Königin Marien Hütte hatte ja Verträge auch mit anderen Stahlwerken über die Lieferung von Zwischenprodukten. Basisches Verfahren. Logisch. Kalk wird zugesetzt um die Schlacke fließfähiger zu machen. Es gibt aber keine basischen Stahl. Bei Eisenschmelzen wird immer ein Flußmittel zugesetzt. Das hat mit den Siemens Martin Verfahren eigentlich nichts zu tun. Schillerplatz, Körnerplatz. Eije. Ich stand verkehrt herum. Bombentreffer. Deshalb sind in der Dresdenkarte keine Schäden eingetragen. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 17:55, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du, Kollege Privoksalnaja, dir das so schwer machst. Claus Koepcke sagt im April 1893, also knapp drei Monate vor der Einweihung des "Blauen Wunders": Das zur Verwendung gekommene Eisen ist Martin-Siemens-Flusseisen und zumeist von der Königin Marienhütte in Cainsdorf ... selbst producirt ... Dass der exzellente Fachmann Koepcke statt "Siemens-Martin-" sagt "Martin-Siemens-Flusseisen" ist geschenkt. Wenn er aber sagt: "selbst producirt", dann ist das so.

Das Manuskript seiner Rede ist mehrfach publiziert worden, Helas gibt es der Vollständigkeit wieder und schreibt selbst, dass die Fülle der Details in diesem Bericht von Koepcke so tiefgehend sind, dass man eben den Erbauer selbst zu Wort kommen lassen müsse - dann ist das auch so. Es gibt für mich keine Gründe, an der Richtigkeit zu zweifeln - und Wikipedia gibt ja Sekundärliteratur wieder. Wenn es daran aus heutiger Sicht berechtigte Zweifel gäbe, die Königin-Marienhütte hätte - damals, wie heute - "den Teufel getan" und sich gemeldet: "Nein, wir haben das nur zugekauft". Es ist aber auch aus anderen Gründen undenkbar, dass die nicht Siemens-Martin-Stahl aus eigener Produktion geliefert haben. Aber dann reicht das trotzdem nur für eine zusätzliche Fußnote im Artikel selbst. Und dafür ist der Aufwand mir schlicht zu hoch und auch nicht zielführend, da muss zuallererst der Artikel über die Hütte angefasst werden - hier reicht es dann schon ziemlich weit an original research heran.

Und da hat Kollege Wdd. m.E. richtige, notwendige Eingriffe in die Artikelstruktur selbst vorgeschlagen, die ich allerdings erst ab 28. Mai (ich bin halt ab übermorgen mal paar Tage internetseitig nur schwer erreichbar) angehen kann: Hier ist aber in den wenigen Tagen so viel im Review aufgelaufen, wie bei meinem letzten Review eines Artikels in sechs Wochen nicht, dass das wohl auch verständlich ist. Aber "Königin-Marienhütte" und ob und ab wann die so einen Ofen hatten oder hätten haben können - nee, das führt hier jedenfalls einfach zu weit. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:55, 16. Mai 2024 (CEST)

PS: Warum historisch gerade hier eine Fährstelle? Das macht schon Sinn, es ist von Ost nach West orographisch rechts die letzte Möglichkeit vor Dresden von der rechten Elbuferseite auf die linke Uferseite, auch bei Hochwasser, zu kommen. Und dazu braucht es keine Dörfer, sondern lediglich eines Schiffers und eines Kahnes und eines Hauses, wo der wohnt (also "Fähre und Fährstelle"). Wenn man überdies bedenkt, welche Dörfer rechtselbisch in die Frauenkirche eingepfarrt waren (und ja mindestens mal Pfarrer und Kirchgänger und liturgische Verrichtungen ostwärts der Augustusbrücke und rechtselbisch ab Saloppe flußaufwärts "ein bissel sehr schwierig" waren, so ist die Einrichtung einer Fährstelle in Loschwitz geographisch sinnvoll. Da bedarf es keines Dorfes und dessen urkundlicher Erwähnung, das Mittelalter nahm aber die katholisch geprägten Dinge sehr genau, wie Taufe, Hochzeit, Sterbesakrament ("Letzte Ölung"), irgendwie musste man ja über die Elbe kommen. Und rechtselbisch ist erst ab Loschwitz elbaufwärts ein halbwegs vernünftiger Verkehrsweg (auch heute vor Ort zu besichtigen) möglich. Das kann ich zwar nicht belegen, aber für das Verständnis "vor Ort" und warum man ausgerechnet hier eine sündhaft teure Brücke baute, die eigentlich verkehrstechnisch nichts weiter macht(e), als lediglich zwei Dörfer zu verbinden (das gibt es an der ganzen Elbe abwärts nicht noch einmal!), ist das als Vorgeschichte auch relevant. Nur als Hinweis für deine weiteren Recherchen. VG,--Rote4132 (Diskussion) 02:19, 17. Mai 2024 (CEST)

Wie auch immer wir hier die Notwenidgkeit und Plausibilität einer so früh eingerichteten Fährverbindung beurteilen - die Angabe für anno 1287 ist mit der Veröffentlichung von Volker Helas, also einem renommierten Kunsthistoriker und Denkmalpfleger belegt, damit gibt es keinen Anlass daran zu zweifeln. Zwischen Loschwitz und Blasewitz war einfach ein guter Platz für eine Fähre auch unter topographischen Gesichtspunkten, nur hier kommen die beiden Hochufer so eng zusammen. Dass beide Dörfer erst später erwähnt wurden - geschenkt. Eine Ersterwähnung im Jahr X bedeutet ja nicht, dass im Jahr X-1 dort noch Wildnis war. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:13, 17. Mai 2024 (CEST)

Zum Thema Siemens-Martin-Stahl wäre mein Vorschlag zum einen, dass im Artikeltext explizit Bezug auf Koepcke als Quelle der Angaben zur Konstruktion genommen wird, also in etwa mit einem Satz, der so formuliert sein könnte: "Koepcke stellte die von ihm gewählte Konstruktion der Brücke sowie die weiteren technischen Merkmale am [Datum] ausführlich in einer Veranstaltung der [Isis] in Dresden vor." Zum anderen kann per Anmerkung (nicht im Text selber, dazu ist die Frage nicht wichtig genug) darauf eingegangen werden, dass diese Angabe [SM-Stahl aus der KM-Hütte] von Koepcke stammt, dass aber unklar ist, ob die KMH zu diesem Zeitpunkt schon einen SM-Ofen hatte und ggf. hier eine Zulieferung aus einem anderen Stahlwerk erfolgte. Am Rande sei außerdem angemerkt, dass der Hinweis zur Herkunft des Stahl besser ins Kapitel "Konstruktion" verschoben werden sollte, im Kapitel "Bauablauf" passt er eigentlich nicht so ganz dazu. @Rote4132: Was die Umsetzung der Anmerkungen betrifft: Nimm Dir die Zeit, die du brauchst. Ich habe auch schon diverse Artikel im Review gehabt und manchen davon auch nach einiger Zeit wieder aus dem Review genommen, weil die Umsetzung der Hinweise halt einige Zeit brauchte. Einzelne haben es bis heute nicht auf WP:KALP geschafft, weil mir einfach die Zeit und Muße zur umfassenden Umstrukturierung fehlte. Dieses beeindruckende Bauwerk, dessen Anblick ich fast täglich genießen darf, hat es verdient, dass der Artikel dazu nicht übers Knie gebrochen wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:02, 17. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß, es gehört nicht hierher. Trotzdem ein kurzer Exkurs. Die Königin Marienhütte hatte zu diesem Zeitpunkt noch keinen Siemens-Martin-Ofen. Hier ein kurzer Text: "Vertrag der Maxhütte Unterwellenborn mit der Königin Marienhütte. Unterwellenborn liefert ab März 1889 monatlich Bessemer-Stahlblöcke. Laufzeit des Vertrages 10 Jahre.1897 neuer Vertrag über die Lieferung von 12.000 t Bessemer-Stahlblöcke. Der Stahl kommt jetzt aus dem Zweigwerk König Albert in Zwickau. 1902 Erweiterung des König Albert Werkes, da man durch den Bau eines Siemens Martin Ofens in der Königin Marienhütte mit einem Auslaufen der Lieferverträge rechnet." Das Koepke von Flusseisen spricht ist nachvollziehbar. Bisher wurde Schweißeisen produziert. Das Eisen das mit den neuen Verfahren, Thomas, Bessemer und Siemens Martin gewonnen wurde, wurde als Flusseisen bezeichnet. Ich weiß nicht, wer den Begriff basisches Schmiedeeisen eingebracht hat. Der Begriff selber ist zwar falsch, aber beim Bessemerverfahren wird der Konverter mit kalkhaltigen Material ausgekleidet. Deshalb wird es auch als basisches Verfahren. Nur mit diesem Verfahren konnte phosphatreiches Eisenerz geschmolzen werden. Dieses Erz kam aus Kamsdorf und wurde auch in der Königin Marienhütte eingesetzt. Der erzeugte Stahl ist allerdings spröde und kann nicht geschweißt werden. Er muß genietet werden. Das Siemens-Martin Verfahren ist noch neu. Es wird vorwiegend zum Einschmelzen von Stahlschrott verwendet. Dazu ist der Schmelzprozeß langwierig und der erzeugte Stahl teuer. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 14:24, 17. Mai 2024 (CEST)

Etwas anderes: Ich halte das Lemma für falsch. Natürlich weiß jeder Dresdner (und andere vermutlich auch) was das "Blaue Wunder" ist. Ich würde Loschwitzer Brücke als Lemma favorisieren. Warum? Das ist offiziell. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:07, 17. Mai 2024 (CEST)

Loschwitzer Brücke ist Weiterleitung auf Blaues Wunder (Dresden), die Hin-und-her-Schieberei gab es einmal 2017 schon. Ansonsten war das nie Thema. Aber ist das nicht eher auf der Diskussionsseite zum Artikel besser angebracht (diskutiert wurde das "richtige" Lemma eigentlich nie)? Wobei ich gern mein Petitum abgebe, dass ich es so belassen würde, wie es ist, Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 17:46, 17. Mai 2024 (CEST)

Loschwitzer Brücke offiziell. Mag sein. Nur benutzt diese Bezeichnung niemand. Was nützt ein offizieller Titel, wenn diesen niemand kennt. Bei Tannte Google erscheint auf die Frage Loschwitzer Brücke, sofort Blaues Wunder. Bei Dresden.de, Stadtrundfahrten, Sehenswürdigkeiten online, überall als Bezeichnung, Blaues Wunder. Aus der Reihe tanzt nur die DVB bei ihren Verkehrshinweisen. Da wird sich mancher Dresdner fragen, wo die Loschwitzer Brücke ist. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 18:55, 17. Mai 2024 (CEST)

Grundregel auf WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Noch Fragen? --2003:F6:AF3E:F326:9B:4A6:C67:DBF9 19:23, 17. Mai 2024 (CEST)

Tja, so bleiben wir eben doch immer wieder das Lexikon der Halbwahrheiten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:10, 17. Mai 2024 (CEST)

Wie schon dem Kollegen weiter oben gesagt, jetzt auch zu dir, Kollege Rolf-Dresden: Ich betrachte die Wikipedia als "kollegiales Projekt". Wer es als "kollaboratives" Projekt bezeichnet, ist west-sozialisiert und wird die negative Konnotation eines "Kollaborateurs" (mit den Nazis, in den von ihnen besetzten Ländern) möglicherweise noch nie gehört haben, es aber dennoch inflationär gebrauchen - und dafür sorgen, dass ein (weiterer) Begriff der NS-Zeit "salonfähig" gemacht wird.

Ich bitte also Euch als Kollegen, nun nicht weiter aufeinander loszugehen, sondern mal ernsthaft und konstruktiv zu überlegen, ob "Loschwitzer Brücke" (amtliche Bezeichnung seit 1921) oder "Blaues Wunder" (Bezeichnung unter den Zeitgenossen bereits in den 1890er-Jahren nachweisbar) der geeignetste Artikel-Titel ist. Ich hätte es gern auf der Disku erledigt, hier aber meine Abwägung:

1. Für deine, Rolf-Dresden, angegebene Argumentation spricht Pro der neutrale und amtliche Name und das dann vorherrschende "Alleinstellungsmerkmal" des Lemmas. Kontra ist natürlich, dass man schon ziemlich genau über Dresden Bescheid wissen muss, um aus "Loschwitzer Brücke" das "Blaue Wunder" quasi "herauszudestillieren", der amtliche Name dürfte selbst >95% der Dresdner Einwohner unbekannt sein. Aber es gibt "Weiterleitungen".
2. Für deine, Privoksalnaja, geführten Argumentationsstrang gilt eben das "populäre Motiv", die Bekanntheit des Begriffes. Das "Alleinstellungsmerkmal" als Lemma bestand allerdings nur bis 2017. Eben der Benutzer, der das Dresdner "Blaue Wunder" auf "Loschwitzer Brücke" verschob (Diff.-Link siehe oben) und der den Artikel wieder zurückverschoben bekam, reagierte seinerseits und erstellte die Begriffsklärungsseite "Blaues Wunder", wo sich hier nun die Brücke u.a. unter Reinigungstüchern, Dorfwundern und Theaterstücken wiederfindet und seitdem Blaues Wunder (Dresden) heißt.

Soviel mal, Kollege Rolf-Dresden, zu "Halbwahrheiten": "Kollaborativ" heißt gerade eben nicht "kollegial", und man muss, Kollege Privoksalnaja, schon einige Jahre am Thema dran sein - solche Dinge "aus dem OFF" sind ja nicht allgemein bekannt. Und zu diesem Ablauf gehört auch, dass ich dieses Lemma verschiebungsseitig nicht anfassen werde (und bekanntermaßen Dresdner, wie ihr beide auch) bin. Es geht nicht, ganz objektiv nicht und würde, verehrter Kollege Rolf-Dresden an dem seit 2017 verfahrenen Zustand auch nichts ändern, egal, ob das Lemma so bleibt, oder nun "Loschwitzer Brücke" heißt.

Das kann man angehen, wenn evtl. in ferner Zukunft (das Review dient nicht der Vorbereitung einer Auszeichnung!) der Artikel "exzellent" sein würde, dann kann man das ändern. Aber auf dem Weg dahin, würde man ihn angehen, dient die "Lemma-Debatte", ob "Loschwitzer Brücke" oder "Blaues Wunder (Dresden)" ebenso wenig bei, Kollege Rolf-Dresden, wie die Debatte, ob denn 1891 die Königin Marienhütte nun selbst einen Siemens-Martin-Ofen besaß oder eben nicht (zu dem ein sauberer Formulierungsvorschlag von Kollegen Wdd.), Kollege Privoksalnaja. Das verzettelt sich in unwesentlichen Details: 'tschuldigung, Kollegen, aber das ist so. "Draždany", die slawische Ursprungswurzel für "Dresden" heißt (sinngemäß) "Sumpfwaldleute" - aber mit nebensächlichen Details und persönlichen Befindlichkeiten geht der Artikel keinen Millimeter voran. Hier bedarfs Schneisen durch Sumpf und Wald, aber keiner Erklärung, warum da Sumpf und Wald ist. Ist Metapher und meine Meinung.

Und noch eins: Ich muss kein Review machen. Dann wird hier abgebrochen und gut ist es. Und Dresdens exzellentes Wahrzeichen steht weiter ohne vernünftige Revision da, die Brücke wird zur "Soda-Brücke", wie es die Verkehrsingenieure bezeichnen - sie ist eben "so da": Und das kann ja wohl dem Ehrgeiz eines Dresdners - persönliche Befindlichkeiten her oder hin - nicht entsprechen. Oder, Kollegen? Mit Details aus der "Hornzje" und allgemeinem "Gemaule" kommen wir einfach nicht weiter. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:13, 18. Mai 2024 (CEST)

PS: Kollege Privoksalnaja, kannst du bitte noch einen Beleg liefern, dass die Königin Marienhütte definitiv 1891/92 keinen Siemens-Martin-Ofen besaß? Mithin zugekauft haben muss, auch wenn es Koepcke im April 1893 als "selbst producirt" verkündete? Danke schon jetzt dafür und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:13, 18. Mai 2024 (CEST)

Keine Sorge, ich werde hier nichts verschieben, so wichtig ist mir das Thema nicht. Ich halte aber die Verwendung des im Volksmund verwendeten Begriffs aber wirklich für falsch. Ich bin auch immer der Meinung, bei einem Wikipedia-Artikel sollte auch jeder etwas lernen. Meine Erfahrung ist übrigens auch, dass eigentlich alle bei uns abschreiben. Das machen die Zeitungen, Online-Portale sowieso, und natürlich auch Buchautoren. Wir haben es in der Hand: Entweder arbeiten wir korrekt oder nicht. Ich habe mit exaktem Arbeiten hier schon einiges erreicht und öffentlich vorher immer wieder publizierte Fehlaussagen für alle Zeiten geraderücken können. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:05, 18. Mai 2024 (CEST)

@Rote4132: "Blaues Wunder" ist schon das passende Lemma und ich möchte dem Kollegen Rolf-Dresden da hinsichtlich "Halbwahrheiten" widersprechen. Der aktuell erste Satz des Artikels lautet: "Blaues Wunder ist der inoffizielle Name der Loschwitzer Brücke, einer der in Dresden über die Elbe führenden Brücken." Daran ist doch alles völlig korrekt, man kann sofort erkennen, dass "Blaues Wunder" eine umgangssprachliche Bezeichnung ist, ebenso ist der offizielle Name klar benannt. Sicher könnte man das noch schöner formulieren, aber eine Halbwahrheit sehe ich darin nicht. Eine Enzyklopädie muss nicht für alle Begriffe und Dinge immer die offiziellen Bezeichnungen als Lemma verwenden, das ist nirgends gefordert und wird auch in "klassischen" Enzyklopädien und Lexika nicht so gehandhabt. Die IP weiter oben hatte ja schon die Grundregel unserer Namenskonventionen zitiert, da ist "Blaues Wunder" ein fast schon idealtypisches Beispiel.

Zum Wort "Kollaboration": Das dass die Bezeichnung für NS-Unterstützer in besetzten Ländern während des Krieges war, ist auch West-sozialisierten Menschen durchaus geläufig, das Thema wurde auch dort im Geschichtsunterricht behandelt. Dass das Wort immer häufiger mit dem Anspruch von Wertneutralität verwendet wird, dürfte daran liegen, dass "collaboration" im Englischen vielseitig und wertneutral auch in ganz anderen Zusammenhängen verwendet wird (siehe dazu auch Kollaboration#Der Begriff „Kollaboration“). Muss man nicht gut finden, findet aber nun mal immer weitere Verbreitung.

Ansonsten - bitte führe die Bearbeitung fort, der Diskussionston hier könnte zwar besser sein, aber bislang erkenne ich überwiegend den Willen, den Artikel voranzubringen. Im dem Sinne bitte ich alle hier Beteiligten, nicht gleich jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und anzuerkennen, dass der/die Andere ebenfalls hier mit dem Ziel tätig ist, dem Blauen Wunder zu einem seiner Bedeutung und Beliebtheit angemessenen guten Artikel zu verhelfen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte das Review so verstanden, das man über alle Punkte im Artikel diskutiert. Ich weiß, das der Punkt Siemens Matin auf den Artikel selber keinen Einfluß hat. Ich bin aber der Meinung, da Wikipedia eine Enzyklopädie ist, das auch solche Feinheiten der Wahrheit entsprechen sollten. Die muß man halt gemeinsam suchen. Wie Rolf-Dresden ja schon richtig anmerkt, wird Wikipedia sehr oft als Quelle angegeben. Das ist sehr schön, erhöht aber auch den Druck, bis ins letzte Detail genau zu sein und nicht unbedingt darauf zu verweisen, das ein Autor vor langer Zeit etwas geschrieben hat und das das damit der Wahrheit letzter Schluß ist. Ich könnte hier hundert Beispiele anbringen, wo genau das falsch ist. Auch bei namenhaften Autoren. Ich weiß auch, das das viel Arbeit macht und manchmal Illusionen zerstört. Die Geschichte der Entwicklung der Eisenindustrie ist nicht unbedingt mein Thema. Ich hab mich aber um der Sache willen hier ein paar Stunden reingekniet. Bei diesen Recherchen ist mir dann aufgefallen, das es schon ein Unterschied ist, ob das Blaue Wunder aus Siemen-Martin-Stahl, oder aus Bessemer-Stahl besteht. Es ist eine Frage der Haltbarkeit, die gerade heute bei der Diskussion über die Standfestigkeit der Brücke eine Rolle spielen könnte. Mit einer Materialanalyse könnte sehr schnell Klarheit geschaffen werden. Für Kollege Rote4132. Den oben genannten Abschnitt habe ich hier https://www.heimatforschung-regensburg.de/1807/1/965997_DTL1170.pdf gefunden. Kollege Dieter Zoubek ha die Frage nach der Linienbelegung der Straßenbahn gestellt. Warum sollte man die nicht, auch mit Benennung der Fahrzeuge, als Tabelle in den Artikel einfügen. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 15:47, 18. Mai 2024 (CEST)

Zunächst als Vorbemerkung: Ich bedanke mich für die gegebenen Hinweise. Sie werden von mir sorgfältig gelesen, ich bin, wie ich bereits oben erwähnte, aber erst ab dem 28. Mai wieder in der Lage, vertieft weiter zu arbeiten. Schweigen meinerseits ist also nicht als Ignoranz zu verstehen. Anmerkungen und Hinweise sind erwünscht und willkommen.

Zwei Details: 1. Stahlsorte: Die Stadt Dresden gibt auf ihrer Homepage an,dass das Blaue Wunder aus Thomasstahl besteht, Ausnahme Gelenke, die aus Siemens-Martin-Stahl bestehen. Wenn ich wüsste, wie jetzt per Handy der Link einzufügen ist, könnte ich dies tun. Das ist zwar genauso problematisch, wie die Angabe von Koepcke, aber im Sinne eines Reviews die derzeit einzige Möglichkeit, hier weiter zu kommen. Alles andere müsste in eine Anmerkung verschoben werden, wie von Kollegen Wdd vorgeschlagen.

2. Linienbelegung: Elektrifizierung der Gelben wird nachgetragen. Für die 4, 15 und E4 steht die Fahrzeugbeleging in der Tabelle drin, kann belegt werden. Die 2 (Schlachthof-Loschwitz) war Domäne des Kleinen Hechtes, aber da wird die Beleglage schon schwierig. Die 18 wurde wie die "alte 3" (Hainsberg-Wilder Mann) durch zum Schluss sogenannte "Altbaufahrzeuge" betrieben. Der Begriff ist eine Zusammenfassung von allem gewesen, was da bis Anfang der 1970er Jahre durch Dresden fuhr (MAN, Eigenbau usw.). Das etwa bis auf Fahrzeugeinsätze auszudifferieren ist schlicht unmöglich. Ende der 1960er Jahre wurde auf Linie geschickt, was schlicht fahr- oder rollfähig war.

3. Es gibt ein paar Grundsätze für die Beleglage. Die sind mir nach wie vor bewusst. Dass ich daran bisher nichts getan habe, ist keine Ignoranz. Das ist generell Aufgabe. Hier bitte ich um weiterhin Geduld um wenige Tage.

Viele Grüße, vielen Dank noch einmal, --Rote4132 (Diskussion) 22:43, 21. Mai 2024 (CEST)

Hallo Rote4132. Ein interessanter Hinweis mit dem Thomasstahl. Ich bin bei den offiziellen Stadtseiten immer etwas vorsichtig. Scheint hier auch wieder zu stimmen. Ich berufe mich hier einmal auf die entsprechenden Wikipediaartikel. Das Thomasverfahren wurde erst 1878 marktreif. Man verwendetet Bessemerconverter mit einer neuen Auskleidung. Das Thomasverfahren wurde entwickelt um bestimmte Erzsorten verhütten zu können. Der produzierte Stahl war spröde und für den Brückenbau ungeeignet. Trotzdem wurden davon auch Brücken gebaut. Schadensfälle vorprogrammiert. Das Verfahren wurde in Deutschland aber erst Anfang der 1880er Jahre versuchsweise eingeführt. Deshalb gehe ich weiter davon aus, das es sich um Bessemerstahl handelt. Warum soll die Königin Marienhütte schlechteren Stahl herstellen, noch dazu das dazu ja nur bestimmte Erzsorten geeignet waren. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 12:35, 22. Mai 2024 (CEST)

Mich würde noch interessieren: ist die "Gewichtsabnahme" vom 7. April 1893 gleichbedeutend mit der Brückenprobe/Belastungsprobe? Kann ich mir nicht vorstellen, da ja zum Beispiel noch Fahrbahn und Schienen fehlten. Gab es also noch so einen Termin? Ich finde es jedenfalls immer faszinierend, wenn man so viele Fahrzeuge gleichzeitig auf eine Brücke schafft. Oft auch Schienenfahrzeuge, was ja in Dresden auch absolut Sinn gemacht hätte.

In Einzelnachweis 25 steht dazu: Nach einem erfolgreich verlaufenen Belastungstest mit drei Dampfwalzen, drei mit Steinen beladenen Straßenbahnloren und schweren Wassertankwagen konnten die verantwortlichen Experten das Bauwerk abnehmen. Selbst eine Schützenkompanie der sächsischen Armee ließ man im Gleichschritt über die Brücke marschieren, um eventuelle Senkungen oder Verschiebungen messen zu können. Trotz der Fachwerkträger (Scheiben), die mit der Fahrbahn verbunden wurden, hatte man also immer noch Angst, dass sich eine Eigenfrequenz der Brücke zum Nachteil entwickeln könnte.--Schiplagerheide (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2024 (CEST)

Zum Brückengeld: wurden dafür auch Belege ausgestellt? Falls ja sollte so ein Dokument unbedingt in den Artikel! Bei den Bildern würde ich mir unbedingt auch mal eins mit Dampfer unten drunter wünschen, gehört einfach dazu! Sowie eine Nachtaufnahme. Und zur Beleuchtung könnte man auch was schreiben, die Laternen bilden ja scheinbar ein Ensemble mit der Brücke. Von Beginn an elektrisch? Oder sind das Dresdner Standardleuchten? So weit mal mein erster Eindruck vom Artikel... --Firobuz (Diskussion) 19:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Völlig unabhängig davon notiere ich selbst mal noch drei Themen, die ich als Ergänzung ansehe:

1. Bau der Blasewitzer Brückenrampe,
2. Bau der Loschwitzer Elbbrückenstraße inklusive der Verfüllung der beiden Flutöffnungen 1936 (oder 1935) sowie
3. Gründerzeitbebauung v.a. durch Emil Scherz an Schillerplatz und Körnerplatz.

Ist erstmal nur Gedächtnisstütze. Außerdem gibt es einen Hinweis auf einen ursprünglich grünen Anstrich durch Mehrtens in einer Schweizer Bauzeitung (Digitalisat gesehen, leider Link vergessen zu notieren) um 1900. Ist zwar sachlich Blödsinn gewesen, aber für die Historie dieses Fakes einen Halbsatz mindestens wert. Nur als Notiz, alles weitere später. --Rote4132 (Diskussion) 10:13, 26. Mai 2024 (CEST)

Eine wirklich sehr interessante Brücke! Leider kenne ich die Brücke nicht selbst, bin aber jetzt sehr neugierig geworden. Z.B. sieht es auf den Fotos teilweise so aus, als wären über die Wendeltreppen Aussichtspunkte erreichbar (oder erreichbar gewesen). Stimmt das? Oder waren es lediglich Wartungs- oder Kontrollplattformen? Und auch die vielen Personen (Soldaten?), die die Brücke bei Kriegsende vor der Sprengung gerettet haben, machen neugierig. Wie ist das abgelaufen? Wie konnte die Leitung der Wehrmacht überzeugt werden? Warum wussten die "Retter" nicht voneinander? Haben sie Befehle verweigert? Die Angaben zu den Planungen und zur Konstruktion sollte sich vielleicht noch mal jemand mit statischen Kenntnissen ansehen. Beispiel: "Winddruck auf 50 Kilogramm pro Quadratmeter" – Kilogramm erscheint eine seltsame Angabe für Kräfte. Und die steife Hängebrücke war doch sicher nur ein Bild, richtig? Dann sollte man das vielleicht ergänzen. Leider fehlt bei der Quelle in der Leseprobe die Seite 99, die die Konstruktion weiter beschreibt. Das es eigentlich ein auf den Kopf gestellter Dreigelenkbogen ist, sollte man aus meiner Einschätzung zum Verstädnis der Konstruktion auch erwähnen. Insgesamt könnte die Beschreibung der Statik noch etwas geordnet werden. Ich habe mich auch gefragt, ob es genauere Zahlen zur Nutzung der Brücke zur Zeit der Errichtung und über die weiteren Jahrzehnte gibt. Beispielsweise könnte ein Tabelle mit Straßenbahnen/Fuhrwerken (KFZ)/Fußgängern damals und heute deutlich machen, warum die Brücke überlastet ist. Eine letzte Anmerkung noch als Ortsfremde: Die Straßennamen wirken etwas verwirrend auf mich. Könnte man eine Karte mit den Straßennamen einfügen oder kämen Beschreibungen sogar ohne Straßennamen aus?--Schiplagerheide (Diskussion) 23:25, 27. Mai 2024 (CEST)

„Blaues Wunder ist der inoffizielle Name der Loschwitzer Brücke“ – Nein. Blaues Wunder ist der offizielle Name der Brücke und wird so auch im Verzeichnis des Landesamts für Denkmalpflege geführt (Objektnr. 09212820). Die Anschrift des Bauwerks ist „Loschwitzer Brücke“, das hat aber mit dem Namen nichts zu tun. --Paulae 12:23, 28. Mai 2024 (CEST)

Da irrst Du dich. Offiziell heißt die Brücke wirklich "Loschwitzer Brücke". Es gab sogar mal im Mai 2005 einen Antrag im Stadtrat zur Umbenennung in "Blaues Wunder", der wurde aber abgelehnt. Leider lässt sich der Beschluss hier nicht brauchbar verlinken, aber mit etwas Googelei findest Du ihn vielleicht selber. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:06, 28. Mai 2024 (CEST)

Wie geschrieben, im Verzeichnis des Landesamts wird sie unter dem Namen geführt und es wird auch kein anderer Name genannt. Insofern ist die prominente Platzierung des „inoffiziell“ zumindest irreführend. --Paulae 13:17, 28. Mai 2024 (CEST)

Denkmalschützer wissen auch nicht alles, da kommen öfter mal Falschinformationen oder zumindest unsauber formulierte Angaben. Hier wird bspw. behauptet, dass das beschriebene Kraftwerk ein "bahneigenes Kohlekraftwerk zur Versorgung [...] auch des Eisenbahnverkehrs mit Fahrstrom" war und damit ein "wichtiges Zeugnis aus der Frühzeit der Elektrifizierung des Eisenbahnverkehrs in Deutschland" sei, was ziemlicher Unfug ist. Außer dem Bahnkraftwerk Muldenstein gab es bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg kein weiteres Kraftwerk in der Region, das der Elektrifzierung des Eisenbahnverkehrs diente. Das beschriebene Kraftwerk lieferte lediglich Strom für die Beleuchtung und für Maschinen, aber nie für den Fahrbetrieb. Und umgangssprachliche Namen finden sich auch an anderen Stellen in solchen Listen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:37, 28. Mai 2024 (CEST)

Dann sollte der erste Satz zumindest umformuliert werden. Es handelt sich nicht um eine semantische Abhandlung zur Bezeichnung Blaues Wunder, sondern um einen Artikel über ein Bauwerk. „Das Blaue Wunder, offizieller Name Loschwitzer Brücke, ist eine der in Dresden über die Elbe führenden Brücken.“, wobei „eine der in Dresden über die Elbe führenden Brücken.“ sowieso ungünstig ist. „ist eine Dresdner Elbbrücke“? Auch der Bezug auf ein „heutiges Dresdner Stadtgebiet“ ist merkwürdig. Sie wurde nicht „1893 als fünfte Elb[e]brücke im heutigen Dresdner Stadtgebiet […] fertiggestellt“, das sind falsche Bezüge. Sie wurde damals als Verbindung von Loschwitz und Blasewitz fertiggestellt und liegt seit 1921 aufgrund der Eingemeindung von Loschwitz und Blasewitz auf Dresdner Stadtgebiet. Ich lass das Ganze an der Stelle mal und mach nicht weiter. --Paulae 13:59, 28. Mai 2024 (CEST)

@Paulae: Ich bin hier ja nicht der Hauptautor und werde daher nicht entsprechend ändern, aber meinen Segen für diese Formulierungsvorschläge zur Einleitung hättest Du. Sie sind auf jeden Fall besser als der aktuelle Stand. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:04, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Neuentwurf der Einleitung formuliert und eingestellt: Wäre also gut, wenn ich dazu Rückmeldungen bekäme (die Anmerkungen von Kollegin Paulae sind m.E. hinreichend eingearbeitet). Frohes Schaffen und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:22, 31. Mai 2024 (CEST)

@Rote4132: Ich habe mal versucht, ein paar doch etwas länglich geratene Sätze einfacher zu formulieren bzw. aufzuteilen. Bei Nichtgefallen bitte zurücksetzen oder ändern. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:07, 31. Mai 2024 (CEST)

Nee, alles gut, danke. Der Schillerplatz war ursprünglich sechsarmig, auf alten Postkarten ist das noch gut zu erkennen. Wann der zur Fünfarmigkeit umgebaut wurde (und die Platzzufahrt gekappt wurde - heute nur noch vor der Sparkasse), ob in den 1930er Jahren oder erst nach WK II ist derzeit nicht zu recherchieren/belegen. Dass die heutige verkehrstechnisch herbeigeführte praktische "3 1/2 - Armigkeit" auf den Umbau 1992/1993 zurückgeht, ist klar. Aber das ist jetzt nicht so sonderlich wichtig, meine ich. Es gibt zum BW und zum "Drumrum" ohnehin erstaunlich wenig Fachliteratur.--Rote4132 (Diskussion) 10:46, 31. Mai 2024 (CEST)

Ursprünglich stimmt das mit den sechs Armen, natürlich hast Du da recht. Da der Absatz aber primär die heutigen Verkehrsprobleme thematisiert, fand ich es schon sinnvoll, im Text auch die heutige verkehrstechnische Situation darzustellen. Gruß & schönes Wochenende. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:10, 31. Mai 2024 (CEST)

Zwischenfazit zum 3. Juni 2024

Nachdem jetzt ganze drei Tage keine Anmerkungen erfolgten, versuche ich mal, die zu bearbeitenden Themen quasi "herauszudestillieren":

1. Belege vertiefen - noch offen: In Arbeit, weitere Fachliteratur unterwegs (übrigens erstaunlich wenig dazu vorhanden, man scheint offenbar Koepckes Artikel von 1893 als "gegeben" hinzunehmen, zumindest die letzten 30 Jahre).
   Einschub: Grottenschlecht, die erwähnte "Festschrift": "Grünes Wunder, rauf und runter" - zumindest mal die Quelle allen Übels nach 1990. Hinsichtlich Konstruktion und Statik konkreter, die Formeln, z.T. verbal ausgeführt, sind nicht en passant zu prüfen - hier streiten sich Statik-Rechner offenbar. Doch die Brücke steht und steht und steht, seit nunmehr über 130 Jahren... Für mich inzwischen das eigentliche Wunder, selbst die mangelnde Pflege zu DDR-Zeiten (der gut-sächsische "Kleinscheiss") hat sie nicht, wie jede andere Koepcke-Brücke über die Elbe in das Nirwana eines "Ersatz-Neubaus" befördert. Dieser Satz ist jetzt mein POV, danke,--Rote4132 (Diskussion) 00:22, 13. Jun. 2024 (CEST)
   
2. Liniengeschichte ÖPNV - erledigtErledigt
3. verwendete Stahlsorte - über Fußnote erledigen - noch noch offen
4. Lemma-Bezeichnung - Diskussion bleibt offen, ist aber für Review nicht wesentlich.
5. Amtliche Bezeichnung - ist Loschwitzer Brücke, im Artikel erledigtErledigt
6. Beleuchtung - schwierig bis unmöglich, keine Fachliteratur dazu gefunden - muss ggf. noch offen bleiben
7. Gewichtsabnahme - ist ident zur "Belastungsprobe", Datum stimmt, nein, es lagen bereits Straßenbahngleise, es waren auch Straßenbahnwagen dabei - wird "nachgeschärft" (noch noch offen), scheint ja die nächste "Legendenbildung" zu werden...
8. Bilderwünsche (Schiff, Nachtaufnahme, Belegzettel Brückengeld) - noch noch offen, da gibt es noch eine Diskrepanz zur Literatur (ein bekannt gewordenes Foto zeigt Brückengeld für Fußgänger für 5 Pfennig, in der Literatur nicht belegt), "mit Schiff" und "Nachtaufnahme" gibt Commons einiges her, ist aber m.E. eher "Artikel-Ästhetik"
9. Einleitung überarbeiten - aus meiner Sicht mit Hilfe von Wdd. erledigtErledigt
10. Bau der Blasewitzer Brückenrampe - Selbstnotiz (inkl. Umbau 1935), Literatur vorhanden, noch offen
11. Bau der Loschwitzer Elbbrückenstraße inklusive der Verfüllung der beiden Flutöffnungen 1936 (oder 1935) - Selbstnotiz, Literatur vorhanden, noch offen
12. Gründerzeitbebauung v.a. durch Emil Scherz an Schillerplatz und Körnerplatz - Selbstnotiz, für wenige Sätze mit einem Einzelnachweis reicht vorhandenes aus, noch offen
13. Rezeption (in Malerei, Film und Literatur (nicht Fachliteratur)) - meine Einfügung bereits nach sieben Minuten gnadenlos gelöscht: Ich schwanke und bin geneigt, diese Themen doch wegzulassen und der Löschung zu folgen; tatsächlich keine Drittliteratur (etwa unter dem Titel: "Das Blaue Wunder in der bildenden Kunst" o.ä.) bekannt als Beleg und somit erledigtErledigt
14. Artikelstruktur - noch offen, Hinweise von Kollegen Wdd. (Nachtrag nach freundlichem Hinweis, siehe unten)
15. Statik und Konstruktion noch offen, Bezeichnung Einheiten, mal kein Pylon - mal doch Pylone, Vorteile des Systems unvollständig beschrieben, Beschreibungsstruktur etwas wirr.--Schiplagerheide (Diskussion) 16:43, 8. Jun. 2024 (CEST)

Habe ich an den zu bearbeitenden inhaltlichen Themen irgendwas vergessen? Bitte hier anfügen mit bestem Dank im Voraus,--Rote4132 (Diskussion) 00:12, 4. Jun. 2024 (CEST)

Meine Hinweise zur Artikelstruktur wollte ich noch erwähnen. Sonst sieht es mir nicht so aus, als ob in deiner Liste noch was von den bislang gegebenen Anmerkungen fehlt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:15, 4. Jun. 2024 (CEST)

Danke, habe es soeben als Punkt 14 nachgetragen.--Rote4132 (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2024 (CEST)

War im Urlaub, deshalb keine Meldung. Noch mal zu dem leidigen Thema Stahl. Man hat ja in der Schule etwas davon gelernt. Bekannt war mir daher der Thomasstahl. Von einem Bessemerstahl war nie die Rede. Das Verfahren ist ja fast identisch. Vielleicht wußte der Autor der Stadtseite es auch nicht besser.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:13, 4. Jun. 2024 (CEST)

Deine angegebene Quelle (die ich da auch gern einfüge) gibt die Lieferung der Königin Marien-Hütte nur als Bessemerstahl und Puddelstahl an. Rückfrage:

1. Könnte es also sein, dass Thomasstahl einfach unter Bessemerstahl in der Liefer-Bilanz subsummiert wurde?
2. Was ist mit dem "Puddelstahl" in Deiner Quelle - wo wurde der denn gebraucht? Hoffentlich nicht im "Blauen Wunder"? Oder?
3. 1 und 2 alles interessant - aber eben leider "Originale Forschung", recte: Theoriefindung. Vergiß das also mal, damit kommen wir nicht weiter, zumal Punkt Statik und Konstruktion problematischer sind.

Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 10:31, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Rote4132. Naja. Wenn im Artikel zur Brücke steht, das die Königin Marienhütte Thomasstahl geliefert hat und das Verfahren in Deutschland zu diesem Zeitpunkt erst in der Erprobung war, dann ist das schon relevant. Hier etwas zum Puddelstahl. Viele Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 17:00, 13. Jun. 2024 (CEST)

Da seit fast zwei Monaten keine Beiträge mehr kommen, Review beendet und auf Diskussionsseite übertragen.--17:24, 9. Aug. 2024 (CEST), präzisiert: --Rote4132 (Diskussion) 17:27, 9. Aug. 2024 (CEST)