Diskussion:Blutkreislauf des Menschen und der Säugetiere

Lemma

Das Lemma finde ich unglücklich, denn Menschen sind auch Säugetiere. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:49, 16. Mär. 2021 (CET)

Ja, kommt drauf an wen Du fragst. Als Biologe stimme ich Dir zu. Aber ich hatte mal eine sehr intensive Diskussion des Inhalts, dass Menschen eben keine Tiere seien. Vom geisteswissenschaftlichen(?) Standpunkt kann man das wahrscheinlich so sehen, und die Diskussion wollte ich hier vermeiden. Der mir wichtigere Ansatz war allerdings, dass der Mensch in diesem Artikel einerseits inhaltlich stark dominiert und andererseits (und hauptsächlich) Leser, die auf der Suche nach dem Kreislauf des Menschen sind, dann eindeutig wissen, dass sie hier richtig sind. Bei einem Titel Kreislauf der Säugetiere würde diese Erkenntnis nicht so auf der Hand liegen. Blutkreislauf des Menschen und anderer Säugetiere ist auch nicht so der Bringer. Liebe Grüße d65_{sag's mir} 21:30, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich gebe dir recht, wenn ich eine zündende bessere Idee hätte, hätte ich gleich Hand angelegt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:39, 17. Mär. 2021 (CET)

Ohmsche Formel

Zitat: „$\Delta p=R\cdot {\dot {V}}$ oder umgestellt ${\dot {V}}={\frac {\Delta p}{R}}$.“ Das kann so nicht stimmen. In der Strömungsmechanik lautet das Gesetz $\Delta p=R\cdot {\dot {V}}^{2}$. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Physik im menschlichen Körper anderen Gesetzen gehorcht als ausserhalb. Kallemöhn (Diskussion) 21:09, 1. Sep. 2021 (CEST)

Das würde meine ganze Theorie auf den Kopf stellen. HZV=RR/R. Das Herzzeitvolumen HZV ist der Quotient aus Blutdruck RR und peripherer Widerstand R. Zumindest die Berechnung der SI-Einheiten und der Dimensionen ist in dieser Formel richtig. Deine Quadrierung des Volumenflusses würde alles verfälschen. - Außerdem ist das HZV die Wurzel aus dem Quotienten aus Herzleistung L und peripherem Widerstand R. Also HZV²=L/R. Auch hier stimmen Dimensionen und SI-Einheiten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:05, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin kein Mediziner, sondern Ingenieur. Meine Quelle: Recknagel Taschenbuch für Heizung + Klimatechnik, 77. Auflage 2015|2016, Band 1, I. Grundlagen, 1.4 Strömungstechnische Grundlagen, Seite 354 Punkt 1.4.5-3 Rohrsysteme. Ich habe diese Zusammenhänge mit eigenen Experimenten sorgfältig überprüft. Sie stimmen. Ob die Blutgefäße als Rohrleitungen interpretiert werden dürfen, kann ich jedoch nicht mit Sicherheit sagen. Zu den Dimensionen bzw. SI-Einheiten: 1. Der Volumenstrom wird im SI mit Kubikmetern pro Sekunde angegeben, der (Differenz-) Druck mit Newton pro Quadratmeter und der hydraulische Widerstand mit Kilogramm pro Meter hoch sieben. Kallemöhn (Diskussion) 12:48, 16. Sep. 2021 (CEST)

Also sind wir uns einig über die SI-Einheiten (bzw. Dimensionen) von Fluss und Druck (Pascal). Der einzige Unterschied wäre die Widerstandseinheit. Der peripherer Widerstand hat die Einheit N·s/m⁵. Bei Wikipedia vermisse ich beim Stichwort Strömungswiderstand deutlichere Hinweise zu Einheit und Dimension. Wenn kg/m hoch 7 richtig wäre, müsste es in der Tat physikalische Unterschiede zwischen hydraulischem Widerstand und peripherem Widerstand geben. Könntest Du mir das erklären? Herzlichen Dank! Selbstverständlich sind die Adern Rohrleitungen (was sonst? :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:14, 16. Sep. 2021 (CEST) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:14, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die von dir beschriebenen Zusammenhänge durch Messungen bestätigt sind, dann solltest du in deiner Formel lediglich den Bezeichner ändern. Statt R für den Widerstand würde ich Rp für den peripheren Widerstand einsetzen. In meiner Quelle wird das auch gemacht: Statt R wird Rh (h für hydraulisch) geschrieben. Die Dimension ${\frac {Pa\cdot s}{m^{3}}}$ entspricht korrekt dem Quotienten${\frac {\Delta p}{\dot {V}}}$. Vielleicht ist es ratsam, eine Legende für die Formel anzugeben, in der darauf hingewiesen wird, dass Rp der besonders definierte periphere Widerstand ist, und der Zusammenhang nicht mit der ingenieurmäßigen Beschreibung einer Rohrströmung verwechselt werden darf.Kallemöhn (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2021 (CEST)

Das ist alles nicht so einfach.

• 1. Könntest Du oder ein anderer Kundiger nicht beim Strömungswiderstand alle richtigen Formeln, Einheiten und Dimesionen nachtragen? Dann müsste dort auch der medizinische periphere Widerstand auftauchen.
• 2. Die Ärzte sind diesbezüglich beratungsresistent. Sie arbeiten, wenn überhaupt, noch mit dyn.
• 3. Direkte Messungen des peripheren Widerstandes gibt es nicht. Ich fordere vergeblich die regelhafte leitliniengerechte Bestimmung des HZV.
• 4. HZV=VV·EF·HF=RR/R=Wurzel aus L/R mit meinen unüblichen Abkürzungen VV=enddiastolisches Höhlenvolumen, EF= dazugehörige Netto-Ejektionsfraktion, HF=Herzfrequenz=Puls. Diese Parameter müssten ganz oben auf den Monitoren in allen Intensivstationen stehen. Die Bedeutung dieser Dreierformel kann nicht hoch genug eingeschätzt werden, wenn sie denn richtig ist.
• 5. Fast alle Ärzte glauben irrtümlich, dass CO Kohlenmonoxid und nicht HZV=CO=Cardiac Output bedeutet.
• 6. Ich will darüber ein Buch schreiben. Dazu brauche ich Wikipedia und weitere Informationen.

Herzlichen Dank für deine Bemühungen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:06, 16. Sep. 2021 (CEST)

@Kallemöhn: Ich hab leider nur die 78. Auflage (2017) gefunden, da steht es auf Seite 288 (In meinem PDF muss ich aber 349 eintippen), so wie du es schreibst, weder den Namen noch die Einheit zu R_h konnte ich in Kapitel "7.4 Einheiten und Formelzeichen" finden.

Der Widerstand ist vermutlich von Volumenstrom abhängig. Meine Vermutung ist dass bei langsamen Geschwindigkeiten das druck und Volumenstrom linear zusammenhängen, jedoch bei hohen Geschwindikeiten es ein quadratischer Zusammenhang ist. Daher ist der Widerstand situationsabhängig und aus ev. einem Diagramm abzulesen.

Es könnte sein dass:

$\Delta p=R_{Hagen-Poiseuille}\cdot {\dot {V}}=R_{h}\cdot ({\dot {V}})^{2}$

mit

Variable	Bedeutung	SI-Einheit
$R_{Hagen-Poiseuille}$	Gefäßwiderstand laut dem Gesetz_von_Hagen-Poiseuille	kg·m-4·s−1
$R_{h}$	R_h gem. Taschenbuch für Heizung und Klimatechnik von Karl-Josef Albers	kg·m-7

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:46, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hallo JoKalliauer, ich danke dir für deine Hilfe. Damit kommen wir gewiss weiter.Kallemöhn (Diskussion) 21:05, 16. Sep. 2021 (CEST)