Diskussion:Bobby Fischer/Archiv/1

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[[Diskussion:Bobby Fischer/Archiv/1#Thema 1]]

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Zitate

bitte Herkunft des Zitats nachweisen. Denkfabrikant 20:37, 27. Okt 2003 (CET)

Zitat Robert James ("Bobby") Fischer : "Die Schachpartie stellt eigentlich den Gang einer Schlacht dar, in der zwei Heere aufeinander treffen und um Sieg oder Niederlage kämpfen. Doch hier fließt kein Blut, geht es nicht um Leben oder Tod, sondern alles ist ins Geistige und Erhabene sublimiert. Im Schach nämlich geht es darum, den Gegner klein zu kriegen, sein Ego zu zerbrechen und zu zermahlen, seine Selbstachtung zu zertreten und zu verscharren und seine ganze missachtenswerte so genannte Persönlichkeit ein für alle Mal tot zu hacken und zu zerstampfen und dadurch die menschliche Gesellschaft von einer stinkenden Pestbeule zu befreien. Es ist ein königliches Spiel." Quelle: _

---Wenn man das Zitat bei Google eingibt (es sind übrigens nur Suchanfragen mit 32 Begriffen zulässig ;-)) dann finden sich ne Menge Seiten, so zum Bsp: http://www.koenig-plauen.de/Rubriken/AnekApho/phil.htm oder http://de.news-server.org/b/bo/bobby_fischer.html also muss was wahres dran sein :-)

Mir ist das in kürzerer Form bekannt: Chess is war over the board. The object is to crush the opponent's mind.. Eine umfangreiche Zitatensammlung findet sich z.B. hier. Die Frage ist aber, ob sowas nicht eher nach Wikiquote gehört. Gruss, Stefan64 12:11, 14. Jul 2005 (CEST)

Viele Schachspieler konnten und können auch heute noch nicht Fischers lange schachliche Enthaltsamkeit verstehen : Schach war doch sein Lebensinhalt, und trotzdem blieb er 20 Jahre lang der Turnierarena fern, und wahrscheinlich hat ihn nur finanzielle Not 1992 zur Rückkehr bewogen.

Quellen

• Festnahme im Juni 2004: ABC-Online News

Was ist "jüdischer Herkunft"? Eine "Rasse" gibt es nicht, und eine erborene Religionszugehörigkeit,? gibt es das ?

es gibt auch die Definition eines "jüdischen Volkes". Damit macht der Satz wieder Sinn. TheK 04:23, 17. Jul 2004 (CEST)

Das Judentum wird matrilinear vererbt, daher muss man wohl davon ausgehen, das seine Mutter jüdischen Glaubens war. Ob das stimmt wäre herauszufinden. mwmahlberg 02:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Fischers Vater war Jude. Die Vererbung des "jüdisch seins" in ausschliesslich mütterlicher Linie ist allerdings eine jüdische Auffassung. Eine Formulierung wie "hat auch jüdische Vorfahren" wäre wohl exakter. --212.23.126.23 13:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

---

tagesspiegel online: "Da ist, viertens, der Paranoiker. Fischer sah sich immer und überall verfolgt. Seit dreißig Jahren hat er keine Fernseh- oder Zeitungsinterviews mehr gegeben. Wer aus seinem Umfeld mit den Medien spricht, den streicht er aus seinem Adressbuch. Im November 2002 wurde bekannt, dass Fischer tatsächlich verfolgt worden war. Fast drei Jahrzehnte lang hat die amerikanische Bundespolizei FBI ihn und seine Mutter bespitzelt. Die Akten umfassen 750 Seiten. Die Post von Fischers Mutter wurde gelesen, ihre Nachbarn ausgefragt, das Konto kontrolliert. Sie stand im Verdacht, Agentin der Sowjets gewesen zu sein. Im Sommer 1958 tarnte sich ein FBI-Agent sogar als Journalist, um Interviews mit den Produzenten einer Fernsehshow führen zu können, in der Bobby Fischer aufgetreten war." (nicht signierter Beitrag von 80.184.152.246 (Diskussion) 10:26, 18. Jul. 2004)

Verschieben

Man sollte alles unter dem Stichwort "Bobby Fischer" verschieben. In den anderen Sprachen wird auch sein bekanntere Name Bobby vorangestellt. GrußVulkan 14:21, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Vulkan, von "Bobby Fischer" gibts einen Redirect. Fischer selbst sagte einmal sinngemäss: Mein Name ist Robert James Fischer. Freunde und Patzer nennen mich Bobby. Da wir wohl alle nicht zu seinen persönlichen Freunden zählen, sollten wir uns hier nicht als Patzer outen ;-) Gruss, Stefan64 15:04, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Stefan! Leider gibts auf der DVD Ausgabe der WP keine Redirects. Viele kennen/kannten ihn bisher (so wie ich) nur als Bobby Fischer und suchten ihn vergebens auf der DVD im Register. Vieleicht wird es auf der nächsten Ausgabe auch Redirects geben. Mit Joschka Fischer verhält es sich ähnlich, nur andersrum. CiaoVulkan 17:09, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich finde diese Verschiebung von "Bobby Fischer" nach "Robert James" total bescheuert (jedesmal muss ich wieder überlegen wer gemeint ist!), dass kann sich doch nur ein absolut ahnungsloser Überpc-Typ ausgedacht haben - egal was Bobby Fischer dazu mal gesagt hat! Schließlich hat er ja auch sonst noch viel politisch unsinniges von sich gegeben. dontworry 19:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Wie lange soll dieser Unsinn mit "Robert James" eigentlich noch weitergetrieben werden? Man stelle sich mal vor ein junger Schachspieler sucht nach dem Buch "Robert James Fischer lehrt Schach" oder "Meine 60 denkwürdigen Partien" von Robert James Fischer und macht sich damit lächerlich! Absurd dieses über-politisch-korrekt-sein-wollen. dontworry 19:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Hast Du schon einmal versucht, einfach "Bobby Fischer" einzugeben? -- tsor 19:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Na klar, aber da es bereits von dort (durch stefan den 64. - glaub ich) verschoben wurde gibts dann Chaos - muss schon einer von den "Vorarbeitern" machen, damits klappt. dontworry 19:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Ich will sagen: Wer nach Bobby Fischer sucht und deshalb "Bobby Fischer" eingibt, der erhält direkt den Fischerartikel. Ich sehe daher keinen gravierenden Änderungsbedarf. -- tsor 19:21, 2. Aug 2006 (CEST)

Na, dann werd ichs mal nach "Bobby Fischer (Island)" verschieben, da kommt Freude auf! (Hast Du noch mehr Tipps dieser Quälität?) ;-) dontworry 19:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Antisemitismus

Es ist zwar in Deutschland üblich geworden, Menschen, die den Holocaust leugnen, als Antisemiten zu bezeichnen, es könnte jedoch auch sein, dass es sich schlichtweg um eine Überzeugung (über ein historisches Ereignis) handelt. Es besteht immerhin ein Unterschied zwischen einem Menschen, der glaubt, dass z.B. ein bestimmtes Verbrechen in Qualität oder Ausmaß so nicht stattfand und dem Verbrecher selber, auch wenn dieser kleine aber feine Unterschied vielen Deutschen intellektuelle Schwierigkeiten zu bereiten scheint (weshalb wir hier ja auch ein einschlägiges Gesinnungsstrafrecht geschaffen haben). Dieser Denkfehler ist Vergleichbar mit der Verfolgung von Naturwissenschaftlern durch die Inquisition, denen vorgeworfen wurde, die Bibel unglaubwürdig erscheinen lassen zu wollen, obwohl sie dies überhaupt nicht im Sinn hatten. --84.167.140.75 12:13, 22. Dez 2005 (CET)

Es gibt am Holocaust nichts zu leugnen, selbst die gemäßigten Schätzungen über Opferzahlen sind noch extrem. Und dass das Ziel verfolgt wurde, Europa judenfrei zu machen, ist bewiesen. 89.53.113.20

Einige Aussagen, die im Artikel vorkommen, sind mit großer Vorsicht zu behandeln, insbesondere wenn sich Dinge auf Gerüchte stützen. Aus der Geschichte von Robert Fischer ist bekannt, dass er nicht unreligiös war und aus religiöser, christlicher Überzeugung nicht samstags Schach spielte. Im krassen Gegensatz dazu stehen Aussagen im Artikel, die auf christlich überzeugte Leute nicht zutreffen können. Jeder halbwegs überzeugte Christ kann nicht gegen die Juden sein (weil das gegen die eigene Religion wäre). Wenn Robert Fischer noch aktiv auf Turnieren spielen würde, wäre das primitive, psychologische Kriegsführung. Aber auch jetzt können diese Bemerkungen nur die Absicht haben, ein schlechtes Licht auf ihn zu werfen und seine außergewöhnlichen Erfolge dadurch etwas zu schmälern. Diese kritisierenden Aussagen im Artikel gehören entweder klar belegt oder entfernt. 84.158.221.26 22:06, 30. Mai 2007 (CEST)

Das sind keine Gerüchte, die entsprechenden Radiointerviews sind im Internet verfügbar (Kostprobe). Stefan64 12:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist ein Interview, wohl mit einem Philpinischen Radiosender, aus dem Internet bekannt. Ich würd auch nicht behaupten, daß es ein authentische Aussage Fischers ist. Immerhin ist es "nur" ein Tonbeitrag. Wär schön, wenn es eine Vertrauenswürdige Seite gäbe, die bestätigen könnte, daß es sich dabei tatsächlich um ein Interview mit Fischer handelt. Ich will ihn nicht entlasten, ums gleich dazu zu sagen, aber: glaub nicht immer was im Internet, im Radio, im Fernsehen oder in den Zeitungen verbreitet wird! Es ist erstaunlich bei welchen, wesentlich "harmloseren", Themen falsche Informationen verbreitet werden. Selbst über relativ vertrauenswürdige Quellen. Bei Fischer hatten haben einerseits Viele ein Interesse, ihn zu verherrlichen (seine Fans), andererseit auch Viele ein Interesse in zu verteufeln (z.B. Behörden der USA). Fischer hat Journalisten eigentlich nach Beendigung seiner Carriere immer gemieden, warum sollte er plötzlich bei eine Radiosendung mitmachen, wo er sich selbst völlig ins Abseits stellt? Erstaunlich ist auch, daß es keine filmische Dokumentation solcher Äußerungen gibt, sondern immer nur Tondokumente. Wie gesagt, keine Entlastung Fischers, aber der Vorwurf ein übler Mensch zu sein, der gegen Juden ist und den Holocaust zu leugnen, wirkt sehr schwer im Vergleich zu Audiodateien im Internet. Ob man dem traut oder was man Fischer da zutraut ist wohl auch eine Frage der persönlichen Warnehmung Fischers, da warscheinliche keiner von uns ihn persönlich kennt. Sollten diese Äußerungen authentisch sein, sind sie allerdings inakzeptabel. --212.23.103.2 10:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Such dir eine Quelle aus. http://www.google.de/search?hl=de&q=bobby+fischer+antisemitismus&btnG=Suche&meta= -- Krischan111 12:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Hab mir die Mühe gemacht, die ersten 20 gefundenen Einträge anzuschauen, wenn man etwas permanent wiederholt, wird es dadurch aber nicht glaubwürdiger, nur häufiger geglaubt. Was ist für divch eine glaubwürdige Quelle? ich bin ja nich Fischers Anwalt und wills auch nicht sein, aber daß meinetwegen die Süddeutsche sagt: "Sein Verfolgungswahn und Antisemitismus machten Bobby Fischer zuletzt zu einer mitleiderregenden Figur." ist eine Aussage ohne beweisbaren Gehalt, der Reporter hat ja nicht mit Fischer gesprochen, er schreibt nur, was als common sense wargenommen wird ab. Außerdem ist mein Mitleid für Antisemiten klar gesagt eher gering. "In seinen späteren Jahren entwickelte Fischer einen ausgeprägten Antisemitismus, für den möglicherwesie seine Erfahrung mit seiner jüdischen Mutter mitverantwortlich ist." (chessbase) Ist sogar ein eher ausgemachter Schmarren und würde Fischers Mutter noch leben, könnte sie mit einer Klage guten Erfolg haben. Immerhin steht da übersetzt: "Ihr Sohn ist warscheinlich durch sie zum Antisemiten geworden", oder? So geht das weiter und weiter, der nächste Link zitiert die Wiki-Seite wörtlich der nächste sagt "Fischer war bekannt für seinen Antisemitismus" ... Nur sowas wie "Herr sounsdso war dabei, als Fischer den Holocaust leugnete" oder irgend etwas handfestes ist nicht dabei. Gib mal bei google "Thomas Borer Geliebte" ein und du findest immer noch massenhaft Links, die ihn mit Djamile Rowe in verbindung bringen, obwohl diese Dame schon lange zugegeben hat, daß sie das alles nur inszeniert hat. Hat den Mann nur seinen Job gekostet und für geraume Zeit seine Reputation. Hinkt natürlich, wie jeder Vergleich, aber lehrreich ist das schon. Ums nochmal klar zu sagen, ich will Fischer nicht in Schutz nehmen, das Internet ist eine hervorragende Informationsquelle ... Das Internet ist aber auch eine miserable Informationsquelle. Meinung, Stimmung, Information sind kaum voneinander zu trennen. Mehr will ich gar nicht gesagt haben.--212.23.103.82 20:05, 21. Feb. 2008 (CET)

Jugend

Dies ist ein enzyklopädischer, kein journalistischer oder essayistischer Artikel. Es gehört nicht alles rein, was biographisch herauszufinden wäre, wie es bei dem Munzinger Archiv, oder, am anderen Ende, bei der Neuen Revue geschähe. Aufzuführen ist, was Fischers Eintrag rechtfertigt, und dies ist sein Schachspiel und, als öffentliche Person, seine Wirkung über die Medien; bestenfalls noch seine marginalen politischen Aktivitäten und deren Folgen - weder der Geburtsname der Mutter, die umstritten Vaterschaft Hans-Gerhardt Fischers, die Identität seines leiblichen Vater, seine fünf Jahre älteren Schwester oder der gleichzeitig Schulbesuch Barbra Streisands haben nachweislich zu alldem beigetragen. Auch den der Vermählungsort seiner Eltern halte ich für überflüssig - hat er besser gespielt, weil sie in Moskau geheiratet haben?. Ist es neu, daß man hier Inhalt und Relevanz der edits zu belegen hat?

Und seit wann ist es nicht klar, daß Wikipedia keine Gerüchteschleuder ist?! Die Gerüchteverbreitung um seines Vaters jüdische oder ungarischer Herkunft ("Es spricht einiges dafür..." entblödet sich der Verfasser nicht zu vermuten) oder unbeleget Erkrankungen ("Möglicherweise litt er unter dem Asperger-Syndrom" ...geht's noch?) schlägt dem Fass dem Boden aus. Das Manual_of_Style empfiehlt "name ...dates of birth and death, nationality, what the person did, why the person is significant", dies ist eine gute Richtschnur für die Einleitung und die darauf basierende Detaillierung. Der 25bändige Meyers nennt keine der gelöschten Albernheiten, wie sonst auch keine seriöse Enzyklopädie, und nach Jimbo Wales ist das hier eine - und die Encyclopedia Britannica direkter Konkurrent, nicht das Goldene Blatt. --tickle me 01:59, 9. Jan 2006 (CET)

Lass diesen Artikel bitte in Ruhe. Vermutlich im Gegensatz zu Dir kenne ich die einschlägige Literatur sehr gut, jede einzelne Aussage kann belegt werden. Gruß, Stefan64 02:01, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Nimm bitte mal die einschlägige Literatur zur Kenntnis, insbesondere Edmonds/Eidinow 2004. Ansonsten: Die Sachen mit Asperger-Syndrom und Barbra Streisand sind schon längst aus dem Artikel raus gewesen. Die FBI-Bespitzelung seiner Mutter und die sich daraus ergebenden Erkenntnisse über die Vaterschaft Nemenyis sind zweifelsfrei dokumentiert und für Fischers spätere Verhaltensweisen durchaus relevant. Gruß, Stefan64 02:04, 9. Jan 2006 (CET)

"jede ...Aussage kann belegt werden": Dann tu das gefälligst - und editiere dann. --tickle me 02:04, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Nicht dass ich bei so einem patzigen Ton viel Lust hätte mit Dir zu diskutieren, aber seis drum: David Edmonds und John Eidinow: Bobby Fischer goes to war. Faber and Faber, London 2004, insbesondere S. 279 - 286. Die jüdische Abstammung (übrigens auch mütterlicherseits) ist angesichts seines späteren Antisemitismus durchaus nicht uninteressant. Gruß, Stefan64 02:13, 9. Jan 2006 (CET) P.S. Extra für Dich habe ich noch die nette Episode mit der Encyclopaedia Judaica eingefügt. Mit Quellenbeleg natürlich. Stefan64 02:33, 9. Jan 2006 (CET) (von Benutzer Disku hierher veschoben)

Wenn du Editoren machtvollkommen aufforderst "den Artikel in Ruhe zu lassen" wirst du patziges zu hören bekommen - als Admin sollte es dir klar sein, daß es nicht dein Artikel ist und auch du zu belegen hast, ungeachtet des Tones - für den kannst du mich sperren.

Oben genanntes bezieht sich auf meine erste Änderung, das Albernste der Vorversion hast du tatsächlich nicht wieder eingefügt. Nach wie vor ist dies enzyklopädisch irrelevant und/oder hat Regenbogenpresse-Niveau:

• Das Ende der Ehe seiner Eltern
• der Ort der Eheschliessung
• das Scheitern und der Zeitpunkt
• der Geburtsname der Mutter
• sein biologischer Vater
• Das uneheliche Verhältnis der Mutter
• Das Aufwachsen bei einer allein erziehenden Mutter
• Die küchenpsychologischen Deutungen von Fischers Kennern

Das alles kann bestenfalls als Basis für weitere psychologisierende Deutungen der Editoren dienen - Theoriefindung. Einschätzungen von zuverlässigen Quellen -also Ärzte- wären relevant. --tickle me 03:16, 9. Jan 2006 (CET)

Das hättest Du wohl gerne, dass ich Dich sperre und Du "Adminwillkür" schreien kannst - mach Dir da mal keine Hoffnung ;-) Bleiben wir bei inhaltlichen Dingen: Ich habe Dir Belege genannt. Bei einer durchaus kontroversen Person wie Fischer halte ich es für angebracht, solche Fakten zu nennen, weil sie etwas zum Verständnis der Person beitragen können. Deutungen sollten natürlich unterbleiben, da sind wir uns einig. Einen solchen Satz habe ich gerade schon rausgeschmissen. Gruß, Stefan64 03:35, 9. Jan 2006 (CET)

Die Herkunft und Familienverhältnisse sind für Biographien doch durchaus interessant. Was stört Dich z.B. an den Lebensdaten von Regina Fischer? Darin ist nicht Spekulatives. Stefan64 04:00, 9. Jan 2006 (CET)

Mein Senf: Zum Verständnis der Person und des oft eigenwilligen Verhaltens von Fischer wird oft seine Jugend herangezogen. Irgendwo habe ich mal gelesen (sinngemäß): "Er war 14 Jahre alt, aber man bemängelte, dass er sich nicht wie ein Erwachsener aufführte". Dann wurde auf seine Jugend hingewiesen: Elternhaus, Weltreisen ohne elterliche Begleitung ... Fazit: Seine Jugend und die Umstände haben Fischer wesentlich geprägt, sie gehören in einen guten Artikel hinein. -- tsor 10:46, 9. Jan 2006 (CET)

"Lebensdaten von Regina Fischer? Darin ist nicht Spekulatives": Mit Verlaub, daran ist ebenso wenig Spekulatives wie an seiner Schuh- oder Körpergröße, der Haarfarbe, dem Leibgericht oder den Lebensdaten seiner Verwandten bis in 18. Jahrhundert. Aber was sollte der Geburtsname seiner Mutter nachweisbar oder auch nur spekulativ zu seiner Psychostruktur beigetragen haben? Oder ihr Geburtstag oder der Ort der Eheschliessung? Nur Parapsychologen werden annehmen, daß er zum Schachspieler wurde, weil seiner Eltern in Moskau geheiratet haben. Es ist IMO Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht blind Datenmüll anzusammeln -der Artikel wäre dann locker 10x so lang- sondern das herauszufiltern, was Fischers Eintrag rechtfertigt. --tickle me 18:03, 11. Jan 2006 (CET)

Bitte nicht polemisieren, seine Schuhgröße oder Haarfarbe stehen nicht zur Debatte. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Lebensumstände seiner Kindheit und Jugend für seinen späteren Werdegang relevant sind, nicht umsonst wird in allen Biographien ausführlich Bezug darauf genommen. Dass unfundierte Deutungen dieser Fakten im Artikel nichts zu suchen haben, darin stimme ich wie gesagt mit Dir überein. Gruß, Stefan64 18:32, 11. Jan 2006 (CET)

"dass die Lebensumstände seiner Kindheit und Jugend für seinen späteren Werdegang relevant sind": Gut, aber dann sollte das per Zitat eines Biographen erfolgen. Soweit ich weiß, gibt es sogar Ärzte und Psychologen, die sich dazu geäußert haben. Und daß sich die Scheidung seiner Eltern oder der Wechsel des Wohnorts ausgewirkt haben könnten - gut. Aber warum der Geburtsname der Mutter oder der Ort der Eheschliessung? Auch jenseits von Polemik sind das beliebige Informationen, die sich noch zu Tausenden in den Artikel einarbeiten ließen. --tickle me 18:45, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt tatsächlich einen professionellen Psychiater, der sich über Fischer geäussert hat: Reuben Fine. Dieser war in den 30er- und 40er Jahren einer der besten Schachspieler der Welt und ist 1956 von Regina Fischer konsultiert worden. Nachzulesen in Fines Buch Die Psychologie des Schachspielers (1982, ISBN), S. 73ff. Wenn Du das als akzeptable Quelle anerkennst, werde ich einiges daraus in den Abschnitt über Fischers Jugend einbauen. Aber freu Dich nicht zu früh, auch Fine betont die wichtige Rolle der Mutter (kein Wunder, er war Freudianer). Ich bin aber bereit, alles was zeitlich vor Fischers Geburt liegt, aus dem Artikel herauszunehmen. Könnten wir uns auf dieser Basis einigen? Mir geht es nämlich darum, einen vernünftigen Artikel hinzubekommen und nicht, mit Dir herumzustreiten. Das erwarte ich vice versa auch von Dir. Gruß, Stefan64 23:54, 11. Jan 2006 (CET)

OK. Nur ein Beispiel dafür, was passieren kann, wenn jeder biographisches nach Gutdünken einfügt: Roger Schawinski, besagte Information stammte aus der Schweizer Illustrierten "Glückspost" und traf sogar zu. Wie's gemeint war, ist IMO klar. Wegen solcher und ähnlicher edits achte ich auf das Prinzip der enzyklopädischen Relevanz. Es kann m.E. nicht schaden, wenn man sich mit einem Artikel im Zweifelsfall lieber zuviel als zuwenig Arbeit oder Gedanken macht. --tickle me 04:00, 12. Jan 2006 (CET)

Ergänzungen Reuben Fine - sehr gut. --tickle me 08:08, 13. Jan 2006 (CET)

Fischers Einstellung zu Hitler

Den Satz, dass Fischer ein "bekennender Hitler-Fan" ist, habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Der bekannte Schachhistoriker Edward Winter zitiert in seinem Buch Chess facts and fables (2006) aus einem handschriftlichen Brief Fischers aus dem Jahr 1979, in dem es u.a. heisst: Hitler was not a great man. He had many good ideas but was an extremely cold selfish and egotistical person. (...) The man could not be taken seriously and his 1000 year Reich was foredoomed (S. 330). Damit keine Missverständnisse aufkommen: Fischers massiver Antisemitismus steht ansonsten natürlich völlig ausser Frage. Stefan64 23:21, 6. Mär 2006 (CET)

Der Antisemitismus hängt mE auch damit zusammen, wie die Vereinigten Staaten ihn verraten haben. Also sollte man zu Fischers Meinung über Hitler besser eine Quelle nach 1992 (bevorzugt sogar nach 2005) finden. Bis jetzt würde ich wegen schlechter Quellenlage alles über Fischers Beziehung zu Hitler aus dem Artikel rauslassen. --Gruß, Con^structor 16:24, 30. Mai 2007 (CEST)

PS: Habe mich wohl geirrt, Fischer war wohl laut einer Quelle doch schon früh antisemiisch. --Gruß, Con^structor 03:20, 24. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem hätte ich gerne diesen Satz aus dem Artikel belegt: "Sein Charakter gibt allerdings Anlass zu Kontroversen; so äußerte er sich – obwohl selbst Amerikaner sowie jüdischer Herkunft – wiederholt antiamerikanisch und antisemitisch. Im Internet und in Radiointerviews verbreitete er antijüdische Hetztiraden und leugnete den Holocaust."

überarbeiten

Ehemals aktuelle Berichterstattung: Der Artikel spekuliert über Ereignisse, die längst eingetreten sind. --08-15 03:05, 15. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

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• Siebrand  setzt Lösch-Marker No license/en für Image:Staunton_chess_set.jpg

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-- DuesenBot 23:36, 8. Feb. 2007 (CET)

Kann man denn nicht dieses schreckliche Photo vom Tag der Entlassung aus dem Gefängnis in Japan ersetzen? Es gibt doch inzwischen wesentlich hübschere und ansprechendere Bilder von Bobby jüngsten Datums. Wenn er schon nicht in der Lage ist, Gutes zu tun, sollten wir es doch an ihm vorexerzieren! (nicht signierter Beitrag von 89.14.7.153 (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2007)

Schachkarriere

Habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber ich glaube, im Bijls "Die gesammelten Partien von Robert J. Fischer" steht, dass das 11:0 Ergebnis vom Dezember 1963 stammt (wenn das Turnier auch als US-Meisterschaft 1964 gespielt wurde). Dort ist auch ein interessanter Kommentar von Fischer nachzulesen (Quelle: My sixty memorable games, dt. Meine sechzig denkwürdigen Partien): "Motiviert durch mein einseitiges Ergebnis (11:0) gratulierte Turnierleiter Dr. Kmoch Larry Evans (dem Zweitplazierten) zum Gewinn des Turniers...und dann gratulierte er mir zum Gewinn der 'Vorführung'". --Anderssen 09:34, 27. Apr. 2007 (CEST)

Artikel

Kann mal jemand den Artikel neu schreiben? Fischer hat einen besseren, ausführlicheren und sorgfältigeren verdient. --89.166.135.235 12:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zitat von der Hauptseite: „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen.“. Los geht's, zum Einstieg aber vorher mindestens diesen Leitfaden zu Gemüte führen. Gruß, rorkhete 13:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Großmeister

Warum wird Fischer "Großmeister" genannt? War ein Schach-WM jemals kein GM? (Seit es diesen Titel gab, natürlich)

Der Großmeistertitel wurde erstmals 1914 vergeben, der Weltmeistertitel offiziell 1886 (einige betrachten Adolf Anderssen als inoffiziellen ersten Weltmeister). --Con^structor 14:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Heutzuage ist jeder Weltmeister im Schach auch Großmeister, btw. wird einem Welmeister (auch Jugendweltmeister, Seniorenweltmeister) automatisch der Großmeistertitel verliehen, sollte derjenige nicht schon Großmeister sein.--212.23.103.26 13:32, 22. Mär. 2008 (CET)

DeshaLb: Da der Titel "Weltmeister" den Titel eines "Großmeisters" aussticht, ist es nicht nötig, das besonders zu erwähnen.

Erster Trainer

Zwei unterschiedliche Aussagen zum ersten Trainer: unter dem Bild steht "sein erster Trainer John W. Collins", im ersten Absatz des Abschnitts "Jugend" heisst es "Sein erster Trainer war Carmine Nigro". Was ist nun richtig? Grüße, 194.127.215.156 13:15, 18. Jan. 2008 (CET)

FBI-Akte

Dann stellte sich heraus: Der Paranoiker wurde tatsächlich verfolgt. Fast dreißig Jahre lang hatte die amerikanische Bundespolizei FBI ihn und seine Mutter bespitzelt. Besonders sie wurde verdächtigt, Agentin der Sowjets gewesen zu sein. Die Akten umfassen 750 Seiten. Das Material belegt, dass selbst amerikanische Volkshelden nicht davor gefeit sind, von ihrer Regierung ausspioniert zu werden. Das FBI hatte Geburtsurkunden überprüft, andere Schachspieler kontaktiert, die Post von Fischers Mutter gelesen, ihre Nachbarn ausgefragt, das Konto kontrolliert. http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Bobby-Fischer;art1117,2458792

Bobby Fischer, das jähzornige Genie machte auch außerhalb des Schachsports Schlagzeilen: Mit seinen Hasstiraden gegen Juden, seinem Feldzug gegen den Kapitalismus, seinem Gefängnisaufenthalt. Genug Stoff für Bücher, einen Film, ein Musical und eine 900 Seiten starke FBI-Akte. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,529536,00.html

18.01.2008 19:10 Uhr Zum Tod von Bobby Fischer Das Brett, das die Welt bedeutete Bobby Fischer hat als Schachweltmeister geglänzt und Politik gemacht. Doch am Ende war der widersprüchliche Einzelgänger nur noch voller Misstrauen und Hass. Von Martin Breutigam http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/735/153344/

--141.20.240.41 23:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich im Spiegel lese, dass jemand Hasstiraden auf Juden ablässt, dann werde ich ganz, ganz vorsichtig. Der Spiegel hat aus meiner Sicht seine Zitierfähigkeit als ernstzunehmende Quelle schon längst verloren, leider ist das noch nicht bei allen angekommen. --Hubertl 10:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Mal unabhängig vom Spiegel triff genau das auf sehr viele "journalistische" Veröffentlichungen zu. Journalismus ist heutzutage zu mindestens 90% das Umschreiben anderer Sekundärquelle, aber nur noch in den seltensten Fällen das Ergebnis eigener Recherche. Sehr erfreulich, daß das entweder noch mehr Menschen gemerkt haben oder daß ich zumindest mit dieser Paranoia nicht alleine bin ;o)--92.117.61.92 19:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Was ist mit Bobby Fischers Liebes- bzw. Familienleben?

War Bobby Fischer je verheiratet oder mit einer Frau liiert? Hatte er Kinder? Oder war er homosexuell? Oder lebte er wie ein Mönch?

Fischer war 1992 in eine 18-jährige Brieffreundin verliebt und um 2005 mit einer hohen japanischen Schachfunktionärin (Präsidentin des japanischen Schachverbands, wenn ich mich richtig erinnere) verlobt. Soweit ich weiß, blieb er kinderlos. --Gruß, Con^structor 03:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Fischer hinterlässt eine Tochter. Im englischen Artikel heißt es, er habe zwischen 2000 und 2002 in Baguio City in den Philippinen gelebt. "He resided in the same compound as the Filipino grandmaster Eugene Torre, a close friend who acted as his second during his matches with Spassky. Fischer played tennis at the Baguio Country Club, where he met a 30-year-old girl friend from Davao in Baguio City. Eugene Torre introduced Fischer to a 22-year-old woman named Justine Ong. Together, they had a daughter named Jinky Ong, born in 2002 at the Saint Louis University Sacred Heart Hospital." Auch in Nachrufen war von dem Kind vereinzelt die Rede. --Gruß, DaQuirin 20:19, 24. Jan. 2008 (CET) (

PS: stand auch schon richtig im Artikel, wie ich jetzt erst sehe... DaQuirin

Was noch fehlt

Nach der vorgenommenen Redaktion, die hoffentlich nicht alles durcheinander gebracht hat, wäre jetzt für einen Ausbau folgendes wünschenswert: Ähnlich wie in dem lesenswerten Artikel zu Wilhelm Steinitz müsste etwas zu seinem schachlichen Erbe, Spielstil usw. gesagt werden. Quellen, die mir einfallen: Kasparow und das Agur-Buch. Die Auswahl von Partiebeispielen (auch Eröffnungen?), die sich nicht mit den schon ausgegliederten Partien überschneiden sollten, kann man ja hier gemeinsam vornehmen. --DaQuirin 23:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Haftbefehl

Kann bitte jemand den Haftbefehl belegen? Fischer wurde in Japan festgehalten, weil sein Pass angeblich ungültig war, diesen Pass hatte er zuvor im US-Konsulat verlängert. Vgl. seine Homepage. Miastko 16:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Einen Haftbefehl gab es. Einzelheiten zu dem juristisch kopmplizierten Fall u.a hier. Denkwürdig war übrigens, dass außer Fischer anscheinend niemals eine andere Person wegen eines Sanktionsverstoßes im Falle Serbien-Montenegros belangt wurde. --DaQuirin 16:27, 21. Feb. 2008 (CET)

Als Beleg finde ich das etwas mager. Von "internationalem Haftbefehl" und von "FBI gesucht" ist da auch nicht zu sehen. Fischers Version "Entführung" kommt mir hiernach plausibler vor. Ich schlage vor, nach weiteren, stichhaltigeren Belegen zu suchen und solange im Artikel keine unbelegten Behauptungen stehen zu lassen. Miastko 17:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Wie kannst du US-Behörden eine Entführung von Unschuldigen vorwerfen? --Con^structor 14:48, 22. Feb. 2008 (CET)

Es gibt unzählige Quellen für den US-Haftbefehl, wieso soll der plötzlich strittig sein? Zum Wortlaut des Dokuments aus dem Jahr 1992 auf der Website von Sam Sloan siehe www.ishipress.com/bobby-wa.htm (Link kann hier wegen Spamfilter nicht gesetzt werden). Gruß, DaQuirin 15:19, 22. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Mühe, allerdings kann ich den Link nicht öffnen ohne daß mein Firefox zusammenbricht. Gibt es nicht eine "seriösere" Quelle als Sam Sloan? Grüße,Miastko 15:41, 24. Feb. 2008 (CET)

Sloan ist als Quelle in der Tat mit Vorsicht zu geniessen. Ich halte es allerdings auch für ziemlich unstrittig, dass es einen Haftbefehl gab. Das wird z.B. in der Petition des Isländischen Schachverbands an George W. Bush vom 22 Juli 2004 explizit erwähnt. Gruß, Stefan64 15:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Zumindestens scheint es sich deutlicher herauszuzeichnen, daß gegen Fischer bloß in den USA ein Haftbefehl wegen Steuervergehen vorlag, aber kein internationaler Haftbefehl, er auch offenbar nicht vom FBI gesucht wurde. Oder gibt es da andere Ansichten? Miastko 16:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Immerhin hat Sloan den genauen Wortlaut mit Betreff und allen Details dokumentiert. Es ging nicht um Steuervergehen, sondern um den Bruch des Wirtschaftsembargos gegen Serbien-Montenegro (seinerzeit wurde dies in der Presse so dargestellt, dass es nur einen einzigen amerikanischenn Fall gab, der nachweilsich verfolgt wurde, nämlich Bobby Fischer). Dass nach ihm von den Amerikanern auch international gesucht wurde, ergibt sich aus dem Vorgehen in Japan, ohne das ich das juristische Kleinklein beurteilen kann. --DaQuirin 14:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Wir kommen der Sache schon näher. Leider ist mein Browser überfordert mit der Sloan-Seite, ich würde aber sehr gern den vollen Text lesen. Offenbar ist Dir, DaQuirin, das gelungen. Kannst Du den Text des Haftbefehls hier hin kopieren? Ich wäre sehr dankbar. Grüße, Miastko 14:39, 25. Feb. 2008 (CET)

So lautete demnach der Haftbefehl: --DaQuirin 14:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Federal Warrant for the Arrest of Bobby Fischer Warrant for Arrest Dickey J.

United States District Court for the District of Columbia

---

UNITED STATES of AMERICA

vs.

ROBERT JAMES FISCHER

---

Criminal No. CR 92-475-01 GJC Name and Address of Person to be Arrested:

ROBERT JAMES FISCHER No Known Address NO PDID DOB: 3/9/43

To U.S. Marshall or any authorized agent:

YOU ARE HEREBY COMMANDED to arrest the above named person and bring that person before the nearest available magistrate to answer the charge(s) listed below:

Description of Charge:

50 USC §§1701, 1702, and 1705 INTERNATIONAL EMERGENCY ECONOMIC POWERS ACT

[stamp] received [date illegible] '93 U.S. Marshall

Ordered by Patrick U. Atteridge United States Magistrate Judge date 12/15/92

The above document can be viewed in Adobe PDF format at Bobby Ang's Home Page.

Here are the three cited sections of the United States Code:

Sec. 1701. Unusual and extraordinary threat; declaration of national emergency; exercise of Presidential authorities

(a) Any authority granted to the President by section 1702 of this title may be exercised to deal with any unusual and extraordinary threat, which has its source in whole or substantial part outside the United States, to the national security, foreign policy, or economy of the United States, if the President declares a national emergency with respect to such threat.

(b) The authorities granted to the President by section 1702 of this title may only be exercised to deal with an unusual and extraordinary threat with respect to which a national emergency has been declared for purposes of this chapter and may not be exercised for any other purpose. Any exercise of such authorities to deal with any new threat shall be based on a new declaration of national emergency which must be with respect to such threat.

Sec. 1702. Presidential authorities

(a) (1) At the times and to the extent specified in section 1701 of this title, the President may, under such regulations as he may prescribe, by means of instructions, licenses, or otherwise - (A) investigate, regulate, or prohibit - (i) any transactions in foreign exchange, (ii) transfers of credit or payments between, by, through, or to any banking institution, to the extent that such transfers or payments involve any interest of any foreign country or a national thereof, (iii) the importing or exporting of currency or securities; and (B) investigate, regulate, direct and compel, nullify, void, prevent or prohibit, any acquisition, holding, withholding, use, transfer, withdrawal, transportation, importation or exportation

Sec. 1705. Penalties

(a) A civil penalty of not to exceed $10,000 may be imposed on any person who violates, or attempts to violate, any license, order, or regulation issued under this chapter.

(b) Whoever willfully violates, or willfully attempts to violate, any license, order, or regulation issued under this chapter shall, upon conviction, be fined not more than $50,000, or, if a natural person, may be imprisoned for not more than ten years, or both; and any officer, director, or agent of any corporation who knowingly participates in such violation may be punished by a like fine, imprisonment, or both.

Vielen Dank. Also ein US-Haftbefehl wegen Verstoßes gegen eine Präsidentenanordnung. Verstehe ich richtig? Kein internationaler Haftbefehl? Ist auch das FBI beauftragt worden? Ich kann das aus dem Text nicht erschliessen. Miastko 20:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Wie gesagt, es ging um Fischers Bruch des Wirtschaftsembargos gegen Serbien und Montenegro, in dem Artikel International Emergency Economic Powers Act ganz unten ist die Anwendung auf diesen früheren Staat erwähnt. Irgendwie war der Haftbefehl schon international, sonst hätte man ihn ja nicht in Japan festnehmen können. Die juristischen Einzelheiten kann ich nicht beurteilen. --DaQuirin 20:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Er wurde bekanntlich wegen ungültiger Paßpapiere festgenommen. Von internationalem Haftbefehl scheint absolut keine Rede zu sein. U.S. authorities, acting on the outstanding warrant, recently canceled Fischer's U.S. passport after discovering that he had a 90-day visa to visit Japan. Authorities there detained him at the airport for failing to possess valid travel documents, U.S. authorities said. [1] (fett von mir) Miastko 20:39, 26. Feb. 2008 (CET)

Jetzt drehen wir uns im Kreis. outstanding warrant bezieht sich auf den amerikanischen Haftbefehl. In dem ersten Artikel den ich oben verlinkt hatte, war doch alles gut zusammengefasst. Wegen eines ungültigen Passpapiers wäre Fischer natürlich kaum in Japan so lange inhaftiert worden, er hätte sich ja von der amerikanischen Botschaft die Dokumente neu ausstellen lassen können. Als Kompromiss schlage ich vor: Er wurde mit Haftbefehl von der amerikanischen Regierung international gesucht. Vielleicht fällt jemandem noch etwas Besseres ein. Gruß, -DaQuirin 21:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich bin damit nicht einverstanden. Er wurde in den USA gesucht. Sobald er US-Boden betreten hätte, drohten ihm schwere Strafen. Es ist doch offensichtlich, daß die USA gegen Fischer international nicht vorgehen konnten, da er sich doch 13 Jahre lang überall aufhalten konnte, auch im US-Konsulat seinen Paß (mehrfach?) verlängert hat. Meines Erachtens sollte gerade das "trickreiche" Vorgehen des US-Konsulats in Japan plus die "zuvorkommende" Weise der japanischen Behörden, nicht zu vergessen die m. E. stichhaltige Argumentation Fischers, der dies für Entführung hielt, herausgestellt werden. Deine Formulierung lässt mir zu sehr alles in "geordneten Bahnen verlaufen" erscheinen. Das aber war ganz gewiß nicht der Fall. Miastko 21:13, 26. Feb. 2008 (CET) (war Bearbeitungskonflikt)

Ich hatte übersehen, dass in dem Chess-Tigers-Artikel auch der Trick mit dem Steuervergehen erwähnt wurde. Der ganze Druck hinter dem amerikanischen Vorgehen ging unverändert auf die Geschichte von 1992 zurück. Die Einzelheiten sind zu kompliziert für uns, glaube ich. Eine neutrale Formulierung wie die vorgeschlagene, ergänzt um den Hinweis auf die Passgeschichte, sollte das Problem lösen. --DaQuirin 21:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Er wurde von den USA auch international gesucht (man versuchte seiner mit Hilfe ausländischer Regierungen habhaft zu werden). Deswegen wurde mit dem Auslieferungsabkommen hantiert, die Steuersache konstruiert (?) und der Pass für ungültig erklärt. Dass alles höchst ungeordnet und fragwürdig verlief, ist ganz unbestritten. --DaQuirin 21:21, 26. Feb. 2008 (CET)

Wir kommen uns näher. Ein Formulierungsvorschlag: "Gegen Fischer lag seit 1992 ein US-Haftbefehl vor, der sich auf seinen Verstoß gegen die Präsidentenanordnung betreffs Wirtschaftssanktionen gegen Jugoslawien bezog. Fischer drohten bis zu 10 Jahre Haft in den USA, sollte er heimatlichen Boden betreten. Er verbrachte seit 1992 zwölf Jahre an verschiedenen Orten der Welt, zunächst in Europa, später in Asien, wo er seinen Aufenthalt hauptsächlich in Japan und den Philippinen nahm. Im Juli 2004 wurde er in Tokio verhaftetet, nachdem das japanische US-Konsulat Fischers Paß für ungültig erklärt hatte. Die japanischen Behörden nahmen Fischer, der dieses Vorgehen als "Entführung" bezeichnete, fest und planten in Absprache mit US-Verantwortlichen die Abschiebung in die USA. Ein internationaler Haftbefehl lag nicht vor." usw. Miastko 21:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Fischer-Plan

Zur Partie F. - Ulf Andersson, Schau-Partie Siegen 1970 schreibt Daniel King in How good is your chess? 2003, S. 49:

"I don't know whether Fischer's plan of Kh1, Rg1 and g4 was his own invention; he had actually allready played it in a game four years previously – with Black: Soruco-Fischer, Havana Olympiad 1966."

Also ist laut King nicht klar, ob der Plan von Fischer erfunden worden ist.

--Rosenkohl 13:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja, Matthias Wahls hat in seiner Igel-Serie auch die Partie gegen Andersson erwähnt. Nur würde ich g4 bzw. g5 und den Figurenaufmarsch Fischers deswegen nicht als "Fischer-Plan" bezeichnen wollen (vs. das war Fischers Plan in der konkreten Partie), ohne entsprechende Besprechung/Etablierung in der Literatur. Könnte es sich allerdings als etabliert heraustellen, frage ich mich noch, inwieweit man es im Artikel einbauen muss. Gegenüber Fischer-Uhr und Fischer-Schach sehe ich die Erwähnung spezieller strategischer Pläne als marginal an. rorkhete 14:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Letzte Worte

ENGLISCH : Was heisst auf Deutsch übersetzt : „Nothing eases suffering like human touch" ? ( seine letzten Worte ) 05:15, 19.Sept. 2008 * Toni die Nase *

Vorschlag: "Nichts macht Leid erträglicher als menschliche Berührung" --BeeKaaEll 05:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

„Nichts macht Leiden so erträglich wie menschliche Anteilnahme (wörtlich: eine menschliche Note).“ (eine physische Berührung ist nicht gemeint, während „suffering“ hier eher körperliche Leiden als Leid/Kummer bezeichnet)- --DaQuirin 18:00, 28. Okt. 2008 (CET)

Es gibt mindestens vier verschiedene kursierende Versionen von dem englischen Satz, inhaltlich alle gleich, aber unterschiedlich in der Ausdrucksweise. --Con^structor 18:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Drei Jahre in Island

Sind die nicht etwas zu sehr ausgewalzt? chigliak 09:56, 17. Okt. 2008 (CEST)

Meine Rede, aber irgendwie komme ich derzeit nicht dazu, den Text zu bearbeiten. Vielleicht möchtest Du das ja machen, tu Dir keinen Zwang an. Gruß, Stefan64 10:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Schach, aber mal sehen, ob Entboulevardisierung was für mich ist... chigliak 11:10, 17. Okt. 2008 (CEST)

Immerhin stand nur dazu was in den (Nicht-Online-)Quellen, die ich habe, sonst hätte ich auch was anderes erweitert. --Con^structor 12:31, 17. Okt. 2008 (CEST)

Kannst gerne wieder was ergänzen. Das mit dem Ministerpräsidentenposten habe ich mal rausgenommen und die Tatsache, dass er für etwas war, was später gemacht wurde, fand ich nicht berichtenswert, da es vermutlich andere auch wollten (wahrscheinlich sogar vor ihm), sonst wäre es nicht gemacht worden (Island ist eine Demokratie). chigliak 12:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Naja, der Rest würde wohl auch unter Boulevardstil fallen (oder muss wirklich jemand wissen, wo Fischer mit Einarsson spazierengegangen ist?). Das Problem ist, ich habe keine guten Quellen (und bei einer so kontroversen Person wie Fischer sollte man für alles reputable Quellen haben). --Con^structor 12:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin mir nichtmal sicher, ob ich wissen will, wer Einarsson war. Ich hab das Spazierengehen auch mal gestrichen. chigliak 13:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gibts Quellen zu der Geschichte mit der Elfenschule? Sonst entferne ich das mal. chigliak 13:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Elfenschule habe ich gefunden [2], aber nichts was sie oder ihren Direktor mit Bobby Fischer in Verbindung brächte. chigliak 13:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

Habe die Quelle angegeben gehabt: Die Ausgabe von New In Chess. Wie machen wir das am besten? --Con^structor 14:07, 17. Okt. 2008 (CEST)

PS: Alfaskolinn wäre noch ein Suchbegriff dafür, habe es aber nicht getestet. --Con^structor 14:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Google findet nix weiter. Also einfach Referenz (Autor, Titel, Zeitschrift, Ausgabe, Seite) statt der "angabe fehlt" in den Referenz-Tag. Nur weil es nicht online ist, ist es ja trotzdem eine gültige Informationsquelle. chigliak 15:07, 17. Okt. 2008 (CEST)

Heute Nacht dann. Jetzt schaue ich grade WM, und nachher ist Schachklub. ;-) --Con^structor 16:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Habe das erledigt, einiges war wohl missverständlich und die beteiligten Politiker sind nicht so wichtig, oder doch? Das RJF-Komitee sollte auch irgendwann ergänzt werden, wenn jemand Hintergründe darüber hat (RJF steht wohl für Robert James Fischer?) --Con^structor 00:48, 18. Okt. 2008 (CEST)

In einer jüdischen Familie aufgewachsen

Eine IP hat eine Passage eingefügt, wonach Fischer in einer jüdischen Familie aufgewachsen sei. (Tatsache ist, dass seine Mutter alleinstehend und berufstätig war und dass sie ihn mit seiner großen Schwester alleine gelassen hat, als er 17 war). Sie beruft sich dabei auf zwei Argumente:

1. Fischers Mutter Regina sei "polnisch-jüdischer Abstammung". - Für diese Aussage, die hin und wieder zu lesen ist, würde mich die Primärquelle interessieren. Möglicherweise lässt sie sich im Ursprung auf eine Zeit zurückverfolgen, zu der man zwischen Juden und Kommunisten nicht genau differenzierte. Aber selbst wenn sie stimmt, kann man daraus nicht folgern, Regina Fischer sei Jüdin gewesen. Hierzu wären vielmehr Belege dafür erforderlich, dass sie sich selbst als dieser Gruppe zugehörig betrachtet hätte.
2. Fischer selbst soll gesagt haben, seine Mutter sei Jüdin gewesen. - Robert James Fischer ist in Bezug auf Aussagen zu Juden keine verlässliche Quelle. Auch dann nicht, wenn es seine eigene Mutter betrifft, mit der er viele Jahre lang im Streit lebte.

Die Aussage, Fischer sei in einer jüdischen Familie aufgewachsen, ist daher nicht ausreichend belegt. Wenn die anderen meiner Argumentation folgen können, würde ich sie wieder entfernen. Für weitere Meinungen zu dieser Frage wäre ich dankbar. --Zipferlak 10:47, 8. Nov. 2008 (CET)

Hinweis, ich - die IP- habe die Passage nicht eingefügt um wie von Zipferlak unterschwellig unterstellt einen rassischen Bezug herzu-stellen. Der Vermerk über Fischers jüdische Herkunft trägt der Artikel seit mehreren Jahren [3], erst vor einigen Tagen wurde dies getilgt. Daher stellt sich mir dies als Problem eines einzelnen Autoren dar, das zu klären wohl eher die dritte Meinung WP:DM oder ein anderes Mittel der Schlichtung geeignet ist. Die Umformulierung von jüd. Herkunft zu "aufgewachsen in jud. Familie" soll die Instrumentalisierung dieser Biographie in pseudo-rassentheoretischen Argumentionsketten verhindern, da ich dies als Grund für die Streichung annahm (Belege sind ja ausreichend vorhanden). (OffTopic: Der Gebrauch einer Formulierung wie "... auf eine Zeit zurückverfolgen, zu der man zwischen Juden und Kommunisten nicht genau differenzierte ..." ist Sachdiskussionen nicht besonders zuträglich). --92.117.27.200 15:01, 8. Nov. 2008 (CET)

Moin moin, liebe IP. Bitte nicht auf die Meta-Ebene ausweichen, sondern entweder zu meinen Argumenten Stellung nehmen oder gar nichts schreiben. Danke. --Zipferlak 22:29, 9. Nov. 2008 (CET)

Dass die Mutter einen jüdischen Hintergrund hatte, ist oft zu lesen (habe übrigens noch nie gesehen, dass dies bestritten wird). Einer von zahllosen Belegen: „His mother, Regina, of Polish-Jewish descent, was a remarkable woman“ usw. (Edmonds und Eidinow: Bobby Fischer Goes to War, S. 3) − vielleicht kann jemand anders nach der deutschen Ausgabe zitieren. --DaQuirin 23:22, 10. Nov. 2008 (CET)

Hallo DaQuirin, schön Dich hier zu lesen. Kannst Du dann bitte noch auf mein obiges Argument eingehen ? Es lautet etwa wie folgt: "Barack Obama ist afrikanischer Abstammung, denn sein Vater kommt aus Afrika. Dies impliziert jedoch nicht, dass er selbst Afrikaner ist oder seine Kinder in einer afrikanischen Familie aufwachsen." Viele Grüße, Zipferlak 00:31, 11. Nov. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage überhaupt nicht. Was ist denn das Problem mit der polnisch-jüdischen Abstammung? Warum sollen wir das an dieser Stelle erforschen (also ihre Selbstidentifikation) und nicht einfach die Tatsache anhand der Quellen zur Kenntnis nehmen? Ein Beleg für Fischers eigene Aussage, er sei „in einem jüdischen Haushalt aufgewachsen“, ist ein Interview (1992) mit Yasser Seirawan, zitiert bei Edward Winter: Kings, Commoners and Knaves, S. 211. Es lassen sich daneben zweifellos andere Belege beibringen. Laut Fernando Arrabals Artikel in der spanischen Zeitung El Mundo vom 24. November 2002 [4] schrieb Regina Fischer in einem eigenhändigen Lebenslauf: „Nací el 31 de marzo de 1913 en Zurich. Mis padres son el sastre Jakob Wender, natural de la polaca Lodz, y su esposa Natalie Abramson.“ Übersetzung ungefähr: „Ich wurde am 31. März 1913 in Zürich geboren. Meine Eltern waren der Schneider Jakob Wender, gebürtig aus Lodz (Polen), und seine Frau Natalie Abramson.“ --DaQuirin 01:22, 11. Nov. 2008 (CET)

Könnte der Zipferlak erötern was er nun eigentlich streichen will, und womit er die Nicht-Anerkennung der Belege (darunter Fischers persönliche Aussage) glaubhaft machen will? Zu ersteren stehen zur Auswahl:

• Fischer ist jüdischer Abstammung
• Fischer ist in einer jüdischen Familie aufgewachsen

Egal wie es formuliert wird, die belegte Zugehörigkeit bzw. familäre Nähe gehört zu Verständniss seiner Äußerungen dazu. Es ist da schon ein starkes Stück, dies einfach zu streichen. Insbesondere dann, wenn man die unbelegte (und falsche behauptung) seine Mutter sei deutscher Abstammung [5] wieder in den Artikel einstellt. Damit ist es für mich genug, meine zeit ist mir zu kostbar, als das ich sie für kindische Diskussionprovokationen verschwende. --92.116.75.175 08:06, 11. Nov. 2008 (CET)

Fischer ist jüdischer Abstammung ist zutreffend. Das andere weiß ich nicht (würde voraussetzen, dass das Judentum praktiziert wurde), habe da auch keine Quellen. Sorry @Zipferlak --Con^structor 09:48, 11. Nov. 2008 (CET)

nach diesen klaren Ansagen ändere ich den Artikel auf die Vor-Zipferlak-Fassung ... obwohl selbst Amerikaner sowie jüdischer Herkunft ... zurück. Die Referenzen behalte ich selbstverständlich bei --92.117.196.19 18:17, 11. Nov. 2008 (CET)

@DaQuirin: Danke für die Angabe des El-Mundo-Links, das hilft weiter. @All: Es ging mir (siehe oben) um die Behauptung, dass "Fischer in einer jüdischen Familie aufgewachsen sei." - und die scheint ja nun vom Tisch zu sein. Viele Grüße, Zipferlak 19:18, 11. Nov. 2008 (CET)

PS: Der Artikel Who Was Fischer's Father? enthält viele interessante und detaillierte Angaben zu Fischers Herkunft, Lebensdaten der Beteiligten und frühester Kindheit. Die Ähnlichkeit zwischen Fischer und seinem mutmaßlichen Vater ist wirklich frappierend. --DaQuirin 20:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Ich halte einen rasant kurzen, doppelt verfassten, Lebenslauf als Einleitung ungeeignet, und habe daher diese Änderung: [6] zurück gesetzt. Weitere Gründe:

• die US-Nationalität wurde nicht erwähnt
• die Jahr des Weltmeistertitels wird nicht direkt sondern als 1942+16+13 verschlüsselt
• zwei direkt aufeinanderfolgende Sätze beginnen mit "Nach[ ]dem ..."
• zwei kurz aufeinanderfolgende Sätze beginnen mit "Seinen letzte ..."
• Die tendenziöse und dort unbelegte Aussage: "In seinen späteren Jahren wurde Fischer mehrfach mit antisemitischen und mit antiamerikanischen Äußerungen zitiert.", wobei beispielsweise die engl. WP mit Belegen 1961 als das Jahr der ersten öffentlichen anti-jüdischen Äusserung benennt en:Bobby_Fischer#Anti-Jewish_statements. Auch der offene Brief 1984 ist nicht unbedingt zu den späteren Jahren zu zählen. Eine solche Formulierung kann als der Versuch das Ganze als "Altersmarotte" ab zu tun, missverstanden werden.

MfG, --92.116.2.179 21:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Eine ausführlichere Zusammenfassung zu Beginn macht Sinn, zumal der Artikel weiter anwachsen und damit tendenziell unübersichtlich wird. Die erhobenen Einwände sollten soweit ausgeräumt sein. --DaQuirin 03:10, 22. Nov. 2008 (CET)

Es ist nach den Überarbeitung von DaQuirin besser lesbar und führt tatsächlich auf den Artikel hin. Allerdings findet sich immer noch die Aussage, die fragwürdigen Äusserungen hätten einen zeitlichen Anfang. (jetzt wird dies in der Einleitung auf nach 1992 verortet?! (man beachtet den öffentlichen Brief von 1984)). Also: es ist wichtig das Fischer Schachweltmeister war und das er daneben durch besagte Äußerungen öffentlich Anstoß erregte. Zum Schachtitel is der zeitlich Zusatz, der ihn als besonders jungen Weltmeister hervorhebt, natürlich exestentiell wichtig, bei den Äußerungen wohl eher nicht. Meiner meinung nach diffuse "Verfeinerungen" wie eine zeitliche Verortung streichen, besonders in Einleitungen und wenn diese per Belege anzweifelbar sind. Ich streiche daher das Wörtchen "später" wieder aus der Einleitung (vielleicht durch einen "Artikel internen Link" auf den Abschnitt mit detaillierten Ausführungen ersetzten?). MfG, --92.117.200.191 08:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Siegprämie von 1992

Im Abschnitt über Bobby Fischers Schakarriere wird die Siegprämie mit 5,5 Mio$ beziffert. Später, unter Gesetzeskonflikt, steht sie mit 3,3 Mio$. Wie hoch war sie denn nun? (nicht signierter Beitrag von 77.0.107.28 (Diskussion | Beiträge) 13:38, 19. Jan. 2008 (CET))

Das Preisgeld belief sich auf insgesamt 5 Mio US$ davon 3,5 Mio US$ für den Sieger. (nicht signierter Beitrag von 87.187.93.13 (Diskussion | Beiträge) 20:12, 23. Feb. 2008 (CET))

Ortsangabe

Fischer hielt sich an verschiedenen Orten in Europa, unter anderem in der Pulvermühle in der Fränkischen Schweiz und in Forchheim, auf. Leider unbelegt, was hat es denn damit auf sich, und wo findet man genau die besagte Pulvermühle? ---DaQuirin 03:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Siehe Michael Bezold. Der Aufenthalt Fischers in der Pulvermühle wurde aber nachträglich/später wohl gelegentlich in der Schachpresse berichtet. -- Talaris 09:14, 23. Nov. 2008 (CET)

welche rolle spielt das? und warum muss man den buchladen den er besucht haben soll namentlich nennen? (nicht signierter Beitrag von 77.8.100.127 (Diskussion) 04:28, 6. Jul 2010 (CEST))

Pulvermühle ist inzwischen belegt und mit genauer Ortsangabe versehen. --Zipferlak 08:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

James Slater

Ist wohl der hier und nicht der von der IP verlinkte Eishockeyspieler: en:Jim Slater (accountant) --Con^structor 03:37, 30. Mai 2010 (CEST)

anti-bla

warum muss im artikel gleich zwei mal mit jew. links erwähnt werden, dass er antisemit und antiamerikaner war, oder sich zumindest so geäussert hat? ist die einmalige erwähnung (und verlinkung) nicht ausreichend? (nicht signierter Beitrag von 77.8.100.127 (Diskussion) 04:28, 6. Jul 2010 (CEST))

Einmal reicht natürlich. --Zipferlak 08:36, 6. Jul. 2010 (CEST)

Letzte Worte

Bezüglich dieses Reverts: Ich bin mir nicht so sicher, ob man sich als unter Schmerzen Sterbender noch über Metaphorik Gedanken macht. Vielleicht sollte man einfach nur das Original-Zitat angeben, denn letztlich ist eine Übersetzung Theoriefindung. Jeder, der schon mal eine Schule von innen gesehen hat, sollte in der Lage sein, es für sich selbst zu übersetzen. Gruß, Stefan64 11:24, 6. Jul. 2010 (CEST)

"Human touch" meint nach meinem Verständnis weniger die physische Berührung im engeren Sinne als vielmehr die menschliche Zuwendung im allgemeinen. leo.org und de.wp übersetzen es mit "menschliche Note", was als wörtliche Übersetzung allerdings nicht passend wäre. Aber wegen mir kann die Übersetzung auch gerne ganz raus. --Zipferlak 11:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zipferlak hat recht mit der Übersetzung. Gerade weil das Missverständnis (oder der Doppelsinn) touch / "Berührung" (wohl nicht gemeint) ohne eine angebotene Übersetzung verwirrend ist, sollte man es besser so belassen, wie es jetzt ist. Grund: Das Zitat ist eben gerade nicht so verständlich, wie Stefan annimmt (Jeder, der schon mal eine Schule von innen gesehen hat, sollte in der Lage sein, es für sich selbst zu übersetzen) − und wie auch die schon wiederholt aufgekommene Diskussion hierüber belegt. Im Prinzip kann man die letzten Worte auch eventuell ganz weglassen, finde ich − denn sie tragen im deutschen Artikel anscheinend eher zur Konfusion bei... --DaQuirin 16:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte die "letzten Worte" schon für erwähnenswert - wenn sie schon überliefert sind, warum nicht? Die Tatsache, dass ihre Erwähnung im deutschen Artikel zur Konfusion beiträgt, ist für mich kein Argument.

Ich bin auch unbedingt dafür, Zitate, die in einer fremden Sprache (und zwar egal in welcher) wörtlich wiedergegebene werden, zumindest sinngemäß auch in deutscher Sprache wiederzugeben. Es gibt eine durchaus erhebliche Zahl von Menschen im deutschsprachigen Raum, die die englische Sprache nicht beherrschen, zum Beispiel, weil sie es nie gelernt haben oder weil das Jahrzehnte zurück liegt. Die Zahl derer, die nie eine Schule von innen gesehen haben, kann demgegenüber vernachlässigt werden - sie geht gegen Null. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hat keine Tochter mit Marilyn Young

Die Aussage "Dort hatte er eine Beziehung zu Marilyn Young, aus der eine 2002 geborene Tochter hervorging.[6]." ist Falsch siehe Link: http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europe/08/18/iceland.bobby.fischer/index.html?hpt=T2#fbid=EOo-SPLBH8h&wom=false (nicht signierter Beitrag von 217.24.203.2 (Diskussion) 09:04, 1. Sep. 2010 (CEST))

Vielen Dank, ist ergänzt! --Con^structor 10:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

RJF and the US

Der Satz "Nach Angaben Fischers war seine erste schlechte Erfahrung mit den Vereinigten Staaten darin, dass seine Klage gegen das 1972 von Brad Darrach veröffentlichte Buch Bobby Fischer vs. The Rest of the World abgewiesen wurde." ist immer noch nicht toll, zumal man nicht gegen ein Buch Klagen kann, sondern allenfalls beispielsweise gegen damit verbundene Persönlichkeitsrechtsverletzungen. Gegen was Fischer genau geklagt hat, muss in einer Quelle stehen. Ist eine solche nicht auffindbar, sollte der ganze Satz raus. --Zipferlak 17:43, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Satz entfernt. --Zipferlak 09:55, 1. Feb. 2011 (CET)

In dem Edit vom 9. April 2008 wird als Quelle "New In Chess 2/2008, S.6-13" angegeben, Gruß --Rosenkohl 12:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe Conspiration informiert. --Zipferlak 19:22, 1. Feb. 2011 (CET)

Es geht um ein Gespräch zwischen Fischer und Einar Einarrson.

When they spoke about his anti-Americanism, Fischer told Einar that he felt deceived by Brad Darrach, who wrote an insider's account of the match in 1972, Bobby Fischer vs. The Rest of the World. Fischer felt he had no right to do this and tried to sue Darrach, but his claim was dismissed. Ever since that time he felt that Americans could not be trusted if your country betrayed you in a matter of such principle.

-zitiert aus: New In Chess 2/2008, S.&nbsp,11. Artikel: They'll do it every time von Dirk Jan ten Geuzendam.

--Con^structor 21:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke für dieses Zitat. Vielleicht könnte man es noch genauer wiedergeben: Wenn Fischer sagt, daß man Amerikanern nicht trauen könne, so dürfte sich dies gar nicht nur auf das amerikanische Gericht, sondern auch und in erster Linie auf den einflußreichen Journalisten en:Brad Darrach beziehen, von dem er sich ja zunächst betrogen fühlte. Darrachs Buch ist laut diesem en-WP-Artikel offenbar erst 1974 erschienen, Grüße --Rosenkohl 23:01, 1. Feb. 2011 (CET)

Hallo Constructor, vielen Dank, das hilft weiter. Geht aus der Quelle auch hervor, wann das Gespräch stattgefunden hat ? --Zipferlak 08:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Da geht es um einige Gespräche. Es ist mir also nicht möglich, dazu ein Datum zu nennen. Vom Satzbau her sollte es aber zwischen Fischers Ankunft in Island 2005 und Fischers Tod gewesen sein. --Con^structor 10:59, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke. Ich habe versucht, dies im Artikel zu verarbeiten. Drüber schauen und nachschleifen ist erwünscht. --Zipferlak 11:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Elfenschule

Das hier ist die Beschreibung einer Elfenschule. --Con^structor 22:27, 23. Apr. 2011 (CEST)

noch einmal „Letzte Worte“

Fischers letzte Worte waren: „Nothing eases suffering like human touch.“ („Nichts macht Leiden so erträglich wie menschliche Anteilnahme.“) Für diese Übersetzung der im Artikel (auch durch einen vermutlich ungenauen journalistischen Artikel) belegten „Letzten Worte“ hatte u.a. auch ich mich ausgesprochen (siehe die ältere Diskussion hier). Durch die neue Brady-Biografie (S. 318) ergibt sich jedoch gleich in mehrfacher Hinsicht ein anderes Bild, und zwar hinsichtlich des Originalzitats, der deutschen Übersetzung („Berührung“ oder „Anteilnahme“) und auch der Frage, ob es sich überhaupt um die letzten Worte Fischers handelt. Bei Brady heißt es: „When Bobby was experiencing severe pain in his legs, [sein Freund, der Psychologe Magnus] Skulasson began to massage them, using the back of his hand. Bobby looked at him and said, ‚Nothing soothes as much as the human touch.‘ Once Bobby woke and said: ‚Why are you so kind to me?‘.“ Der Vorgang ist undatiert, bezieht sich aber offensichtlich nicht auf Fischers Sterben. Nach alldem neige ich dazu, das menschlich natürlich rührende Zitat in unserem Artikel ganz wegzulassen. --DaQuirin 17:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

Dann muss es wohl raus. --Zipferlak 17:52, 22. Jun. 2011 (CEST) PS: Vermutlich stimmen auch die "letzten Worte" anderer berühmter Persönlichkeiten nicht.

Auch Brady war nicht dabei, er kolportiert was ihm erzählt wurde. Ich finde es aber gar nicht so entscheidend, wie der genaue Wortlaut war. Das Zitat hat mittlerweile ein gewisses mediales "Eigenleben" (auch außerhalb der Schachszene) entwickelt, was ja bei letzten Worten nicht unüblich ist. Von daher sollte es durchaus Erwähnung finden. Gruß, Stefan64 17:55, 22. Jun. 2011 (CEST)

Brady bezieht sich auf ein im Oktober 2009 geführtes Interview mit Skulasson, der auch laut der bisherigen Angabe die einzige bekannte Quelle für das Zitat ist. Die Darstellung Bradys, die auf Interviews mit praktisch allen in Island Beteiligten beruht, halte ich für vollkommen glaubwürdig. Das anekdotenhafte „Eigenleben“ solcher Zitate sollten wir doch gerade hier lieber abbremsen... Gruß,--DaQuirin 18:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab's dann rausgenommen − eine Erfindung, die wir hier nicht weiter verbreiten sollten. Das Zitat ist so oder in einer ähnlichen Formulierung (siehe oben) durchaus authentisch, die Zuschreibung als 'letzte Worte' beruht aber offenbar auf einer journalistischen Zuspitzung. Eine andere Möglichkeit lautet: Skulasson meinte es ursprünglich so, hat aber Brady gegenüber die Darstellung abgeschwächt (weil er vermutlich in den Sterbestunden nicht dabei war). Ist aber alles reine Spekulation. Wenn man's nun wieder vorsichtig reinnehmen will, auch gut... Dann müsste aber wenigstens die deutsche Übersetzung angepasst werden (gemeint war anscheinend doch „Berührung“, siehe oben). --DaQuirin 15:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Verhaftung und Asyl in Island

In der WELT vom Sa. 17.07. 2004 steht allerdings zu lesen, dass er wegen 'der Teilnahme an einem Schachturnier in Jugoslawien 1992 internationale Sanktionen gegen das Land verletzt' habe - und nicht, dass er auch Steuern hinterzog (möglicher Weise die 3,35 Mio Dollar Siegprämie aus dem Turnier).

-- Stefan Dobrick 77.185.176.196 15:53, 18. Jul. 2011 (CEST)

Sah soeben auf arte die Wiederholung von "Zug um Zug in den Wahnsinn", Legende Bobby Fischer (lief am 6.12.2011 um 22 Uhr im Fernsehen). In dieser Dokumentation hieß es auch, dass er gegen das Gesetz der Sanktionen gegen Jugoslawien verstoßen habe, und ihm bei Einreise in die USA dewegen eine Verurteilung von bis zu zehn Jahren Haft und die Entziehung seines Preisgeldes von mehreren Millionen Dollar drohe . -- Cooke1706 04:58, 9. Dez. 2011 (CET).

Titel?

"...entzog der Weltschachbund (FIDE) Fischer den Titel" - als Nicht-Schachauskenner muss man hier bereits rätseln, was für ein Titel gemeint ist. --Itu (Diskussion) 02:01, 16. Feb. 2014 (CET)

1964

Warum nahm Fischer nicht am Interzonenturnier 1964 in Amsterdam teil? 85.212.12.187 20:04, 29. Nov. 2014 (CET)

Die Antwort hat Fischer wohl mit ins Grab genommen.--Wikiraven65 (Diskussion) 19:20, 11. Jul. 2016 (CEST)

Bester Spieler, analoges vs. digitales Zeitalter

Wenn man sich schon auf die Diskussion einlässt, wer der beste Spieler der Schachgeschichte war - und diese Diskussion wird im Artikel ohnehin angeschnitten - muss man auch nach sinnvollen Kriterien suchen. Das ist keine Frage einer unzulässigen TF, sondern des Denkens und des Argumentierens. Und dass es in der Schachgeschichte ein analoges und ein digitales Zeitalter objektiv gibt, sollte unstreitig sein. Belege für die Behauptung, Bobby Fischer sei der beste Spieler der Schachgeschichte, werden im Artikel ohnehin schon aufgeführt. Also scheitert die Diskussion der Frage, wer der beste Spieler der Schachgeschichte war, auch nicht an dem Fehlen von Belegen. Anstatt also die bloße Behauptung im Raum stehen zu lassen, Bobby Fischer sei der beste Spieler der Schachgeschichte, macht es Sinn, den Begriff der "Schachgeschichte" näher zu belechten: Die Schachgeschichte lässt sich eben sinnvoll in ein analoges und ein digitales Zeitalter differenzieren. --ErwinLindemann (Diskussion) 09:29, 14. Jul. 2015 (CEST)

Hat keine Wikipedia:Quelle, glaubt eigenes "Denken und Argumentieren" sei keine "unzulässige Theoriefindung"; glaubt er könne gegenüber veröffentlichten Sekundärquellen einen eigenen, vermeintlich "unstrittig" "objektiven", selbst ausge"dachten" Standpunkt etablieren; nicht verstanden, daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die ausschließlich auf Sekundärquellen beruhtRosenkohl (Diskussion) 10:37, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es macht aber keinen Sinn, Aussagen zu "atomisieren". Im Raum steht nunmal die Aussage, Fischer sei der beste Spieler. Für diese Aussage gibt es Sekundärquellen. Macht sich jemand die Mühe, die Aussage zu differenzieren, sollte das nicht an formalen Einwänden scheitern. --ErwinLindemann (Diskussion) 10:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

Doch, das scheitert an formalen Einwänden. Warum das so ist, liest du einfach unter WP:TF nach. Weitere Änderungen, die nicht durch Belege abgesichert sind, sondern auf deiner Meinung beruhen lässt du bitte - sowohl hier als auch in anderen Artikeln. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:44, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe das Argument nicht. Es kann sich auch nicht derjenige in einer Diskussion durchsetzen, der sich des autoritärsten Tonfalls bedient.--ErwinLindemann (Diskussion) 12:54, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob du das Argument siehst - es ist einfach so und eine Grundlage der Wikipedia. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Für den Fall der absichtlichen Zuwiderhandlung sind Benutzersperren vorgesehen. So weit möchte ich es ungern kommen lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:56, 14. Jul. 2015 (CEST)

Also, nochmal in Ruhe: Es sind zwei verschiedene Dinge, eine Behauptung einerseits und der Beleg dazu andererseits. Die Behauptung ist hier, F. sei der beste Spieler "aller Zeiten". Das mit dem "alle Zeiten" ist - m.E. - immer eine sehr unglückliche Behauptung. Also habe ich die - bereits bestehende - Behauptung differenziert. Dass ich nicht auf Anhieb in der Lage bin, einen Beleg für die Differenzierung beizubringen, macht die Differenzierung nicht falsch. Also sollte die - sinnvolle - Differenzierung erhalten bleiben.--ErwinLindemann (Diskussion) 13:08, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das sollte sie nicht. Wenn du eine Quelle findest ändert sich das evtl, vorher verstößt du gegen die Grundprinzipien. Lass dir das von deinem Mentor erklären. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:18, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich setze die "Diskussion" nur deswegen nicht fort, weil mir das ganze einfach zu dumm und zu wenig wichtig ist.--217.251.234.202 13:59, 14. Jul. 2015 (CEST)--ErwinLindemann (Diskussion) 14:00, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht. Es handelt sich eher um eine Ansage meinerseits. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:24, 14. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung

Den Titel gewann er 1972 in einem als Match des Jahrhunderts bezeichneten Wettkampf gegen Boris Spasski. Danach zog sich Fischer vom Turnierschach zurück.

Da er bis 1975 Weltmeister war, sollte klarstellend ergänzt werden, dass er den Titel in den drei Jahren ohne weitere Wettkapfteilnahme trug. Dem nicht einschlägig bewanderten Leser dürfte nämlich nicht ohne weiteres klar sein, in welchem Turnus damals Weltmeisterschaften stattfanden --89.217.148.128 18:07, 8. Apr. 2017 (CEST)

Visum

1965 verweigerte die US-Regierung Fischer das Visum für die Teilnahme am Capablanca-Gedenkturnier in Havanna.

Hätte er tatsächlich von den US-Behörden (von der Regierung wohl sowieso nicht!) ein Ausreisevisum benötigt, welches ihm verweigert wurde? Der typische Fall von Visa sind solche, die zur Einreise ins Zielland berechtigten und vom Zielland erteilt werden. Eine nachprüfbare Quellenangabe fehlt leider. --89.217.148.128 18:10, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich zitiere aus Aleksander Pasterniak: Schach-Phänomen Bobby Fischer, Compress-Verlag (Aus dem Slowenischen übertragen von Darko Dolinar) Seite 81: Das State Department in Washington war ganz entschieden gegen Fischers Reise ins "Castro-Land". ... Seine [Fischers] Verhandlungen mit den amerikanischen Behörden wurden kompliziert, ... Die endgültige Antwort aus Washington war eindeutig: Robert Fischer darf nicht zu Fidel Castro. Das amerikanische Visum für die Kuba-Reise wurde verweigert. --tsor (Diskussion) 19:52, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das kommt dabei raus, wenn Leute, die nicht juristisch vom Fach sind, über juristische Themen schreiben und die Quelle zu allem Überfluss auch noch übersetzt wurde. Nach meiner Erinnerung haben die USA damals gewöhnliche US-Pässe nicht mit Gültigkeit für alle Länder ausgestellt, sondern zur Flankierung des Kuba-Embargos Kuba ausgenommen. Wer nach Kuba reisen wollte, benötigte also einen entsprechend gültigen Pass (!) und nicht ein Visum. Ein solcher konnte ausgestellt werden, wenn die Reise US-Interessen diente, was man bei Fischer wohl verneinte. So auch zur damaligen Lage https://books.google.ch/books?id=VrlNAAAAMAAJ&q=state+department+usa+cuba+passport&dq=state+department+usa+cuba+passport&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi5rIDp15XTAhUIJMAKHXdFCRsQ6AEIKjAD bzw die Public Notice 179 des State Department vom 16.Januar 1961. --89.217.148.128 22:32, 8. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt Antiamerikanismus und Antisemitismus

Ich hab diesen Unsinn jetzt gelöscht. Für eine Einstufung als Holocaustleugner und amerikanischer Antiamerikaner bräuchte es schon reputable Sekundärliteratur. Die Primärquellen Telefoninterview und (nicht mehr existente) Homepage reichen da bei weitem nicht. --Nuuk 13:55, 12. Nov. 2017 (CET)

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Die EN:WP (natürlich für sich keine Quelle) enthält ähnliche Abschnitte, die dort durchaus bequellt sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:00, 12. Nov. 2017 (CET)

+1, unter anderem hier. Die Primärquellen reichen tatsächlich nicht aus, aber die Jüdische Allgemeine ist ganz sicher kein Tratschblatt, sondern eine reputable Quelle. fg Agathenon 18:49, 12. Nov. 2017 (CET)

Er hat (leider) tatsächlich ziemlich widerliche antisemitische Äußerungen von sich gegeben, inklusive antijüdischen Verschwörungstheorien usw. Das ging damals durch die Medien. Es werden sich daher sicherlich auch weitere glaubhafte Belege finden lassen. Das schizophrene an der Sache ist ja auch noch, dass Fischer mütterlicherseits selbst teilweise jüdischer Abstammung war. Grüße Minos (Diskussion) 01:57, 12. Jun. 2018 (CEST)

Dieses Verständnis ist grundlegend falsch: “dass Fischer mütterlicherseits selbst teilweise jüdischer Abstammung war“ – er war Jude, denn lt. Talmud ist jeder ein Jude, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde. „Teilweise jüdischer Abstammung“ wäre z.B. eine Wortwahl, wenn der rassistischen Definition, das Juden eben eine Rasse wären, gefolgt würde. Oder das „jüdisch“ eine Nationalität wäre – was in der zionistischen und (meine ich mich zu erinnern) auch in der offiziellen staatlichen israelischen Sichtweise auf jeden Juden zuträfe. mit gruessen von VINCENZO1492 13:20, 12. Jun. 2018 (CEST)

Herrje! Bobby Fischers Mutter war Jüdin. Der Vater m. W. nicht. Darauf bezog sich mein "teilweise". "Abstammung" gefiel mir selbst nicht ganz, aber mir fiel nichts anderes ein, das nicht noch schlimmer klingt. Selbstverständlich bin ich weder Rassist noch Zionist! Sorry, ich habe gestern abend leider vergessen, dass man in WP zu sensiblen Themen am besten gar nichts schreiben sollte. Gruß Minos (Diskussion) 14:09, 12. Jun. 2018 (CEST)

Oh, ich hatte Deinen Beitrag auch nicht als zweifelhaft verstanden und wollte Dir nix unterstellen. Du hast nur eine Formulierung benutzt, die im Allgemeinen üblich aber dennoch falsch ist; die allerdings problematisch wird, wenn es um eine politische, soziologische oder psychologische Disk geht. Was den Vater betrifft, gibt es ja keine eindeutigen Erkenntnisse. Es ist sehr ziemlich sicher, dass der offizielle Vater nicht der leibliche sein kann. Wer letzteres aber sein soll, darüber gibt es nur Vermutungen, die auf Wahrscheinlichkeiten aufbauen. mit gruessen von VINCENZO1492 14:18, 12. Jun. 2018 (CEST)

Abschnitte Wettkampf 1992 gegen Spasski und Fischer als Weltenbummler

Es heißt "Fischer reiste daraufhin nie mehr in die USA." Im folgenden Abschnitt steht, dass er in Pasadena lebte. Das liegt in den USA.

Kann jemand den Widerspruch aufklären? (nicht signierter Beitrag von 141.30.41.224 (Diskussion) 10:30, 6. Dez. 2017)

Das "daraufhin" bezieht sich auf die Zeit nach 1992. In Pasadena und anderen amerikanischen Städten lebte er vorher. Kein Widerspruch. Stefan64 (Diskussion) 11:45, 6. Dez. 2017 (CET)

Vage Andeutungen

"Beharren auf akzeptable Turnierbedingungen"

"wegen Fischers exzentrischen Verhaltens"

"er sogar eine Partie kampflos verlor"

Das sind alles vage Behauptungen. Abgesehen davon, dass nichts belegt ist - schlimmer noch ist, dass sich der Leser rein gar nichts darunter vorstellen kann. Welche Bedingungen? Welches Verhalten? Was soll kampflos heißen? Solche Texte sind weder exzyklopädisch noch erklären und vertiefen sie das Thema. Das ist einfach nur belangloses Gefasel, wenn es nicht mit Inhalten gefüllt wird 47.71.34.179 10:34, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es steht dir frei, das zu verbessern. --Logo 10:57, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde das durchaus laienverständlich. Wer meint, hier die Arbeit anderer als "Gefasel" abqualifizieren zu müssen, ohne selbst etwas geleistet zu haben, sollte den Mund nicht so voll nehmen. Stefan64 (Diskussion) 11:13, 11. Okt. 2018 (CEST)

Obwohl ich gerade noch versucht habe, etwas zu verbessern, hat natürlich Stefan64 vollkommen recht!--Wilske 11:27, 11. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel wird in 14 Tagen 15 Jahre alt. Vieles stammt sicherlich noch aus der Zeit als es keine Belegpflicht gab. Oder als die Belegpflicht nicht ausgelegt wurde wie im Kleingartenverein, wo die Heckenhöhe zentimetergenau (und natürlich inkognito) nachgemessen wird und dann beim Vorstand der 1 cm zuviel anonym zur Anzeige gebracht wird. Das sind dann bestimmt die Leute, die im Garten immer meckern und Recht (und Zettel mit den Verfehlungen anderer aufhängen) haben, aber ansonsten nix zur Gemeinschaft beitragen.

Es ist auch zahlreiche Literatur angegeben. Zum Teil beruht der Artikel sicherlich darauf. In der WP gibt es so schöne Instrumente, mit denen nachgeprüft werden kann, wann welche Edits in welchem Zusammenhang getätigt wurden und ob sie Sinn machen oder nicht.

Aber da müsste man in der WP angemeldet sein … und Gesicht aka Schreibe zeigen … und müsste was tun … und dann hätte man weniger Zeit um über Gefasel rumzufaseln … und dann würde man plötzlich eine sinnvollen Betätigung in der WP nachgehen … und auch wenn das für anonyme Pöbler schwer zu durchdenken ist … aber das geht, echt ey! mit gruessen von VINCENZO1492 11:43, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die sogenannten vagen Behauptungen sind echte Tatsachen. Sie stammen aus dem Weltmeisterschaftskampf 1972 auf Island. Worüber es viele Literatur und auch Filme (mit Originalvideos) gibt.--GFHund (Diskussion) 12:06, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ihr habt überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Stattdessen IP-Bashing (immer der erste SChritt, wenn man selbst keine Argumente hat...), "mach es gefälligst selbst" (wie denn, ICH habe weder Quellen noch kenne ich mich mit Schachsport aus!) und "ist für Laien verständlich" (ich als Laie habe damit aber nunmal Probleme). Ich habe auch nicht bezweifelt, dass die "Vagen Behauptungen" keine Tatsachen wären. Wer von euch versteht den Begriff "vage" nicht? Ich scheibe also für alle, die Diskussionsbeiträge nicht richtig lesen, sondern erstmal als unwillkommene Kritik heruntermachen, nochmals: "dass sich der Leser rein gar nichts darunter vorstellen kann. Welche Bedingungen? Welches Verhalten? Was soll kampflos heißen?" - Das ist eben völlig vage und damit bedeutungslos formuliert. Wenn der Wetterbericht für morgen lautet "das Wetter wird etwas anders, die Temperaturen ändern sich auch, und falls es regnet, dann nach unten", ist das auch richtig, ggf. auch belegbar, hilft aber nicht! Warum schreibt ihr nicht, auf welchen Bedingungen Fisher denn beharrte? In was äußerte sich sein exzentrisches Verhalten? Wie verliert man denn im Schach "kampflos"? Da muss Butter bei die Fische! 47.71.34.179 19:06, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du geschrieben hättest "Ich weiss nicht, was kampflos bedeutet, erklärt das bitte", wäre das völlig in Ordnung und du hättest eine freundliche Antwort bekommen. Auf "Gefasel" halt nicht. Zum Rest deiner Kritik: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, darin sind Informationen nunmal komprimiert und nicht alles wird in epischer Breite dargestellt. Wenn du dich näher mit Fischer beschäftigen möchtest: Dort wird dir weitergeholfen. Stefan64 (Diskussion) 19:25, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nichtsdestotrotz: Wie sich seine Exzentrik, die er wohl schon in jungen Jahren hatte, sich äußerte, wäre vielleicht sogar einen eigenen Abschnitt wert. Im Abschnitt Herkunft und Jugend werden ja auch schon die späteren Verhaltensauffälligkeiten erwähnt. --Janjonas (Diskussion) 19:36, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn der Artikel verbessert wird, solange das nicht in eine Anekdotensammlung ausartet. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:20, 13. Okt. 2018 (CEST)

Abstammung

Wie auf der deutschen Wikipedia üblich wird die israelische Abstammung der Mutter und des vermutlich biologischen - im übrigen wohl auch des juristischen - Vaters wieder systematisch verschwiegen oder unterschlagen. - Aber der kundige Wikinutzer weiss natürlich, dass er dies auf der englischen Wiki sehr schnell nachlesen kann. - Es ist aber eben nur ein weiteres Armutszeugnis für die politisch rabiat zensierte deutsche Wikipedia. Praktisch eine Veröffentlichung der Politischen <In>Korrektheit und Desinformation. - Viel Spass beim Löschen - aus Gründen der politischen <In>Korrektheit. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:c19b:c900:41d7:3bec:16e9:8004 (Diskussion) 00:27, 24. Sept. 2020)

Du kennst nicht mal den Unterschied zwischen jüdisch und israelisch. --Janjonas (Diskussion) 17:09, 24. Sep. 2020 (CEST)

John W. Collins als Trainer? Strittig!

Den Satz "Ab 1956 wurde er von John W. Collins trainiert, der auch andere Nachwuchstalente wie William Lombardy und Robert Byrne betreute." kann man so nicht stehen lassen.

William Lombardy: "Es ist ein Mythos, dass Collins ein bedeutender Schachlehrer war. Er war nie mein Trainer, auch nicht von Robert und Donald Byrne oder Bobby Fischer, wie es bis heute immer heißt. Höchstens ein Mentor." Lombardy selbst bestreitet, dass er von Collins trainiert wurde, daher ist seine Aussage, dass Fischer auch nicht von ihm trainiert wurde, sehr glaubwürdig.

https://de.chessbase.com/post/so-war-fischer-wirklich-221013 (nicht signierter Beitrag von 95.90.229.12 (Diskussion) 10:06, 22. Mai 2020 (CEST))

In dem 2020 erschienenen Buch von John Donaldson (Bobby Fischer and his world) wird die Frage auf S. 71 ff. ausführlich behandelt. Dort wird u.a. darauf hingewiesen, dass sich Lombardy 1977 noch anders über Collins geäußert hatte ("teacher of grandmasters and world champions, who made chess a truly happy experience for me and many others"). Collins selbst schrieb, dass er kein Schachlehrer im engeren Sinne für Fischer gewesen sei, aber dem jungen Fischer dadurch, dass er "tausende" (Trainings-)Partien gespielt und viel mit ihm analysiert habe, sicherlich etwas beigebracht habe. Donaldson, den man wohl als den führenden Fischer-Experten weltweit bezeichnen kann, kommt zu dem Schluss, dass Collins zwar kein Trainer in der heutigen Bedeutung des Wortes gewesen sei, er aber in den Jahren 1956-58 definitiv eine sehr wichtige Rolle für Fischer gespielt habe. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:29, 16. Apr. 2021 (CEST)

Jüdische Herkunft Fischers

Die deutsche Wikipedia ist die einzige der Welt, die Fischers jüdische Herkunft verschweigt. Komisch! --Genio (Diskussion) 11:50, 19. Sep. 2021 (CEST)

Erstens ist es die deutschsprachige Wikipedia, und zweitens fehlt im Artikel Deine diesbezügliche inhaltliche Ergänzung mit geeignetem Beleg. Nur so funktioniert die Wikipedia. Gruß --tsor (Diskussion) 17:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ein entsprechender Beleg findet sich jetzt schon unter den Einzelnachweisen im Artikel: Einzelnachweis 29, Martin Krauss: Sinn und Wahn. Jüdische Allgemeine vom 24. Januar 2008. Ich habe die Info mit diesem Beleg im Kontext seines Antisemitismus am 24.11. ergänzt, das wurde aber ohne Begründung revertiert. --141.100.201.16 10:56, 7. Dez. 2021 (CET)

Patriotismus

Diesen Absatz habe ich wieder herausgenommen. Mir liegt das Buch von David Edmonds und John Eidinow, auf das sich der DLF bezieht, vor. Das Zitat steht in der englischsprachige Ausgabe auf S. 126, aber wenn man es im Kontext liest, stellt sich die Sache etwas anders dar. Kissinger selbst sagt in Bezug auf seinen Anruf: "It was not a big political thing (...) I just wanted Fischer to know that his government wished him well". Fischers angebliche Reaktion wurde von nicht näher benannten "american attorneys" verbreitet, die das Gespräch mithörten. Im Buch heißt es dann etwas sarkastisch darüber: "No doubt the attorneys felt suitably humbled at so selfless a display of patriotism by their client - and puzzled by the continued failure to leave his Douglaston foxhole for the battlefront". Von Begeisterung also keine Spur, wahrscheinlich wollte er lediglich erreichen, dass die Schwätzer ihn in Ruhe lassen. Richtig ist zweifellos, dass er unbedingt "die Russen" schlagen wollte, aber seine Motivation war sicher nicht Patriotismus. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:56, 16. Apr. 2021 (CEST)

Vermutlich bezog Fischer seine Motivation, "die Russen unbedingt schlagen zu wollen", aus den Geschehnissen während des Kandidatenturniers in Curacao 1962. Er behauptete, die Russen hätten die Partien untereinander mit relativ kurzen Verläufen remis gespielt, um Kräfte zu sparen (das war offensichtlich!) und sich bei den Partien gegen Fischer (und die anderen Nichtrussen) untereinander beraten. Ja, er ging mit seinen Beschuldigungen noch weiter: er behauptete, Kortschnois Einbruch nach der mehrtägigen Wettkampfpause sei auf Weisung russischer Schachfunktionäre erfolgt. Später stellte sich heraus, dass die russischen Teilnehmer dem in den Westen emigrierten ungarischen Teilnehmer Benkö Hilfe für seine Partie gegen Fischer angeboten hatten, was dieser aber ablehnte. Ganz aus der Luft gegriffen waren Fischers Behauptungen sicher nicht, auch wenn der russische Trainer Boleslawski nach dem Turnier meinte, dass Fischer einfach noch nicht die Stärke besessen habe, um Curacao 1962 zu gewinnen. Zu Kortschnois Einbruch meinte er, dass Viktor mit den Bedingungen nicht so zurechtkam wie die anderen und nicht besonders in Form war. Wie auch immer, Fischer gewann den Eindruck, dass das Turnier eine abgekartete Sache war und die Russen nicht wie Sportsmänner handelten.178.114.205.53 22:55, 25. Jun. 2022 (CEST)

Regina Wender, deutsche Vorfahren

die Mutter hat offensichtlich deutsche Vorfahren, denn Wender ist kein polnischer Name. Weiss jmd vielleicht mehr darüber? --2003:CA:A72F:4900:6128:69B6:506B:226 17:14, 23. Mär. 2023 (CET)

??? Das steht doch im Artikel am Anfang des Absatzes Kindheit und Jugend. --Charkow (Diskussion) 00:01, 5. Jun. 2023 (CEST)

https://juedischerundschau.de/article.2020-11.wie-die-juden-ab-1787-zu-deutschen-familiennamen-kamen.html --178.142.14.141 16:39, 6. Jun. 2023 (CEST)