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[[Diskussion:Bodensee/Archiv/2011#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Seit 1947 wird von den Polizeibehörden der Bodensee-Anrainerstaaten eine gemeinsame Liste der Vermissten und Toten nach Boots-, Schiffs- und Paddelbootsunfällen, Flugzeugabstürzen, Arbeits-, Surf- und Badeunfällen, sowie weiteren ungeklärten Fällen geführt.[16]
Unklar:
soll nach bedeuten: aufgeschlüsselt nach oder (zeitlich) nach oder verursacht durch ?
Anordnung der Unfallumstände etwas irregulär, da Paddelbootsunfälle auch Bootsunfälle sind (nicht disjunkt)
wieso weitere ungeklärte Fälle, die vorher aufgezählten sind doch wohl geklärt, oder nicht?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
seitens einer IP eingefügten Hinweis füge ich mal hier ein:
Hallo!
Wollte nur darauf hinweisen, dass die Grenzziehung im Obersee nicht die einzige Region Europas ist, wo dies ungeklärt ist. Ebenfalls an der Emsmündung im Dollart zwischen Emden und Emshaven wurde die Grenzziehung zwischen den Niederlanden und Deutschland bislang niemals geregelt bzw. fixiert. 13:56, 24. Jun. 2011 62.225.183.250 (Diskussion)
-- Ian Dury Hit me14:02, 24. Jun. 2011 (CEST)
Bodensee Tatorte
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Neben der Erwähnung des Bodensees in der Literatur würde sich doch auch die Erwähnung der Bodensee-Tatorte anbieten, oder?
Pentaclebreaker13:12, 14. Mär. 2011 (CET)
Es soll dann aber nicht darauf hinauslaufen, dass jeder Film eingetragen wird, der am Bodensee gedreht wurde. Es sollte schon ein besonderer Bezug zum Bodensee und/oder ein besonders bedeutender Film sein. Ist schon absehbar wie das bei dem noch unveröffentlichten A Dangerous Method sein wird?
Es gibt auch noch diverse weitere Heimatfilme vom Bodensee aus den 1950ern. Bei der Suche nach "Bodensee" in IMDb gefunden: Auf Wiedersehn am Bodensee, Sommerliebe am Bodensee. Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie bedeutend die sind. Möglicherweise sollte im Artikel stehen, dass der Bodensee eines der Spielfelder der Heimatfilm-Welle der 50er war. --Sitacuisses03:12, 25. Jun. 2011 (CEST)
Bodensee-Erdkrümmungsmärchen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren65 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Herr Otberg,
was für Belege dürfen's denn sein? Sind Aufnahmen mit Teleobjektiv okay?
Am besten wäre es natürlich, wenn Sie oder jeder, den es wirklich interessiert -- und sollte das nicht alle interessieren -- einen mehrtägigen Urlaub während einer Schönwetterphase am Bodensee einlegt und sich selbst von den Gegebenheiten überzeugen. Na, wär das was?
Der Grund, warum dieser Krümmungsblödsinn jahrelang unkorrigiert in Ihrer vorzüglichen Enzyklopädie stehen konnte, von wo er sich rasend verbreitet hat, liegt einfach darin, daß alteingessene Bodenseeanwohner, die es besser wissen, dieses "Blatt" nicht lesen ...
Wir leugnen nichts, außer der Behauptung, man könne die Erdkrümmung am Bodensee erkennen. Das ist ein Irrtum, und so wie es aussieht mehr als das: eine faustdicke, dreiste WP-Lüge. Aber das wäre ja nichts Neues, oder?
Aber, Sie Schlaumeier, die Frage war, ob Sie mit Teleobjketiv aufgenommene Fotos, die eindeutig die Uferlinie von Bregenz zeigen, akzeptieren.
MfG Ein Seemann
In Vorarlberg schaut dann wohl keiner über den See und glaubt das, was in diesem Blatt steht. Im Naturkundemuseum Konstanz wird eine ähnliche Schautafel gezeigt (also, früher gab es die Mal) mit genau dem selben Beispiel: Konstanzer Münster und Bregenz. Und siehe da: Auch auf badischer Seite des Sees wird das Märchen der Erdkrümmung geglaubt... rbrausse (DiskussionBewertung) 00:15, 17. Sep. 2011 (CEST)
Für den Blödsinn der in Naturkundemuseen mitunter verzapft wird, können wir nichts. Die Frage war, was für Belege akzeptiert Ihre maßgebende Enzyklopädie? Merken Sie nicht wie lächerlich das Ganze ist. Wie verkrümmt (kleines Wortspiel als Scherz) sind die WP-Administratoren?
Die Sache wird in der Literatur vielfach thematisiert, auch wenn die Höhenangeben deutlich differieren. Da ist ein schlichte Behauptung das stimme nicht, einfach unzureichend. Die Behauptung, alles sei eine WP-Lüge spricht daher genauso wenig für die Seriösität der IP, wie die Bezweifelung der Erdkrümmung überhaupt. --Otberg00:21, 17. Sep. 2011 (CEST)
Lüge hin oder her, seien wir großzügig, es ist ein Irrtum, der sich aber inzwischen dank WP sehr verbreitet hat. Also, wohin können Beweisphotos geschickt werden?
diese fotos wären wahrlich interessant. bin sowohl segler als auch vogelbeobachter und verfüge über eine sehr gute optische ausrüstung - eine beobachtung des konstanzer münsters von bregenz aus ist mir aber noch nicht gelungen. wenn es dir nicht zuviel mühe macht, schick bitte die belegfotos an ulrich.prokopundvodafone.de - (bitte im mail das und durch ein @ ersetzen). vielleicht könntest du auch zu den 3,5 m monsterwellen stellung nehmen, die für mich ebenfalls nicht glaubwürdig sind. herzlichen dank und gruß Ulrich prokop10:18, 18. Sep. 2011 (CEST)
Wir haben unsere Beobachtungen und Aufnahmen von West nach Ost gemacht. Die Behauptung, eine Aufwölbung des Sees ("Wasserberg") verhindere das Erblicken von Objekten in der Nähe des Ufers, ist absolut lächerlich. Ob Friedrichshafen (Schloßkirche), Eriskirch, Schloß Montfort und an sehr guten Tagen Lindau und Bregenz, überall ist klar die Uferfront mit den markanten, großen Gebäuden zu erkennen, ohne daß etwa der untere Teil abgeschnitten oder die Objekte (laut Theorie unterhalb 166 m im Fall Bregenz!) komplett verborgen wären. Wenn Sie vom Ostufer aus in Richtung Westen nicht die gleiche Erfahrung machen, liegt es wohl daran, daß Sie nie wirklich bewußt geschaut haben (es muß auch nicht unbedingt Konstanz sein, die Krümmung ist entweder über den ganzen See gleichmäßig vorhanden oder eben nicht). Oder meinen Sie, der "Wasserberg" existiere nur, wenn man von Ost nach West schaut?
Diese Geschichte ist wirklich ein schlechter Witz, und es zeugt schon von einem gehörigen Realitätsverlust (oder falls bewußte Verblödungs-, Täuschungsabsicht vorliegt von mangelnder Integrität) der Verantwortlichen in diversen Bodensee-Gemeinden und Städten, daß sie "Infotafeln" über die Nichtsichtbarkeit des gegenüberliegenden Ufers anbringen, obwohl bei guter Fernsicht sich jeder vom Gegenteil überzeugen kann. Das Propagandainstrument WP kann jedenfalls stolz darauf sein, als Multiplikator dieses Blödsinn von der am Bodensee angeblich erkennbaren Erdkrümmung erfolgreich gewirkt zu haben. Aber die Tage dieses Märchens sind gezählt ...
Nachtrag: Probieren Sie es doch mal mit der Autofähre Romanshorn-Friedrichshafen. Wie erklären Sie sich, daß sie aus ca. 20 Kilometern Entfernung am Ufer sitzend gesehen werden kann? Uns machen Sie nichts vor, Herr Prokop. Erzählen Sie nur weiter Ihre Lügen ... (nicht signierter Beitrag von78.42.120.204 (Diskussion) 19:54, 18. Sep. 2011 (CEST))
Bitte nachprüfbare Facts liefern und nicht nur Behauptungen aufstellen! Diskussionsseiten sind dazu da, die Artikelqualität zu verbessern. Dazu tragen (persönliche) Angriffe und pauschale Verunglimpfungen in keiner Weise bei.
Am besten beginnt man hier: Geometrische Sichtweite. Was bei der bisherigen Diskussion und den angeführten Beipielen nie erwähnt wurde sind:
b) h2 (Höhe des betrachteten Objektes in Metern über dem aktuellen Pegelstand von Konstanz, z.B. Kunsthaus in Bregenz).
Ohne dass diese beiden Parameter angegeben werden, kann man immer behaupten ein Objekt in Bregenz ist in Konstanz sichtbar, denn dazu reicht schlicht eine genügend hohe Beobachtungshöhe hA. Wer aber seine Pupillen auf Höhe des Wasserspiegels hat sieht garantiert den Rheindamm von Konstanz aus nicht. Zudem: Fotos als Beweise sind untauglich, da die Beobachtungshöhe (abhängig vom Pegelstand) daraus i.d.R. nicht hervorgeht. -- Oceco03:15, 19. Sep. 2011 (CEST)
Machen Sie sich nicht lächerlich, Herr Oceco, die von Ihnen genannten Punkte sind alle berücksichtigt und miteinkalkuliert worden (was bei großen Entfernungen eher vernachlässigbar ist)[A1 1]. Kamerahöhe und Objektgröße und Höhe über dem Seespiegel sind genau festgehalten. Aber beginnen wir doch mit der einfachsten Übung: Man sieht bei glattem See die Autofähre von Friedrichshafen nach Romanshorn (und auch die in Gegenrichtung; am schönsten ist der Zeitpunkt, zu dem sie aneinander vorbeifahren) am Ufer sitzend und sogar im See schwimmend. Machen Sie doch für die Nichtexperten hier mal die Kalkulation, wir haben Sie schon gemacht ... Und das Resultat ist erstaunlich: ein Geisterschiff.
auf die groben beleidigungen und verschwörungsphantasien des sich hinter seiner anonymität versteckenden erdkrümmungsleugners möcht ich nicht weiter eingehen - die sprechen wohl für sich, wohl aber auf das angebot, beweiskräftige fotos zu schicken. ich stimme mit Oceco in diesem falle nicht überein: ein foto kann sehr wohl klar über die beobachtungshöhe auskunft geben. wenn ich zum beispiel vom hafen lochau etwa nach NW fotographiere, könnte ich im vordergrund noch einige schiffe aufnehmen und müsste über den weiten see hinweg zuerst den rheindamm, dahinter mit etwas glück die autofähre friedrichshafen-romanshorn und im hintergrund kreuzlingen und konstanz erkennen können. gute, klare sicht und ruhiges wasser natürlich vorausgesetzt, - aber jetzt kommt der herbst, da müsste sich das machen lassen. die boote im vordergrund würden meine standhöhe dokumentieren. vom schärfebreich ist das weitgehend abgeblendet überhaupt kein problem. also nochmals: ich bin an belegfotos sehr interessiert, sofern sie klar belegen, aus welcher höhe und von wo aus die bilder gemacht wurden. (interessiert wäre ich allerdings auch an einem zivilisierten umgangston, falls der nicht möglich ist, lassen wir es lieber). gruß Ulrich prokop04:39, 19. Sep. 2011 (CEST)
Die Beobachtungshöhe ist natürlich entscheidend, weil ein paar Meter Höhe da viel ändern, und die kann man auf Fotos ohne entsprechenden Vordergrund kaum erkennen. Angaben des pöbelden Seemannes über die Beobachtungshöhe seiner Aufnahmen sind natürlich absolut wertlos. Es wird doch möglich sein, eine Überprüfung durch einen Pysiker aufzutreiben. --Otberg09:03, 19. Sep. 2011 (CEST)
die sache ist meiner meinung nach eindeutig und braucht keine weitere überprüfung. (dachte eigentlich, die flat earth society sei ausgestorben!). es könnte sich in den nächsten tagen ein frühherbstliches bisen-wetter einstellen, bei dem oft recht gute sichtverhältnisse herrschen. sollte das zutreffen, werde ich einige belegfotos machen, aus denen sich die standorthöhe, der aufnahmeort sowie die himmelsrichtung klar ablesen lassen - die seezeichen erfüllen diesen zweck bestens. zusätzlich werde ich den säntis aufnehmen, um die sichtigkeit zu dokumentieren. ich werde die fotos hier einstellen - ich hoffe, dann ist das leidige thema vom tisch und diese diskussion, die der im pluralis maiestatis parlierende seemann äußerst unappetitlich geführt hat, hoffentlich beendet. Ulrich prokop11:30, 19. Sep. 2011 (CEST)
Sehr gut, danke. Ist doch ein interessantes Projekt, auch wenn es den Seemann sicher nicht überzeugen wird ;-) --Otberg11:35, 19. Sep. 2011 (CEST)
Man braucht gar nicht mal Physiker zu sein, um das zu überprüfen. Wenn man es berechnet oder noch bequemer mit einem Zeichenprogramm zeichnet, ergeben sich für Konstanz–Bregenz just die im Text stehenden Werte der Aufwölbung von 41m und der Höhe von 166m, ab der man, vom Wasserspiegel aus gepeilt, in Bregenz was sähe. Legt man eine Augenhöhe von 1,5m zu Grunde, ergeben sich immer noch 136m. Nimmt man die längste Sichtstrecke über Wasser, also von der Mündung der Stockacher Aach bis zum Rheindelta (Rohrspitz) mit 56,6km, ergibt sich sogar eine Aufwölbung von 62m und eine nötige Objekthohe, die gerade noch sichtbar wäre, von 252m oder 214m ab Augenhöhe 1,5m. Die Erklärung für die trotzdem oft gute Sichtbarkeit der Uferpartien dürfte in der bei Tag über dem Wasser meist kühleren Luft liegen, da sie die das Licht nach unten ablenkt, so wie erhitzte Bodenluft nach oben ablenkt (Fata Morgana). Wie groß das mittlere Temperaturgefälle und damit das mittlere Dichtegefälle sein muss, dass gerade die Erdkrümmung kompensiert wird, müsste dann allerdings wirklich ein Physiker beantworten. Vermutlich wird sich der kernige Seemann auch eher an sommerliche Situationen erinnern, wo es so „gute Sicht“ zu allen Ufern gab, dann also, wenn das Wasser aller Wahrscheinlichkeit nach kühler war als die Luft. -- WWasser11:56, 19. Sep. 2011 (CEST)
Danke für die Berechnungen, die 80 Meter Aufwölbung sind offenbar übertrieben. Die Sichtbarkeit etwas erhöhen kann die Terrestrische Refraktion, laut Artikel aber nur max. 1 Meter auf 10 km. Diese also für die Strecke Bregenz-Konstanz nicht ausreichen. Eine Fata Morgana würde das gegenüberliegende Ufer doch spiegelverkehrt zeigen? --Otberg12:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ein Schiff am Horizont: der Schiffsrumpf ist durch Erdkrümmung verdeckt.
Zitat zum Bild: ... sieht man ein Schiff am Horizont, von dem die Erdkrümmung einen Teil des Rumpfs verdeckt. Die Aufnahme entstand bei einer Blickhöhe von h1 = 2 m. Nimmt man an, dass der verdeckte Rumpf eine Höhe von ca. h2 = 5 m über dem Wasserspiegel hat und der Erdradius R = 6370 km beträgt, ist das Schiff ca. 13 km entfernt.
Nachtrag: mein Hinweis auf die Fata Morgana war wahrscheinlich weniger geschickt, weil sich dahinter eine Ablenkung wie auch eine Spiegelung (Totalreflektion) verbergen können. Ich meinte das, was unter Terrestrische Refraktion beschrieben steht, verstärkt um temperaturbedingte allmähliche Dichtegradienten (also keine spiegelnden „harten“ Grenzen von Luft(-dichte)schichten). Das Sonnenuntergangsbild in dem Refraktionsartikel zeigt einen so starken optisch stauchenden Effekt über dem Wasser, dass hier, noch vor dem normalen Luftdichtegradienten, auch eine temperaturbedingte Luftdichtezunahme mitgewirkt haben dürfte, so wie eben auch am Bodensee möglich. -- WWasser13:00, 19. Sep. 2011 (CEST)
"Erdkrümmungsleugner", ha, da haben wir's. Nach den Leugnern der historischen Singularität, den 911-Leugnern, den Klima(wandel)leugnern und weiß Gott, was es noch für Leugnungsverbrecher gibt, nun also die Erdkrümmungsleugner. Wie süß, sind sie nicht findig, die Wikipedianer.
Doch zur Sache. Unser Anliegen ist es, eine seit etlichen Jahren im WP-Artikel Bodensee stehende eklatante, offensichtliche Falschaussage zu korrigieren, nämlich die Behauptung: "Aus menschlicher Perspektive ist es daher in Ufernähe auch bei bester Fernsicht nicht möglich, vom Ostufer des Obersees (z. B. Bregenz) zu seinem Westufer (z. B. Konstanz) (46 km Luftlinie = 41,47 m Höhe der Aufwölbung) zu blicken."
Die jetzige, leicht modifizierte Version ist immer noch falsch, wovon sich jedermann bei guten Sichtverhältnissen am Bodensee leicht überzeugen kann. Der Bodensee ist -- zumindest optisch -- flach, flach wie eine Tischplatte. Am Bodensee kann die (angebliche) Erdkrümmung oder die Stärke und Richtung (konvex oder vielleicht konkav?) dieser Krümmung ebensowenig ausgemacht werden wie an sonst einem großen See, Meer oder irgendwo auf der Erdoberfläche. Es gibt also keinen Grund, den Bodensee als eine Art Erdkrümmungssingularität sozusagen herauszuheben. Ob die zitierte Falschaussage auf einem unschuldigen, theoriegläubigen Irrtum oder auf bewußter Täuschungsabsicht beruht, wollen wir nicht beurteilen. Aber sie muß in jedem Fall korrigert werden, weil sie falsch ist. Man sieht hinüber ... Kommen Sie und schauen Sie selbst. (nicht signierter Beitrag von78.42.120.204 (Diskussion) 16:15, 19. Sep. 2011 (CEST))
Der Bodensee und die Erdkrümmung – und der daraus resultierende "tote Winkel"
Ich lese hier mit, verfolge die Diskussion und will hier auch mal (m)einen Kommentar platzieren: Ich denke jeder kann nachvollziehen, dass sich die Krümmung berechnen läßt – das Ergebnis mag je nach zugrunde gelegtem Erdumfang bzw. -durchmesser ein wenig variieren.
Dass der See in seiner West-Ost-Erstreckung somit einen Bogenverlauf darstellt und nicht flach sein kann, dürfte klar sein. Und dass das Wasser dennoch im See bleibt dürfte jeder verstehen, der die Schwerkraft kennt – wir springen ja auch nicht so ohne Weiters zwei Meter oder höher.
Die Stärke der Refraktion des Lichtstrahles (Lichtbrechung in der Atmosphäre) ist mit Sicherheit von athmosphärischen Umständen abhängig und kann natürlich durchaus variieren. Nun ist doch das Spannende und durchaus Nachvollziehbare, dass diese Lichtbrechung je nach geographischem Ort, dem Blickrichtung und den athmosphärischen Gegebenheiten (Temperatur, Luftdruck usw.) auch variieren kann – und uns auch das scheinbar Unmögliche möglich macht?
Um den Einfluss der Refraktion klein und möglichst vorhersehbar zu halten, sollte der Sehstrahl mehr als nur einige Meter über der Oberfläche verlaufen. Wind sollte auch wehen. Für eine beweiskräftige Fotoserie postiere man sich am Ufer in Höhe der Aufbauten eines Schiffes und dokumentiere das Schiff vor dem Hintergrund der entfernten Küste. Eine Immobilie im Vordergrund der Bilder beweist die Standorttreue. – Rainald6218:40, 19. Sep. 2011 (CEST)
Der Herr Physiker geruhen zu dozieren, wirklich sehr interessant. Für Ihresgleichen mögen solche Vorkehrungen nötig sein, ein ehrlicher, wahrheitsliebender Mensch macht das Bild von irgendeinem Platz am Ufer und gibt den Ort an, an dem er die Aufnahme gemacht. So einfach ist das. Aber es geht hier weder um die Stärke oder Richtung der Erdkrümmung (die nicht unbedingt nur vom Erdumfang abhängt), das Ausmaß der terrestrische Refraktion (die man sich nach Belieben zurechtdichtet oder aus den Fingern saugt), daß Föhn oder Bise günstige Sichtbedingungen liefern oder ob es möglicherweise manchmal Fata Morganen gibt (die gibt es hin und wieder, aber sie sind leicht als solche zu erkennen). Nein, hier geht es einzig und allein um die lächerlich falsche Behauptung im Artikel, daß man auch bei bester Fernsicht nicht das gegenüberliegende Ufer sehen könne ... Aber für die Wikikultisten scheint das zu schwer zu kapieren sein. Übrigens, wenn man schon im Bodensee-Artikel von der Erdkrümmung schwadronieren will, umgekehrt wird ein Schuh daraus: Obwohl der See aufgrund der vorausgesetzen Erdrümmung eine Wölbung aufweisen müßte, sieht man immer (bei guter Fernsicht eben mehr) alles so, als ob er flach wäre. Warum gibt es eigentlich keinen Erdkrümmungsabschnitt im Artikel über bspw. den Genfer See, den Balaton oder die großen Seen Nordamerikas? Wurde der Bodensee für ein massenpsychologisches Experiment ausgewählt? Will man sehen, wie blöd die Badener, Schwaben, Bayern, Österreicher und Schweizer sind? Will man schauen, wie weit man den Unfug mit Ihnen treiben kann? Na dann, viel Erfolg noch, das Märchen ist dem Untergang geweiht, denn es spricht sich langsam rum... (nicht signierter Beitrag von78.42.120.204 (Diskussion) 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST))
Ganz recht, die Krümmung der Wasseroberfläche hängt nicht nur vom Erdradius ab, auch von horizontalen Dichtegradienten im Wasser sowie von der Lotabweichung. Jener Artikel quantifiziert: "einige Zentimeter pro Kilometer, im Gebirge bis zum Zehnfachen davon". Gegenüber den rein geometrischen 41 Metern auf 46 Kilometer sind diese Effekte zu vernachlässigen. Du magst dir gerne wissenschftlich unkorrekte Gedanken machen, aber nicht hier. – Rainald6223:44, 19. Sep. 2011 (CEST)
Da will jemand (vermutlich auch vom Wiki-Stamm) beweisen, daß er ein bißchen Trigonometrie, den Cosinus berechnen kann. Die "Idee" hat er wahrscheinlich von dem begnadeten WP-Bodensee-Artikel. Man kann sicher sein, daß es am Neusiedlersee genausowenig stimmt, wie hier ...
Nochmal, ich weiß nicht, warum Sie dauernd von einer Erdkrümmungsverschwörung faseln. Um die Erdkrümmung, wie immer es sich mit ihr auch verhält, geht es hier nicht. Es geht um die falsche Aussage, man könne nicht hinübersehen. In Wahrheit scheint es so zu sein, daß gewisse Herrschaften nicht wollen, daß man hinübersieht und sich vielleicht Gedanken macht, die nicht "wissenschaftlich korrekt" sind ...
Seemann, was du schreibst ist Quatsch. Ich weiß aus 20jähriger eigener Anschauung, dass man z.B. vom Konstanzer Hörnle nicht Bregenz oder Lindau sehen kann. Nie. Auch nicht bei bester Sicht. Und das liegt sicher nicht daran, dass ich da nicht hinüberschauen will, sondern deckt sich erstaunlicherweise mit dem, was oben trigonometrisch berechnet wurde. Ich habe eher den Verdacht du willst hier die Leute veräppeln. - Mfg ein Konstanzer (nicht signierter Beitrag von79.239.210.139 (Diskussion) 23:24, 19. Sep. 2011 (CEST))
Dann haben Sie eben nie hingeschaut. Erst vorletzten Freitag war Bregenz abends mit bloßem Auge zu sehen, vom Hörnle und vom Stadtgarten aus, wo eine Tafel steht, daß das nur geht, wenn man sich 166 m über Seeniveau begibt. Witzigerweise ist daneben ein Münzteleskop installiert, durch welches man schon recht deutlich die Gebäude von Bregenz sehen konnte. Etwa ein Dutzend Leute waren bei dieser Gelegenheit dabei und haben gestaunt. Bin mal gespannt, wie lange die idiotische Infotafel noch stehen bleibt...
Ein sogenannter Diskussionstroll. Gegenmaßnahmen: Entweder ignorieren, was Disziplin von allen verlangt, oder löschen: alle seine künftigen Edits hier oder gar den gesamten Abschnitt (hat jemand Einwände?) – Rainald6223:44, 19. Sep. 2011 (CEST)
Das wäre aber schade, wenn Sie das alles hier löschen würden. Denn wenn andere es läsen, kämen sie vielleicht auf die Idee, es auch einmal genauer zu erforschen. Aber dann wäre ja die WP-Lüge in Gefahr, gell? Zum Glück gibt's ja die Versionsgeschichte. :-) (nicht signierter Beitrag von78.42.120.204 (Diskussion) 00:04, 20. Sep. 2011 (CEST))
Eine schöne Rechenaufgabe für unseren lustigen Seemann:
Das schweizerische Rorschach und das deutsche Friedrichshafen liegen am Bodensee einander gegenüber (Distanz 20 km). Eine Schwimmerin in Friedrichshafen blickt in Richtung Rorschach, von dem sie wegen der Erdkrümmung nur erhöht gelegene Teile sehen kann. Wie hoch müsste ein direkt am See stehender Turm wenigstens sein, damit er von der Schwimmerin erblickt werden kann?[1]. --Otberg23:31, 19. Sep. 2011 (CEST)
Wie gesagt, Sichtlinien nahe der Oberfläche werden von geometrischen Rechnungen nicht gut getroffen. Warmer Wind über kaltem Wasser kann erhebliche Überreichweiten verursachen. Venusbewohner haben wegen der dichten Atmosphäre sogar stets den Eindruck, sich in einer flachen Mulde zu befinden, deren ansteigende Hänge sich im Dunst verlieren. – Rainald6223:44, 19. Sep. 2011 (CEST)
Natürlich kann man hinübersehen. Die Frage ist nur was Du siehst. Ganz sicher nicht nicht die Uferzone sondern lediglich die dahinter stehenden, die Uferzone überragegenden Objekte. Beachte mal die geographische enge Abgrenzung des Begriffs Ufer!
Bei den alten Seefahrernationen waren ja im Vergleich zu Dir alles nur Idioten, weil sie versuchten die durch die Erdkrümmung beschränkte geometrische Sichtweite mit Hilfe von Leuchttürmen (h2) und Mastkörben (hA) zu erhöhen. Ausserdem empfehle ich Dir mal ein Studium zu Kimmtiefe, welche von hA abhängt und schon zwei Meter einen erheblichen Einfluss haben und bei der Astronavigation (Entfernung: 150.000.000 km) durchaus berücksichtigt wird (weiter oben bezeichnest Du das schon bei wesentlich geringeren Entfernungen als vernachlässigbar).
↑bei großen Entfernungen eher vernachlässigbar; Beitrag von 78.42.120.204, 04:03, 19. Sep. 2011 (MESZ)
Ach ja, ich wette, dass du es nicht schaffst bei hA = 0 von Konstanz aus den Glockenturm /das Nebelhorn vor der Hafeneinfahrt von Lindau ab dem Wasserspiegel zu fotografieren, selbst nicht bei günstigsten Refraktionsbedingungen. Wirklich traurig stimmt mich aber, dass Du dich als Seemann bezeichnest, denn Du markierst wohl das unterste (minderwertigste) Ende der traditionsreichen christlichen Seefahrt um mich mal auf Dein Diskussionsniveau herunter zu begeben -- Oceco03:42, 20. Sep. 2011 (CEST)
ist das nicht seltsam? zuerst bot der angebliche seemann fotos als beweis an, als ich ihm meine e-mail mitteilte, war von fotos keine rede mehr. warum stellt er sie nicht einfach hier ein?, das wär doch das einfachste. dann könnte man darüber diskutieren. zuerst war weiters vom klaren erkennen ufernaher objekte (kunsthaus etc.) die rede, jetzt nur mehr vom hinüberschauen. es soll ja auch leute gegeben haben, die den lüftungsschacht des pfändertunnels für das kunsthaus hielten - Peter Zumthor mag mir diese bemerkung verzeihen.
@ oceco: ich fürchte, den glockenturm kannst von konstanz aus auf keinen fall sehen, der dürfte durch die Hintere Insel und äußere hafenmauer abgedeckt sein. Ulrich prokop 04:33, 20. Sep. 2011 (CEST) - erg. irrtum meinerseits, hab mich gerade davon überzeugt! Ulrich prokop11:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
@prokop: Mit "Glockenturm" meine ich vermutlich etwas anderes als Du. Hab den offiziellen Namen gerade nicht zur Hand. Hab es in Google Earth überprüft: Es gibt eine direkt LOS (Line of Sight) von der Konstanzer Südmole bis zur Position 47.539594° N / 9.684405° E (siehe Foto in GE). Distanz 40 km. Wir können auch den größeren Rheindamm nehmen. Den sehe ich mit hA = 2,5 m nämlich nicht, wenn ich von Meersburg aus auf dessen Nordende zuhalten will. -- Oceco11:56, 20. Sep. 2011 (CEST)
nein, wir meinen schon dasselbe (die bündeldalben mit dem feuer und der nebelglocke oder?) - hatte sie etwas mehr NO in erinnerung Ulrich prokop12:18, 20. Sep. 2011 (CEST) (CEST)]
Herr Prokop unterstellt Leuten, die sagen, der See sei flach, topfeben, sehe zumindest so aus und bilde keinerlei Hindernis für Beobachtungen von direkt am Wasser stehenden Objekten, z.B. Häusern oder Sturmwarnleuchten auf dem bis zu über 40 km entfernten gegenüberliegenden Ufer, "Verschwörungsphantasien". Herr Otberg, der eifrig bemüht ist, weniger freundlich formulierte, wenn auch zutreffende Beiträge unsererseits zu löschen, während er bei der Wortwahl seiner Wikibrüder beide Augen zudrückt, redet von einer "weltweiten Erdkrümmungsverschwörung".
Das macht stutzig. Ist da womöglich was? Also, Herr Otberg, Sie scheinen ein Eingeweihter zu sein, was wissen Sie darüber? Gibt es diese Erdkrümmungsverschwörung? Frei heraus mit der Wahrheit! (nicht signierter Beitrag von78.42.120.204 (Diskussion) 21:04, 20. Sep. 2011 (CEST))
Schluchz ich gestehe: das ganze ist eine Verschwörung der Illuminaten, Freimauerer, Tempelritter, usw. In Wirklichkeit ist die Erde natürlich flach wie jeder vernünftige Mensch mit eigenen Augen sehen kann... Jetzt muss ich aber schnell untertauchen. --Otberg21:23, 20. Sep. 2011 (CEST)
Obwohl ich nicht ganz verstehe, warum hier so viele auf die Trollerei der IP anspringen, habe ich ein wenig in meinen Fotoordnern gekramt und ein Bild gefunden, das den Vorwurf des Erdkrümmungsmärchens als Märchen entlarvt. Das Bild entstand vom Fahrzeugdeck der Fritz Arnold, also wohl mehr als drei Meter über der Wasserlinie, bei der Einfahrt im Fährhafen Meersburg, mit Teleobjektiv 300 mm an einer Pentax K10D und ist in Originalgröße hochgeladen (unwesentliche Bildteile sind abgeschnitten). Den großen roten Fleck im Ort über dem Horizont und der Landspitze im Vordergrund, rechts der Mitte, identifiziere ich als das Dach des CASA REHA Seniorenpflegeheims »Am Bodensee« in Bodman-Ludwigshafen, 47° 49′ 0,1″ N, 9° 2′ 58,4″ O47.8166944444449.0495416666667, 21 km entfernt. Hier ein Bild des Hauses aus der Nähe. Es fehlen von weitem also drei Stockwerke, zusätzlich die Uferbereiche unter dem Haus, denn es steht selbst schon ein paar Meter über der Wasserlinie. Vom "Wasserberg" der Erdkrümmung verdeckt sind auch die Rümpfe einiger weiter entfernter Segelboote. Wenn Sturmwarnleuchten auch von einigen Stellen am anderen Ufer aus sichtbar sind, so liegt das übrigens daran, dass sie auf Masten angebracht sind. --Sitacuisses15:49, 24. Sep. 2011 (CEST)
Diese Aufnahme ist, wenngleich nicht ohne photografischen Reiz, ein Witz im Sinne der Lösung des Problems der angeblichen Aufwölbung des Bodensees. Es beweist gar nichts.
1. Die uralte Mär (schon Aristoteles irrte hier) von den unsichtbaren Schiffsrümpfen als Beweis für die Krümmung der Erdoberfläche erklärt sich einfach durch einen Perspektive/Auflösungs-Effekt. Er wird, z.B. hier, gut erklärt. (Die Verlinkung dieser Seite bedeutet nicht, daß wir uns sämtlichen Aussagen dieses alten Buches anschließen; es ist aber immer noch lesenswert.)
2. Die Behauptung, vom Casa Reha seien 3 Stockwerke verborgen, ist nur dies: eine unbewiesene Behauptung. Und selbst wenn etwas vom unteren Teil unsichtbar sein sollte, kann dies verschiedene Ursachen haben, z.B. Dunst über dem Wasser, Spiegelungen auf dem Wasser etc.
Was Sie tun sollten (und was wir getan haben), um aussagekräftige Photos zu erhalten ist folgendes: An einem Tag mit sehr guter Fernsicht positionieren Sie sich mit Ihrer Photoausrüstung am Ufer möglichst nahe der Wasserlinie (1-2 m über Wasser sollten schon reichen) Machen Sie sich keine Sorgen wegen angeblicher Überreichweiten bei warmer Luft über kaltem Wasser oder kalter Luft über warmem Wasser; nach unserer Erfahrung ist die Luftfeuchtigkeit (und -reinheit) das entscheidende Kriterium für Fernsicht. Nun richten Sie Ihre Kamera auf ein wirklich weit entferntes (30 und mehr Kilometer) entferntes Objekt, von dem Sie wissen, wie weit seine Oberkante über der Wasserlinie steht. Ein Objekt, das man eigentlich gar nicht sehen dürfte, weil es weit unter der theoretischen Horizontlinie liegt. Wenn Sie nun dieses Objekt dennoch in voller Pracht auf dem Bild haben (oder einfach nur sehen), haben Sie den Beweis dafür, daß die umstrittene Aussage im Artikel barer Unsinn ist.
Werte IP, wenn Sie nicht für Wikipedianer schreiben möchten, wäre es dann nicht vernünftiger Ihre Erkenntnisse nur noch außerhalb der Wikipedia zu verbreiten? Können wir uns darauf einigen? --Sitacuisses22:58, 24. Sep. 2011 (CEST)
Werter Sitacuisses, keine Sorge, ist in Arbeit. Dies nur als gutgemeinte Vorwarnung an den Wiki-Verein. Unsere Seite wird sicherlich nicht die Hitrate der WP erreichen, aber Lügen haben bekanntlich kurze Beine, auch wenn es manchmal eine Weile dauert, bis sie allgemein als solche erkannt sind... (nicht signierter Beitrag von78.42.120.204 (Diskussion) 23:10, 24. Sep. 2011 (CEST))
Gut geraten, Herr Heinemann! Nein, die Uni Konstanz zeichnet sich als Elite-Universität durch ihre Hartnäckigkeit und Seriosität in Fragen der Wahrheitsfindung aus. (nicht signierter Beitrag von78.42.120.204 (Diskussion) 00:46, 25. Sep. 2011 (CEST))
Elite-Universität? Die Seriosität von Konstanz ist nicht erst seit der Dissertation von Vroni dahin. Hat doch Schön mit dem Schönigen seiner Arbeit unter Beweis gestellt, dass es die Doktoranden der Physik nicht so mit dem eigenen Fache haben. ;-) --Manuel Heinemann05:31, 25. Sep. 2011 (CEST)
Sehr geehrter Seemann, die Wikipedia ist im Gegensatz zur Uni Konstanz keine Forschungsinstitution, sondern eine Enzyklopädie. Hier wird (meist von Laien) Wissen gesammelt, das oft schon vor langem erarbeitet und meist mehrfach von Experten geprüft worden ist. Das Thema "Erdkrümmung auf dem Bodensee" wurde spätestens 1908 schon veröffentlicht und ist nicht in boshafter Absicht in die Wikipedia aufgenommen worden. Wenn da ein Fehler drin ist, den Generationen von Anwohnern, Seeleuten und Wissenschaftlern nicht bemerkt haben, dann herzlichen Glückwunsch! Veröffentlichen Sie Ihre Beweise und die Erklärung, warum man "die (angebliche) Erdkrümmung" weder am Bodensee noch "an sonst einem großen See, Meer oder irgendwo auf der Erdoberfläche" erkennen kann und werden Sie der Galileo Galilei der Geographie. Wenn das wissenschaftlich überprüft und als nachvollziehbar angenommen ist, kann man das auch in die Wikipedia reinschreiben. Bis dahin diskutieren Sie das bitte mit den entsprechenden Wissenschaftlern und nicht mit uns.
Sie brauchen auch nicht gleich jemanden der Lüge zu bezichtigen, nur weil Ihre doch etwas außergewöhnliche private Theorie nicht sofort aufgenommen wird (aufgrund angeblicher Beweisfotos, die noch niemand gesehen hat). Sie lehnen ja selber die Beobachtung (mit Foto) von Sitacuisses auch gleich ab. Ist Ihre Behauptung nicht noch mehr eine unbewiesene? Wie gesagt: Schreiben sie Ihren Artikel oder Ihre Homepage, und wenn ihre Beweisführung akzeptiert wird, biete ich mich an, die Stelle selber umzuschreiben. Bis dahin ist jede Diskussion auf dieser Seite Zeitverschwendung. Das hier ist die falsche Stelle. -- Ralfonso21:25, 25. Sep. 2011 (CEST)
Sehr geehrter Ralfonso, könnten Sie genauere Angaben (Titel, Zeitschrift) zu der Veröffentlichung von 1908 machen, das klingt interessant. Nochmal, der Fehler liegt nicht in der Berechnung, die sollte jeder Mittelstufler durchführen können; der Fehler liegt allein in der kontrafaktischen Behauptung, man könne wegen dieser lediglich berechneten Aufwölbung nicht hinübersehen. Man kann. Also gibt es entweder keine Aufwölbung oder falls doch, folgt das Licht genau dieser Krümmung. Dafür, daß beide Möglichkeiten (vielleicht gibt es eine dritte?) im Widerspruch zur herrschenden Lehrmeinung der Physik stehen, können die Bregenzsichter nichts. In Konstanz gibt es genug, vor allem ältere Leute, die bestätigen, daß man z.B. bei Föhn Bregenz sehen kann. Unter Seeleuten müssen wir noch recherchieren. Aber diese Leute lesen nicht WP oder wissenschaftliche Artikel und wenn sie doch irgendwo lesen, daß man 166 m hinaufsteigen müsse, um hinüberschauen zu können, lachen sie und schütteln den Kopf. Und das war's dann. Und so konnte sich diese Mär entwickeln, verbreitet von Leuten, die den See nicht kennen oder jedenfalls nicht genau und oft genug hinschauen, sonst wüßten sie, daß da nirgendwo ein "toter Winkel" zu entdecken ist. Leider kann auch in manchen Fällen bewußte Verblödungsabsicht (Lüge) nicht ausgeschlossen werden.
Wieso nur formt sich beim Lesen dieser Diskussion der Schriftzug "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" vor meinem geistigen Auge? --Pjacobi23:06, 26. Sep. 2011 (CEST)
Mit einem letzten hierher gehörenden Beitrag (kopiert von unserer temporären WP-Disk) wollen wir, eine Gruppe von unabhängigen Bodenseekrümmungsforschern, uns von dieser "Diskussion" verabschieden.
Seemann: "Frage: Wenn Ihnen (d.h. der Wikipedia) vom Konstanzer Ufer aus aufgenommene Photografien auf einer Website von unabhängigen Bodenseekrümmungsforschern gezeigt werden, die eindeutig und zweifelsfrei die Uferfront von Bregenz zeigen, identifizierbar anhand markanter Gebäude, von denen bekannt ist, daß sie nicht "am Hang" stehen (liegt der Stadtkern, die Masse der Gebäude von Bregenz wirklich so hoch? Über 150 Meter über Seeniveau? Seit wann?), korrigieren Sie dann die eklatante Falschaussage im Bodensee-Artikel? Wir bitten um eine einfache, klare Antwort."
Ralfonso: "Nein, das ist immer noch eigene Forschung, die noch nicht wissenschaftlich überprüft ist. [...]"
Wikipedia, die empiriefreie und empirieresistente Enzyklopädie, oder einfach:
Ich wundere mich über die genannte Aufwölbung von "rund 80 m" bei einer Entfernung von 65 km.
Wenn wir von diesen 65 km ausgehen, entspricht dies der Länge b eines Kreisbogens, gesucht wäre also die Höhe des zugehörigen Kreissegments h bei einem angenommenen Erdradius von 6378 km. Der Winkel alpha dieses Kreissegments errechnet sich über (siehe Bogenmaß) alpha = b / r zu alpha = 65 km / 6378 km = 0,01019128253370962684227030417059. Die Höhe des Kreissegments errechnet sich über (siehe Kreissegment) h = r * (1 - cos (alpha / 2)) zu h = 6378 km * (1 - cos (0,01019128253370962684227030417059 / 2)) = 2,5224 * 10^-5 km = 0,025224 km = 25,2 m. Daher würde ich statt "rund 80 m" gerne "gute 25 m" schreiben. Einwände? -- Joschi7111:28, 2. Jan. 2012 (CET)
Die geometrische Aufwölbung von ca. 82 m stimmt schon, Joschi71, Du hast Dich bei Deiner Rechnung mit Bogenmaß und Gradmaß vertan; bei Cosinus-Berechnung muß am Taschenrechner auch das entprechende Maß (Bogen- bzw. Gradmaß) eingestellt sein. Rechne es nochmal nach.
Das Problem hier ist aber ein anderes: Wenn die Erde eine Euklidische Kugel (genauer: ein leicht abgeplattetes Rotationsellipsoid) wäre, ergäbe sich auf eine Entfernung von 65 km (Ludwigshafen-Bregenz) eine Aufwölbung (Wasserberg) von ca. 82 m, und diese bzw. der durch sie verursachte "tote Winkel" müßte auch klar erkennbar sein. Da die Erdoberfläche in Wirklichkeit aber eine Totalebene (die Äquatorfläche des Kosmos) und somit flach, topfeben, platt wie ein Pfannkuchen ist, beträgt die Aufwölbung 0 m.
Was eine Totalebene ist, kann den Schriften des ehemaligen Dozenten an der Uni Köln, Ernst Barthel, entnommen werden. Leider ist dieser geniale Mensch und sein Werk heute kaum mehr bekannt ... Lactantius -- 149.172.111.20518:11, 7. Feb. 2012 (CET)
Das liegt daran, dass hier alle ständig am See sitzen und auf den sonnigen oder nebligen See schauen (wie man ja anhand der Konstanz-"Tatorte" felsenfest nachweisen kann). Wie soll man da so etwas wie Naturwissenschaft mitbekommen? --AndreasPraefcke22:28, 7. Feb. 2012 (CET)
Offensichtlich kann man auch beim zu langen Blick über den Rhein oder den Wannsee auf ungewöhnliche Ideen kommen. ;-) Barthel war allerdings Elsässer, von daher kann die Erde höchstens platt wie ein Flammkuchen sein. Ebenfalls kaum mehr bekannt (oder gern verschwiegen) ist übrigens, dass Barthel in Köln Privatdozent für Philosophie war. Alles klar ... - Ralfonso09:18, 8. Feb. 2012 (CET)
Einem Italiener mag die Erde beim Blick über den Gardasee oder die Adria "piatta come una pizza" erscheinen; für einen am Ufer der großen Seen stehenden Amerikaner ist die Erde "flat as a pancake" etc. Diese Vergleiche sind nicht so wichtig, entscheidend ist, daß die Erde überall flach aussieht (abgesehen von Bergen und Tälern). und der einfachste Grund dafür ist, daß sie tatsächlich flach ist.
Daß Barthel Privatdozent für Philosophie war, mag für kleine Lichter wie Ralfonso "alles klar" machen, aufgewecktere Geister studieren erst mal, was er zu sagen hatte. Barthel hat sich durch zahlreiche Veröffentlichungen auch als kompetenter Mathematiker (Geometriker) ausgewiesen. Er befand sich in regem Austausch mit Professoren für Mathematik, die ihm keine Fehler in seiner Theorie des sphärischen Raums nachwiesen, sondern einräumten, daß dies eine mögliche, widerspruchsfreie Geometrie sei. Man hat es dann aber vorgezogen ihn totzuschweigen, deshalb ist er und seine Theorie heute so gut wie unbekannt. Eine kleine Auswahl seiner einschlägigen Werke:
Die Erde als Totalebene, Hillmann, Leipzig, 1914
Einführung in die Polargeometrie, 2. Aufl., Universitätsverlag Noske, Leipzig, 1932
Die Kosmologie der Großerde im Totalraum, Hillmann, Leipzig, 1939
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
für die erwähnten 3,5 meter wellenhöhe hätte ich wirklich gerne eine referenz. gewitterstürme, selbst wenn sie sehr heftig sind, vermögen kaum wellenhöhen über einen meter aufzubauen, dazu dauern sie einfach nicht lange genug und sind zu kleinräumig. die höchsten wellen am bodensee entstehen in der bregenzer bucht bei lange anhaltenden starken westwinden sowie bei starkem südföhn vor lindau und wasserburg (vor allem im bereich der untiefen) - die können dann schon etwa zwei meter erreichen. 3,5 meter? kann ich mir nicht vorstellen, ist wahrscheinlich aufgrund des viel zu kurzen fetchs auch physikalisch unmöglich - deshalb bitte eine saubere referenz. Ulrich prokop20:08, 30. Aug. 2011 (CEST)
