Diskussion:Bogenlänge

Überarbeiten 19. Mai 2005

• Es wird nicht klar, dass die Länge eines Weges hier definiert wird.
• Das unten angegebene Beispiel ist unbrauchbar. Entweder man nimmt 0 dazu, dann ist der Weg nicht stetig, oder man hat einen ganz gewöhnlichen unendlichen Weg, da kann man genausogut $\gamma (t)=(t,0)$ für $t\geq 0$ nehmen.
• Man sollte etwas genauer auf die Differenzierbarkeitsvoraussetzungen eingehen, ein $C^{1}$-Weg auf einem kompakten Intervall hat stets endliche Länge.

--Gunther 12:24, 19. Mai 2005 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/14. Oktober 2005

Hier sollte man sich wohl mal an die Mathematiker wenden. --Tolanor (Diskussion) 18:34, 14. Okt 2005 (CEST)

Gesagt, getan. WikiCare 21:52, 14. Okt 2005 (CEST)

Gibt es auch Mathematiker, die nicht aus Lehrbüchern irgendwelche sinnfreie Formulierungen zusammenstellen? Das hier ist KEINE URV-Vermutung sondern ganz einfach der Hinweis, daß selbst einem interessierten und ambitionierten Laie (der sagen wir mal Informatik studiert hat) nicht klar sein dürfte, was die Bogenlänge jetzt ist und was sie nicht ist. Manchmal helfen zwei drei Sätze, die ausnahmsweise nicht durch mathematische Formeln verunstaltet sind, durchaus. Entgegen so mancher Befürchtung tut dfas dann nicht mal der Genauigkeit und Exaktheit Abbruch. (bei Bedarf helfe ich gerne, dann müßte ich allerdings zweifelsfrei wissen, was wirklich unter der Bogenlänge verstanden wird) -- Matadoerle 11:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Erläuterung statt Weiterleitung

Ich schlage vor, den Begriff der Bogenlänge unter Bezug auf Länge (Mathematik) (kurz) zu erläutern und nicht nur auf Länge (Mathematik) weiterzuleiten. Gründe:

1. Der Artikel Länge (Mathematik) ist ziemlich lang und abstrakt.
2. Der Begriff "Bogenlänge" wird dort nicht erklärt.

--194.97.127.126

Die Bogenlänge ist die Länge eines Bogens (= Kurve). Es handelt sich um ein Synonym, und dafür sind Weiterleitungen da. Dass der Begriff der Länge komplizierter ist als man naiv erwarten würde, ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.--Gunther 13:49, 5. Okt 2006 (CEST)

M.E. sind "Bogenlänge" und "Länge (Mathematik)" im allgemeinen keine Synonyme. Es gibt ja auch andere Bedeutungen von Bogen. Ich nehme an, daß vielen WP-Lesern mit einer einfachen Weiterleitung aus den oben genannten Gründen nicht wirklich weitergeholfen ist. Wie wäre es denn mit folgender kurzen Erläuterung: „In der Geometrie bezeichnet die Bogenlänge die Länge eines Bogens (= Kurve)“. Evtl. müßte man den Eintrag Bogen ergänzen. --194.97.127.126 14:59, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie verwendest Du den Begriff "Bogenlänge"? --NeoUrfahraner 15:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Im allgemeinen verstehe ich unter "Bogenlänge" die Länge eines Bogens :-) --195.4.130.67 20:00, 5. Okt 2006 (CEST)

3. "Bogenlänge" und "Länge (Mathematik)" sind im allgemeinen keine Synonyme, da es auch andere Bedeutungen von Bogen und von Länge gibt. Daher bezeichnet im allgemeinen der Begriff "Bogenlänge" die Länge (allgemein) eines Bogens (allgemein). --195.4.128.24 10:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Alle relevanten Längenbegriffe fallen unter Länge (Mathematik), alle relevanten Bogenbegriffe unter Kurve wie in Weg (Mathematik) erklärt. Da Kurve das vergleichsweise elementare Konzept ist, wird die Kombination unter Länge (Mathematik) abgehandelt. Begriffsklärungen für Spezialfälle brauchen wir nicht.--Gunther 10:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Das ist eine willkürliche Einschränkung der Allgemeinheit. Es gibt ja nicht ohne Grund die allgemeineren Artikel zu Länge und Bogen. Außerdem ist es im Zweifelsfall besser, etwas zu erklären, was einige Leser schon wissen oder so sehen, als andere Leser zu verwirren. Die genannten 3 Gründe sprechen daher weiterhin gegen eine automatische Weiterleitung. --195.4.128.24 16:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Google nach dem Begriff "Bogenlänge" und gib ein Beispiel eines Satzes, wo die derzeitige Weiterleitung nicht passt, dann lässt sich vernünftig weiterreden. --NeoUrfahraner 16:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Beispiel: Violoncello, Stichwort Bogenlänge. --195.4.128.24 21:40, 6. Okt 2006 (CEST)

Dort ist aber keine Weiterleitung auf Bogenlänge. --NeoUrfahraner 00:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Daraus können wir folgende Schlüsse ziehen:

1. Das Stichwort Bogenlänge kommt in anderen Bedeutungen vor als in Länge (Mathematik). So ein Beispiel wolltest Du doch haben.
2. Wenn das Stichwort verlinkt wäre, würde ein Leser, der darauf klickt, automatisch zu einem völlig unpassenden Artikel weitergeleitet. Daher wäre es derzeit gar nicht sinnvoll, einen solchen Link anzulegen.

--195.4.128.24 22:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Mein Vorschlag: Sobald ein Artikel über die Bogenlänge von Geigenbögen existiert, werden wir das jetzige "Bogenlänge" auf "Bogenlänge (Mathematik)" umbenennen und dann aus "Bogenlänge" eine Begriffsklärungsseite machen, die auf "Bogenlänge (Mathematik)" und auf "Geigenbogenlänge" (oder was immer) umleitet. Bis dahin kommen wir aber mit der derzeitigen Version aus. --NeoUrfahraner 02:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Abgelehnt aus folgenden Gründen:

1. Der Begriff "Bogenlänge" wird tatsächlich schon jetzt nicht nur im Sinne von Länge (Mathematik) benutzt. Um noch ein Beispiel zu nennen: Auf der Diskussionsseite zum Artikel Bratsche wird er ebenfalls verwendet, und zwar als Absatzüberschrift.
2. Solange der Begriff "Bogenlänge" eine automatische Weiterleitung auf "Länge (Mathematik)" ist, wird dies viele Autoren davon abhalten, diesen Begriff zu verlinken, da er zu einem Artikel führt, der in vielen Fällen unpassend oder nicht hilfreich erscheint.

Gegenvorschlag: Nicht Probleme aussitzen und auf weitere Probleme warten, sondern schon jetzt "Bogenlänge" in "Bogenlänge (Mathematik)" umbenennen und dann aus "Bogenlänge" eine Begriffsklärungsseite machen, die auf "Bogenlänge (Mathematik)" und auf "Geigenbogenlänge" (oder was immer) umleitet. --IP195.4.128.24 (nur zwecks Wiedererkennbarkeit) 09:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde der mathematischen Bogenlänge viel mehr Eigenständigkeit zuschreiben, weil (1) der Begriff des Bogens veraltet oder zumindest veraltend ist und (2) die Sprache der Mathematik sehr stark normiert ist, "Parametrisierung nach der Länge des Bogens" sagt niemand und würde jeden aufmerksamen Leser erst einmal nachdenken lassen, ob damit irgendetwas Besonderes gemeint sein könnte. Zu Deinem zweiten Punkt: Das ist auch richtig so, wer über die Länge von Streicherbögen schreibt, soll besser Bogen (Streichinstrument) verlinken, ein separater Artikel zur Länge lohnt sich sicherlich nicht.--Gunther 09:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Mich wundert, daß Du sagst, daß Du der mathematischen Bogenlänge viel mehr Eigenständigkeit zuschreiben würdest. Gerade dann wäre doch ein eigenständiger Eintrag "Bogenlänge (Mathematik)" umso sinnvoller. Dort könnte man auch versuchen, den Begriff für Nicht-Mathematiker ohne Verwendung von Integralen zumindest so weit zu erklären, daß verständlich wird, worum es geht. Außerdem könnte man auch etwas zum Sprachgebrauch sagen. Ob sich ein Artikel lohnt, ist wohl schwer meßbar. Jedenfalls würde es nicht viel kosten und etwas zur Klarheit beitragen, wenn man eine Seite zur Bogenlänge im allgemeinen hätte, die sich nicht auf Bogenlänge (Mathematik) beschränkt oder gar eine automatische Weiterleitung auf Länge (Mathematik) ist, denn schließlich ist "Bogenlänge" ein eigenständiges Wort mit verschiedenen Bedeutungen und keinesfalls ein Synonym für "Länge (Mathematik)". Außerdem könnte man gemäß Deiner Logik auch sagen (was ich aber nicht tue): Wer über die Länge von mathematischen Kurven schreibt, soll besser Länge (Mathematik) verlinken, ein separater Artikel zur Bogenlänge lohnt sich sicherlich nicht. --IP195.4.128.24 13:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Das Wort hat eine größere Eigenständigkeit, generell kann man mathematische Begriffe eben nicht durch ihre Bestandteile verstehen, "Vektorraum" ist nicht einfach "Vektor" + "Raum". Ansonsten: Länge ist ein schwieriger mathematischer Begriff, der ohne Grenzübergänge nicht präzise zu fassen ist, sorry. Das Argument "Länge (Mathematik) verstehe ich nicht, deshalb will ich einen eigenen Artikel" überzeugt mich jedenfalls nicht; das ist eher ein Argument, den anderen Artikel verständlicher zu machen, Du kannst ja mal auf der Diskussionsseite dort konkret beschreiben, was Dich stört.--Gunther 14:12, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin ja auch der Meinung, daß der Begriff der Bogenlänge in der Mathematik eine eigenständige Bedeutung hat, die sich nicht mit dem allgemeinen Begriff "Bogenlänge" deckt. Deshalb halte ich eine automatische Weiterleitung von dem allgemeinen Begriff "Bogenlänge" auf "Länge (Mathematik)" nicht für gerechtfertigt. Statt dessen ist eine (offene) Darstellung der verschiedenen Bedeutungen sinnvoll, von der aus man zur "Länge (Mathematik)" gelangen kann. Ein eigener Artikel "Bogenlänge (Mathematik)" ist nicht unbedingt nötig, könnte aber dann sinnvollerweise eine automatische Weiterleitung auf "Länge (Mathematik)" sein. Dort könnte man noch etwas mehr zum Begriff der Bogenlänge sagen und auch vielleicht einen Abschnitt mit einer anschaulichen Erklärung ohne Integrale einfügen. --IP195.4.128.24 18:59, 14. Okt. 2006 (CEST)

Den Worten von Gunther ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Wenn Du der Meinung bist, dass wir der Musik einen Terminus technicus weggenommen haben, dann schneide das Thema auf dem Portal:Musik an, wir werden dann sicherlich eine Lösung finden. So aber konstruierst Du lediglich ein Problem, wo tatsächlich keines ist. --NeoUrfahraner 16:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht nur um den Begriff der Bogenlänge in der Musik, sondern um die allgemeine Bedeutung als Länge (allgemein) eines Bogens (allgemein). Das Problem entsteht dadurch, daß Du und Gunther den Begriff auf Bogenlänge (Mathematik), der zudem zur Zeit nur eine automatische Weiterleitung auf die schwerverständliche Länge (Mathematik) darstellt, festnageln wollt und einer konstruktiven Weiterentwicklung der WP im Weg steht. --IP195.4.128.24 13:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nichts ist festgenagelt. Sei einfach Du konstruktiv und schreibe den Artikel "Bogenlänge (XXX)", von dem Du glaubst, dass er unbedingt geschrieben gehört. Wenn der Artikel dem betreffenden Portal XXX zweckmäßig erscheint, bin ich der letzte, der sich der Lösung eines realen und nicht konstruierten Problems widersetzt. --NeoUrfahraner 16:14, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, daß ein allgemeiner Artikel mit Begriffserklärungen zur Bogenlänge geschrieben gehört und habe dies auch schon getan, jedoch hat Gunther ihn wieder in eine automatische Weiterleitung auf Länge (Mathematik) geändert, was ich für eine willkürliche Beschränkung der Allgemeinheit des Begriffes halte. Wenn man schon eine solche automatische Weiterleitung haben will, müßte sie "Bogenlänge (Mathematik)" heißen. --IP195.4.128.24 18:59, 14. Okt. 2006 (CEST)

Du gehst von der falschen Annahme aus, dass man zuerst eine Begriffsklärungsseite braucht, um den Artikel "Bogenlänge (XXX)" zu schreiben. Das ist aber völlig falsch, Du kannst problemlos zuerst "Bogenlänge (XXX)" schreiben und dann, wenn der Bedarf wirklich erwiesen ist, die Begriffsklärungsseite anfertigen. --NeoUrfahraner 09:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nein. Wenn es für einen Begriff nur eine Bedeutung gibt, braucht man keine Klammern und auch keine Begriffserklärungsseite. Wenn es aber für einen Begriff mehrere Bedeutungen gibt, braucht man die Klammern und eine Begriffserklärungsseite, um auf die unterschiedlichen Bedeutungen hinzuweisen. Ich gehe von der richtigen Annahme aus, daß der Begriff "Bogenlänge" im allgemeinen verschiedene Bedeutungen hat, von denen eine die mathematische Bedeutung ist, die sinnvollerweise "Bogenlänge (Mathematik)" heißen sollte. Der derzeitige Zustand einer automatischen Weiterleitung von "Bogenlänge" auf "Länge (Mathematik)" entspricht nachweislich nicht der tatsächlichen Bedeutung des Begriffs. Dies kann nicht auf Dauer so bleiben, daher sollte dies besser gleich als irgendwann verbessert werden, weil sonst die Verwendung und Verlinkung dieses Begriffs erschwert wird. --IP195.4.128.24 13:56, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man nur zu einer Bedeutung etwas Sinnvolles schreiben kann, braucht man auch keine Begriffsklärung. Beispiel, das mir gerade über den Weg lief: en:ramification.--Gunther 13:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich das richtig, daß dieser Begriff mehrere Bedeutungen hat, die alle auf einer Seite dargestellt sind? --IP195.4.128.24 14:56, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nein.--Gunther 15:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

Gehe ich denn recht in der Annahme, daß der Begriff eventuell nur eine Bedeutung hat? --IP195.4.128.24 17:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

Meine ergänzende Meinung dazu: Wenn nun Begriff "Bogenlänge" tatsächlich im allgemeinen verschiedene Bedeutungen hat, dann kannst Du den Nachweis einfach erbringen, indem Du endlich Deine versprochenen Artikel "Bogenlänge (XXX)" mit XXX != Mathematik schreibst. Wenn die Artikel in Ordnung sind, wenn also der Bedarf erwiesen ist, werde ich selbstverständlich einer Begriffsklärungsseite zustimmen. Bis die Artikel fertig sind, lass uns bitte in Ruhe. --NeoUrfahraner 14:13, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der Nachweis, daß der Begriff "Bogenlänge" tatsächlich im allgemeinen verschiedene Bedeutungen hat, ist bereits erbracht (siehe oben, 22:40, 7. Okt 2006). Daher kannst Du nicht verlangen, daß ich zuerst einen Artikel "Bogenlänge (XXX)" mit XXX != Mathematik schreiben muß. Im übrigen habe ich dies nicht versprochen. Ich möchte auch sagen, daß ich ein bißchen skeptisch bin, daß Du einen solchen Artikel gleich verreißen und seine Existenzberechtigung anzweifeln würdest. --IP195.4.128.24 14:56, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn sowieso niemand einen Artikel "Bogenlänge (XXX)" schreiben will, was soll also dann das Ganze? --NeoUrfahraner 15:37, 16. Okt. 2006 (CEST)

Woher willst Du wissen, daß niemand einen Artikel "Bogenlänge (XXX)" schreiben will? Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, daß der Begriff "Bogenlänge" mehrere Bedeutungen hat, zur Zeit aber nur eine automatische Weiterleitung auf "Länge (Mathematik)" ist, die nur eine der möglichen Bedeutungen beschreibt, und das auch noch in einer für viele Leser schwer verständlichen Form. --IP195.4.128.24 17:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin gerne bereit, mit allen zu diesem Thema weiterzudiskutieren, die tatsaechlich einen Artikel der Art "Bogenlänge (XXX)" schreiben wollen. --NeoUrfahraner 00:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem geht noch weiter. Man beachte den Artikel Länge (Physik). Das Tabellensammelsourium hat sich ergeben, da unterschiedliche Lemma einfach als Redirects angelegt sind, anstatt diese in einem eigenstängigen—wenn auch kurzem—Artikel auszuführen.

Um dem Problem der Vorlageneinbindung an Stellen wo diese nichts verloren haben Einhalt zu gebieten, stimme ich ebenfalls dafür die entsprechenen Redirects in Artikel auszubauen. Zudem benötigt die Wikipedia mit Hinblick auf die Semantic MediaWiki-Erweiterung ohnehin eine feinere Lemma-Granularität. — MovGP0 18:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Mit Verlaub, aber diese Tabellen sind grober Unfug.--Gunther 18:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Kannst du deine Bedenken näher erläutern? — MovGP0 18:19, 6. Okt 2006 (CEST)

Der Informationswert ist null. Eine Tabelle für alle Arten der Länge (einschließlich Durchmesser (Geometrie) usw.) genügt vollkommen.--Gunther 18:42, 6. Okt 2006 (CEST)

siehe: Liste physikalischer Größen; und es reicht nicht.

Es mir geht darum alle Einheiten, physikalischen Größen und -Dimensionen, sowie die physikalischen und mathematischen Konstanten mit einer entsprechenden Vorlage—zwecks einheitlichem Layout und standardisiertem Mindest-Informationsgehalt—zu versehen. — MovGP0 19:03, 6. Okt 2006 (CEST)

Ja, dass es Dir darum geht, habe ich gemerkt, aber diese Art von Redundanz in großen Stil ist wie gesagt Unfug. Ich hab's mal auf Portal Diskussion:Physik angesprochen. Du hast übrigens Seitenhalbierende vergessen.--Gunther 19:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Seitenhalbierende ist eine geometrische Strecke, keine physikalische Dimension. — MovGP0 19:14, 6. Okt 2006 (CEST)

Jetzt bin ich aber tatsächlich auf den Unterschied zu Durchmesser (Geometrie) gespannt.--Gunther 19:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Normung. Das DIN hat den Durchmesser als eigene Größe inkl. Formelzeichen definiert und mit einem eigenen Formelzeichen versehen. Die Seitenhalbierende afaik nicht. siehe auch: DIN 1304 — MovGP0 19:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Hmnunja, Normen interessieren weder mich noch den typischen Leser.--Gunther 21:43, 6. Okt 2006 (CEST)

Das ist eine egoistische Sichtweise und eine unbelegte Behauptung. Außerdem sind vermutlich die meisten Artikel in einer Enzyklopädie für die meisten Leser uninteressant. Trotzdem können solche Informationen für einige Leser sehr interessant und nützlich sein. Die anderen Leser können sie ja ignorieren. --195.4.128.24 22:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, Du hast Recht. Die Norm muss irgendwo eine Grenze ziehen, die eben auf mich ziemlich beliebig wirkt. Hat allerdings inzwischen nichts mehr mit dem Artikel hier zu tun.--Gunther 23:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Also ich würde Normen nicht als grundsätzlich uninteressant ansehen. Ich kenne DIN 1304 leider nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass diese Norm tatsächlich das sagt, was MovGP0 uns einreden will. Wenn DIN 1304 z.B. sagt, dass der Durchmesser mit $d$ bezeichnet wird, so ist das ein sinnvolles Formelzeichen, bedeutet aber noch lange nicht, dass der Durchmesser eine eigenständige grundlegende physikalische Größe wie Länge (Physik) wäre. --NeoUrfahraner 02:43, 8. Okt 2006 (CEST)

Das ist richtig. Normen sind zu großen Teilen willkürlich definiert und damit nicht 100% richtig. Glücklicherweise habe ich in der Vorlage ein Feld für Anmerkungen eingebaut wodurch es möglich ist auf diese Probleme hinzuweisen, etwa dass es sich nicht um eine tatsächliche grundlegende physikalische Größe handelt, sondern dass dies lediglich in einer Norm als solche definiert wurde—etwa bei Breite, Höhe, Durchmesser, etc.. — MovGP0 12:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Der Knackpunkt an der Sache scheint mir doch eher die Mehrdeutigkeit von "Bogen" als die von "Länge" zu sein?! Wie wäre es also mit einem Redirect auf "Bogen"? Dort werden die "Bogen"-Varianten aufgedröselt, damit dürfte dann ja auch die Frage der "Bogenlänge" geklärt sein?

--Uwe 18:50, 10. Nov. 2006 (CET)

"Bogen" ist in der Mathematik vergleichsweise unüblich. Bei den Objekten, die man manchmal noch Bogen nennen würde (z.B. Kreisbögen), würde man eher von "Länge des Bogens" als von "Bogenlänge" sprechen. "Bogenlänge" ist ein Relikt, das eine Eigenständigkeit erreicht hat, die den anderen Bedeutungen nicht zukommt.--Gunther 09:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Was ist denn das für eine Auffassung von Qualitätssicherung? Der Sinn der Sache war eigentlich, auch mal andere Meinungen zu hören. Wie wäre es denn, den Vorschlag von NeoUrfahraner aufzugreifen:

Mein Vorschlag: Sobald ein Artikel über die Bogenlänge von Geigenbögen existiert, werden wir das jetzige "Bogenlänge" auf "Bogenlänge (Mathematik)" umbenennen und dann aus "Bogenlänge" eine Begriffsklärungsseite machen, die auf "Bogenlänge (Mathematik)" und auf "Geigenbogenlänge" (oder was immer) umleitet. Bis dahin kommen wir aber mit der derzeitigen Version aus. --NeoUrfahraner 02:36, 8. Okt 2006 (CEST)

--194.97.126.62 01:10, 15. Nov. 2006 (CET)

Die QS dient nicht dazu, beendete Diskussionen ins Endlose fortzusetzen.--Gunther 01:22, 15. Nov. 2006 (CET)