Diskussion:Brücken zwischen Rapperswil und Hurden

Namensänderung nein danke

Sali Roland! Diesmal spreche ich dich hier an. Ich wäre für eine Verschiebung dieses Artikels von Holzbrücke Rapperswil-Hurden nach Holzsteg Rapperswil-Hurden. Erstens wird er hier in der Region so genannt und zweitens ist es ja "nur" ein Steg, auf dem nur Menschen laufen können. Was meinst du? --LukeSZ 09:33, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo LukeSZ. Zu Deinem Vorschlag: Nein, danke.

Was natürlich wie immer sachlich, höflich und hoffentlich logisch/ausführlich genug begründet sei:

BEGRÜNDUNG: Diese Wiki behandelt schwerpunktmässig Geschichte, Bau. Betrieb etc. der von 1360 bis 1878 (international) als "Holzbrücke" bekannten Brückenkonstruktion, wie im Artikel nachzulesen ist. Dass sie als eine mittelalterliche Meisterleistung des Ingeneurtums galt, sei nur nebenbei erwähnt, ebenso die Leistung der frühzeitlichen Erbauer gewürdigt, worauf die Vorgeschichte (Kap.1) ja auch kurz eingeht.

Wie eigentlich auch aus der Gliederung überdeutlich wird, ist der "Holzsteg 2001" ein Teilaspekt der Wiki - gerade nur EIN (Kap.5) von FÜNF Hauptkapiteln befasst sich mit dem "Holzsteg" von 2001 (exkl. Kapitel 6 "Siehe auch" bis 10 "Bildergalerie"). Ein Redirect ist natürlich schon erstellt, wie Du schon beim Schreiben (siehe o.e. Link) bemerkt hast.

Dass der Textteil von Absatz 5 (Holzsteg 2001) etwas ausführlicher ist, hat offensichtliche Gründe (Quellen, Aktualität, gut dokumentiert), dies nebenbei.

Auch sachlich/inhaltlich ist Deine Aussage "Holzsteg" nicht richtig:

Sogar die von Dir selbst als Arguemtnationshilfe erwähnte Wiki Steg definiert ... eine relativ kleine Brücke ...zum Überqueren von ... z. B. Flüssen oder Bächen .... Von einem ausgewachsenen See ist in der sechs Zeilen langen Wiki nicht die Rede, und die zwei Bilder sprechen erst Recht für sich ;-)

Der heutige "Holzsteg" hat die Dimensionen der ursprünglichen "Holzbrücke" von 1358/60 - 2,4 Meter Breite und 841 Meter Länge - und nebenbei ist dieser "Holzsteg" die längste "Holzbrücke" der Schweiz, Teil des europäischen Fernwanderwegs E1 (wie auch der Seedamm davor) und des Schwabenwegs. Also doch es bizzeli mehr als "nur" ein "simpler" Holzsteg, sogar der Neubau von 2001.

Die weltweit bekannte Kapellbrücke in Luzern ist übrigens ein weiterer Beleg innerhalb der Wikipedia, ebenso die meisten mittelalterlichen Brückenkonstruktionen, die meist eine Breite (Fuhrwerk) von etwa 2,4 Metern aufwiesen, und übrigens meist nur Flüsse überquerten.

Nicht aber hier, sogar die "heutige" Holzbrücke quert den Obersee, notabene ja eine Rekonstruktion der Holbrücke von 1360-1878, dies auch nochmals so nebenbei (siehe Kateogrien).

Diesbezügliche "redirects" bestehen übrigens schon inkl. verschiedener Ableitungen, z.B. auch Holzsteg Hurden-Rapperswil (wie Dir auch schon aufgefallen sein dürfte).

MfG Roland 18:00, 10. Mai 2008 (CEST)

PS: Konstruktiv beitragen könntest Du thematisch z.B. eine neue Wiki zum Freienbacher «Kilchweg in die Uffnow» von Hurden auf die Ufenau ..., die in der Wiki nur kurz erwähnt ist oder z.B. am von Dir verschobenen Kloster Rapperswil, Filialen etc. ;-)

Verbesserung des Artikels

Lieber Roland zh .... dieser Artikel scheint fest in deiner Hand zu sein ... ... denn du hast einfach meine Edits wieder rückgängig gemacht. Solche Dinge nennt man Edit-War, weshalb ich jetzt verzichte, einfach meine Änderungen wieder einzusetzen. Aus meiner Sicht könnte aber der Artikel verbessert werden:

1. Die grosse Bildermenge im historischen Teil entspricht nicht der Richtlinie Wikipedia:Artikel illustrieren
2. Die Bildlegende Brückenverlauf von Rapperswil nach Hurden über den Obersee sagt nicht aus, der Verlauf wäre ev. in dem Bild das jetzt gerade in der Infobox ist sichtbar, aber nicht auf dem Bild, wo man nicht mal Anfang und Ende sieht
3. Die Titel sind nicht kurz und prägnant, siehe hier Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze
4. Es gehört zu einer guten Artikelplfege, wenn man die toten Links der Verweise durch lebendige ersetzt
5. Wenn du den Englischen Artikel über Holzbrücken bearbeitest, solltest du dort einen allgemeinen Text einfügen, nicht einfach nur die Holzbrücke Rapperswil–Hurden einsetzen --Pechristener (Diskussion) 00:32, 9. Feb. 2013 (CET)

Lieber Pechristener

So isses' nicht, aber erstellt und gepflegt habe ich den Artikel über die Jahre schon: Nix 'rückgängig-machen-edit-warring', sondern wie ich glaube auf 'WP-angmessenem Niveau' gehegt-und-'gepflegt' ;-)

1. 'Grosse Bildermenge' von insgesamt dreizehn Bildern dürfte einer dreineinhalb Jahrtausend alten Brückenkonstrucktion, zudem grösstenteils 'historische Abbildungen' angemessen sein und imho einer Wikipedia-konformen Bebilderung entsprechen.
2. Eine einzige Bildlegende sollte nicht so 'emotional' behandelt werden und wird gerne geändert.
3. Die Überschriften und Absätze sind zumindest aus meiner Sicht 'passend'.
4. Tote links dürfen gerne durch lebendige ersetzt werden (?)
   Anmerkung, bereinigt, ref. Diskussion:Holzbrücke Rapperswil–Hurden 8. Feb. 2013, 23:58‎, Roland 01:14, 9. Feb. 2013 (CET)
5. Einen Englischen Artikel über Holzbrücken habe ich mW letztmals im März 2010 einmalig bearbeitet ...

lg, Roland 00:58, 9. Feb. 2013 (CET)

Lieber Roland zh

Das hier ist aus meiner Sicht nicht Plege sondern Edit-War und dann noch getarnt unter dem Begriff Bilder aktualisiert. Da wurde nämlich nichts aktzualisiert sondern einfach wieder das alte Eingesetzt, die Infobox zur alten Brücke entfernt, Titel und Bildlegende wieder zurückgeändert.

1. Die Bildermenge hat doch nicht mit dem Alter des Bauwerks zu tun. Bei dem Artikel über die Kappelbrücke sind auch nur fünf Bilder drin. Wikipedia ist keine Bildersammlung, denn für das ist Wikimedia Commons zuständig, wo du ja bereits umfangreiche Galerien angelegt hast. Diese Bilder hier gehören aus meiner Sicht eindeutig nicht in den Artikel, denn die Brücke bildet nur ein Hintergrundmotiv.

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2. Da du offenbar einverstand bist, dass die Bildlegende geändert wird schlage ich dir an dieser Stelle gleich ein Text vor: Brücke vom Rapperswiler Ufer aus gesehen. Mit 'emotional' hat das nichts zu tun. Wikipedia lebt davon, dass Texte geändert werden, auch wenn du sie selbst geschrieben hast.

3. Überschriften und Absätze: Aus meiner Sicht sind sie es nicht, denn sie sind nicht objektiv, tönen wie Titel von einem Zeitungsartikel statt einer Enzyklopädie und passen zum Teil nicht zum Abschnitt darunter:

Opfer des Waren- und Personenverkehrs: Opfer tönt nicht neutral, ein neutraler Titel sollte nicht mit einem Objekt beginnen

Opfer während Kriegszeiten: Hier ist nicht klar, wer das Opfer ist, die Brücke ?

Ein Pilgerweg des 21. Jahrhunderts: Wieso beginnt das mit Ein? Darunter steht von der Eröffnung und der Brücke geschrieben ... ?

erledigt

4. Der Englische Artikel über Holzbrücken steht immer noch so da wie vor zwei Jahren von dir bearbeitet. Ich wollte nur wissen, ob ich da einen allgemeineren Artikel draus machen darf oder ob du dann meine Edits revertierst und diese mittelalteriliche Holzbrücke wieder einsetzt. So speziell ist diese Brücke übrigens nicht, denn es hat in dieser Zeit auch an anderen Orten solche Bretterstege gegeben, wie z.B. rund um den New Yorker Hafen.

--Pechristener (Diskussion) 10:15, 9. Feb. 2013 (CET)

Hallo Perichstiner, aus meiner Sicht (btw: bin noch ein paar Jahre älter als Du) nimmst Du es ein wenig 'zu persönlich', dass ich als Ersteller des Artikels Deine Änderungen nicht vollumfänglich unterstütze und bauscht hier unterschiedliche Ansichten zu einem 'Edit-War' auf, was es nicht ist:

1. Das hier ist, wie ja aus der version history hervorgeht, auch als Darstellungen der Brücke im Verlauf der Jahrhunderte unmissverständlich deklariert und betraf die Bilder (siehe unten), nicht die von Dir ergänzte Infobox.
2. Zur Infobox hätte [Konjunktiv] ich in einer 'kostruktiven Diskussion' wohl angemerkt, dass sie lediglich für den Holzsteg von 2001 zutreffend ist, nicht hingegen für die historische Brückenkonstruktion, damit wir Äpfel nicht mit Birnen vergleichen ;-)
3. Die Titel der Kapitel standen übrigens seit mehr als vier Jahren in dieser Form und waren bislang kein Punkt von 'Beanstandungen'. Nachdem ein weiterer Wikipedian die Titel nun abgeändert hat, aus meiner Sicht nicht zum Besseren, artet diese 'Diskussion' aus meiner Sicht aus, respektive ist dieser Punkt ohnehin hinfällig.
4. Die Kapellbrücke oder auch andere Holzbrücken in allfälligen 'Listen von Holzbrücken' sind nicht mit dieser zu vergleichen, und Deine Anmerkung [Zitat] ...So speziell ist diese Brücke übrigens nicht ...' [Zitat Ende] ist voreilig und weist darauf hin, dass Deine Recherchen zum Thema unvollständig sind:
5. Wie der Artikel unmissverständlich erläutert, scheint diese Brückenquerung (nicht der 'Holzsteg' von 2001) zumindest für Europa eine einmalige Konstruktion – zudem Teil einer UNESCO Worl Heritage Site und Kulturgut von nationaler Bedeutung und eine Ärchäologische Fundstätte – zu sein.
6. Deren Verlauf und Wandel mit Abbildungen aus sieben Jahrhunderten als sinnvolle Textergänzung aufzuzeigen, ist weiterhin im Sinnne von Wikipedia:Artikel illustrieren, zudem die Bilder in direktem Kontext zum Artikelinhalt stehen respektive Textpassagen ergänzen.
7. Betreffend Wikimedia Commons: Nein, Galerien habe ich keine einzige angelegt - hier verwechselst Du Kategorien und Galerien, hingegen Bilder u.a. zu diesem Thema hochgeladen.
8. Zudem Deine beinahe unverxxx Unterstellung, einen drei Jahre vorher von mir erfolgten Edit auf en:Wooden bridge hier auch nur ansatzweise zu erwähnen (zum Glück leide ich nicht an Verfolgungswahn) [Zitat Beginn] ... Ich wollte nur wissen, ob ich da einen allgemeineren Artikel draus machen darf oder ob du dann meine Edits revertierst und diese mittelalteriliche Holzbrücke wieder einsetzt ... [Zitat Ende] spricht für sich selbst.
9. Unmissverständlich sei hiermit eingebracht, diesen 'Diskussions' Stil in Zukunft zu unterlassen, da Du damit aus meiner Sicht Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe nun zum wiederholten Male nicht respektiert hast.

Von meiner Seite kann ich in 'sachlicher Hinsicht' dieser 'Diskussion' nichts mehr hinzufügen, lg Roland 18:11, 9. Feb. 2013 (CET)

Auslagerung Holzsteg Rapperswil–Hurden und Name/Lemma Holzbrücke Rapperswil–Hurden

Hallo, auch im obigen Kontext habe ich mit der Auslagerung Holzsteg Rapperswil–Hurden begonnen, um Verwechslungen zwischen der historischen Seequerung und dem 'Holzsteg' von 2001 zu vermeiden, lg Roland 18:36, 9. Feb. 2013 (CET)

Die Auslagerung finde ich gut, aber das Lemma Schlecht. Holzbrücke und Holzsteg ist das gleiche. Ich schlage Holzsteg Rapperswil–Hurden (2001) und Holzsteg Rapperswil–Hurden (1360) vor. Auch sollte nicht das gleiche Bild in der Infobox stehen, das verwirrt. Da würde doch ein historisches Bild beim alten Steg hinpassen. --Pechristener (Diskussion) 21:12, 9. Feb. 2013 (CET)

Hallo und nein danke, wie deutlich gesagt betrachte ich das "Thema' als abgeschlossen, zudem

1. ist eine Namensänderung durch die einführend "Begriffserklärung" nicht nötig
2. und nochmals, Holzsteg Rapperswil–Hurden (1360) ist bestenfalls 'irreführend', wie bereits hinlänglich erläutert und dem Lemma zu entnehmen ist.

lg Roland 21:55, 9. Feb. 2013 (CET)

Hallo und ja, bitte

In der Wikipedia kann ein 'Thema' - was das auch immer sein, nicht abgeschlossen sein, ausserdem passt einiges noch nicht ganz. Wir müssen die Wikipedia:Namenskonventionen beachten. Dort steht dass bei bei Titeln , welche mehrdeutig sind (was in unserem Fall ja zutrifft, denn du sagst ja um Verwechslungen zu vermeiden), Klammerszusätze verwendet werden. Weiter steht da auch, dass bei Bauwerken eine Begriffserklärungsseite angelegt werden muss und dass Weiterleitungen nicht erwünscht sind. Zugegeben ist vielleicht Holzsteg ungünstig, weshalb ich deshalb die beiden Lemma Holzbrücke Rapperswil–Hurden (1360) und Holzbrücke Rapperswil–Hurden (2001) vorschlage.

btw: Die Auslagerung ist nicht mit rechten Dingen zugegangen. Sie hätte nach Hilfe:Artikelinhalte auslagern erfolgen sollen, damit die Versionengeschichte des zweiten Artikels nicht verloren geht.

lg --Pechristener (Diskussion) 01:09, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo und zumindest meinerseits weiterhin, nein, wie wirklich ausreichend erläutert und begründet:

1. Lies bitte doch einmal den Artikel zur 'Holzbrücke', u.a. sind
2. archäologisch mindestens fünf unabhängige 'Seequerungen' seit der Bronzezeit belegt, ein Brückenbau im zweiten Jahrhundert, vermutlich zwei im Mittelalter und ein vermutlich Neubau in der Neuzeit, und darum geht es im Artikel, wie bereits auch im Lemma umschrieben, nicht 'nur' um Albrecht IV's "Brücke von 1360.
3. Missverständnisse sind interessanterweisse während vier Jahren seit Artikelerstellung, bis gestern (Freitag 9.2.13), bislang keine entstanden, und aus meiner Sicht sollte unsere gemeinsame rare Freizeit für 'Konstruktiveres' verwendet werden.
   Wie gesagt, zumindest ich persönlich kann unter diesem Umständen in diesem und dem vorangegangenen thread keine konstruktive und sachbezogene 'Diskussion' führen:
4. Eine 'Diskussion' kann niemandem 'aufgezwungen' werden, insbesondere wenn wegen 'Kleinigkeiten' ein unverhältnimässiger 'Diskussions'-Aufwand und als 'Kompromiss' oder 'Eingeständnis' meinerseits die Auslagerung die Folge sein 'muss', sodass ich in aller Höflichkeit auch noch auf Wikipedia:Wikiquette verweise.
5. Zum Ablauf der Auslagerung, interessant, dass der Einwand nach einer ersten 'Zustimmung' erfolgt: Der Ablauf war mir unbekannt, habe aber nun nachgelesen, dass Wikipedia:Namenskonventionen zulässt, dass [Zitat Anfang] "... außer wenn jemand ausschließlich von ihm selbst erstellte Textteile verschiebt ..." [Zitat Ende], was bei diesem Artikel zumindest zu einem Grossteil zutreffen dürfte. Gerne kann aber eine 'regelkonforme' Auslagerung von Dir angegangen werden.

Wie gesagt, sehe ich unter den im letzten thread bereits erläuterten Umständen nicht, dass diese 'Diskussion' zu einer sachbezogenen Lösung oder 'Verbesserung' der besagten Wiki führen wird, und überlasse einen Mehrheitsentscheid gerne anderen WikipedianerInnen, lg, Roland 02:39, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich würde eine Umbenennung auf die vorgeschlagenen Lemma Holzbrücke Rapperswil–Hurden (1360) und Holzbrücke Rapperswil–Hurden (2001) begrüssen. Durch die im Lemma angegebenen Jahreszahlen wäre von Anfang an klar, um welche Brücke/Steg es im Artikel geht, egal ob das Bauwerk nun Brücke oder Steg genannt wird. Gibt es weitere Meinungen?--Parpan (Diskussion) 10:36, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo Roland, von meiner Seite aus besteht das Thema mit den ungeeigneten Lemmen weiterhin:

1. Ich habe den Text im Artikel gelesen, es steht im historischen Teil mehrmals Steg für die Bezeichnung der historischen Brücke drin. Sas ist nicht falsch, aber zeigt auf das Steg gegenüber Brücke eine ungeeignete Abgrenzung ist. Das neue Bauwerk hatte zwar mal eine Webseite holzsteg.rapperswil.ch, wird aber zum Beispiel von Toursimus Schweiz und an anderen Orten unter dem Titel Brücke geführt. Aus meiner Sicht gibt somit keinen genügend signifikanten Unterschied zwischen Steg und Brücke, so dass er geeignet wäre, die Themen auseinander zu halten.

2.Es ist bei Holzbrücken üblich, dass mehrere Vorgängerbauwerke da waren, trotzdem werden diese in der Wikipedia meist unter dem Lemma des bekanntesten Bauwerks geführt. Das ist nicht nur bei Brücken so, sondern auch bei anderen Bauwerken, wie zum Beispiel dem Grossmünster so. Bei dem Artikel über die alte Holzbrücke dreht sich der grösste Teil über das Bauwerk, das von 1360 bis 1878 bestand, weshalb ein Lemma, das auf dieses Projekt Bezug nimmt, sinnvoll wäre.

Aus 1. und 2. folgt, dass die jetzigen Lemmen nicht geeignet sind und aus meiner Sicht die von mir vorgeschlagenen Klammerlemmen besser geeignet wären. Wir können aber zu diesem Thema gerne die Diskussion erweitern.

Es ist normal in Wikipedia, dass Artikel über längere Zeit unbearbeitet bleiben, was aber nicht heisst, dass sie später nicht wieder doch bearbeitet werden. Ich habe in diesem Fall nur gesehen, dass der Artikel, keine Infobox hatte, obwohl die Bauwerke eine gewisse Bedeutung haben und habe in diesem Zusammenhang noch andere Dinge gesehen, die aus meiner Sicht nicht gut waren. Das mit der Auslagerung sehe ich auch so, wie du geschrieben hast, weshalb ich das nur unter btw erwähne. Ich wollte dir das nur mitteilen im Fall du wieder mal einen Artikel aufteilen willst und das entsprechende Vorgehen nicht kennen würdest. Meine Erklärung ändert nichts an der Zustimmung zur Auslagerung.

Wegen dem Unesco Welterbe: hier ist für mich nicht klar. Die Brücke selbst ist doch nicht Unesco-Welterbe, sondern nur die Prähistorische Pfahlbauten um die Alpen. Dieser Artikel bedürfte auch einer Überarbeitung, denn er ist eigentlich nur Liste.--Pechristener (Diskussion) 11:02, 10. Feb. 2013 (CET)

Ein Steg kann auch eine Brücke sein. Ein ähnliches Abgrenzungs-Problem haben wir ja auch beim Viadukt. Wenn es um die Alte Verbindung vor dem Seedamm geht, dann ist meiner Meinung nach Brücke viel besser. --Bobo11 (Diskussion) 16:29, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo, um zumindest 'Verwechslungen' mit der historischen Seequerung auszuschliessen, ist der 'Holzsteg von 2001' nun als Holzsteg Rapperswil–Hurden (2001) 'erkenntlich'.

Zur Holzbrücke Rapperswil–Hurden: Eine vier Meter breite und durch Fuhrwerke genutzte Seequerung sollte wohl als 'Brücke' bezeichnet werden. 'Steg' wurde und wird umgangssprachlich gebraucht (zB die genannte Website), daher hat sich der Verfasser auch das Recht genommen, dieses Wort im Fliesstext als Abwechslung zu 'Brücke' zu verwenden [Absatz präzisiert ~19:33, 10. Feb. 2013 (CET)]. Kommen wir aber nochmals zu den Fakten:

1. Wie bereits ausgeführt und begründet, wäre ein Lemma 'Holzbrücke Rapperswil-Jona (1360)' bestenfalls irreführend, aus sachlicher Sicht aber schlichtweg falsch, da dieses nur den Brückenschlag von Erzherzog Albrecht IV von 1358/60 beinhaltet, welcher spätestens im Verlauf des Alten Zürichkriegs (1443/44) nach zwei partiellen Zerstörungen bei Rapperswil und Hurden nicht mehr bestand.
2. Der Brückenschlag von 1358/60 war aber nach bislang bruckstückhaften archäologischen Erkenntnissen defintiv nicht die ursprüngliche Brücke.
3. Als 'historisch korrekte erste Brücke' müsste wohl auch aus architektonischer Sicht die 'Römerbrücke' aus dem späten 2. Jahrhundert genannt werden, die vermutlich das Frühmittelalter überdauert haben dürfte, zu der aber nur Pfahlfunde vorliegen und die bislang nur im Ansatz wissenschaftlich erforscht worden ist: Fähren als alleinige Verbindungen zwischen den beiden Seeufern sind ungefähr ab dem 8./9. Jahrhundert bis zum neuerlichen Brückenbau nachgewiesen und dürften vom gallo-römischen Kempraten bei Rapperswil erfolgt sein.
4. Holzbrücke Rapperswil-Hurden wird im historischen Kontext die Seequerung zwischen Hurden und Rapperswil im allgemeinem benannt, welche auch die Vorbauten und und zumindest einen weiteren Neubau (begradigte Steckenführung) in der Neuzeit beinhaltet.
5. Als prähisistorische Seequerungen sind zumindest fünf (dann wirklich nur 'Stege') für die Bronzezeit während mW fünf Jahrhunderten archäologisch nachgewiesen, und gerade diese sind das 'Einzigartige' dieser 'Brückenkonstruktion'. Darauf wird im Artikel aber bereits ausführlich eingangen und braucht hier nicht schon wieder im Detail ausgeführt zu werden. Die 'Steg'-Verbindung' für den 'Kirchweg zur Uffnow', der im Artikel unter 'weitere Seequerungen' erwähnt ist aber von der Insel Ufenau auf einer abweichenden Route nach Hurden benutzt wurde, war faktisch ein separates Bauwerk, dass eine eigene Wiki verdient hätte, dies der Vollständigkeit halber.

UNESCO World Heritage Site: Warum die prähistorischen Seequerungen miteinbezogen werden, ist aus dem Artikel bereits in Kurzform ersichtlich, siehe u.a. 'Einzelnachweise [17]' und indirekt die relativ neue und deshalb wohl bislang marginale diesbezügliche Wiki zu den Pfahlbauten im allgemeinen.

1. Die prähistorischen Brückenverbindungen ab 1525 v.Chr. standen in direktem Zusammenhang mit respektive waren die 'Brückenverbindungen' zwischen den 'Pfahlbauten' bei Hurden-Rosshorn und Rapperswil-Technikum und im Umfeld des Heilig Hüsli.
2. Die offizielle Website der UNESCO listet unter whc.unesco.org Prehistoric Pile dwellings around the Alps, siehe maps konkret in der Streckenführung der prähistorischen Seequerung auf: Rapperswil-Jona-Technikum (CH-SG-02) Freienbach-Hurden Rosshorn (CH-SZ-01, womit mE ein direkter Bezug zweifelsfrei gegeben ist.

Abschliessende Grüsse, Roland 18:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Bereinigung des Lemmas. Es sollte so in Ordnung sein. Ich habe nun die BKL-Seite erstellt und noch einige Weiterleitungen auf Weiterleitungen bereinigt.--Pechristener (Diskussion) 03:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Diese, höflich gesagt "Redundanz" unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen geht nun aber deutlich zu weit ... mit letzmaligem Hinweis auf Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe an Dich, Pechristener Roland 20:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Hallo Roland, ich weiss jetzt nicht genau, wo dein Problem ist. Du hast doch weiter oben geschrieben ...und überlasse einen Mehrheitsentscheid gerne anderen WikipedianerInnen,, was mich dazu bewogen hat auf der Seite der Namenskonvention einen Link zu dieser Diskussion zu setzen. Ok, ich habe dich nicht darüber informiert, was du mir als Fehler vorwerfen kannst, was aber daran verwerflich ist, weiss ich nicht. --Pechristener (Diskussion) 20:23, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich weise hier kurz darauf hin, dass bei der derzeitigen Verteilung der Lemmata Holzsteg Rapperswil–Hurden (2001) unserer Regelung der Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze zuwiderläuft. Gruss Port(u*o)s 21:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich gebe dir auf eine Seite Recht, auf die andere Seite nicht:

Du hast recht ... Lemma mit Klammerzusätzen vermeiden .... wenn schon, dann nur eines ...

Aber hier ist das Thema, dass die Lemmen willkürlich gewährt sind: beide Inhalte werden (zumindest aus meiner Sicht) sowohl als Holzsteg, wie auch als Holzbrücke bezeichnet. Ist es dann immer noch richtig, dass die Lemmen nur mit der BKH auseinander gehalten werden? Das ist für mich so, wie wenn unter Velo und Fahrrad zwei verschiedene Themen behandelt würden. Gilt dann das oben genannte immer noch? Darf / kann man Lemmen willkürlich zuordnen ? --Pechristener (Diskussion) 22:59, 13. Feb. 2013 (CET)

Nach mehreren Diskussionen bin ich zum Schluss gekommen, dass es wichtiger ist, ein Lemma ohne Klammer zu haben, als zwei stark ähnliche Begriffe. Deshalb habe ich die Seite Holzsteg Rapperswil–Hurden (2001) wieder auf Holzsteg Rapperswil–Hurden geschoben. Ich entschuldige mich, dass ich den Verschiebungsgrund nicht angegeben hatte, da ich versehentlich eine falsche Taste gedrückt hatte.--Pechristener (Diskussion) 21:58, 15. Feb. 2013 (CET)

Schade, ich fand das Klammerlemma mit (2001) klarer; Konventionen hin oder her.--Parpan (Diskussion) 22:12, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Meinung ist nach meiner Meinung jetzt gerade 3 gegen 3. Ja, ich geb dir recht, aber ich glaub, das müssen wir mal so lassen. Ansonsten müssen wir die Diskussion, ob Holzbrücke Rapperswil–Hurden und Holzsteg Rapperswil–Hurden das gleiche ist, weiter führen. Ich bin da aber auch langsam etwas Diskussionsmüde geworden.--Pechristener (Diskussion) 00:13, 16. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber genau dafür, damit eine gewisse Einheitlichkeit in der Benutzbarkeit und Auffindbarkeit geschaffen wird, haben wir projektübergreifende Regeln, die auch nicht von drei gegen drei Nasen auf einer Artikeldisk ausgehandelt werden. Man könnte ja auch mit mehr oder weniger guten Gründen argumentieren, dass Uetliberg (Zürich) für bestimmte Leser irgendwie klarer ist als das klammerfreie Uetliberg, oder Narzisstische Kränkung (Psychoanalyse) statt Narzisstische Kränkung. Das macht aber die Auffindbarkeit nicht leichter, denn wie soll der Leser wissen, dass nicht vielleicht Uetliberg (Albis) gewählt wurde oder Uetliberg (Schweiz)? Wir verwenden deshalb die Klammern nicht, um Lemmata aussgekräftiger zu machen, sondern lediglich, um sie zu unterscheiden. In dem Zusammenhang scheint es mir im Übrigen naheliegend, dass die historischen und die rekonstruierte Brücke tatsächlich den gleichen Namen tragen, dann sollte man das auch so benennen, und nicht künstlich nach zwei verschiedenen Bezeichnungen dafür suchen. Also: Beide Lemmata würden dann unter Holzbrücke Rapperswil–Hurden (oder Holzsteg Rapperswil–Hurden) stehen, jeweils mit Klammerlemma, z.B. (Historische Brücken) und (Rekonstruktion). --Port(u*o)s 11:55, 16. Feb. 2013 (CET)

Guter Vorschlag. So entfällt die schwammige Unterscheidung zwischen Brücke und Steg und es wird mit einem Blick auf das Lemma klar, worum es geht.--Parpan (Diskussion) 11:59, 16. Feb. 2013 (CET)

Danke für's mitdiskutieren. Ich bin auch der Meinung, dass man sich an die Konventionen halten muss und das Steg vs. Brücke keinen Sinn macht. Wenn ich die Namenskonvention richtig verstanden habe müsste es also eine BKL Holzbrücke Rapperswil–Hurden, ein Artikel Holzbrücke Rapperswil–Hurden (Historische Brücken) und ein Artikel Holzbrücke Rapperswil–Hurden (Rekonstruktion) geben. Ist das richtig so?--Pechristener (Diskussion) 22:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Nein, muss es nicht unbedingt. Es kann sogar nur eine Lemma mit klammern geben. Holzbrücke Rapperswil–Hurden für Übersichtsartikel (wie jetzt mit Hinweis auf denn anderen Artikel), sowie Holzbrücke Rapperswil–Hurden (Rekonstruktion) für die Auslagerung. Weil eine BKL braucht es dann nicht zwingend, denn ansonsten muss unter »Holzbrücke Rapperswil–Hurden« eine BKL.--Bobo11 (Diskussion) 22:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Nein, Begriffserklärungsseite ist zwingend bei Klammer-Lemmata für Bauwerke. Schau mal bei Namenskonvetion Abschnitt Bauwerke, da steht:

Bei allen Lemmata mit Klammerzusätzen aufgrund von Mehrdeutigkeiten soll immer eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. --Pechristener (Diskussion) 19:36, 18. Feb. 2013 (CET)

NEIN, lies noch mal genau. Wir haben hier ein Übersichtsartikel (denn er behandelt mehr als eine Brücke) und eine Auslagerung eines einzelnen Bauwerks aus genau diesem Übersichtsartikel, und nicht zwei einzelne Bauwerke. Der Übersichtartikel muss keine Klammer haben! Der Übersichtartikel kann die Funktion einer reinen BKL übernehmen, da reicht es wenn oben auf die Auslagerung hingewiesen wird. Es ist nicht grundfalsch wenn man bei der Verlinkung bei dem Artikel landet der aktuell unter den Lemma Holzbrücke Rapperswil–Hurden steht, auch wenn man eigentlich auf den aktuellen Steg gezielt hat. --Bobo11 (Diskussion) 19:49, 18. Feb. 2013 (CET)

Ja, das stimmt eigentliche. Dann hätten wir Holzbrücke Rapperswil–Hurden als Übersichtsartikel und Holzbrücke Rapperswil–Hurden (Rekonstruktion). Den BKH kann man dann ja trotzdem stehen lassen.--Pechristener (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Das versuch ich dir ja schon die ganze Zeit beizubringen. BKH stehen lassen und Auslagerung auf Klammerlemma Holzbrücke Rapperswil–Hurden (Rekonstruktion) verschieben, und gut ist. --Bobo11 (Diskussion) 20:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Neuer Anlauf

Die Auslagerung von Holzbrücke Rapperswil–Hurden (Rekonstruktion) war eine gute Maßnahme. Der jetzige Zustand ist aber noch nicht befriedigend. Ich nenne die aus meiner Sicht wichtigsten Probleme:

• Übersichtsartikel: gerne einverstanden. Aber zu diesem paßt das Lemma Holzbrücke Rapperswil–Hurden nicht, wegen Singular Holzbrücke. Über die Zeit gab es viele Holzbrücken. Wie sie zu Pfahlbau-Zeiten aussahen, darüber weiß man kaum etwas. Der Wasserspiegel war früher niedriger. Die Fundstelle Technikum war einst eine Insel, heute liegt sie unter Wasser, wie auch andere Fundstellen. Vielleicht gab es in diesen Urzeiten deshalb zeitweise zwischen Rapperswil und Hurden zwei oder mehr Brücken hintereinander, also zwei oder mehr Brücken schon zur selben Zeit. Jedenfalls sah die Brücke der Römer sicherlich anders aus, ebenso die Brücke von 1358/60. Der heutige Holzsteg sieht wieder anders aus. Teils waren auch die Verläufe anders. Das heißt, wenn man alles zusammen behandelt, kann man wohl kaum von einer Brücke im Singular reden. Der Übersichtsartikel schreit nach einem Lemma mit Brücken im Plural.
• Für Holzbrücke Rapperswil–Hurden und Holzsteg Rapperswil–Hurden ist eine BKL-Seite sachgerecht. Das ist m. E. die übliche und auch die bessere Lösung. Dasselbe haben oben schon mehrere Diskutanten gesagt.
• Das Lemma Holzbrücke Rapperswil–Hurden (Rekonstruktion) mit Rekonstruktion ist nicht angemessen. Die heutige Holzbrücke ist keine Rekonstruktion einer vorigen Brücke, weil sie anders aussieht als die Brücke von 1358/60. Diese war zum Beispiel deutlich breiter, sie hatte keine Geländer, die Bretter waren nicht am Gerüst befestigt. Auch der Verlauf war teilweise anders. Eine bessere Möglichkeit ist die Unterscheidung mit Jahreszahlen. Das wurde oben schon mehrfach vorgeschlagen.
• Die Brücke von 1358/60 hat einen eigenen Artikel verdient. Dieser würde die Sache wesentlich übersichtlicher machen. In diesen Artikel passen zum Beispiel eine Vielzahl von interessanten Bildern zu dieser einen Brücke, die sich, wie auch der Text, hier im Übersichtsartikel momentan zu breit machen. In diesen Artikel gehört auch die Infobox mit Daten wie „Baubeginn 1358“. Das paßt denkbar schlecht in den Übersichtsartikel, der bei ca. 3000 v. Chr. beginnt. Wenn man jeweils einen Hauptartikel hat, lassen sich auch die Kategorien viel besser zuordnen als bisher.
• Momentan ist der Übersichtsartikel nicht übersichtlich, und zwar vor allem deshalb, weil er sozusagen mit einem Hauptartikel für die Brücke von 1358/60 vermischt ist.

Das heißt, aus meiner Sicht ist folgendes nötig oder zumindest sinnvoll:

• Auslagerung der Brücke von 1358/60 in einen eigenen Artikel. Entsprechende Kürzung hier im Übersichtsartikel.
• Neues Lemma für den Übersichtsartikel: mit Plural Brücken.
• Neues Lemma für die heutige Holzbrücke. Ohne Klammerzusatz (Rekonstruktion), stattdessen mit Klammerzusatz (2001).
• Gemeinsame BKL-Seite für Holzbrücke Rapperswil–Hurden und Holzsteg Rapperswil–Hurden.

Wenn niemand Einspruch erhebt, würde ich in einigen Tagen versuchen, das umzusetzen, mit allen Anpassungen. Zum Vorgehen meine ich, daß man das Ergebnis eigentlich erst nach der Umsetzung gut beurteilen kann. Falls dann eine Mehrheit wider Erwarten der Meinung sein sollte, daß es insgesamt eine Verschlechterung geworden ist, mache ich alles rückgängig. Falls es einleuchtende Vorschläge zum Beispiel für ein noch besseres Lemma hier oder dort gibt, bin ich bereit, das umzusetzen, wiederum samt allen Anpassungen, die das mit sich bringt. --Lektor w (Diskussion) 05:45, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt bei Wikipedia:Importwünsche die Duplizierung des Artikels zwecks Auslagerung beantragt. --Lektor w (Diskussion) 00:46, 19. Feb. 2024 (CET)

Zum Stand: Ich habe es dann vier Tage später umgesetzt. Die neue BKL-Seite Holzbrücke Rapperswil–Hurden bietet einen Überblick über die jetzigen Artikel und die aktuellen Lemmata. --Lektor w (Diskussion) 11:05, 25. Mai 2024 (CEST)