Diskussion:Brand von Izmir

Hintergrund; irreführende Links

Ich habe hier zwei unpassende Links wieder geschwärzt. Anatolische Christen sind nicht gleich Griechen und die Eroberung (in türkischer Lesart: Befreiung) Izmirs hat mit der wohlgemerkt griechischen Besetzung Izmirs nichts zu tun. Er ereignete sich erst nach dem Ende dieser Besetzung. Die Links erklärten weder die Begriffe der Eroberung Izmirs, noch den der anatolischen Christen. Weiter widersprachen die Angaben zur Bevölkerungsmehrheit den Angaben im folgenden Absatz. Da dieser die zurückhaltendere und vorsichtigere Formulierung enthält, soll dieser der Vorzug gegeben werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wo war da der Fehler? Es hieß nach der Besetzung von Smyrna. Ich verstehe dein Problem nicht.--icicanaC (Diskussion) 00:01, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nur mal so: Ist etwa jeder anatolische Christ ein osmanischer Grieche?--Hajo-Muc (Diskussion) 01:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wieso revertierst du dann gleichzeitig die Info zur Einnahme von Smyrna?--icicanaC (Diskussion) 02:15, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Links waren nicht unpassend im sachlichen Sinn, sondern nun nicht genehm.

Das hellenische Smyrna wurde von den Osmanen im 15. Jh. gewaltsam eingenommen, die christlichen überwiegend hellenischen=griechischen Bewohner versklavt. Daraus ein "kosmopolitisches Klima im osmanischen Reich" zu machen ist an Geschichtsverdrehung und Zynismus kaum zu überbieten.

Der heute als "griechische Besetzung" umgedeutete Versuch, die osmanischen Besatzer zu Opfern zu machen, ist in Deutschland sehr verbreitet. Man möchte den hellenischen/griechischen Kern Byzanzs gern ungeschehen machen.

Und Fakt zum Brand ist, dass nur die Viertel der Christen und insbesondere dort Griechen, Armenier u.a. dem Brand zum Opfer fielen und der Brand somit einer ethnischen Säuberung gleichkommt. --Emmabrown (Diskussion) 14:17, 7. Dez. 2024 (CET)

Smyrna wurde zu Anfang des 15. Jahrhunderts von Timur Lenk erobert und befand sich damals unter der Herrschaft des Johanniterordens, nachdem zuvor auch die Genuesen dort geherrscht hatten. Unter osmanischer Herrschaft war es bis zum 19. Jahrhundert im wesentlichen eine Stadt mit türkischer und jüdischer Einwohnerschaft. Griechen begannen erst ab dem 18. Jahrhundert wieder zuzuziehen, zumeist von den ägäischen Inseln, die unter osmanischer Herrschaft eine Blütezeit erlebten. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:26, 7. Dez. 2024 (CET)

Überschneidung ?

Diesen Artikel gibt es seit 2013,

Einnahme von Izmir (1922) seit September 2006 (Versionsgeschichte)

Wären die nicht in 1 gemeinsamen Artikel besser aufgehoben ? --Präziser (Diskussion) 14:54, 13. Jul. 2022 (CEST)

@Präziser: Einnahme von Izmir (1922) ist eine Übersetzung aus der türkischen WP, die auch erst seit Juni 2013 in der deutschen WP zu finden ist. Beide Artikel befassen sich auch mit unterschiedlichen Gegenständen von unterschiedlichen Blickpunkten aus: der dortige Artikel beschreibt das, was die Türken die Befreiung Izmirs nennen, der hiesige Artikel den Brand als furiosen Schlussakkord dessen, was für die Griechen die keinasiatische Katastrophe ist und eben die beabsichtigte oder nicht beabsichtigte Folge dieser Eroberung war. Auch die Literatur ist da gespalten, namhafte Darstellungen der türkischen Historie (von nichttürkischen Autoren wohlgemerkt) stellen den Brand, weil für ihren Forschungsgegenstand nicht erheblich, überhaupt nicht dar. Darstellungen des Brandes wiederum berücksichtigen meist die türkische Seite überhaupt nicht, vermutlich bereits aus sprachlichen Gründen und weil die betreffenden Quellen für die Autoren, die dazu geschrieben haben, schwer zugänglich und nicht übersetzt sind, noch dazu in arabischer Schrift und bislang schlecht erschlossen. Ich überlege aus diesem Grund, das Buch von Klevemann, das du im anderen Artikel eingefügt, dort wieder herauszunehmen. In diesem Artikel könnte es thematisch seinen Platz finden. Eines sein allerdings angemerkt. Klevemann sieht im kulturellen Monolingualismus der jungen türkischen Republik einen Ausgangspunkt für die nachfolgenden ethnischen Säuberungen. Ich beziehe mich dabei allein auf die verlinkte Rezension beim Standard (https://www.derstandard.at/story/2000134404542/lutz-c-klevemans-smyrna-buch-stadtwelt-in-flammen: „Kemals Konzept für die junge türkische Republik bestand in Nationalisierung mit eiserner Faust, ethnischer Homogenisierung und in monolingualem Monokulturalismus.“). Tatsächlich war dieser Nationalismus lediglich die Reaktion auf den gleichartigen Nationalismus der Balkanvölker, Griechenland mit eingeschlossen. Bereit vor dem Ersten Weltkrieg kam es zu Progromen unter den kleinasiatischen Griechen als Folge der ethnischen Säuberungen und zum Teil viehischen Greueltaten gegen die muslimischen Balkanbewohner im Zug der Balkankriege. Zusammen mit der Annexion Bosnien-Herzegowinas durch Österreich-Ungarn, der mit der bulgarischen Unabhängigkeit verbundenen Annexion Ostrumeliens, dem italienischen Angriff auf Tripolis (das heutige Libyen) und dem durch ein russisches Ultimatum erzwungen Protektorat in Ostanatolien, setzten diese Ereignisse des Balkankriegs erst den wirklichen Startschuss für den sich dann aber rapide erst unter den Intellektuellen, dann aber auch in immer breiteren Volksmassen sich ausbreitenden türkischen Nationalismus. Es bildete sich die Überzeugung, dass nur mit nationaler Homogenität sich die nationale Einheit, die kulturelle Erneuerung und die Abwehr von territorialen Ansprüchen erreichen ließe. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:33, 13. Jul. 2022 (CEST)

Der „Brand“ genannte Pogrom von Smyrna

Der Artikel stellt das osmanische Reich falsch dar. Die gewaltsame Eroberung Byzanzs und die Zerstörung dieses Reichs, führte zur Versklavung der vormals freien byzantinischen christlichen Bürger. Die byzantinischen Herrscher und ein Großteil der Adligen wurde ermordet. Das als „Jahrhunderte lange multikulturelle Gesellschaft“ darzustellen, ist an Zynismus und Geschichtsverdrehung kaum zu überbieten. Wenn es nach den Osmanen gegangen wäre, gäbe es heute keine Griechen, Armenier und Co mehr, nicht deren Sprache und erst recht nicht die christliche Religion. Griechenland hat auch nicht am „untergehenden“ osmanischen Reich partizipieren, sondern nur seine Gebiete wieder zurück erobern wollen. Der POGROM von Smyrni führte zum Ende der Jahrhundertelangen HELLENISCHEN Geschichte in dem Gebiet. Das war von den Hellenen (= Griechen) besiedelt, nicht anderen gewaltsam genommen worden. Unter dem Pogrom und der damit verbundenen Vertreibung wurden laut anderen Quellen Menschen getötet, die nicht schnell genug geflüchtet waren, Frauen und Männer vergewaltigt, getötet, christliche Priester gewaltsam beschnitten. In einem Lexikon gehört Historie, kein Euphemismus, der aus gewaltsamen Besatzern „Multikulturelle“ macht. --Emmabrown (Diskussion) 16:50, 17. Sep. 2024 (CEST)

Dieser üble nationalistische POV kann nicht unwidersprochen so stehen bleiben.

• Konstantinopel wurde 1453 von den Osmanen erstürmt, Kapitulationsangebote waren abgelehnt worden. Damit war die Stadt nach den Gepflogenheiten der damaligen Zeit den siegreichen Angreifern preisgegeben. Christen betrugen sich nicht viel anders, auch gegenüber Mitchristen, wie die Eroberung vom Magdeburg keine 200 Jahre später zeigt („Magdeburgisieren“ wurde zum Synonym für Zerstörung). Angehörige des byzantinischen Adels, sogar des Kaiserhauses der Paläologen stiegen finden sich in den höchsten Rängen der osmanischen Bürokratie.
• Hier steht nichts von einer Jahrhunderte langen multikulturellen Gesellschaft, sondern von einer Stadt, die unter osmanischer Herrschaft ein multikulturelles und kosmopolitisches Bild gewonnen hat. Die trifft auf das Izmir am Beginn des 20. Jahrhunderts zu.
• Die Osmanen haben je nach Landstrich ca. 600 bis 400 Jahre in Südosteuropa geherrscht und weder Griechen, noch & Co zum Verschwinden gebracht, obwohl sie alle Zeit dazu gehabt hätten (Der Fall der Armenier ist ein besonderer, aber auch diese existierten bis zum Beginn des ersten Weltkriegs im Osmanischen Reich und zwar nicht unbedingt schlecht.)
• Diese Gebiete (Izmir/Smyrna und Umgebung) hatten nie zu dem erst zwischen 1821 und 1830 entstandenen Staat Griechenland gehört. Zu beginn des 19. Jahrhunderts war Izmir eine relativ kleine Stadt, die neben einer westeuropäischen Handelskolonie eine überwiegend jüdisch-muslimische Einwohnerschaft aufwies. Die große Einwanderung von Griechen nach Westkleinasien von den unter Überbevölkerung und Verarmung leidenden ägäischen Inseln war eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts, als das unter dem Regime des Tanzimat modernisierte Osmanische Reiche (u. a. durch Ermöglichen des Erwerbs von Privateigentum an Land) bessere wirtschaftliche Entwicklungsmöglichkeiten bot als das kleine, nur nominell unabhängige Griechenland, das tatsächlich bis ins späte 19. Jahrhundert unter dem Protektorat der Westmächte, vor allem Großbritanniens, und Russlands stand.
• Der Name Hellenen war von der Christianisierung (damals bedeutete er vor allem „Heiden“) bis zum 19. Jahrhundert außer Gebrauch.
• Pogrome und Massaker waren auf beiden Seiten vertreten und der nationalistische Furor trat bei den Türken eher zuletzt auf.
• Einen Euphemismus enthält der Artikel nicht.

--Hajo-Muc (Diskussion) 05:26, 18. Sep. 2024 (CEST)

Und ob der Artikel euphemistisch ist. Und verzerrend auch eingangs " Kapitulationsangebote waren abgelehnt worden"- ja sowas aber auch. Da stürmt eine fremde Macht in Dein Land und Du bist halt selbst schuld, wenn Du Dich nicht ergibst.

Dass die Osmanen keine Griechen zum Verschwinden gebracht haben, also keinen Holocaust veranstaltet haben, wird man ihnen wohl kaum wohlwollend zusprechen wollen.

Überdies lag es nicht am den Osmanen, die griechische Christen gewaltsam zwangsmuslimisieren wollten, sondern an den Christen selbst, dass sie dem selbst im Angesicht des Todes widersetzt haben.

Und Programme und Massaker? Ja, was macht man den heutzutage mit gewaltsamen Besatzern, wenn Reden zum Abzug nichts hilft?

Aber gut, ich werde hier nicht das Spiel mitmachen im Artikel die Historie korrekt wiederzugeben und Unwahrheiten zu löschen.

Der Sieger schreibt die Geschichte, gut auch im Fall des hellenischen Byzanz zu sehen. --Emmabrown (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2024 (CET)

Da ist nichts euphemistisch. Von der Geschichte des Byzantinischen Reichs hast du offenbar wenig Ahnung.

• Es fängt mit dem hellenischen Byzanz an. Byzanz war nicht hellenisch. Es war römisch.
• Da stürmt eine fremde Macht in Dein Land. Worauf beziehst du dich da? Die Byzantiner haben Osmanen und auch andere Türken wiederholt, auch in ihren inneren Streitigkeiten herangezogen und zu Hilfe gerufen. Auch das Eindringen der Osmanen nach Europahängt mit einer innerbyzantinischen Auseinandersetzung zusammen, mitunter hochtrabend Bürgerkrieg genannt, obwohl da keine Bürger, sondern rivalisierende Thronprätendenten kämpften. Dein Land? Ein Großteil des heutigen griechischen Territoriums befand sich beim Auftreten der Osmanen unter der Herrschaft von Personen auswärtiger Herkunft.
• Gewaltsame Zwangsmuslimisierung? Da kommt mir spontan der Fall des Schabbtai Zvi in den Sinn. Der betraf aber keine Griechen, ebenso wie die Janitscharenaushebungen auf Griechen beschränkt waren. Eine flächendeckende Erscheinung war das nicht.
• Ja, was macht man den heutzutage mit gewaltsamen Besatzern, wenn Reden zum Abzug nichts hilft? Ach so, das rechtfertigt das Niedermetzeln von Zivilisten, von Frauen und Kindern, die schon längst an ihren Wohnorten beheimatet waren.

--Hajo-Muc (Diskussion) 23:13, 7. Dez. 2024 (CET)