Diskussion:Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München/Archiv/2

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Halbsperre (erl.)

Bitte nicht halbsperren. Es gibt hier auch sinnvoll mitarbeitende IPs wie mich. Bitte Halbsperre aufheben und lieber selektiv Stör-IPs sperren (macht mehr Arbeit für Admins, ist aber produktiver). --91.61.19.123 12:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

IPS können hier jederzeit Vorschläge machen. Nachdem die History zum Verunglimpfen von Holocaustopfern missbraucht wurde, ist Halbsperre überfällig. Kopilot (Diskussion) 13:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wieso sollte das Mitwirken von IPs pauschal auf Vorschläge auf der Diskussion begrenzt werden? Wegen diesem einen Vorfall? Dem Verunglimpfer habe übrigens ich als IP Paroli geboten. Ich und andere IPs haben seit langem produktiv im Artikel mitgearbeitet (wahllos ausgewähltes Beispiel). Wieso war jetzt Halbsperre überfällig, wo doch eine Sperre des Verunglimpfers es getan hätte und die Löschung des Zusammenfassungskommentars ja eh nichts mit Halbsperre ja oder nein zu tun hatte? Was du außerdem mal lesen solltest: Benutzer mit IP-Adressen haben im Prinzip dieselben Rechte wie angemeldete Benutzer. Kommt hier nicht bald ein substantielle Begründung zur pauschalen Ausschließung von IPs, werde ich Entsperrung auf WP:EW beantragen. --91.61.3.24 13:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mach das, würde ich unterstützen.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 28. Sep. 2012 (CEST)

Entsperrantrag wurde gestellt. --91.61.3.24 23:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Blockadehaltung des Benutzers Kopilot, der IPs generell aus sensiblen Artikeln heraushalten und also Benutzer zur Benutzung eines Benutzerkontos zwingen will, halte ich für kontraproduktiv für die Mitarbeit an diesem Artikel (sowie dem Gedanken der Wikipedia als freie Enzyklopädie generell entgegenstehend). Der Artikel ist wegen eines einzigen Vorfalls für drei Monate halbgesperrt und der Benutzer Kopilot macht einen auf Veto was Entsperrung angeht. Ich bitte darum, dass auch andere Benutzer auf WP:EW vorsprechen mögen, um die freie Bearbeitung des Artikels zu gewährleisten. --91.61.19.65 10:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mit Entsperrung vorläufig erledigt bis zum nächsten zynischen Editkommentar und Editwar darum:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

Textvorschläge für "Historischer Kontext"

Textvorschlag Kopilot

Daher sortiert mein folgender Textvorschlag den historischen Kontext bezüglich der Tupamaros chronologisch und bezieht damalige und heutige Einordnungen danach deutlich darauf. Dabei beschränkt er sich auf das Wesentliche und gleicht die ergänzten Hintergründe durch Straffungen aus. Deshalb ist Boenisch entfallen. Kopilot, 29. September 2012, 15:14 Uhr (CEST)

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Dieter Kunzelmann und weitere Mitglieder der Tupamaros West-Berlin hatten sich im September 1969 in Jordanien von der Al-Fatah im Umgang mit Waffen und ideologisch schulen lassen. Mit einem Flugblatt hatte sich die Gruppe zu dem Anschlagsversuch vom 9. November 1969 bekannt. Mitte November rief Kunzelmann zum „bewaffneten Kampf“ gegen Israel auf: Nur der „Judenknax“ der deutschen Linken verhindere ihre unbedingte Solidarität mit der Fatah gegen den Zionismus, den er mit Faschismus gleichsetzte. Fritz Teufel, seit 1968 in München wohnhaft, kündigte ab Januar 1970 radikalere Aktionen, auch Straftaten, an. Einem mit dem Kürzel TM gezeichneten Drohbrief an einen Amtsrichter vom 20. Februar folgte ein Brandanschlag auf dessen Wohnung am 23. Februar. Teufels Gruppe, die Tupamaros München, distanzierten sich am 20. März 1970 jedoch vom Anschlag des 13. Februar: „Man wird versuchen, uns auch den Altersheimbrand in die Schuhe zu schieben. Laßt euch gesagt sein: Wir treffen keine Unschuldigen. Diesen neuen Reichstagsbrand im Altersheim können nur Leute gelegt haben, die dran interessiert sind, die Hexenjagd auf die Feinde des US-zionistischen Imperialismus zu eröffnen.“ Kunzelmann schrieb im April 1970:

„‚Kommt alle in das Gelobte Land‘…: Hier liegt das Motiv für das zionistische Massaker im Münchener Altersheim. … Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel? … Die Granaten auf dem Flughafen Riem lassen doch nur eine Kritik zu: die verzweifelten Todeskommandos durch besser organisierte zielgerichtetere Kommandos zu ersetzen, die von uns selbst durchgeführt werden und damit besser vermittelt werden können.“

Historiker beurteilen diese Aussagen als Beispiel für Antisemitismus in Teilen der damaligen APO: Kunzelmann habe „den Juden selbst die Schuld an der Mordaktion in die Schuhe zu schieben“ versucht (ref name=11tage/) oder im Unterschied zu reinem Judenhass einen „linken Antizionismus“ mit einem „ganz eigenen mörderischen Drive“ gezeigt. (ref name=koenen /)

Schon Heinz Galinski, damals Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde in Berlin, machte linksradikale Täter aus diesem Umfeld für den Mordanschlag des 13. Februar 1970 verantwortlich: Den Attentätern in München sei das „gelungen“, was sie schon in Berlin vorgehabt hätten. (ref name=11tage) Regisseur Georg M. Hafner legte im Juli 2012 mit einer Dokumentation nahe, dass Teufel und Kunzelmann zumindest den oder die Täter aus ihrem Umfeld kannten. Kraushaar hält dies ebenfalls für möglich. (ref name=11tage) Bommi Baumann, der 1970 zu den Tupamaros West-Berlin gehörte, erklärte 2012 jedoch, Teufel habe ihm glaubhaft bezeugt, nicht beteiligt gewesen zu sein, und Kunzelmann sei im Februar 1970 in Berlin, nicht in München gewesen.(ref name=Anchuelo)

Diskussion über Kopilots Textvorschlag

zum Aufenthalt Kunzelmanns und Co. in Jordanien

Problem an der Sache: Bereits der erste Satz ist falsch. Die "Tupamaros" (die sich übrigens erst nach der Jordanienreise mit dem Anschlag auf das Jüdische Gemeindehaus konstituierten, s. Koenen: Urszenen, S. 226) waren am 5. Oktober 1969 in Amman eingetroffen (Aribert Reimann: Dieter Kunzelmann, S. 234). Sie diskutierten mit div. Führungspersönlichkeiten der Fatah, u.a. Arafat (das lässt sich m.E. kaum als ideologische Schulung verkaufen) und waren auf ihren eigenen Wunsch hin eine Woche lang mit Fatah-Kämpfern zusammen. Dort machten sie tatsächlich u.a. Schießübungen. Anfang November waren sie fast alle wieder in Berlin (bis auf Ina Siepmann), möglicherweise sogar noch eher (Koenen: Vesper Ensslin Baader - Urszenen des deutschen Terrorismus, S. 225f. und 259). Nachweise reiche ich gleich nach.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mehr als "und ideologisch" ist demnach nicht "falsch", also leicht behebbar. Kopilot (Diskussion) 19:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

September ist auch falsch, und ob man bei einem derart kurzen Aufenthalt von "Schulung" reden kann, weiß ich nicht. Die waren vielleicht drei Wochen in Amman, wenns hochkommt.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sie reisten laut Quellen Ende September dorthin, kamen 5. Oktober in Amman und 2. November wieder in Berlin an (ohne Zwischenaufenthalt woanders): Das macht also ziemlich genau vier Wochen in Jordanien (minus ein Reisetag). Ferner bezeichnen die Quellen den Aufenthalt ausdrücklich als "militärische Ausbildung", "Schulung", "Training", "Erlernen" u.a. von Bombenbau ([1], [2], [3], [4] und öfter). Die Gründung der Tupamaros wird als direkte Folge dieses Aufenthalts dargestellt.

Ich habe diesen Punkt schonmal korrigiert. Es scheint bei deinen Einwänden jedoch nicht um Korrekturen geringfügiger Fehler zu gehen, sondern du rüttelst an Fakten, die du unschwer in Quellen nachprüfen konntest. Das gibt mir zu denken. Kopilot (Diskussion) 14:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bitte schön, lass doch mal dieses Zusammenkleben aus GoogleBooks-Splittern. Beziehe ich mich auf Reimanns Kunzelmann-Biografie und auf Koenens Bücher (insbes. das zu Vesper Ensslin Baader - Urszenen etc.), dann stelle ich fest: Die waren am 5. Okt. in Amman, konferierten mit div. Fatah-Führern, ja sogar Arafat, und verbrachten dann auf ihren eigenen Wunsch eine Woche bei einer Fatah-Eliteeinheit in den Höhlen Jordaniens. Da machten sie unter anderem Schießübungen. Ob Kunzelmann genau am 2. Nov. wieder in Berlin war, ist m.W. unbekannt, sicher ist jedoch, dass er zuvor mit seinem weißen Ford nach Istanbul fuhr. Dass diese Stippvisite durchaus als "militärische Ausbildung" gemeint war und dass damit möglicherweise auch die Absicht verbunden war, bessere Höllenmaschinchen zu kriegen oder selber basteln zu können, als Freund Urbach sie liefern konnte, sei konzediert. Du machst daraus etwas sehr Zielgerichtetes, Konzentriertes, das dürfte aber nach den von mir angegebenen Quellen nicht zutreffen. Richtig ist wohl eher, dass Kunzelmann und Kollegen mit dem Feuer spielten und mit ihrer Eskalation immer weiter gingen, aber selbst noch nicht recht wussten, wozu das führen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hier geht es um Klärung der Fakten. Ich habe nix "zusammengeklebt", sondern schlicht die Details und Daten wiedergegeben, die ich bei Reimann gefunden habe.

• K.s Gruppe fuhr demnach Ende September über Sofia und die Türkei nach Amman, wo sie 5. Oktober eintraf (S. 234). Kein Widerspruch zu Koenen.
• Der 2.11. war Ankunftstag Kunzelmanns in Berlin, "vermutlich mit dem Flugzeug" nach Zwischenstop in München (S. 236).
• Dass sie eine Woche im Fatahcamp waren und von Amman nach München wieder per PKW zurückfuhren, finde ich nicht bei Reimann (S. 235 ist online nicht zugänglich); wo genau steht das bei Koenen, und auf wessen Angaben beruht das? (Du hast Urszenen S. 225f. und 259 nicht genau zugeordnet)
• Laut Reimann plante K. den Gang in den Untergrund monatelang und bereitete ihn vor, etwa indem er seine Berliner Wohnung auflöste, Bücher anderswo unterbrachte etc.. Nach Aussage Fichters überlegte er schon in Jordanien "Terrorakte" (sic) in D (S. 236).
• Laut Koenen ballerten sie bei der Fatah nicht bloß herum, sondern lernten Bomben mit Zeitzündern bauen. Und die Bombe im jüdischen Gemeindehaus war scharf, der Zeitzünder hatte funktioniert [5]. Falls sie nur "mit dem Feuer spielen" wollten und noch nicht wussten, was sie wollten, hätten sie es demnach innerhalb einer Woche (2.-9.11) gewusst, geplant und durchgeführt.
• Zu deinem Diskussionsstil: Du verwirfst meinen Entwurf eingangs gleich mal, benutzt dazu geringfügige Fehler, die auf unklaren Quellenangaben beruhten, präsentierst selbst ungenaue Angaben, rekurrierst dabei auf "m(eines) W(issens)", übergehst wichtige bei Reimann belegte Details, unterstellst mir "Zusammenkleben von Splittern" und Konstruktion einer Zielrichtung und präsentierst zuletzt deine eigene unbelegte Theorie, nach der 1. niemand gefragt hatte, die 2. angesichts der Fakten nicht plausibel ist. Wie glaubwürdig und zuverlässig ist dieses Verhalten? Angesichts der unten stehenden Kritik, dass der Bombenbaukurs in deinem Versionsvorschlag fehlt, Bemühungen um Klärung der Dissenspunkte und Zusammenführung von Versionen, auf die du nicht oder negativ reagiert hast, finde ich das nicht konstruktiv. Kopilot (Diskussion) 08:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

Kraushaar "Die Bombe..." belegt deine Vermutung, die Gruppe sei per PKW auch wieder zurückgefahren, und zwar ab 22. Oktober (S. 139). Demnach stimmte deine Annahme von einer Woche im Flüchtlingscamp in etwa. Man kann aber auch in dieser Frist den Bau von Zeitbomben lernen. Fichter hat ja 2005 dieses Lernobjekt und damit auch Kunzelmanns Tagebucheintrag von 1970 bestätigt. Belege unten in der Disku zu meinem Kompromissvorschlag. Kopilot (Diskussion) 15:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

Kunzelmanns Ziele und Ideologie

Ferner: dass der dritte Satz fragwürdig ist, ist ja schon von weiter oben bekannt. Unzweifelhaft ist, dass er zur "unbedingten Solidarität" mit Al-Fatah aufrief und dabei ausdrücklich auch Gewaltaktionen einbezog; ferner dass er allgemein für einen "bewaffneten Kampf" in den Metropolen eintrat. Für einen Aufruf zum "bewaffneten Kampf gerade und speziell gegen Israel gibt es m.E. keinen Beleg. Das mag wie Korinthenkackerei erscheinen, gerade hier ist aber äußerste Korrektheit wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

Doch, der Kampf gegen den Zionismus in der "Diaspora" sollte der Fatah-"Volksrevolution" sprich Vernichtung Israels zum Sieg verhelfen. Kopilot (Diskussion) 19:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das ist Deine TF.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nein, bloß eine Zusammenfassung des Kunzelmann-Pamphlets in seinen Hauptaussagen. Anschlag 9.11.69 als "Bombenchance" für "Kampagne gegen Israel", "Bewaffneter Kampf", eindeutige Solidarität mit dem Kmapf der Fatah "gegen das Dritte Reich" Israel (was nur Vernichtung Israels heißen kann), "der organisierte Kampf gegen die heilige Kuh Israel", konkretisiert mit Aktionen gegen Emigration von Juden, gegen das Bündnis BRD-Israel, Warenboykotten, Freipressen von Palästinensern, weil sie eine Chance hätten, den US-Imperialismus und Zionismus in Nahost zu "schlagen". - Langsam wird dein Wegrelativieren unangenehm. Kopilot (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2012 (CEST)

Also TF. Du bestätigst es ja.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

? Nein. "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen." (aus WP:Zitate) Kopilot (Diskussion) 21:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Relevanz der Tupamaro-Aktionen

Das größte Problem ist jedoch: Was macht all diese Erörterungen relevant für den hier vorliegenden Artikel? Das wird besonders deutlich bei den Sätzen, die Fritz Teufel betreffen. Teufel hat lautstark "auch Straftaten" angekündigt, die Gruppe hat einen Anschlag auf die Wohnung eines Amtsrichters verübt. Ja. High sein, frei sein, ein bisschen Terror muss dabei sein. Es ist vollkommen unklar, was diese von Kunzelmann, Teufel usw. im Dutzend ganz offen herausposaunten "Erklärungen" mit diesem Lemma zu tun haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang ist "Historischer Kontext". Nur wenn man nennt, weshalb wer warum verdächtigt wurde, werden die Tätertheorien verständlich. Andere haben oben verlangt: "wir sollten trotzdem herausarbeiten ,„wer Teufel und Kunzelmann... eigentlich welchen Vorwurf macht und das an welchen Indizien festmacht.“ Eben das habe ich umzusetzen versucht, dabei habe ich keine "Indizien" erfunden, sondern nur die genannt, die tatsächlich für Galinski, Hafner, Kraushaar und Koenen eine Rolle spielen. (Z.B. habe ich deshalb das Kunzelmannzitat wieder gekürzt.) Kopilot (Diskussion) 19:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das ist kein "historischer Kontext" mehr, das ist blanke Spekulation. Zum "historischen Kontext" des Attentats gehört definitiv nicht, dass Teufel Maulheldensprüche gemacht hat oder seine Gruppe einen Brandsatz in der Wohnung eines Amtsrichters gelegt hat. Einen Zusammenhang dieser Aktivitäten zum Anschlag gibt es offenkundig nicht und niemand behauptet das.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kopilot zeichnet mit seinen Vorschlag nach, warum Kunzelmann, Teufel und ihr Anhang von Fachleuten verdächtigt werden, Mittäter bzw. Mitwisser zu sein. Mautprellers Rede läuft dagegen im Ergebnis darauf hinaus, diese Kontexte auszusperren, weil es keine gerichtlichen Urteile gegen diese Leute in dieser Sache (Brandanschlag München) gegeben hat bzw. diese Hampelmänner sich nie öfffentlich selbst bezichtigt haben. (Zum Vergleich: Wir kategorisieren Politiker wie Chruschtschow, Molotow oder Kaganowitsch auch als Täter des Großen Terrors, ohne dass es gegen diese rote Prominenz je ein Verfahren ob ihrer Verbrechen gab.) Kraushaar und Hafner sind im Fall München 1970 keine Laien. Sie sind besser informiert über die Sache als Wikipedianer hier. Wenn sie öffentlich dartun, dass es Indizien gibt, die auf Kunzelmann, Teufel und ihr Umfeld deuten, so ist das sauber rauszuarbeiten. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 29. Sep. 2012 (CEST)

Aber tun sie das? Das ist doch der Knackpunkt. Wenn sie sagen: Es spricht vieles dafür, dass Kunzelmann und/oder Teufel damit zu tun hatten, dann kann und sollte man diese Auffassung referieren. Auf M.ottenbruchs insistierende Fragen danach, ob das so ist, gab es bislang keine auch nur halbwegs befriedigende Antwort.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ja, tun sie, deshalb führen sie die Indizien aus, die auf Teufel und Kunzelmann deuten. Die Schlüsse überlässt jede gute Doku dem Zuschauer, aber andere Schlüsse legt sie nicht nahe. (Und ich habe hier oft genug sehr präzise geantwortet, finde es langam aber sicher unverschämt, das zu ignorieren.) Kopilot (Diskussion) 15:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die einzige präzise Antwort, die Du diesbezüglich bisher gegeben hast, ist die, daß Du den Film überhaupt nicht gesehen hast. Es kann doch – hätte man ihn gesehen – nicht so schwer sein, die Stelle in dem Film zu zitieren, in der Hafner behauptet, es spräche viel dafür, Teufel oder Kunzelmann hätten den Anschlag verübt – und nicht nur, was er tatsächlich sagt, daß „eine solch grauenvolle Tat von links denkbar“ wäre; „von links“ ist aber nicht ausschließlich Teufel oder Kunzelmann –, oder eine Stelle zu zitieren, an der Kraushaar das behauptet. (Ich habe hier allerdings mehrfach eine Stelle zitiert, in der er darauf hinweist, es gebe nur eine „einzige Äußerung, die sich dokumentarisch belegen läßt, aus dem Kreis des Linksterrorismus über die möglichen Täter für diesen Brandanschlag.“ Und dabei ist weder von Teufel, noch von Kunzelmann die Rede.) Was wir haben, ist eine Aussage Hiebers, der Hafner so versteht. Keine weiteren „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt““ sehen in der Hafner-Dokumentation oder sonstwo einen konkreten Hinweis darauf, Fritz Teufel oder Dieter Kunzelmann seien an dem Brandanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in der Reichenbachstraße vom 13. Februar 1970 beteiligt gewesen. Falls doch, nenne bitte diese Quellen und zitiere deren diesbezüglichen Ausführungen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

• Gegen die chronologische Darstellung finde ich kein valides Argument. Sie bringt ja nur die bisher im Text vorhandenen, aber inkonsistent angeordneten Fakten in zeitliche und damit nachvollziehbare Reihenfolge.
• Der eine ergänzte Satz zu Teufel (mehr ist es ja nicht) bietet bloß ein Minimum an Hintergrundinfos zum besseren Leserverständnis. Eben diese Sprüche Teufels 1970 waren unmittelbarer Anlass für die "Fahndung" nach ihm und spielten im Strafantrag der Staatsanwaltschaft für seine 2-Jahres-Haft eine Hauptrolle (siehe oben den verlinkten Beleg).
• Damit wird keine Theorie erfunden und niemand genötigt, Teufel für den Täter zu halten. Der Zusatz veranschaulicht nur die auch von Mautpreller abstrakt als "Radikalisierung" beschriebene Tendenz. Kopilot (Diskussion) 15:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du hast oben großes Engagement in persönliche Angriffe gelegt, um nachzuweisen, daß die Fahndung nach Teufel, seine Verhaftung und der Strafantrag gegen Teufel nichts mit dem Brandanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in der Reichenbachstraße vom 13. Februar 1970 zu tun gehabt hätten. Du hast das wörtlich „Fahndungsquatsch“ genannt.
Warum soll das dann jetzt auf einmal doch in diesen Artikel? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag steht oben und wurde klar begründet: keine Namen unter Ermittlungen, da kein spezieller Tatverdächtiger ermittelt wurde, aber Namen unter Historischer Kontext, weil Historiker sie nennen.

Gegen die Straffungen kann niemand was haben, sie entsprechen Mautprellers und deinen Wünschen nach Themenbezug und Vermeidung von Theoriefindung.

Auch die Anschlagsliste sollte gestrafft werden, sie enthält einige hier unnötige Details, die nicht in den angegebenen Quellen stehen und off topic sind. Dazu editiere ich gleich mal einen Vorschlag, ich denke das ist unproblematisch. Kopilot (Diskussion) 18:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dein Textvorschlag nennt nicht nur Namen, sondern er stellt auch Behauptungen über die Träger der Namen auf. Soweit ich in der Lage bin, den Sinn der vorgechlagenen Version zu durchschauen, dienen die ersten Nennungen der Namen „Teufel“ und „Kunzelmann“ der Schaffung eines Kontextes, mit dem ein Satz vorbereitet werden soll: „Regisseur Georg M. Hafner legte im Juli 2012 mit einer Dokumentation nahe, dass Teufel und Kunzelmann zumindest den oder die Täter aus ihrem Umfeld kannten.“ Könntest Du bitte die Stellen aus den beiden hierfür in Deinem Vorschlag genannten Quellen zitieren, die diese Aussage stützen?
Auf die Tatsache, daß Hafner selbst derartiges keineswegs behauptet oder auch nur nahelegt (und davon, wen Teufel und Kunzelmann „kannten“, bisher mit keinem Wort die Rede war - es sei denn, Du möchtest andeuten, Irmgard Möller habe den Anschlag verübt), möchte ich nur der Vollständigkeit halber noch einmal hinweisen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo obiger Text unbelegte Aussagen über Teufel und Kunzelmann macht. Die von dir zitierte Aussage über Hafner ist eine Deutung ("legte nahe") und bezieht sich auf Teufels Interview (siehe ACs Zitate daraus) und die Kontakte Ensslin-Möller, Möller-Teufel. Wenn Hafner gar nichts in dieser Richtung nahelegen wollte, hätte er diese nicht dokumentiert (siehe FAZ-Rezension). Der Rest deines Einwands ist Unsinn. Kopilot (Diskussion) 20:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist kein "Unsinn". Hafner unterstellt einfach gar nicht, dass Kunzelmann oder Teufel wahrscheinlich die Täter (oder Mitwisser) wären. Du vermagst seit Tagen keinen Beleg für Deine Auffassung zu finden. Lass uns einfach den Satz im Artikel zitieren: Hafner in seiner Doku: Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen. Und dann kann man bringen, welche "Spuren" es sind, die eine solche Tat "von links" denkbar machen.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wenn der Text keine „unbelegte Aussagen über Teufel und Kunzelmann macht“, dann müßte es Dir doch ein Leichtes sein, die Stellen aus den beiden hierfür in Deinem Vorschlag genannten Quellen zitieren, die diese Aussage stützen. Warum sperrst Du Dich so sehr dagegen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dass die Täter für Hafner Linke gewesen sein können, steht längst drin. Dazu braucht man kein Zitat. "Spuren" nennt mein Vorschlag ja, aber du lehntest das ab. Also was jetzt? Kopilot (Diskussion) 21:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Doch, dazu braucht man ganz offensichtlich das Zitat, weil sonst ein falscher Eindruck erweckt wird, wie es in der jetzigen Version und auch in Deinem Vorschlag der Fall ist. Und dann kann man darstellen, was unter diesen "Spuren" zu verstehen ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Thread wird mein Vorschlag diskutiert, nicht deiner. Formuliere deinen erstmal aus, damit man die konkreten Dissenspunkte erkennt. Kopilot (Diskussion) 21:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vorüberlegungen zum Gegenvorschlag Mautpreller

Unter "Hist.Kontext" steht sehr viel kürzer: Der Anschlag richtete sich gegen Juden und wurde daher im Kontext einer Reihe anderer Gewalttaten gesehen (Aufzählung). Die meisten dieser Attentate kamen von palästinensischen Organisationen, zu einem davon - der Bombe im jüdischen Gemeindezentrum in Berlin - bekannten sich jedoch die Tupamaros West-Berlin, als deren Kopf Dieter Kunzelmann galt. Die "Schwestergruppe" Tup. München distanzierte sich jedoch von dem Münchener Anschlag.

Unter "Vermutungen über die Täterschaft", ebenfalls recht kurz: Schon Galinski ... In jüngster Zeit wurde erneut über die Täterschaft an dem unaufgeklärten Verbrechen spekuliert. Hafner (Doku), Kraushaar u. div. Zeitungsartikel vertreten die These, dass linksradikale Gruppen das Verbrechen begangen haben könnten. Als Indizien werden die zunehmende "antizionistische" Wendung linksradikaler Gruppen, ihre zunehmende Gewaltbereitschaft und ihre Kontakte zu Al-Fatah und anderen Palästinensergruppen benannt.

Man kann das alles noch ein bisschen ausführen, gegen Details habe ich nichts. Wichtig wäre mir aber, dass diese "Indizien" tatsächlich als solche auftauchen. Ich finde es nicht sauber, bloß ausgewählte Fakten zu benennen, die dann letztlich die Interpretation steuern (so wie es ja offenbar die Doku macht). Korrekt wäre vielmehr: Neue Publ. stellen die These auf ... und bringen dafür folgende Argumente vor. Nur in diesem Zusammenhang ist bspw. von Belang, wo Kunzelmann im Okt. 69 war u. dgl. Das sollte dann auch klar rauskommen.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

PS: Nach Überdenken von M.ottenbruchs Überlegungen weiter oben wäre es vielleicht noch sinvoller, statt "Spekulationen über die Täterschaft" doch unter "Historischer Kontext" weiter fortzufahren und etwa zu sagen: Im Jahr 2012 stellten versch. Autoren, insbes. Hafner mit seiner Doku, das Attentat in den Kontext der Entwicklungen in der rad. Linken. So betonten sie die Zusammenarbeit der Tup. Westberlin mit der Al-Fatah und die deutliche Schwenkung dieser Gruppen zu einer militant "antizionistischen" Haltung, die als antisemitisch beschrieben werden müsse. Sie legen damit die Möglichkeit nahe, dass die Tup. W-B oder Tup. M den Anschlag begangen haben könnten. --Mautpreller (Diskussion) 18:30, 29. Sep. 2012 (CEST)

Deine Vorschläge sind OK, sofern es um weiteres Straffen geht. Jedoch bevorzugst du eine viel abstraktere, deutende, weniger präzise und weniger informative Sprachform. Das macht deine Version für Missverständnisse und POV anfällig und kann weiteres fruchtloses Zerreden bewirken. Es entspricht auch nicht der aufwendigen Klärung vieler Einzelpunkte auf dieser Seite und fällt so gesehen hinter den Diskussionsstand zurück.

Z.B.: "Stellten in den Kontext": Nee, die Zeitgeschichte war der Kontext, den haben Hafner u.a. nicht freihändig konstruiert, auch wenn sie Fakten daraus auswählen und interpretieren. Die "Zusammenarbeit" war konkret, Schießen lernen und "Israel" aufs Korn nehmen. Das sind genau die "Indizien als solche", komisch, dass du das nicht gemerkt hast. Dann kann man sie auch gleich sagen und muss nicht erst full circle abstrahieren, um dann nachträglich doch wieder zu konkretisieren. Aber mal abwarten, was Atomiccocktail sagt. Kopilot (Diskussion) 19:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Naja. Was zum "historischen Kontext" gehört, ist Ansichtssache. Zum historischen Kontext könnte man auch die Wahlerfolge der NPD rechnen. Das Problem ist einfach das: Die Doku wählt bestimmte Fakten aus, um durch diese Auswahl einen Schluss nahezulegen. Das ist durchaus legitim, aber wir können das in der Wikipedia nicht nachmachen. Wir können nur berichten, dass die Dokumentation das tut. Und dabei finde ich die Details tatsächlich nicht den entscheidenden Punkt. Es geht da doch um etwas sehr Allgemeines: Die Doku führt die "antizionistische Wende" der radikalen Linken und zugleich die Zusammenarbeit mit palästinensischen Gruppen sowie die wachsende Gewaltneigung vor Augen, Dinge, die ja schon lange bekannt sind. Und sie trifft die Wahl, das Attentat in deren Kontext (und nicht einen anderen Kontext) zu stellen. Das muss man beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab mich oben schon geäußert. Diese Kontextualisierng ist wichtig. Und wir machen das genauso wie es Hafner oder Kraushaar mit Bezug auf München 1970 machen. Kunzelmann ist Kopf des Anschlags von 9. November 1969 gewesen. Er ist ein astreiner Antisemit, macht das öffentlich und findet sich dabei auch noch super. Er ist so pervers, dass er den Juden selbst die Schuld am Anschlag von München gibt. Diese Zusammenhänge auszublenden oder abzuschwächen ("auslagern in andere Artikel - ich weiß nur grad nicht in welchen") ist nicht statthaft. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:27, 29. Sep. 2012 (CEST) Noch was: Galinski sprach seinerzeit nicht von ungefähr von einer "Zuspitzung". --Atomiccocktail (Diskussion) 22:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nochmals die Frage: Treffen Kraushaar oder Hafner an irgendeiner Stelle ihrer Veröffentlichungen die Aussage, Fritz Teufel sei ihrer Meinung nach an dem Anschlag beteiligt gewesen?

Treffen Kraushaar oder Hafner an irgendeiner Stelle ihrer Veröffentlichungen die Aussage, Dieter Kunzelmann sei an dem Anschlag beteiligt gewesen?

Wenn Frage eins verneint wird, können wir Teufel nur mehr mit Verweis auf Hiebers Interpretation einbringen. Wenn sie bejaht wird, können wir schreiben, dass xx Teufel für verdächtig halten.

Wenn Frage zwei verneint wird, fragt sich, wie man dann das Thema Kunzelmann hier behandelt. Wenn sie bejaht wird (siehe oben).

Bei Kunzelmann gibt es aber noch eine andere Möglichkeit. Nämlich: Hafner interessiert es nicht in erster Linie, ob Kunzelmann an diesem Anschlag beteiligt war, deswegen sagt er dazu auch nichts Klares. Er findet es aber erschreckend, wie der (linke) Held seiner (linken) Jugend geredet und gehandelt hat, und zwar genau in den betreffenden Jahren. Dieses Erschrecken macht er sichtbar an dem Altenheimanschlag. Zugleich macht er darauf aufmerksam, dass nicht lang danach der Olympia-Anschlag war. Er will zeigen, dass dieser hätte vermieden werden können, hätte man damals die Warnsignale besser gedeutet. Das ist alles durchaus überzeugend. Dann könnte man aber allenfalls sagen: Am Beispiel des Brandanschlags (und der Reaktionen Kunzelmanns!) zeigt Hafner ...--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kraushaar und Hafner (Mitarbeit Kamil Taylan, Redaktion Esther Schapira, wiss. Beratung: Kraushaar) bringen Teu und Ku mehrfach mit den Anschlägen von München, auch mit dem Brandanschlag in Verbindung. Das allein reicht vollkommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:10, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich melde mich dann doch noch einmal zu Wort: Genau das ist der Knackpunkt, und genau darauf wollte ich mit meiner obige Bitte hinaus, einmal herauszuarbeiten, „wer Teufel und Kunzelmann, speziell im Lichte der neueren Erkenntnisse und besonders im Zusammenhang mit der Hafner-Dokumentation und der folgenden Veröffentlichungen, eigentlich welchen Vorwurf macht und das an welchen Indizien festmacht.“
Ich habe mir alles noch einmal durchgelesen und angesehen, und ich komme zu dem Ergebnis, daß lediglich Hieber behauptet, Hafner leite eine mögliche Tatbeteiligung Teufels ab, dies jedoch anhand der Dokumentation selbst nicht zu belegen ist, weswegen es folgerichtig auch keine der anderen Rezensionen behauptet. Alles, was über diese Feststellung hinausgeht - bezüglich einer unmittelbaren Täterschaft Teufels oder Kunzelmanns - ist TF. Ich habe in der Hafner-Dokumentation auch keine Stelle gefunden, an der er direkt behauptet, Kunzelmann habe die ideologische Rechtfertigung des Anschlages geliefert. Allerdings lassen seine Worte bezüglich Kunzelmann IMHO keinen anderen Schluß zu: „Ein Anschlag von links? Allein die Vorstellung ist mir unerträglich! Ich will diesen Verdacht abschütteln, aber er klebt. Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen: Was deutet Teufel in seinem letzten Interview an? [Zitate von Teufel und Kunzelmann] Diese Sprache des Hasses lese ich erst jetzt. Hätte ich sie damals überhaupt verstanden? Und hätte ich Verständnis gehabt für die feinsinnige Unterscheidung, man kämpft gegen den Zionismus, nicht gegen Juden? Rebellen-Rhetorik, die nichts daran ändert, daß Juden ermordet wurden, die den Gasöfen unserer Eltern entkommen waren.“ Wobei das Teufel-Zitat dasjenige aus der Fernsehinterview ist, in dem er vermutet, wegen zukünftiger (Straf-)Taten wahrscheinlich noch zu Haftstrafen verurteilt zu werden. Da gibt es überhaupt keinen antisemitischen oder „antizionistischen“ Kontext. Bei den nachfolgenden Kunzelmann-Zitaten allerdings sehr wohl.
Bezüglich einer Beteiligung an dem Anschlag lautet also die Antwort auf Deine beiden Fragen: Nein. Es sei denn, man baut Hieber als zugewiesene Meinung, nicht aber als Tatsache ein. Bezüglich des ideologische Rüstzeuges würde ich bei Kunzelmann mit „Ja“ antworten, allerdings sollte man IMHO so formulieren, daß klar wird, daß es sich bei Hafner um Andeutungen, nicht um explizite Aussagen handelt.
Soviel von mir zu diesem Thema. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:31, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Kunzelmann Kraushaar und Hafner deuten das an. Und zwar massiv. Und darum gehört das auch in diesen Artikel. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Kunzelmann und Hafner"? --Amberg (Diskussion) 23:54, 29. Sep. 2012 (CEST)

Oh. Es muss heißen: "Kraushaar und H." --Atomiccocktail (Diskussion) 00:01, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal grundsätzlich zu Hafner: Wir können es hier nicht "genauso machen" wie er. Sein Film ist hoch persönlich, subjektiv, essayistisch, er arbeitet mit Assoziationen, Andeutungen, Spekulationen, mehr oder weniger rhetorischen Fragen und so weiter – und das darf er auch. Das macht zum Teil sogar die Qualität des Films als Film aus. Hochspannend, weil ungewöhnlich für einen Beitrag eines öffentlich-rechtlichen Fernsehjournalisten. Spannend auch im Kontrast zu dem nüchternen Informationsjournalismus, für den – Hafner zufolge – sein Onkel Crisolli stand. Aber man kann das genauso wenig zum Muster oder zur Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel nehmen, wie man Fahrenheit 9/11 zum Muster oder zur Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel über den 11. September nehmen kann. --Amberg (Diskussion) 00:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

Falsch gedacht. Du weist auf die Methode der Darstellung hin. Ich verweise auf die Darstellung an sich. Bis zum Sommer dieses Jahres hat niemand an den Anschlag von München 1970 gedacht. Hafner und (mit Kraushaar) hat das verändert. Es ist wichtig, dass auch gesagt wird, wen sie da als potenzielle Täter präsentieren. Sie machen sehr deutlich auf Teufel und Kunzelmann aufmerksam. Da beißt die Maus keinen Faden ab. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Man kann die Darstellung nicht von ihrer Methode trennen. Man kann höchstens das Dargestellte davon trennen. Das Dargestellte ist eben zum Beispiel, dass das Interview gezeigt wird, in dem Fritz Teufel sagte, er werde wieder Straftaten begehen. Was an sich, wie M.ottenbruch oben gesagt hat, überhaupt keinen Zusammenhang mit Antisemitismus, Antizionismus oder dem konkreten Anschlag, um den es in unserem Artikel geht, erkennen lässt. Schon gar nicht, wenn man weiß, dass Teufel tatsächlich noch mehrfach wegen anderer Straftaten vor Gericht gestellt und zum Teil auch verurteilt worden ist. Was Hafner mit Sicherheit auch weiß, aber wohlweislich nicht sagt. Durch die Mittel der Zusammenstellung, der Bild- und Textmontage, durch Fragen wie die, was Teufel andeute, eben an der Stelle des Films eingestreut, an der es um den Anschlag auf das Münchner Altenheim geht, wird aber ein Zusammenhang suggeriert, den erst Hieber dann in seiner Besprechung des Films als Möglichkeit explizit ausspricht. Hieber hat aber auch größere Deutungsfreiheiten, als wir sie, gebunden an unsere enzyklopädischen Regeln, haben. Für uns kann in einem Artikel über den Anschlag nur in Betracht kommen, was sich als Faktenaussage in dem Film findet, oder was zumindest als Verdacht klar ausgesprochen wird. Nicht, was bloß mit filmischen Mitteln der Zusammenstellung (visuell oder akustisch) suggeriert wird. --Amberg (Diskussion) 01:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zusatzbemerkung: Dass diese Suggestion eines nicht ausgesprochenen Verdachts durchaus gelingt, sehe ich an mir selber, da ich vor ein paar Tagen noch selbst geschrieben habe, es sei korrekt wiedergegeben, dass es sich um eine entsprechende These Hafners handle. Tatsächlich aber geht der Begriff "These" hier zumindest bzgl. Teufels aber wohl schon zu weit. --Amberg (Diskussion) 01:37, 30. Sep. 2012 (CEST)

einwand am rande: es ist nicht richtig, dass bis zum Sommer dieses Jahres .. niemand an den Anschlag von München 1970 gedacht hat. das attentat auf das altenheim war eine tiefe zäsur im leben der juden im nachkriegsdeutschland, und es ist das datum, für neue unsicherheit und angst, für die geschlossenen häuser usw. man findet es seitdem regelmäßig als festen begriff in darstellungen zum jüdischen leben, in vielen darstellungen zum antisemitismus in deutschland nach 45 oder auch in biografien und lebensberichten. 2010, zum 40. jahrestag, gab es in den medien einige größere berichte. auch in etlichen chroniken der münchener stadtgeschichte ist es verzeichnet. (ein wenig davon ist ja auch in den refs des artikels verlinkt.) vg --emma7stern (Diskussion) 02:31, 30. Sep. 2012 (CEST)

Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen. Dieses Zitat aus der Doku (danke, M.ottenbruch!) macht doch sehr deutlich, worum es geht. Hafner versucht zu zeigen, dass eine Täterschaft "von links" hier denkbar ist. Die Denkfigur geht etwa so: Ich (Hafner; vielleicht auch Kraushaar?) habe damals Kunzelmann und Teufel bewundert. Nicht nur ich, sondern eigentlich fast alle hätten gedacht, dass so ein abscheulicher Anschlag mit dem wahllosen Töten jüdischer Menschen niemals gerade aus dieser Ecke kommen könnte. Wenn ich mir das von heute aus anschaue, muss ich sagen: Doch, das ist denkbar. - Es ist kein Wunder, dass daraus keine Beschuldigung und auch keine wirklichen Argumente bzgl. Täterschaft abzuleiten sind. Die Message ist doch: Heute würde ich so etwas Leuten wie Kunzelmann zutrauen. Das ist auch gar nicht abwegig, es ist bloß keine These zum Thema: Wer hat eigentlich diesen Brandanschlag verübt?--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, dass man diesen Satz sehr gut wörtlich zitieren könnte. Warum er so wichtig ist, versuche ich nochmal auf andere Weise deutlich zu machen, nämlich indem ich auf alle drei "politischen" Spuren eingehe, die die Ermittlungskommission verfolgt hat:

• Würde jemand es für "undenkbar" halten, dass Neonazis oder Altnazis diesen Anschlag begangen hätten? Ich denke, dass man da bedenkenlos antworten kann: Wohl kaum.
• Würde jemand es für "undenkbar" halten, dass eine palästinensische (Terror-)Organisation diesen Anschlag begangen hätte? Auch hier kann man spätestens nach dem Olympia-Anschlag wohl bedenkenlos antworten: Wohl kaum.
• Würde jemand es für "undenkbar" halten, dass Linke, speziell Leute aus dem Umkreis oder der Anhängerschaft der "kulturrevolutionären" Kommune I, diesen Anschlag begangen hätten? Hier fällt die Antwort sicherlich anders aus: Viele Leute würden sagen, dass Linke diese Art von Anschlag begehen, halten wir für undenkbar, und speziell solche Clowns wie Kunzelmann oder Teufel.

Es scheint mir ziemlich klar, dass Hafner diese letztere Haltung im Visier hat. Gegen sie bringt er Argumente. Das sind dann keine Hinweise darauf, dass eine konkrete Person oder Gruppe tatsächlich Täter, Mitwisser oder dgl. gewesen wäre (das versucht er gar nicht); es sind Hinweise darauf, dass von ihrer Gedankenwelt her auch Linke aus diesem Umkreis dazu imstande gewesen wären.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Textvorschlag Mautpreller

Der Brandanschlag wurde als Teil einer ganzen Serie von Attentaten wahrgenommen, die sich gegen Juden, jüdische Institutionen oder den Staat Israel richteten. Dazu gehörten ein Bombenanschlag auf die israelische Botschaft in Bonn im September 1969, eine nicht explodierte Bombe im jüdischen Gemeindezentrum in Berlin im November 1969, zu der sich die linksradikale Gruppe "Schwarze Ratten/Tupamaros West-Berlin" bekannt hatte; und eine versuchte Entführung eines Flugzeugs der El Al am 10. Februar 1970 durch ein palästinensisches Terrorkommando, bei der ein Israeli getötet wurde. Es folgten weitere Gewaltakte: zwei Bombenanschläge auf Flugzeuge am 20. Februar 1970, die auf das Konto palästinensischer Terrororganisationen gingen, die Schändung der Münchner Hauptsynagoge im Juni 1970 und schließlich die Geiselnahme von israelischen Athleten während der Olympischen Spiele in München 1972. Diese Anschlagsserie bildete eine Zäsur in der Geschichte der jüdischen Gemeinden in Deutschland nach dem Krieg.

Es gibt drei politische Kontexte, in die der Brandanschlag auf das Münchner Altersheim gestellt wurde. Erstens hatte die NPD Ende der 1960er Jahre Wahlerfolge in Deutschland erzielt, und prominente Rechtsextremisten lebten gerade in München, worauf Michael Brenner im Zusammenhang des Anschlags hinweist. Zweitens begannen palästinensische Organisationen nach dem Sechstagekrieg zunehmend Terroranschläge auf israelische Flugzeuge und Institutionen zu verüben. Drittens wandten sich linksradikale Organisationen ab 1969 einem „antizionistischen“ Kurs zu, arbeiteten mit Gruppen wie der Al-Fatah zusammen und zeigten dabei erhebliche Gewaltbereitschaft. Heinz Galinski stellte bereits kurz nach der Münchner Tat einen Zusammenhang zwischen dem Berliner und dem Münchner Anschlag her: Den Attentätern in München sei das „gelungen“, was sie schon in Berlin vorgehabt hätten.

Dieser Kontext erhielt neue Aktualität durch den Fernsehjournalisten Georg M. Hafner, der mit wissenschaftlicher Unterstützung des Politologen Wolfgang Kraushaar einen 2012 erstausgestrahlten Dokumentarfilm drehte. Eines der Themen war der Anschlag auf das Münchner Altersheim. Hafner zog in diesem Film die Bilanz, es sei „denkbar“, dass es sich um die Tat von Linken handelte:

„Ein Anschlag von links? Allein die Vorstellung ist mir unerträglich! Ich will diesen Verdacht abschütteln, aber er klebt. Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen."

Zu diesen Spuren zählte Hafner, dass Dieter Kunzelmann, der als Kopf der „Tupamaros West-Berlin" galt, gemeinsam mit dem Bombenleger von Berlin und anderen im Oktober 1969 nach Jordanien zur Al-Fatah gereist war und dort eine militärische Kurzausbildung erhalten hatte. Kunzelmann hatte ferner den Berliner Anschlag in einem Text für das Szeneblatt Agit 883 mit Sympathie kommentiert. Zwei Monate nach dem Münchner Anschlag verfasste er einen weiteren Text für diese Zeitschrift, in dem er zur „unbedingten Solidarität“ mit der Al-Fatah aufrief, gewalttätige Aktionen nicht ausschloss und den Münchner Brandanschlag als „zionistisches Massaker“ deutete, mit dem „Zionisten“ den Zweck verfolgt hätten, Juden zur Auswanderung nach Israel zu drängen.

Die ebenfalls linksradikale Gruppe „Tupamaros München“ distanzierte sich am 20. Februar 1970 in einem Flugblatt von dem Münchner Brandanschlag, ließ sich jedoch eine verschwörungstheoretische Deutung nach Kunzelmanns Muster nicht nehmen:

„Man wird versuchen, uns auch den Altersheimbrand in die Schuhe zu schieben. Laßt euch gesagt sein: Wir treffen keine Unschuldigen. Diesen neuen Reichstagsbrand im Altersheim können nur Leute gelegt haben, die dran interessiert sind, die Hexenjagd auf die Feinde des US-zionistischen Imperialismus zu eröffnen.“

Diskussion über Mautprellers Textvorschlag

PS: All das lässt sich belegen, bis auf den letzten (eigenen) Halbsatz. Man kann ihn natürlich weglassen, er drängte sich mir aber auf, da das Manöver mit dem US-zion. Imp. gar so durchsichtig ist. Gibt es jemanden in der Sekundärliteratur, der diese auffällige Schuldzuweisung aufgreift?--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Einzelheiten, Referenzen usw. sind zu ergänzen, alles kein Problem. Es geht darum, ob das so funktionieren könnte. Hier bleiben wir dicht am Lemma und ergänzen nur die Kontexte, die für das Verständnis unabdingbar sind; und wir verzichten darauf, selbst eine Deutung (des Films wie des Anschlags) nahezulegen.--Mautpreller (Diskussion) 23:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gefällt mir prinzipiell gut. Ich halte es für wichtig zu erwähnen, daß der fehlgeschlagenen Anschlag auf das Berliner Gemeindehaus ausgerechnet während der Gedenkfeier zum Jahrestag der „Pogromnacht“ 1938 stattfinden sollte.
Wenn im Zusammenhang mit den palästinensischen Terroranschlägen bis zum 6-Tage-Krieg zurückgegangen wird (was ich für logisch halte), sollte man vielleicht auch die Entführung der El-Al-Maschine im Sommer 1968 mit erwähnen. Man kann allerdings einwenden, daß diese Entführung nicht sehr viel mit Deutschland zu tun hat. Dann müßten allerdings die Deutschland-Bezüge der anderen Terror-Akte deutlicher formuliert werden: daß die versuchte Entführungen (es waren zwei) in Riem stattgefunden haben, daß die beiden Flugzeugbomben von Frankfurt aus verschickt wurden etc.
Aber das sind Kleinigkeiten, grundsätzlich halte ich das für einen guten Ansatz. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gut gefällt mir an diesem Vorschlag, dass er von der faktenwidrigen eindimensionalen historischen Einordnung, wie sie momentan noch im Artikel zu finden ist, Abstand nimmt. Außerdem scheint mir die Kernthese Hafners gut getroffen zu sein. Zwei Punkte möchte ich gleichwohl zu bedenken geben. Zum einen ist die Aufzählung der Anschläge m.W. nicht von den Quellen gedeckt, dort werden zwar jeweils einzelne, in keiner einzigen mir bekannten Quelle aber alle diese Taten in einem Atemzug genannt. Tatsächlich untrennbar verbunden ist die Brandstiftung im Gemeindehaus nur mit der versuchten Flugzeugentführung in Riem drei Tage zuvor. Schon bei der Kondolenz im Gemeindehaus brannten acht Kerzen und die Gedenkfeier war eine gemeinsame für beide Ereignisse. Zum anderen ist die Nennung dreier historischer Kontexte ein Fortschritt, aber immer noch eine Verengung. Es sind nämlich als zitierte Kontexte außerdem erkennbar: 1.) Regierungswechsel 1969 (FJS lt. Spiegel 1970), 2.) Holocaust (Hilferuf aus dem brennenden Gemeindehaus), 3.) Kampf der Linken gegen die Springer-Presse 1968 (Bild am Sonntag lt. Spiegel 1970), 4.) Attentate in Emigranten-Zirkeln in den 1950er Jahren (Rheinischer Merkur lt. Spiegel. 1970), 5.) Gegenreformation / Kulturkampf (Christ und Welt lt. Spiegel 1970; der zitierte Subtext ist meine Interpretation). Ich schließe mit Lamm: "Heute kann man nur spekulieren und vermuten, und derartiges taugt nicht für den Druck." --Zipferlak (Diskussion) 01:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Probleme einer solchen "Einordnungsliste" sind mir schon klar. Vielleicht sollte man besser so differenzieren: Bestimmte Ereignisse (El Al, Berliner Gemindezentrum) werden generell damit direkt in Verbindung gebracht; auch zu anderen Ereignissen stellen Beobachter Verbindungen her (je mit Beleg). So trifft man die Sache wohl besser: Als "Einzeltat" wurde dieser Akt selten angesehen, normalerweise wurde er als Teil einer Serie von Anschlägen gegen Juden betrachtet. Was man als Elemente einer solchen Serie sieht, differiert naturgemäß, einige werden aber ganz generell genannt (zeitliche Nähe und sonstige Vergleichbarkeit).

Bei den Kontexten: Klar, das ist eine Auswahl. Mir ist allerdings nicht unmittelbar klar, wie der Regierungswechsel, der Kampf der Linken gegen die Springerpresse und die "Gegenreformation" als unmittelbar wesentliche Kontexte für diesen Brandanschlag gelten können. Der Holocaust, das stimmt, ist ein ganz wesentlicher Kontext, der in jeder Stellungnahme anklingt. Darum soll man ihn als solchen benennen. Die "Attentate in Emigrantenzirkeln" verstehe ich nicht. Welche Emigrantenzirkel, welche Attentate?--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja, die Aussage "wurde wahrgenommen" kann noch konkretisiert und differenziert werden. Das Berliner Gemeindezentrum wird beispielsweise von Rupp und Fischer ("Politik nach Auschwitz") nicht mit der Brandstiftung in der Reichenbachstraße in Verbindung gebracht. Knobloch und Sinn (Hans-Lamm-Biographie) stellen diesen Zusammenhang auch nicht her. Bergmann (Antisemitismus in öffentlichen Konflikten) und Brenner ("Jüdisches München") erwähnen hingegen beide Taten in einem Atemzug, ohne allerdings nähere Angaben zu der Natur dieser Einordnung zu machen, die über die Tatsachen einer relativen zeitlichen Nähe und jüdischer Ziele bzw. Opfer hinaus gehen würden.

Bezüglich der Kontexte würde ich Dich bitten wollen, den Spiegel-Artikel von 1970 zu lesen, da sollte einiges klarer werden. Der Regierungswechsel spielt als Kontext übrigens auch bei Rupp und Fischer eine Rolle. --Zipferlak (Diskussion) 15:10, 2. Okt. 2012 (CEST)

Korrektur: Die Sache mit FJS und dem Regierungswechsel stand 1970 nicht im Spiegel, sondern in der Zeit. --Zipferlak (Diskussion) 15:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Die Geschichte mit den "Attentaten in Emigrantenzirkeln" lässt sich auch der Zeit von 13.03.1970 entnehmen (Meist auf der Durchreise). Die Zeit findet somit den gleichen historischen Kontext wie der Rheinische Merkur und fügt mit dem hohen Ausländeranteil Münchens (schon damals über 10 %) noch einen weiteren Kontext hinzu. --Zipferlak (Diskussion) 01:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

Detailkritik:

• "wurde als Teil einer ganzen Serie von Attentaten wahrgenommen": Subjekt fehlt, Aktiv ist laut WP:WSIGA besser.
• "nicht explodierte Bombe" statt "Anschlagsversuch": kein Vorteil
• "zu der sich die linksradikale Gruppe "Schwarze Ratten/Tupamaros West-Berlin" bekannt hatte": bläht die Aufzählung mit Details auf, die man locker etwas später und kürzer sagen kann. Signatur Schwarze Ratten gehört in den Eigenartikel der TWB, Link fehlt
• Durch Punkt und "Es folgten" wird die Aufzählung unnötig auf zwei Sätze verteilt und der Eindruck erweckt, als gäbe es da eine Abstufung.
• "weitere Gewaltakte" überflüssig, Bombenanschläge sind Gewaltakte
• "und schließlich die Geiselnahme": suggeriert eine einheitlich konzertierte Serie mit einer Steigerung und einem Ziel. Die Geiselnahme 1972 war kein Teil der Serie 1970. Es gab auch danach Anschläge gegen Juden.
• "auf das Konto gingen": überflüssig und sprachlich schief (Anschläge werden nicht auf Konten gebucht)
• "bildete eine Zäsur": gewiss, aber das erzeugt die Leserfrage "wieso" und führt ab. Besser, konkret sagen worin die Zäsur bestand, und das ist schon der Fall (polizeiliche Bewachung jüdischer Einrichtungen gegen den erklärten Willen der dt. Juden)
• die Bewertung Zäsur hätte belegt werden müssen. Falls es nur eine Quelle dafür gibt, ist es eine Einzelmeinung und müsste zugeordnet werden. Besser: einfach weglassen.
• "Es gibt drei Kontexte...hinweist": viiiiel zu umständlich. Artikelthema ist ein bestimmtes Ereignis, kein Lebensgefühl. "Prominente" erwähnen machte nur Sinn, wenn jemand sie als Täter verdächtigt. Neonazis als mögliche Täter stehen schon unter Ermittlungen. Brenner verbindet die NPD-Wahlerfolge nicht mit dem Anschlag, sondern konstatiert nur, dass sie "fast gleichzeitig" erfolgten wie damalige palästinensische Terroranschläge. Dieser Satz folgt aber auf 1972, nicht 1970, und eröffnet einen neuen Absatz.
• "Zweitens begannen ...zu verüben": schlechtes Deutsch. Man kann Bomben nicht beginnen zu zünden, sondern sie zünden oder nicht. Sie verübten also jetzt auch Bombenanschläge in Europa.
• "palästinensische Organisationen": was für welche? Hier wird das Wort Terror vornehm umgangen.
• "nach dem Sechstagekrieg": stimmt sicher für die Flugzeuganschläge, aber der Sinn dieses Bezugs hier ist unklar, Quelle für einen Zusammenhang mit Altenheim fehlt.
• "wandten sich ... einem „antizionistischen“ Kurs zu": schlechtes Deutsch. Man schlägt einen Kurs ein. Ein "Kurs" gegen den Zionismus ist Antizionismus, also besser: sie vertraten Antizionismus. Das ist aber nur ein Schlagwort und ohne Konkretion, was sie denn nun Neues wollten und taten, wenig informativ.
• "Organisationen...arbeiteten mit Gruppen wie der Al-Fatah zusammen": Schießen und Bombenbau lernen in einem Fatah-Camp war noch keine organisatorische Zusammenarbeit. K. forderte diese ja eben deshalb, weil es sie noch nicht gab.
• "zeigten dabei erhebliche Gewaltbereitschaft". Wort aus der Polizeisprache. Man zeigt Bereitschaft - zeigt sich bereit - ist bereit, aber was zeigt man denn nun? Antwort steht in meiner Version.
• "Heinz Galinski stellte ... her": hört sich an, als habe er selbst gehandelt, und dehnt "verknüpfte" nur umständlich aus. Der Satz ist hinter der Gewaltbereitschaft falsch platziert. Die Gewalt hatte schon stattgefunden, Galinski kommentierte Taten, nicht Bereitschaft zu Taten.
• "Dieser Kontext erhielt neue Aktualität durch...mit wissenschaftlicher Unterstützung": umständliche und überflüssige "Kontext"-Inflation. Dies ist ein Wikipediaartikel für Fastfoodkonsumenten, keine Seminararbeit. Galinski ist kein Kontext, sondern vertrat eine Täterthese. Sie "erhielt neue Aktualität", weil sie 2012 erneut aufgegriffen wurde. Das kann man dann auch gleich so sagen.
• Man dreht einen Film und zeigt ihn dann, aber man dreht keine erstausgestrahlten Filme. Überhaupt ist die Erstausstrahlung hier irrelevant für die Aussage.
• "Eines der Themen...": Andere Themen in der Doku sind so überflüssig wie andere Fernsehsendungen, die am Abend der Erstausstrahlung noch liefen. Solche Andeutungen sind irrelevant, es sei denn, sie tragen Information zu diesem Anschlag bei. Falls mit den angedeuteten anderen Themen gemeint ist, dass Episoden wie das Monitorinterview Teufels u.a. keine Schlüsse auf Tatverdächtige zulassen, ist diese Kautele untauglich.
• "Hafner zog in diesem Film die Bilanz, es sei „denkbar“, dass es sich um die Tat von Linken handelte": Herrjeh wie schwierig. Einfach klar und direkt mit Subjekt - Prädikat - Objekt zur Sache kommen: "Hafner hielt in seiner Doku von xy linksradikale Täter für möglich."
• Das Zitat bietet dazu keinerlei Zusatzinfo. Die Selbstreflexion Hafners und seine Probleme, Linke zu verdächtigen, sind hier völlig unwichtig. Das wäre etwas für seinen künftigen Personenartikel.
• "Zu diesen Spuren zählte Hafner, dass Dieter Kunzelmann...": Da vorher von Gewaltbereitschaft die Rede war, müssen diese Fakten, an die Hafner ja bloß erinnerte, nicht umständlich nachgeschoben werden, sondern werden besser direkt im chronologisch-thematischen Kontext (Anschlag 9.11.69) genannt. Dann wird nämlich auch der Ablauf klar und Kunzelmann muss nicht verdoppelt werden.
• "eine militärische Kurzausbildung erhalten": wieder "ung" und weniger konkret als Bombenbau und Waffen, warum? Wo ist der Vorteil? Und "militärisch"? Wollten sie in den Krieg ziehen, Strammstehen, Stechschritt, Uniform bügeln, Spind putzen üben? Es war doch eher eine "Guerilla"-Phantasie, der sie folgten.
• "in einem Text für das Szeneblatt Agit 883": unwichtiges Füllsel, wo, steht in der Ref.
• " mit Sympathie kommentiert": Das ist beinahe zynisch verharmlosend, siehe "Bombenchance", "Drittes Reich", "Faschismus", usw.
• "zwei Monate nach dem Münchner Anschlag": warum nicht simpel den Monat nennen?
• "unbedingte Solidarität" ist falsch zitiert
• "gewalttätige Aktionen nicht ausschloss": Taten sind Aktionen, tätige Aktionen sind weiße Schimmel und "nicht ausschloss" heißt "einschloss". Auch hier wird jede Konkretion vermieden und vornehm vernebelt, dass er expressis verbis zum "bewaffneten Kampf" rief.
• als „zionistisches Massaker“ deutete: nee, er bezeichnete es so. HIER wäre ein Zitat angesagt.
• Zugeordnete Kritik, jeder Hinweis auf Antisemitismus fehlt! War der ganze Debattenaufwand nur dazu da, das wegzubügeln? Das ist grobe Krawallsucht, denn es ist klar, dass es dafür niemals Konsens geben wird.
• Baumanns Aussage bezog sich nicht auf das "zionistische Massaker", diese Reihenfolge stellt einen Fehlbezug her
• Distanzierung der TM wird kontextlos an den Schluss gerückt, so als ob das der Abschluss war. Dabei drohten die TM am selben Tag, 20.2.70, mit einem Anschlag, der am 23. folgte.
• "ließen sich eine verschwörungstheoretische Deutung nicht nehmen": dem Leser vorkauen, wie er es einzuordnen hat: unschön und unnötig.

Fazt: Das ist kein enzyklopädischer Informationsstil, keine Konzentration auf das Wesentliche in lesbarer Form. Die Tendenz ist deutlich: so unanschaulich und abstrakt wie möglich formulieren, keine konkreten Beispiele, Bezüge verunklaren und Fehlbezüge erzeugen. Es stimmt keineswegs, dass hier auf Theoriebildung verzichtet wird. Es wird die Theorie gebildet, dass "gewaltbereite" Antizionisten mit "Sympathie" auf den Anschlag reagierten. Das wars. Dieser Vorschlag ist sprachlich zu schlecht und inhaltlich zu fragwürdig, um Basis für einen Konsens werden zu können. Kopilot (Diskussion) 01:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kopilot, in diesem Stil werde ich nicht diskutieren. Ich fordere Dich auf, zu einem sachlichen Stil zurückzufinden, wie er in der Wikipedia verlangt wird. Einwände in diesem Tonfall weigere ich mich zur Kenntnis zu nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe VOLLKOMMEN SACHLICH und detailliert mit rationalen, logischen, allgemein nachvollziehbaren Argumenten erklärt, was die Mängel deines Vorschlags sind. Wenn du Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist das dein Problem. Kopilot (Diskussion) 23:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn das vollkommen sachlich ist, dann kann es überhaupt keine persönlichen Angriffe geben. Ich sag noch mal, zum wiederholten Male, was die Intention meines Vorschlags ist. Auf die exakte Textfassung kommt es mir überhaupt nicht an, sondern auf eine einigermaßen akzeptable Konzeption. Und ich möchte doch sehr darum bitten, dass Du Dich dann auch auf diese Intention beziehst, und zwar sachlich und ohne Ausfälle.

Zuerst soll gesagt werden, dass diese Anschläge sowohl damals als auch heute als eine ganze Serie von Anschlägen gegen Juden bzw. gegen Israel wahrgenommen worden sind und damit der Brandanschlag als Teil einer Serie verstanden worden ist. Das ist problemlos zu belegen, sowohl für damals als auch für heute. Ob der Olympiaanschlag da reinsoll, darüber kann man reden. Sie sind geordnet nach solchen, die vor, und solchen, die nach dem Brandanschlag stattgefunden haben, weil es ja hier um den Brandanschlag geht. Das ist wichtig, weil eigentlich alle nachfolgenden Ermittlungen und Deutungen sich genau darauf beziehen, dass das eben kein Einzelfall war.

Dann soll gesagt werden: Es sind in der Aufarbeitung dieses Anschlags insgesamt drei politische Kontexte genannt worden: der rechtsradikale Kontext, der Palästinenserkontext, der linksradikale Kontext. Für den rechtsradikalen habe ich Brenner genannt, weil er ihn explizit anspricht, für den linksradikalen zunächst Galinski, weil das m.W. der erste war, der das so öffentlich angesprochen hat. Wichtig ist nicht, mit welchen Worten das geschieht. Wichtig ist, dass nicht nur die Polizei verschiedene Spuren verfolgt hat, sondern auch zeitgenössische Beobachter, Chronisten und schließlich auch Wissenschaftler verschiedene Kontexte betont haben.

Hafner wird so eingeführt, weil seine Dokumentation, obwohl sie sich gar nicht ausschließlich auf den Mord vom 10.2. bezieht, eine erneute Diskussion über diesen "dritten Kontext" (linksradikal) angestoßen hat. Hafner geht es eben nicht darum, eine Tätertheorie zu beweisen oder auch nur zu belegen, sondern eher um so etwas wie Geschichtsbewusstsein speziell bei Linken (und Linksliberalen), zu denen er sich selbst zählt: Leute wie Kunzelmann waren keine spaßigen Antiautoritären, sondern zu durchaus rassistisch oder antisemitisch zu nennenden Worten und Taten imstande. Und ein gar nicht geringer Teil der Öffentlichkeit, speziell der Liberalen und Linken, stand dem nicht ohne Sympathie gegenüber und will das jetzt nicht mehr so richtig wahrhaben (alles in Hafners Argumentation gedacht, ob das objektiv stimmt, darüber brauchen wir hier nicht diskutieren). Es ist wichtig, dass diese Intention hier korrekt erfasst wird, am besten in Hafners Worten.

Und erst in diesem Zusammenhang werden Kunzelmanns Aktivitäten relevant: weil Hafner (und Kraushaar) an ihnen zeigen, dass jedenfalls Kunzelmann tatsächlich zu antisemitischen Sprüchen und zu Gewaltaktionen gegen jüdische Einrichtungen imstande und bereit war und das auch ganz offen sagte, und zwar in engem konkretem Zusammenhang zu dem Brandanschlag, den dieser Artikel behandelt. Man kann diesen Teil gern auch anders formulieren (ich tendiere gerade bei scheußlichen Verbrechen zu einer sehr kühlen, vorsichtigen, wenig urteilenden Sprache, weil ich denke, dass diese hier besonders geeignet für eine enzyklopädische Darstellung ist, aber da kann man sicher und legitimerweise die Akzente unterschiedlich setzen). Es geht aber nicht an (und das ist mein und auch M.ottenbruchs Zentralpunkt), durch Auswahl dessen, was man als Wikipedianer selbst für wichtig hält, eine Tätertheorie impizit nahezulegen. Hafner dürfte das, wir dürfen es nicht. Wir sagen: Hafner bringt diese Kontextinformationen, die übrigens sachlich korrekt sind (das dürfen wir schon sagen!), um etwas Bestimmtes zu belegen. Was das ist, dazu habe ich oben schon genug gesagt.

Das Dementi der Tupamaros München ist natürlich ein Problem. Eigentlich gehört es eher in einen der oberen Teile. Was mir persönlich daran auffiel, ist aber, dass es, etwas behutsamer, dieselbe Kehre nimmt wie Kunzelmanns Deutung (ja, und eine Bezeichnung als "zionistisches Massaker" ist selbstverständlich eine Deutung, wenn auch eine völlig abwegige und durchaus rassistisch zu nennende). Das kann man, wie ich oben schon schrieb, gern weglassen, es sei denn, so etwas wäre einem anderen auch schon mal aufgefallen.--Mautpreller (Diskussion) 00:34, 2. Okt. 2012 (CEST)

Deine ausufernden Erläuterungen in Ehren, aber davon haben wir schon mehr als genug. Komm bitte auf den Punkt und lege eine ausgereifte Fassung vor, die die genannten vernünftigen Einwände berücksichtigt, damit es einen Konsens geben kann. So schwer kann das ja nicht sein. Kopilot (Diskussion) 00:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Offenbar haben wir davon noch nicht genug, wie man Deiner vorigen Kritik problemlos entnehmen konnte. Und selbstverständlich werde ich keine "ausgereifte Fassung" vorlegen, sondern ich möchte darüber reden, wie man den Teil "Historischer Kontext" am besten konzipiert, und dafür habe ich ein Beispiel vorgelegt, wie ich mir so etwas vorstelle. Ich möchte wissen, ob diese Konzeption auf Zustimmung stößt oder nicht. Das ist der Sinn dieses Threads. Dazu kam von Dir bis jetzt nichts (obwohl: vielleicht habe ich es in Deinem Hundert-Punkte-Papier übersehen?). Sollte man sich auf eine Konzeption einigen können, lässt sich immer noch verfeinern, hinzunehmen, wegnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 01:07, 2. Okt. 2012 (CEST)

Du willst hier endlos auf einer "grundsätzlichen" und beinahe metaphysischen Ebene verharrend diskutieren und eine pragmatische, einfache Einigung bis ultimo hinauszögern. Das zeigt eine absurde Überschätzung unserer Aufgabe als Wikipedianer. Diese besteht lediglich darin, alle relevanten Fakten und Einordnungen präzise zusammenzufassen und in lesbarer allgemeinverständlicher Form darzubieten.

"Historiker und Politologen bringen einige weitere damalige Angriffe auf Juden, Israelis sowie jüdische Einrichtungen in Deutschland mit dem Altenheimbrand in Verbindung" zum Beispiel ist ein ganz klarer, unmissverständlicher und unproblematischer Satz, der bloß eine einfache Tatsache mitteilt. Den trotzdem künstlich bis zum Exzess zu hinterfragen, zu drehen und zu wenden bedeutet, dass man sich überschätzt und hier ein Seminar veranstaltet statt zu Potte zu kommen.

Und mehr noch: Es weckt den Verdacht, dass das ganze Drehen und Wenden und Zerfasern und Zerreden einem schäbigen Zweck dient. So hast du die Debatte über die Deutungen des Kunzelmannzitate selber bis zum Exzess ausgewalzt, aber im Ergebnis alle Deutungen ersatzlos gelöscht. Damit hast du alle Bemühungen, deinen Einwänden gerecht zu werden und die Deutungen sowohl im Konsens wie im Dissens korrekt darzustellen, nachträglich als vergeblich entwertet. Es wirkt dann so, als ob du nur deshalb so exzessiv diskutierst, um klare Einordnungen völlig zu unterschlagen. Das ist für Konsensfindung äußerst schädlich und unwürdig. Kopilot (Diskussion) 02:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Intentionen Hafners sind sicher interessant für eine Geschichte der APO und die Biografien ihrer Vertreter. Sie spielen in diesem Artikel keine Rolle, weil dieser nicht Hafner und seine Doku behandelt. Die Doku ist hier nur relevant, soweit sie Informationen und Erklärungen zu dem Anschlag bereitstellt. Das, was oben umständlich als "drei Kontexte" umschrieben wird - die drei möglichen Tätergruppen - ist nichts Neues, worauf erst Hafner kam: Das waren die drei Richtungen der Polizeiermittlungen, und die stehen im Artikel. Hafners These ist ebenfalls korrekt wiedergegeben. Dazu ist das Zitat "Gedanke unerträglich - denkbar" völlig überflüssig. (Es sagt ohnehin nur etwas über Hafner selber aus.)

Im Grunde müssen wir nur noch klären, ob das Referat der Doku mit konkreten Details im Sinne der Rezension Hiebers ergänzt werden soll (s.o. unter Diskussion zu mienem Vorschlag). Ich bestehe darauf nicht, wegen mir ist die bestehende Version ausreichend. Denn es gibt ja auch Rezensionen zur Doku, in denen die Namen Teufel und Kunzelmann nicht auftauchen [6]. Kopilot (Diskussion) 10:35, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nein, wir müssen überlegen, was als "historischer Kontext" in diesem Artikel sinnvoll ist und wie man ihn bringt. Die derzeitige Version verzichtet auf all diese Überlegungen und schwankt daher zwischen Täter-Insinuierungen, moralischer Kritik, Übernahme einzelner Perspektiven usw. hin und her.

Überlegungen zur Konzeption eines solchen Kapitels sind nicht metaphysisch oder so, sondern etwas ausgesprochen Praktisches, was für einen guten Text unabdingbar ist. Darum geht es mir.

Dass ich mittlerweile dafrür bin, die ganze Kunzelmann-et-al.-Exegese aus diesem Artikel weitgehend rauszuhalten, liegt einfach daran, dass ich mich von Emma7stern und Zipferlak eines Besseren habe belehren lassen: Diese Sachen führen weit weg vom Lemma und werden einfach zu lang, wenn man es halbwegs gut machen will.

Da es offenbar sehr schwer ist, meine Absichten zu verstehen: Was die Polizei tut und wie die öffentliche Meinung und die wissenschaftliche Aufarbeitung den Anschlag aufnimmt, sind natürlich zwei Paar Stiefel. Die Polizei ist verpflichtet, Täter zu suchen (was natürlich auch eine politische Frage ist); die Öffentlichkeit, die Wissenschaft etc. deutet, interpretiert, fügt die Tat in Kotexte ein, verarbeitet sie. Deswegen ist es auch grundfalsch, Hafners Doku in erster Linie als "Quelle von Informationen" zu verstehen, denn alle diese Informationen waren ausnahmslos bereits bekannt, teilweiseeit vielen Jahren. Es ist das, was Hafner mit den Informationen tut, welche Lehre er zieht, was er damit beabsichtigt usw., was Hafners Dokumentation wichtig und bedeutend für diesen Artikel macht. Dazu ist bei weitem am besten ein Zitat geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich erwarte von dir einen simplen Formulierungsvorschlag, der die Dissenspunkte zu meinem erkennbar und zielorientiert diskutierbar macht, keine Belehrungen und bedeutsamschwangeren Metadebatten. Die hatten wir ausreichend, jeder hat dein Anliegen kapiert und es besteht überhaupt kein Dissens darüber, dass Kontextualisierung in dem Teil notwendig ist. Davon handelt er ja.

Im TEXT haben unsere "Überlegungen zum Kontext" nichts verloren, sondern nur eben die Einordnungen reputabler Autoren, also die Ergebnisse solcher Überlegungen, die sie anstellten. Also komm bitte zur Sache (ich habe meinen Vorschlag auch mehrfach korrigiert auf Einwände hin, das ist nichts Ehrenrühriges). Kopilot (Diskussion) 11:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin bei der Sache. Es interessiert mich, ob diese Form der Kontextualisierung, wie ich sie vorschlage, Unterstützung findet. Wo Dissens besteht, ist doch klar zu erkennen. Du willst Hafner als jemanden vorstellen, der neue Informationen zur Tat bringt und eine These aufstellt, wer der Täter sein könnte; ich will Hafner als jemanden vorstellen, der in erster Linie davon handelt, dass dies eine Tat "von links" gewesen sein könnte. --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dass die Tat von "links" gekommen sein kann, war nix Neues und darüber besteht kein Dissens; es steht längst als These Hafners im Text. Du hast immerhin jetzt an einer Stelle endlich auf den Punkt gebracht, dass es nur einen minimalen Unterschied zwischen unseren beiden Vorschlägen und der bestehenden Version gibt. Damit hast du zugleich sichtbar eingeräumt, dass keine Metadebatten zur Klärung von simplen Formulierungsfragen notwendig sind. Nun musst du nur noch formulieren, was du an dem bestehenden Satz zu Hafner ändern möchtest, und dann kann Konsens an diesem Punkt in Sichtweite kommen (4000 KB + braucht es dazu nicht). Kopilot (Diskussion) 13:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Kopilot, da wir uns offenbar nicht verstehen: Ich versuche noch einmal eine Fassung zu erarbeiten, wie ich sie gut und korrekt finde, mit einigen Verbesserungen, die auf die bisher eingelaufenen Kritikpunkite zurückgehen. Das ist dann kein heiliger Text, Änderungen daran dürfen gemacht werden, sollen bloß ausgewiesen werden. Das dauert allerdings möglicherweise ein paar Stunden, vielleicht auch einen Tag. Warum ich den Text so und nicht anders aufbaue, habe ich bereits geschrieben. Darin sollte doch auch erkennbar sein, dass ich mit dem Aufbau, den Du gewählt hast, nicht einverstanden bin, wie ich vielfach begründet habe.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe dich sehr gut. Du willst das ganze vom anderen Ende her aufzäumen, nämlich denen, die eine Kontextualisierung vorgenommen haben. Also die Historiker-, Politologen- und Dokumentatorenurteile zuerst, dann die Fakten, die sie für ihre Einordnungen heranziehen.

Du musst dazu aber nur deinen bisherigen Vorschlag überarbeiten. Und es wäre noch konstruktiver, du würdest ganz schlicht erstmal einen Satz formulieren, der den zweitenn Passus in der bestehenden Artikelversion einleitet. Das kürzt ab. Dann als nächstes einen Vorschlag zu dem Satz zu Hafner. Der ist nach deiner Aussage inhaltlich richtig. Kann also nicht schwer sein, das da unterzubringen, was du vermisst.

Noch eine Vollversion verkompliziert nur unnötig den "Versionsausgleich".

Ferner weise ich dezent daraufhin, dass das, was du aus der Diskussion zu Kunzelmanns Zitaten gefolgert hast, auch für deine Diskussion über Hafner gilt: Sie war vielleicht als Selbstfindungsprozess nötig, aber im Ergebnis kommt nix dabei herum. Hafners Intentionen sind hier halt irrelevant. Was er zum Ereignis sagt und meint, ist relevant. Jetzt klargeworden? Kopilot (Diskussion) 18:59, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Satz zu Hafner, wie er jetzt im Artikel steht, ist inhaltlich falsch. Er lautet derzeit: Regisseur Georg M. Hafner vermutete in seiner am 17. Juli 2012 gesendeten Dokumentation zu den Vorgängen von 1970 mit Berufung auf staatsanwaltliche Aussagen, dass weder Neonazis noch Palästinenser, sondern Angehörige der Tupamaros München den Brandanschlag begingen. Das trifft, wie oben ausführlichst diskutiert, nicht zu. Hafner trifft keine Aussagen darüber, wer den Brandanschlag begangen hat; eine solche Vermutung lässt sich in der Dokumentation nicht nachweisen. Ebenso trifft dieser Satz aus Deinem Vorschlag nicht das Richtige: Regisseur Georg M. Hafner legte im Juli 2012 mit einer Dokumentation nahe, dass Teufel und Kunzelmann zumindest den oder die Täter aus ihrem Umfeld kannten. Das trifft nicht zu, es handelt sich um eine Spekulation von Gerhard Müller. Richtig wäre in etwa:

Der Fernsehjournalist Georg M. Hafner, der mit wissenschaftlicher Unterstützung des Politologen Wolfgang Kraushaar 2012 einen Dokumentarfilm über "München 1970" drehte, zog die Bilanz, es sei „denkbar“, dass es sich um die Tat von Linken handelte:

„Ein Anschlag von links? Allein die Vorstellung ist mir unerträglich! Ich will diesen Verdacht abschütteln, aber er klebt. Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen."

Zu diesen Spuren zählte Hafner, dass Dieter Kunzelmann, der als Kopf der „Tupamaros West-Berlin" galt, gemeinsam mit dem Bombenleger von Berlin und anderen im Oktober 1969 nach Jordanien zur Al-Fatah gereist war und dort eine militärische Kurzausbildung erhalten hatte. Kunzelmann hatte ferner den Berliner Anschlag in einem Text für das Szeneblatt Agit 883 ziemlich unverhohlen gerechtfertigt. Zwei Monate nach dem Münchner Anschlag verfasste er einen weiteren Text für diese Zeitschrift, in dem er zur unbedingten Solidarität mit der Al-Fatah aufrief, den Zionismus als Form des Faschismus bezeichnete und den Münchner Brandanschlag als „zionistisches Massaker“ deutete, mit dem „Zionisten“ den Zweck verfolgt hätten, Juden zur Auswanderung nach Israel zu drängen.

Das wäre denkbar. Im Übrigen stehst Du mit Deiner Auffassung, der Aufbau des Kapitels "Historischer Kontext" sei jetzt gut, völlig allein. Deshalb scheint mir eine neue Vollversion durchaus sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 3. Okt. 2012 (CEST)

Argumente zählen und die Bereitschaft, die möglicherweise richtigen Argumente anderer wahrzunehmen. Ich stehe keineswegs allein, AC ist bloß nicht online und andere kompetente User (z.B. Phi, Miraki, Lutz Hartmann, Thomas Hafner, Assayer etc.) könnte man um Beurteilung bitten. Du musst dich also nicht auf temporäre Zufallsmehrheiten stützen, zumal die in den letzten Tagen Beteiligten zu vielen Details sehr disparate und auch gegensätzliche Meinungen geäußert haben. Es genügt, wenn erstmal du mich und ich dich überzeugen, dann haben wir eine Basis für nachhaltigen Konsens. Falls meine Kritik dir dafür zu scharf war, entschuldige ich mich für den Ton, nicht für den Inhalt. OK? - So, zur Sache:

• Hafner nennt den Kunzelmanntrip im Kontext Flugzeuganschläge. Im Kontext Altenheim (nachdem er den Anschlag selbst bis zur Trauerfeier dokumentiert hat) führt er aus: Müllers Aussage, Umfeld Irmgard Möller (erwähnt Teufel), Aufzählung von Brandanschlägen der Tupamaros, gipfelnd in der Frage: "... und jetzt der Brand im Altenheim?", Teufelinterview, Spuren zur "Südfront" München.
• Darum steht im Text zu Recht: "Hafner vermutete Tupamaros...", nicht wie du behauptest "...begangen hat."
• Strittig war nicht diese Vermutung Hafners, sondern ob er bestimmte Einzelpersonen - Teufel, Kunzelmann - verdächtigt. Es gab gute Argumente dafür und dagegen auf dieser Disku.
• Darum habe ich nicht auf dem konkreteren Hafnersatz in meinem Vorschlag oben bestanden. Zwar legt sich logisch nahe, dass Hafner Müllers "Spekulation" teilt und dann mindestens eine Mitwisserschaft des "Umfelds von Irmgard Möller", also Teufels und anderer Tupamaros, annimmt - aber er sagt es nicht explizit so und darum können wir das auch nicht, trotz der Rezension Hiebers. Das sehe ich ein.

So weit so klar. Nun zu deinem neuen Vorschlag:

• Du stellst das Zitat "von links" erneut als "Bilanz" heraus, aber diese Deutung ist nun wirklich theoriebildend. Von einer "Bilanz" ist in der Doku nichts zu hören und zu sehen. Das Zitat ist ganz klar der Aufhänger Hafners, die konkreten Spuren zu dokumentieren, die er für seine Tätertheorie "von links" relevant findet. Er hält Linke nicht nur für "denkbar", was sie seit 1970 schon waren, bleibt also nicht im Ungefähren, theoretisiert nicht, sondern er traut die Tat bestimmten Gruppen und Personen der Linken zu.
• Im Grunde lässt sich unser Dissens auf 3 Varianten reduzieren, wie man Hafner deuten kann:

1. "Linke könnens gewesen sein, ist denkbar - welche, weiß keiner, aber die allgemeine Möglichkeit zeigen Aussagen und Taten im Kontext", 2. "Dass es Tupamaros waren, ist die wahrscheinlichste aller Spuren (was ich bislang nicht glauben wollte)", 3. "Ich halte Teufel und Kunzelmann mindestens für Mitwisser, wenn nicht sogar Mittäter".

1. vertrittst du, M.ottenbruch u.a., 2. die jetzige Artikelversion = ich, 3. vertreten Hieber und AC und ich bis gestern. Alle 3 Deutungen sind möglich, wir können nicht entscheiden, welche richtig ist, also ist 2. in der Mitte eine pragmatische Kompromisslinie. Ist m.E. auch deutlich vom Wortlaut und Duktus der Doku gedeckt.

• Zu dem Rest hatte ich oben schon einiges bemängelt, was du sichtlich ignoriert hast. Ich wiederhole es daher nicht.
• Hauptdissens ist, ob praktisch alle konkreten "Indizien" NUR als These Hafners erscheinen sollen. Das wäre m.E. falsch, weil Galinski 1970 und Kraushaar spätestens 2005 (sowie weitere Historiker der 68er) zu ganz ähnlichen Schlüssen kamen und diese vorgelegt haben. Wenn es also eine seit 1970 plausible Vermutung für Täter "von links" gibt, dann darf man die Verdachtsmomente dafür auch als Realkontext darstellen und nicht erst unter dem Vorzeichen einer Doku, zu der noch keine Literatur existiert.
• Ich komme dir trotzdem mal entgegen und nehme deinen Vorschlag als Basis und ändere darin nur das, was mich besonders stört, und führe ihn mit dem zusammen, wo ich glaube, dass mein Vorschlag Vorteile hat. Bitte etwas Geduld dafür. Kopilot (Diskussion) 21:22, 3. Okt. 2012 (CEST)

Kurzer Kommentar zu Kopilots obigem Beitrag:

• Hafner "vermutete" nicht, sondern Hafner diskutierte die Möglichkeit.
• Es gibt derzeit keine Indizien für eine bestimmte Täterschaft.
• Was Heinz Galinski 1970 sagte, ist exakt genauso relevant wie die Reaktion beispielsweise von Franz-Josef Strauß oder des Rheinischen Merkur. (Über letzteres lässt sich diskutieren. Es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass Franz-Josef Strauß und der Rheinische Merkur "gewichtiger" sind als Heinz Galinski.)
• Kraushaar schrieb 2005 über das Berliner Gemeindehaus. Zur Täterschaft der Brandstiftung in der Reichenbachstraße äußerte er sich damals (noch) nicht.
• Von Kraushaar liegt uns zur Brandstiftung in der Reichenbachstraße keine wissenschaftliche Publikation vor.

Beste Grüße, Zipferlak (Diskussion) 22:06, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wir reden hier über Mautprellers Vorschlag. Dieser basiert ganz auf Hafners Doku, so wie Mautpreller sie versteht. Wir stellen also Hafner dar. Dann macht es keinen Sinn, mir hier nochmal den aktuellen Ermittlungsstand vorzuhalten.

Eine Doku ist eine Doku, d.h. Hafner "diskutiert" darin eher weniger, er reiht "Indizien" für eine Tätertheorie aneinander und kommentiert sie. Für eine Diskussion unentbehrliche Gegenstimmen kommen nicht vor.

Wenn sowieso alle Kontexte davon abhängen, ob ein Dokumentator oder Wissenschaftler sie vertritt, dann wählen nicht wir Relevantes dafür aus. Galinski kommt bei Kraushaar vor. Das rechtfertigt m.E. seine Erwähnung. Strauß kommt dort nicht vor.

Kraushaar hat eine Publikation angekündigt, wie du weißt, und ordnet beide Ereignisse 9.11.69 und 13.2.70 in eine von Antisemitismus (mit-)bestimmte Vorgeschichte der RAF ein. Das rechtfertigt m.E., das Kunzelmannzitat und seine Bewertungen zu bringen.

(Und das war bis vor einigen Tagen auch Konsens, es wurde ja nur über die Bewertungen selber, also das Wie, nicht das Ob gestritten.) Kopilot (Diskussion) 23:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

Konsens und Dissens

Konsens

• Aufzählung der weiteren Anschläge im Umfeld, soweit Historiker sie mit 13.2. verbinden
• Kunzelmann Kopf der Tupamaros
• bekannte(n) sich zu Anschlag 9.11.69
• "Zusammenarbeit" mit Fatah
• Distanzierung der TM
• Hafner, Kraushaars These: Linksradikale bzw. Tupamaros
• Einordnung als Antizionismus und Antisemitismus
• Kontext zunehmende Gewaltbereitschaft
• Überschrift "Historischer Kontext"
• Straffung, z.B. Löschung von Peter Boenisch, Zusammenfassen der Deutungen des Kunzelmannzitats

Dissens

• Reihenfolge: Erst Hafner/Kraushaar, dann ihre "Indizien" oder erst damalige Ereignisse, dann heutige Thesen dazu?
• "Reihe anderer Gewalttaten" ohne Objekt statt "weitere Anschläge gegen/auf Juden/Israelis"
• "Die meisten" statt konkrete Aufzählung
• "palästinensische Organisationen" (welche?) statt "palästinensische Terroristen"
• Distanzierung der TM hinter Bekenntnis TWB
• "distaanzierten sich von dem Anschlag" ohne Zitat = Verkürzung; TM bejahten zugleich den militanten auch illegalen Kampf gegen Zionismus und US-Imperialismus
• "Kontakte" zur Fatah statt konkretes Guerilla-Training an Waffen
• "In jüngster Zeit wurde erneut ... spekuliert" macht Galinski zum Spekulanten
• "diverse Zeitungsartikel" (wozu? Refs vorhanden)
• "Gruppen begangen haben könnten" statt "(Einzel-)Täter aus diesen Gruppen kam" (was Mitwisser impliziert)
• "zunehmende 'antizionistische' Wendung": verdoppelt Antizionismus, deutet Radikalisierung als Wende, diese als nur ideologisch, unterschlägt Hinwendung zu "bewaffnetem Kampf"
• "Publikationen stellen These auf": schreckliches Deutsch
• Nennung von Teufel und Kunzelmann als Tatverdächtige nach Hafner/Kraushaar (und dann auch Baumann)
• Erwähnung von Teufels Interview, Festnahme und Strafe
• Deutung von Hafners These

Kopilot (Diskussion) 19:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

Unter "Konsens" ist falsch: "Bekannte sich zu Anschlag 9.11.69" stimmt so nicht. Korrekt: Tupamaros Westberlin bekannten sich dazu, wahrscheinlich war Kunzelmann der Anstifter.

Ebenso: "These" von Kraushaar/Hafner: nach wie vor ist unbelegt, dass dies die These von Kraushaar/Hafner wäre.

Unter "Dissens" ist falsch: "Reihe anderer Gewalttaten ohne Objekt" vertritt niemand, natürlich müssen hier die Anschläge aufgelistet werden, die sich im weitesten Sinne "gegen Israel" richten. Einiges andere ist ebenfalls schief, will ich hier nicht im Einzelnen aufzählen.

Der entscheidende Dissens ist vielmehr: Können wir dem Verfahren der Doku folgen (ja/nein; hier scheint mir die Antwort nach Wikipedia-Prinzipien eigentlich ganz klar: nein)? Oder müssen wir ihr Vorgehen beschreiben? Wird in der Doku wirklich eine These bzgl. Täterschaft aufgestellt (m.E.: nein)? --Mautpreller (Diskussion) 20:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Punkt 1: fehlendes N war nur Typo. Kunzelmann "bekannte" sich nicht zur Täterschaft, aber eindeutig zur Richtigkeit des Anschlags ("Bombenchance", Bombenleger als Vorbild, Anschlag als Startschuss für Kampagne gegen Israel) [7]

Punkt 2: deshalb steht "Deutung der These Hafners" als Dissenspunkt da

Punkt 3: Objekte auflisten: das hat deine Formulierung eben unterlassen, meine nicht (siehe auch momentane Version)

Punkt 4: natürlich Doku beschreiben. Gute Dokus haben es so an sich, zu dokumentieren und nicht zu behaupten. Aber was sie dokumentieren, drückt Thesen aus und lässt nicht beliebige Deutungen zu. "Denkbar" heißt, es können für Hafner Tupamaros gewesen sein, und dann müssten Teufel und Kunzelmann sie gekannt haben. Kopilot (Diskussion) 20:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag von Kopilot

Habe wie angekündigt aus bisherigen Versionen und Argumenten einen Kompromiss gebastelt, Zitat:

Historiker bringen den unaufgeklärten Brandanschlag mit drei damaligen Entwicklungen in Verbindung: ersten NPD-Wahlerfolgen, seit 1967 vermehrten Anschlägen von Palästinensergruppen auf Juden im Ausland und dem zunehmend gewaltbereiten Antizionismus deutscher Linksradikaler. Sie verweisen auf einen Bombenanschlag auf Israels Botschaft in Bonn (September 1969), einen erfolglosen Anschlagsversuch auf das Jüdische Gemeindehaus West-Berlin (9. November 1969), die Anschlagsserie palästinensischer Terroristen gegen Israelflüge (10.-21. Februar 1970) und eine Schändung der Synagoge an der Reichenbachstraße München (Juni 1970). Die versuchten Flugzeugentführungen gelten als Vorläufer der Geiselnahme von München am 5. September 1972.

Zu dem Anschlagsversuch vom 9. November 1969 mit einer nicht explodierten Zeitbombe hatten sich die linksradikalen Tupamaros West-Berlin bekannt. Ihr Gründer Dieter Kunzelmann hatte mit dem Bombenleger im Oktober 1969 bei der Al-Fatah in Jordanien den Bau von Zeitbomben erlernt und danach zum „bewaffneten Kampf“ und zur Solidarität mit den Zielen der Fatah aufgerufen, die der vom Holocaust verursachte „Judenknacks“ verhindere. Im April 1970 nannte Kunzelmann den Altenheimbrand ein „zionistisches Massaker“, das deutsche Juden zur Auswanderung nach Israel drängen solle. Diese Aussage gilt als Beispiel für Antisemitismus in Teilen der damaligen APO.

Heinz Galinski, damals Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde in Berlin, hatte 1970 vermutet: Den Attentätern in München sei das „gelungen“, was sie schon in Berlin vorgehabt hätten.

In seinem am 17. Juli 2012 gesendeten Dokumentarfilm aktualisierte Georg M. Hafner mit Berater Wolfgang Kraushaar Galinskis Verdacht: Aufgrund vieler Spuren seien linksradikale Täter denkbar. Der Film schildert unter anderem Kunzelmanns Kontakte zur Al-Fatah, zitiert Gerhard Müllers Aussage von 1976 und nennt Indizien, die laut Ermittlern auf zu den Tupamaros München gehörige Täter hindeuten.

Diskussion darüber

Detailbegründung siehe in der gelaufenen Diskussion, auf Wunsch auch gern nochmal... Ich halte es mittlerweile für relativ egal, ob man erst die Ereignisse oder erst die heutigen Historikereinordnungen nennt; wichtig ist auf jeden Fall, dass die Zusammenhänge deutlich werden und es einen einigermaßen elegant lesbaren Text ergibt. Ich habe einfach die Punkte auf die Reihe zu bringen versucht, die wir oben als relevant erachtet haben, wenn auch nicht alle alle Punkte relevant finden. Nun streitet man schön weiter ... MFG, Kopilot (Diskussion) 15:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das ist schon besser, wenngleich die Kernpunkte der berechtigten Kritik am Artikeltext dadurch nicht bereinigt wurden.

Im ersten Absatz sehe ich keine Grundlage für eine Verallgemeinerung: Da sich unsere vier wissenschaftlichen Quellen zum Thema hinsichtlich der Einordnung und der im gleichen Atemzug genannten weiteren Gewalttaten graduell unterscheiden, kann dies in diesem Artikel auch referiert werden, und die vier Autoren können einzeln genannt werden. Die fünf bis zehn Sätze, die dazu nötig sind, sind schnell geschrieben.

Der zweite Absatz hängt ein wenig in der Luft: Warum wird aus den vielen Gewalttaten eine herausgegriffen, um sie detailliert darzustellen ? Das ist nur vor dem Hintergrund einer möglichen Intention logisch, die Annahme linksradikaler Täter verbreiten zu wollen. Solche Intentionen machen wir uns aber nicht zu eigen; wir stellen den Wissensstand dar und außerdem die Rezeption des Wissensstandes durch die Medien. Die Rezeption ist in einem Abschnitt mit der Überschrift "Historischer Kontext" aber irreführend platziert.

Unter den vielen zeitgenössischen Reaktionen auf den Anschlag die von Galinski herauszugreifen (die wir bisher noch nicht einmal im Original, sondern nur "nach Kraushaar" zitieren können), ist ebenfalls nur vor dem Hintergrund der oben beschrieben Intention nachvollziehbar. Kraushaar darf das, wir dürfen das nicht.

Der letzte Absatz handelt von einem Dokumentarfilm und nicht von der historischen Einordnung der Brandstiftung. Die historische Einordnung ist nämlich nicht Sache der Medienschaffenden, sondern der Geschichtswissenschaft. Artikel in Tageszeitungen sind auch dann keine wissenschaftlichen Aufsätze, wenn sie durch Wissenschaftler verfasst wurden, Dokumentarfilme werden auch dadurch nicht zu wissenschaftlichen Quellen, dass der Regisseur sich durch Wissenschaftler beraten lässt. Der letzte Absatz ist daher im Abschnitt "Historischer Kontext" fehl am Platze und in einen neu zu erstellenden Abschnitt "Rezeption" zu verschieben.

Viele Grüße, Zipferlak (Diskussion) 13:33, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Die differenziertere Beleuchtung der angegebenen wissenschaftlichen Quellen habe ich nun umgesetzt. Bei näherem Hinsehen bestätigte sich, dass für im Vorschlag vorgenommene Verallgemeinerung keine hinreichende Grundlage bestanden hatte, --Zipferlak (Diskussion) 02:16, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag ebenfalls bereits bedeutend besser. Mein stärkster Einwand auf dem Gebiet der Fakten und Belege: hatte mit dem Bombenleger im Oktober 1969 bei der Al-Fatah in Jordanien den Bau von Zeitbomben erlernt mit dem Beleg Hans-Dieter Schwind: Ursachen des Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland. Walter de Gruyter, 1978. Schwinds Buch ist nicht gerade die beste Quelle, es handelt sich um eine sehr stark interessegeleitete Veröffentlichung unmittelbar nach dem Deutschen Herbst, an der prominente Konservative wie Christa Meves beteiligt waren. Lese ich Texte, die viel später mit zeitlichem Abstand und bei stark verbesserter Quellenlage geschrieben wurden (Reimanns Kunzelmann-Biografie, Koenens Rotes Jahrzehnt und seine Dreier-Biografie Vesper/Ensslin/Baader), erscheint die Sache viel weniger zielgerichtet. Es scheint beim Aufbruch aus Ebrach keineswegs festgestanden zu haben, dass man zur Fatah wollte, das wurde erst in Rom überlegt. Ob man in Jordanien "den Bau von Zeitbomben erlernt" hat, ist m.W. völlig unbekannt. Schießübungen sind bekannt, mehr m.W. nicht; obwohl alle Beteiligten sicherlich gern mehr über solche Techniken gelernt hätten. Die Bombe im Berliner Gemeindezentrum stammte jedenfalls von Urbach (mit Unkraut-Ex und Pattex fabriziert), in München wurde keine Bombe benutzt und auch kein Zeitzünder. ich würde es daher vorziehen zu schreiben: eine militärische Kurzausbildung erhalten, und den Beleg entfallen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 7. Okt. 2012 (CEST)

Belege für das Erlernen des Zeitbombenbaus:

• Kunzelmanns Eigenaussage
• s.o. Koenen, BZ, von dir selbst als Beleg für den Jordanienaufenthalt genannt,
• Reimann könnte auf S. 235 was dazu schreiben, da er auf der online lesbaren Folgeseite auf Fichters Zeugenaussage Bezug nimmt
• Kraushaar, Bombe im jüdischen Gemeindehaus, schildert den Jordanienaufenthalt ebenfalls ab S. 118.
• Dass Christa Mewes ein Buch mit herausgab, ändert nichts an den darin belegten Fakten.
• Dass die Bombe vom 9.11. von Urbach stammte, ändert ja nix an der Aussage. Kopilot (Diskussion) 13:58, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zu Zipferlaks Einwänden:

• Die drei Kontexte sind bei Brenner belegt, ebenso die Liste der übrigen Anschläge. Deshalb muss man da nix verschiedenen Autoren zuordnen; im Interesse von Konzentration auf das Wesentliche sollte man das auch nicht. Man könnte allenfalls nochmal Kraushaars "11Tage" als Zusatzbeleg ergänzen.
• Warum der Anschlag des 9.11. näher dargestellt wird, geht aus den Refs und dem Folgenden klar hervor.
• Man kann Galinskis Aussage Kraushaar zuordnen, kein Problem.
• Dass die Doku sich mit dem historischem Kontext von 1970 befasst, ist m.E. eindeutig. Dazu muss sie keine wissenschaftliche Publikation sein.
• Einen Zusatzteil Rezeption, nur weil die Doku keine wissenschaftliche Literatur ist, hat sonst niemand verlangt; ich halte ihn für unnötig. Er wäre fast völlig redundant zu den Teilen Histor. Kontext und Folgen. Dort steht auch etwas zur "Rezeption" (also wie das Ereignis aufgenommen wurde).
• Da der Vorschlag als relative Verbesserung angesehen wird und zudem einige unten genannte Einwände von AC erübrigt, setze ich ihn vorläufig mal ein: Dann können wir über Mängel darin und wie man ihnen abhelfen kann, weiterdiskutieren, und müssen uns nicht mehr mit den Mängeln der bestehenden Version und der vorigen Vorschläge aufhalten. OK? - MFG, Kopilot (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Habe die Einwände umgesetzt:

• Zusatzbelege für historische Einordnungen: Bergmann, Kraushaar; daher "Wissenschaftler" als Subjekt von Satz 1
• Galinski Kraushaar zugeordnet
• diesen Satz vorangestellt, damit Erläuterung des 9.11.69 begründet ist
• Durch Umstellen der Teile werden Chronologie und Bezüge nochmals deutlicher. Kopilot (Diskussion) 15:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

In Frage zu stellen, ob die Spinner in Jordanien den Bau von Bomben gelernt haben, zeigt, dass man nicht auf der Höhe der Fakten ist. Neben dem Spiegel gibt es bei Hafner das Zitat aus dem Kunzelmann-Tagebuch dieser Ausbildung. Kunzelmann schrieb seinerzeit:

„Ganz genau gelernt, wie man Zeitbomben herstellt.“ 28:33–28:36

Und: „Niemand wusste doch, wie ne Bombe jebaut wird. Und die aus Palästina wiedergekommen sind, die Leute, die hatten von den Palästinensern quasi so Unterricht jekricht, also wie man ne Bombe baut.“ (Bommi Baumann in der Hafner-Doku 33:26–33:41) --Atomiccocktail (Diskussion) 19:52, 7. Okt. 2012 (CEST)

Jaja. Ich hatte darauf verwiesen, dass dies in der Literatur nicht behauptet wird. Kann aber natürlich sein. Dass sie das lernen wollten, kann kaum in Zweifel stehen (schon allein um nicht mehr von dem verdächtigen Urbach abhängig zu sein). Nur: In München wurde keine Bombe verwendet. Wo ist also der Zusammenhang mit dem Lemma?--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

Mautpreller, dein Einwand würde nur dann Sinn machen, wenn WIR Ermittler zu diesem Fall wären. Sind wir aber nicht. Du hast die ganze Zeit (nicht zu Unrecht) darauf bestanden, dass wir Zusammenhänge nur als Thesen reputabler Quellen darstellen dürfen. Wenn wir das tun, dann können wir nur feststellen, dass dein Einwand bei Kraushaar und Hafner nicht vorkommt. Vielmehr kommen in der´Doku folgende Hinweise vor:

• auf "Brandsätze", die man (ob vor oder nach dem 13.2., ist unklar) in Teufels Wohnung fand
• eine Zeichnung (Teufels?) mit einer Anleitung zum Molotowcocktailbau
• das Zitat einer zu den TM gehörigen Frau, "man habe so viele Brandsätze geworfen, dass sie nicht mehr wisse, wo überall"
• auf Brandbeschleuniger, an die ein Mitglied der "Südfront" an seinem damaligen Arbeitsplatz herankam.

Das sind also Indizien für, nicht gegen einen möglichen Tatverdacht gegen die Tupamaros München. Ferner gibt es Literatur, wonach die TM und TWB sich in jenen Wochen nach dem Jordanientrip intensiv auch über Bombenbau austauschten.

Du kannst also nicht ständig deine Argumentationsrichtung wechseln. Kopilot (Diskussion) 01:43, 8. Okt. 2012 (CEST)

Einwände zum Teil "Historischer Kontext"

Hafner und Kraushaar / wer folgt wem? (erl.)

Der Artikel suggeriert eine Reihenfolge, die wir aber nicht umstandslos als Wirklichkeit ausgeben können. Es heißt zur Zeit:

"Regisseur Georg Hafner, dem Kraushaar darin folgt, legte in seiner Dokumentation zu den Vorgängen von 1970 (erschienen Juli 2012) zudem Kunzelmanns mögliche Beteiligung am Münchner Brandanschlag nahe."

Kraushaar beschäftigt schon lang mit dem Fall, sein Buch sollte eigentlich schon erschienen sein - nun ist das Erscheinen auf Frühjahr verschoben worden (in Verbindung mit einem Verlagswechsel). Kraushaar wird in der TV-Dokumentation interviewt. Mit guten Gründen könnte man annehmen, dass Hafner Kraushaars Forschungen folgt, wenn Teufel ins Visier genommen wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Merkwuerdigerweise ist Teufel nicht angeklagt worden, obwohl die Polizei Fingerabdruecke am Aralkanister sicherstellen konnte und Teufel im Rahmen seiner Festnahme sicher erkennungsdienstlich behandelt wurde. Wenn Kraushaar heute nachweist, dass es Teufel war, muss die Polizei damals grandios gepennt haben. --Zipferlak (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2012 (CEST)

Meine Antwort passt nicht (darum gelöscht), weil deine nicht passt. Wolltest du oben im Abschnitt "Möller und Teufel" posten? ---Atomiccocktail (Diskussion) 23:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, obige Frage hat M.ottenbruch ausreichend beantwortet. Hier ging ich auf Deine Anmerkung ein, dass Hafner Teufel ins Visier genommen habe. --Zipferlak (Diskussion) 23:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, du hast meinen Hinweis zur Reihenfolge (wer folgt wem?) überhaupt nicht begriffen. Lies ihn noch einmal. Is nicht so schwer. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

Du moechtest vermutlich, dass wir deutlich machen, dass Hafner sich auf Kraushaar stuetzt. Ist ja eine plausible Vermutung, auch wenn Kraushaars neues Buch (noch) nicht kennen. Darauf wollte ich aber oben gar nicht eingehen, sondern nur auf Deinen Nebensatz mit dem Teufel und dem Visier. --Zipferlak (Diskussion) 00:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Dem Kraushaar darin folgt" bezog sich auf

• die Zeitfolge: Hafners Doku erschien Juli 2012, Kraushaars WELT-Artikel "Elf Tage..." erschien September 2012
• Kraushaars Eigenaussagen darin: Er nennt die Verdachtsmomente gegen Teufel und Kunzelmann, die 1970 zwar festgenommen wurden, aber wegen fehlender Indizien sei niemand angeklagt worden. Dann verweist er auf Hafners Doku, seit der unter den "unter uns" lebenden "Schuldigen" "Nervosität ausgebrochen" sei.
• In Kraushaars Buch von 2005 hat er zwar Kunzelmanns Kommentar zum Münchner Anschlag kritisiert, ihn aber nicht in den Kreis der Tatverdächtigen gerückt.

Deshalb schloss ich, Kraushaar sei Hafner nun darin gefolgt. Wenn nicht klar zu belegen ist, wer wem folgte, sollten wir Kraushaar wohl erstmal aus dem Satz weglassen. Kopilot (Diskussion) 09:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

Weglassen ist besser, denke ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:05, 3. Okt. 2012 (CEST)

Michael Brenner

"Der Historiker Michael Brenner ... stellt den Münchner Brandanschlag mit weiteren Anschlägen von 1969 und 1970, die meist Juden galten, in eine Reihe", so heisst es unter "historischer Kontext". Dies ist jedoch nicht weiter verwunderlich, schreibt er dies doch in seinem Buch ueber Juden in Muenchen. Seine Perspektive ist es, aufzuzeigen, inwiefern sich ab 1970 das Lebensgefuehl der Juden in Muenchen veraendert hat. Dies einerseits durch die Anschlagsserie, die er kurz Revue passieren laesst, andererseits, so schreibt er, aufgrund des Erstarkens der NPD Ende der 1960er Jahre und aufgrund des Umstandes, dass Muenchen damals zu einer Hochburg der Rechtsextremismus zu werden begann. Er verweist allerdings auch auf die Solidaritaet der grossen Mehrheit der nichtjuedischen Bevoelkerung Muenchens. Was lernen wir daraus fuer unseren Artikel ? Unter "Folgen" waere etwa zu schreiben: "Der Brandanschlag hat damals zusammen mit dem palaestinensischen Terror, verschiedenen Uebergriffen gegen juedische Einrichtungen, dem Erstarken der NPD und dem Umstand, dass Muenchen zu einer Hochburg des Rechtsextremismus wurde, dazu beigetragen, dass sich das Lebensgefuehl der Juden in Muenchen veraendert hat." --Zipferlak (Diskussion) 23:02, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hmh, ist denn diese Änderung Thema des Artikels? Unter "historischer Kontext" erwartet man als Leser wohl eher Tatsachen als ein recht unbestimmtes "Lebensgefühl". Und dass die Anschläge im Zeitumfeld genannt werden sollten, weil Historiker sie miteinander nennen und einordnen, bestreitest du anscheinend nicht. Kopilot (Diskussion) 10:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nun doch immerhin den Aspekt der Zäsur ergänzt, allerdings nicht unter Historischer Kontext, sondern Folgen. Das erschien mir passender. Kopilot (Diskussion) 01:51, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der wesentliche Punkt ist kaum erkennbar

Historiker der Zeitgeschichte ordnen die Anschläge von 1970 als Vorgeschichte der im Mai 1970 gebildeten Rote Armee Fraktion und der Geiselnahme von München am 5. September 1972 ein. Sie beurteilen Kunzelmanns Aussagen als Beispiel für sekundären Antisemitismus in Teilen der damaligen APO.[17] Wolfgang Kraushaar zufolge offenbarte sich Kunzelmann in seinem „Brief aus Amman“ als „überzeugter Antisemit“, der „den Juden selbst die Schuld an der Mordaktion in die Schuhe zu schieben“ versucht habe.[18][3] Gerd Koenen hingegen sieht in „umnebelten Tiraden“ Kunzelmanns und Erklärungen der Tupamaros West-Berlin einen „linken Antizionismus“ am Werk, der sich nicht ohne weiteres in die „altvertraute Figur eines reinen Judenhasses“ auflösen lasse, sondern seinen „ganz eigenen mörderischen Drive“ zeige.
Bitte mal selbst lesen und die OMA-Frage stellen. Giro Diskussion 23:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Historiker der Zeitgeschichte"?

Kraushaar und Koenen sind nicht nur Historiker, die über diese Zeit schreiben. Sie waren Zeitzeugen und beide in die damaligen Diskurse über den „US-zionistischen Imperialismus“ involviert. Kein Wunder, dass Koenen nun lieber wolkig von einem „linken Antizionismus“ spricht, als wäre das der fein verteilte Weltgeist gewesen. In den KBW-Postillen (sein alter Verein) ist die Sprach- und Denkfigur des „US-zionistischen Imperialismus“ verbreitet und der palästinensischen „Sieg im Volkskrieg“, der gehörte ebenfalls zum Programm. Also bitte, bei allem Verständnis, Koenen muss man nicht im Zitat bringen. Dessen Formulierung ist zwar nicht falsch, man muss es ihm zugute halten, dass er das Richtige sagt. Aber bitte, Ross und Reiter nennen. Giro Diskussion 23:34, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hast Du das "Rote Jahrzehnt" nicht gelesen? Wenn das "wolkig" ist, wie Koenen da von linkem Antzionismus spricht, dann möchte ich wissen, was denn wohl deutlich sein könnte. Koenens Kritik an Leuten wie Kunzelmann (und übrigens auch an seinen eigenen früheren Genossen) ist um so vernichtender, als er versucht (und das hat natürlich auch biografische Gründe), zu verstehen, was die Leute denn eigentlich getrieben hat. Seine Befunde kann man nun wirklich nicht wolkig, entschuldigend oder verharmlosend nennen. Sie fügen sich halt bloß nicht in das Bild des "ewigen Antisemitismus", der immer wieder zum Ausbruch kommt. Koenen benennt stattdessen die spezifische Mixtur, die sich Leute wie Kunzelmann zusammengebraut haben als Rechtfertigung für ihren "Kampf".--Mautpreller (Diskussion) 00:35, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich knüpfe hier an die Diskussion oben an über den "sekundären Antisemitismus", der aus meiner Sicht ein abmildernder Sprachgebrauch ist, eine geistige Schonhaltung, die Kraushaar und Koenen hier einnehmen. Ich erkläre es Dir, wie ich das meine. Dass damals, 1970, die antiautoritäre Linke sich über die agressive Besatzungspolitik des israelischen Staates in den besetzten Palästinensergebieten empört hat, das war erstmal kein Antisemitismus. Das war eine Besatzungspolitik, die viele Juden in Israel und außerhalb Israels ebenfalls abgelehnt haben. Aber als Strafe dafür die alten, schwachen Bewohner eines Altenheims abzufackeln, Menschen, die keinerlei individuelle Schuld an den Leiden der Palästinenser trugen, die einfach nur deswegen ausgewählt wurden, weil sie Juden waren, das war nicht "sekundärer" Antisemitismus. Die Nazis haben genausowenig einen Unterschied gemacht und keinen Juden verschont, egal ob Alte, Frauen oder Kinder. Die Parallelen zum mörderischen Antisemitismus der Nazis sind doch mit den Händen zu greifen. Giro Diskussion 10:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist sowieso nicht ganz klar, wie man aus Koenens Aussage „Man verfehlt aber den ganz eigenen, mörderischen Drive dieses linken Antizionismus, wenn man ihn in die altvertraute Figur eines reinen Judenhasses auflöst. Er war Teil eines latent totalitären Weltbildes, in dem es von "Schweinen" jeder Art - Kapitalistenschweinen, Nazischweinen, Amischweinen, Zionistenschweinen - wimmelte. Der Anschlag auf das Jüdische Gemeindehaus sollte als ultimative Provokation auch der eigenen Szene dienen, um deren angeblichen (philosemitischen) "Judenkomplex" und "hilflosen Antifaschismus" zu überwinden.“ dahingehend interpretieren kann, er halte das nicht für Antisemitismus. Ich lese das so, daß es über bloßen Antisemitismus weit hinausgeht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ja und nein. Koenen verwendet den Begriff Antisemitismus auch sonst sehr vorsichtig und eher konservativ. Er lässt aber keinen Zweifel daran, dass sich der famose "linke Antizionismus" (den er konsequent so nennt), der sich in diesen Anfängen der Terrororganisationen ausdrückt, auf klassische antisemitische Muster bezieht, und führt das auch breit aus. Und, wie Du richtig sagst, er interpretiert dieses ideologische Muster als eine Erweiterung (so wörtlich in Das Rote Jahrzehnt) der klassischen Muster: Es gibt in diesem Weltbild eben nicht nur "Zionisten", sondern weltumspannende Verbünde von "Schweinen", die buchstäblich an allem schuld sind; oder anders gesagt: Die Verschwörungstheorie löst sich ab vom "Substrat" des irgendwie Jüdischen. In dieser Diskussion (und nicht nur in dieser) liegt eine Verwechslung vor: Jedenfalls dieser "linke Antizionismus" ist bei Koenen in keiner Weise weniger schlimm als der klassische Antisemitismus, er ist bloß nicht dasselbe. Koenen meint: Man versteht seine besondere Aggressivität und seinen besonderen Charakter einfach nicht, wenn man ihn nur als "Wiederauftauchen des Verdrängten" sieht. Hier geht es gerade nicht um ein moralisches Urteil, etwa als "halb so schlimm" oder "doppelt schlimm", es geht um Verstehen, um eine genauere begriffliche Fassung.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe ich das richtig, daß zwischen allen Beteiligten Einigkeit darüber besteht, daß eine Formulierung wie „sekundärer Antisemitismus“, die – das sehe ich genau so wie Giro – „ein abmildernder Sprachgebrauch ist, eine geistige Schonhaltung“, in diesem Zusammenhang unpassend ist? Ich teile allerdings nicht Giros Ansicht, daß diese „Schonhaltung […] Kraushaar und Koenen hier einnehmen“. Gerade deswegen stimme ich Kopilot zu, daß er das Attribut entfernt hat. Daß es sich hierbei um eine antisemitische Motivationsstruktur handelt, ist IMHO vielmehr mindestens der kleinste gemeinsame Nenner zwischen Kraushaar und Koenen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Prinzipiell ja. Koenen benutzt den Begriff des "sekundären Antisemitismus" überhaupt nicht, meines Wissens auch Kraushaar nicht. Wenn diese Passage überhaupt drinbleibt (sie gehört wohl eher in einen anderen Artikel), müsste sie deshalb ohnehin geändert werden, wie Okin ganz richtig sagt. Meines Wissens ist sein Sinn aber keine "Abmilderung", sondern eine Verschiebung des Bezugs: von der biologistischen "Rassenlehre" auf die Folgen des Holocaust, also der vom "primären" Antisemitismus angerichteten Katastrophe. Es wird also nicht (mehr) auf eine biologische Andersheit abgehoben, sondern beispielsweise auf den "Judenknacks" oder den Staat Israel. Über die Bewertung oder den Charakter dieses Antisemitismus sagt das nichts. Wieviel der Begriff taugt, weiß ich nicht; hier passt er aber ganz sicher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mit Löschung des Adjektivs ist dieser Punkt m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe Verständnis dafür, dass Du mit meinem Diskussionsbeitrag nicht mehr anfangen kannst, als den einen Punkt aufzunehmen, dass das Adjektiv "sekundär" nicht angebracht ist. Aber ich habe kein Verständnis dafür, dass Du meine Überschrift veränderst, die einen wesentlich breiteren Scope hat und die Verwendung von Kraushaar und Koenen als Quellen im SInn von WP:Q in Frage stellt. Mein Beitrag und die Kommentare dazu können durchaus ein paar Monate hier stehen bleiben. Also bitte keine weiteren Manipulationsversuche. Giro Diskussion 13:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Deine Überschrift habe ich nicht verändert. Sondern Du hast die unveränderte Überschrift verdoppelt.

Du hast neben der Quellentauglichkeit den Punkt sek. Antisemitismus angesprochen, um diesen drehen sich alle dir folgenden Beiträge. Für neue Themenpunkte sollen laut WP:DS neue Threadüberschriften gewählt werden. Wenn es die begonnene Disku zu den Quellen fortsetzt, genügt es, die neue Überschrift eins einzurücken. (Getan.)

Zudem bist du irrtümlich davon ausgegangen, "sekundär" stehe in den Quellen. Das ist nicht der Fall.

Dass diese Quellen Antisemitismus feststellen, ist jedoch unbestritten und Konsens. Damit ist dieser Punkt also erledigt.

Ob diese Quellen überhaupt taugen, ist eine andere, weitere Frage. Sie kann ohne Probleme hier oben drüber ausdiskutiert werden. Daran ist überhaupt nichts Manipulatives.

Kopilot (Diskussion) 13:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kopilot, dieser Punkt ist nicht erledigt und wird daher bitte nicht archiviert. Auch bleibt bitte eine vom Autor gewählte Threadüberschrift bestehen. Man kann nicht gleichzeitig mitspielen und den Moderator machen. Das weißt Du auch ganz gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe hier keinerlei Archivierungen vor, ich habe sie unten explizit für mich ausgeschlossen. Die Überschrift blieb bestehen, Giro hat sie selber nur verdoppelt und betont selbst, es handele sich um dasselbe Thema. --> Überschrift entdoppelt.

Ich gehöre hier auch zu den Autoren und meine gewählte Überschrift kann als thematisch zutreffend auch stehen bleiben. (Giro ätzt sowieso IMMER gegen mich und das weißt du auch ganz genau.) Kopilot (Diskussion) 14:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich erkläre meine Überschrift auch gerne etwas ausführlicher: Mit Kraushaar und Koenen wurden in diesem Artikel hier zwei Prominente der antiautoritären Linken so als Quellen verwendet, als wären ihre Statements Ergebnisse zuverlässiger historischer Wissenschaftler wie von WP:Q gefordert. Es wird darüber hinweggegangen, dass auch sie selbst als Beteiligte gemeint sind, wenn der Antizionismus, Antisemitismus innerhalb der antiautoritären Linken thematisiert wird. Beteiligt nicht als aktive Träger, aber als zwei der ideologischen Wortführer, die damals dabei versagt haben, sich klar und unmißverständlich öffentlich zu distanzieren. Das fällt in der derzeitigen Artikelfassung unter den Tisch. Es stellt sich doch die Frage, ob die Zuweisung ihrer Aussagen so, wie jetzt formuliert, stehen bleiben kann. Ich bin der Meinung, dass im Artikel erkennbar sein sollte, dass ihre Bewertungen späte Einsichten eigener Versäumnisse sind. Giro Diskussion 15:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kraushaar und Koenen SIND heute Wissenschaftler und ihre Texte sind reputabel. Ihre Biografie ist hier nicht Thema und spielt für das Artikelthema keine Rolle.

Dass ihre Urteile "späte Einsichten eigener Versäumnisse" sind, könnten wir wiederum nur berücksichtigen, wenn es mit reputablen Quellen belegt wäre. Solche Belege hast du nicht angegeben. Kopilot (Diskussion) 15:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dem stimme ich größtenteils zu. Wir können hier auf der Disk-Seite darüber diskutieren, ob es Auswirkungen auf unsere Darstellung haben sollte, daß offensichtlich „ihre Bewertungen späte Einsichten eigener Versäumnisse sind.“ Das Faktum darf aber nur dann „im Artikel erkennbar“ werden, wenn es tatsächlich von ihrerseits reputabler Fachliteratur so dargestellt wird. Wie oben schon von Mautpreller und von Dir ausgeführt: Man muß in der Diskussion weder „[seinen] Kopf abstellen“ noch auf „Eigendeutung“ verzichten, aber in den Artikel darf nur belegbares. Ob der Beleg den Konsens in der reputablen Literatur oder eine Einzelmeinung darstellt, darüber wird – gegebenenfalls anhand weiterer Belege – hier diskutiert. Das ist der Sinn einer Diskussionsseite. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ein simples +1 oder ACK hätte mich bei deiner Lust am Senfen auch gewundert. Kopilot (Diskussion) 21:41, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte am Anfang sogar „ACK“ geschrieben. Aber das hätte man als Zustimmung zu Deiner Theorie mißverstehen können, daß die „Biografie [der Autoren unserer Quellen] hier nicht Thema [sei und] für das Artikelthema keine Rolle [spiele]“. Und das wollte ich denn doch nicht riskieren.
Was meine „Lust am Senfen“ angeht, erliege ich natürlich Deinem Sachverstand.
Ist übrigens eine interessante Technik, den nächstfolgenden Abschnitt zu bearbeiten und dann über die Überschrift zu senfen. So erkennt man in den Versionsgeschichte wenigstens nicht, zu welchem Abschnitt man tatsächlich etwas beizutragen versucht hat. Wider den Überwachungsstaat! Respekt! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

Werner Bergmann

Bergmann, der 500 Seiten ueber Antisemitismus in Deutschland von 1949-1989 schreibt, ist die Anschlagsserie nur einen Satz wert, bitte mal lesen ! Bergmanns Kontext ist, dass das Thema Antisemitismus um 1970 aus der oeffentlichen Diskussion in Deutschland verschwand und dass die Anschlaege von 1970 nicht antisemitisch, sondern aussenpolitisch als Teil des israelitisch-palaestinensischen Konfliktes interpretiert wurden. --Zipferlak (Diskussion) 23:36, 27. Sep. 2012 (CEST)

Bergmann sagt, daß Antisemitismus in der BRD ca. 1970-1978 als Thema von der öffentlichen Agenda verdrängt wurde. Bergmann sagt aber nicht, daß die Anschläge 1970 nicht als antisemitisch interpretiert wordern seien. Bergmann (S. 310) zitiert auch aus Kunzelmanns "Brief" 1969, und zustimmend Kraushaar "daß die 'Stadtguerilla die Szene hierzulande mit einer antisemitischen Tat betreten hat'", Rosenkohl (Diskussion) 00:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bergmann ist inzwischen aus den Referenzen verschwunden ([8]), meines Erachtens zu Unrecht. --Zipferlak (Diskussion) 23:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

@Rosenkohl: Fußnote 81 auf Seite 310 bei Bergmann handelt vom Antisemitismus Kunzelmanns und vom Sprengstoffanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin. Eine Verbindung zur Brandstiftung in München sieht und zieht Bergmann nicht. O-Ton Bergmann: "Da die Täter nicht gefasst wurden, muss ihre Herkunft offen bleiben." Für den Artikel ist aus Bergmann nur die Aussage relevant, dass die Anschläge von 1970 in erster Linie außenpolitisch als Teil des israelitisch-palästinensischen Konfliktes interpretiert wurden. Dass sie darüber hinaus "nicht primär antisemitisch" interpretiert wurden, lässt sich m.E. indirekt aus folgendem Satz ableiten: "Antisemitische Vorfälle erreichten in den 70er Jahren nur im Fall der Bundeswehrhochschule in München ... größere Resonanz." --Zipferlak (Diskussion) 01:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich kann Bergmann nicht die Einstellung von Tätern bewerten, die er nicht kennt. Er bewertet aber andere Anschläge im historischen Kontext als antisemitisch, deren Täter bekannt wurden - die der Fatah -, indem er betont, dass Antizionismus nicht von Antisemitismus darin zu trennen ist. Das hat Relevanz für diesen Artikel, weil der Kontext dafür Relevanz hat.

Auch Kraushaar und Koenen bewerten nicht unbekannte Täter, sondern Kunzelmanns Aussagen und machen dessen Antisemitismus für den Anschlag in Berlin 9.11.69 mitverantwortlich. Das hat wiederum Relevanz für diesen Artikel, weil schon die Polizei 1970 annahm, dass beide Taten auf dieselben Motive und eventuell gleiche Täter zurückgehen. Kopilot (Diskussion) 01:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

Historiker bringen in Verbindung

"Historiker bringen einige weitere damalige Angriffe auf Juden, Israelis sowie jüdische Einrichtungen in Deutschland mit dem Altenheimbrand in Verbindung." - so heißt es umseitig. Dieser Satz ist leider unbelegt, und dem Beleg würde man doch gerne entnehmen, ob diese Historiker eine Verbindung herstellen, die über den reinen zeitlichen Zusammenhang hinausgeht, und wenn ja, welcher dies ist und wie sie diesen begründen. Das wäre dann für diesen Artikel relevant. Tipp: Wolfgang Kraushaar ist kein Historiker, im Buch von Bauer und Brenner ist vor allem die Auswirkung der Anschläge auf das Lebensgefühl der Juden in München dargestellt. --Zipferlak (Diskussion) 23:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kraushaars Buch "Die Bombe im Jüdischen Gemeindehaus" ist sowieso Gegenstand schwerwiegender Vorwürfe. Zwar hält Kopilot Kraushaar für "reputabel" (was immer das heissen mag, es klingt nach Anzug mit Weste), aber da gibt es auch andere Stimmen. Ihm wird in diesem Link vorgeworfen, dass er selbst die Motive für das Verdrängungsbegehren weiter Teile einer ehemals politisierten Studentengeneration liefert und verkörpert. Ich hatte es oben aus meiner Sicht der Dinge etwas milder ausgedrückt, aber das ist nur eine Sache meines ruhigeren Temperaments: Mit Kraushaar und Koenen wurden in diesem Artikel hier zwei Prominente der antiautoritären Linken so als Quellen verwendet, als wären ihre Statements Ergebnisse zuverlässiger historischer Wissenschaftler wie von WP:Q gefordert. Es wird darüber hinweggegangen, dass auch sie selbst als Beteiligte gemeint sind, wenn der Antizionismus, Antisemitismus innerhalb der antiautoritären Linken thematisiert wird. Giro Diskussion 01:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Refs standen vorher direkt hinter dem Eingangssatz zu den Historikern, jetzt stehen sie jeweils hinter den Anschlägen, die die Autoren mit dem Altersheimbrand verbinden: Ref 2, 10-12 und 16. Bergmann könnte auch noch ergänzt werden. Das ist fast überdimensioniert an Belegen.

Wenn Kraushaar kein Historiker ist, ändert das nichts, auch ein Politologe darf historisch einordnen. Er ist laut seinem Eintrag hier "Chronist" und "Forscher zur Geschichte" der 68er und RAF.

Dass Brenner nicht nur die Anschläge behandelt, sondern auch ihre Wirkung auf Lebensgefühl, ändert nichts an deren Einordnung. Wenn jemand eine Stadtgeschichte schreibt, in der die Anschläge vorkommen, dann ist das eine brauchbare Quelle für Historikerurteile über die Anschläge.

Die Reputation von Kraushaar und Koenen zu bestreiten steht Wikipedianern nicht zu und wurde bereits zurückgewiesen. Kopilot (Diskussion) 01:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

wer hat die Kritik an Kraushaars Buch, die die TAZ veröffentlicht hat, zurückgewiesen? Ein Kopilot? Vergiss es. Giro Diskussion 10:17, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Kritik an Kraushaars Buch ändert doch nichts an Kraushaars Reputation und Brauchbarkeit als Quelle für diesen Artikel. Die Kritik betrifft außerdem seine Darstellung des Altenheimsanschlags gar nicht. Was genau willst du nochmal am Artikel verbessern? Kopilot (Diskussion) 10:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kapitel "Historischer Kontext" umschreiben, den Vorschlag lehne ich ab. Ideal wäre, die damalige Reaktion von Juden und antiautoritären Linken auf die beiden Anschläge (Knud Andresen hat was drüber geschrieben), zu ergänzen. Ginge aber auch mit einer Quelle wie der TAZ, die die damalige und heutige Sichtweise von Kraushaar kritisiert. Giro Diskussion 11:39, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hier ging es um obigen Satz, nicht um das ganze Kapitel.

Wenn du Reaktionen von Juden ergänzen willst, ist das ein neues Thema und es braucht dafür Belege, nicht Namedropping.

In der TAZ-Kritik an Kraushaar geht es nicht um das Altersheim und Reaktionen von Juden darauf.

Wir haben hier eine chaotische Disku mit zig Threads, wo keiner mehr überschauen kann, wer welche Argumente und Änderungswünsche äußerte und wer darauf welche Argumente erwiderte. Es ist also Präzision gefragt. Also was genau willst du hier beitragen? Kopilot (Diskussion) 11:51, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es sehr spannend, daß genau das, was Martin Kloke in der von Giro genannten Quelle an Kraushaars Buch von 2005 kritisiert, hier gerade wieder stattfindet: Anstatt sich mit Hafners tatsächlichem Anliegen auseinanderzusetzen, nämlich mit der (nicht nur) für ihn „unerträglich[en …] Vorstellung […] eine[r] solch grauenvolle[n] Tat von links“, wird mit aller Gewalt versucht, das Unerträgliche zu personalisieren: Kunzelmann und Teufel waren die Bösen, „die Eltern waren Nazis oder von gestern“ und die Linken waren ja eigentlich ganz lieb.
Nachdem Hafner seinen Ekel vor der Vorstellung eines „Anschlag[es] von links“ ausführt – Hafners Ausführungen enden mit dem Kommentar über Kunzelmanns „Rebellen-Rhetorik, die nichts daran ändert, daß Juden ermordet wurden, die den Gasöfen unserer Eltern entkommen waren“ – läßt er Gerd Conradt, einen ehemaligen Mitarbeiter der „Münchner Rechtshilfe“, noch mit einer kleinen, verschämten Bemerkung zu Wort kommen: „Also ich konnte das nicht nicht für möglich halten, daß das von Linken gemacht wurde. Wenn das so wäre, wäre es fürchterlich. Ich glaube, es wurde auch auch in der Rechtshilfe diskutiert. An welchem Datum war das?“ Sprecher/Hafner aus dem Off: „Am 13. Februar 1970.“ Fünf Sekunden Pause – Conradt grübelt, dann „Nein …“ Frage aus dem Off: „Und wie wurde es da diskutiert?“ Conradt grübelt, seufzt, dann nach acht Sekunden: „Es gab bei vielen Dingen auch immer klammheimliche Freude …“ Das dient nicht dazu, Teufel oder Kunzelmann als Drahtzieher hinzustellen, das ist ein Beispiel für den ganz normalen Antisemitismus, wie er damals eben üblich war – immer noch oder schon wieder. L'enfer c'est les autres. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das erscheint mir auch so. Wobei ich persönlich mit dieser Art der Vergangenheitsbewältigung nicht ganz glücklich bin. Nur eine kleine Info: Wusstest Du, dass Gerd Conradt (Künstler und Fotograf) zu diesem Zeitpunkt, als er in der "Rechtshilfe" war, noch verheiratet mit der als "Lena" bekannten Roswitha Conradt war, die wiederum auf dieser berüchtigten Al-Fatah-Stippvisite Kunzelmanns et al. dabei war? Ich meine das gar nicht moralisch. Die Grenzen waren eben sehr fließend. Biografische Zufälle konnten einen der Versuchung aussetzen, in den "bewaffneten Kampf" zu ziehen. Das haben natürlich nur sehr wenige getan. Und das ist kein Negativurteil über die APO (die ich persönlich eher positiv sehe), wohl aber sagt es etwas darüber aus, wie naheliegend der Schritt zum Terrorismus erscheinen konnte. Auch für Conradts Rechtshilfe besagt das wenig, das halte ich eher für eine sehr sinnvolle Aktivität. Aber was ich an Hafners Film auf jeden Fall durchaus überzeugend finde, ist, dass er genau diese Nähe in den Fokus rückt.--Mautpreller (Diskussion) 01:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Man muss doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Das tut man aber, wenn man der APO und der Linken insgesamt Antisemitismus unterstellt. Das mag auf einzelnen Protagonisten zutreffen, aber nicht auf die Linke insgesamt. Die Mehrheit der Linken hat sich - genau wie Hafner selbst - überhaupt nicht mit dieser Frage auseinandergesetzt und also auch keine antisemitischen Positionen bezogen. Vorwerfen lässt sich der Linken eher eine typisch zeitgenössische Kritiklosigkeit gegenüber vereinzelten Antisemiten in den eigenen Reihen, ohne dass antisemitische Positionen innerhalb der Linken tatsächlich mehrheitsfähig gewesen wären - erst recht keine mörderischen. --JosFritz (Diskussion) 23:49, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dies ist kein Chatroom über Hafners Film, und wer diese Seite dazu benutzt, zeigt Unsachlichkeit. Wenn dieser Wissensaustausch zur Verbesserung anderer Artikel beitragen kann, sollte er auf deren Diskus verschoben und ggf. dort fortgesetzt werden. Kopilot (Diskussion) 13:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

Daseinsberechtigung des Kapitels Historischer Kontext

Na, dann stellen wir doch mal die Frage auf, ob das Kapitel "Historischer Kontext" (urspr. Spekulationen über die Täterschaft) eine Daseinsberechtigung hat. --Virtualiter (Diskussion) 19:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Historischer Kontext war von Anfang an im Artikel und eine Totallöschung hat niemand verlangt, sie ist auch nicht begründbar wegen genügend Quellen dazu. Dein Beitrag ist also von vornherein als nicht konsensfähiges, unsachliches Rausmobben erkennbar (provokative Überschrift passt). Du bist auf Krawallkurs, aber Artikelverbesserung interessiert dich nicht. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich fände es auch gut, wenn Du etwas weniger provokativ formulieren würdest, Virtualiter. Mautpreller und auch M.ottenbruch machen oben vor, wie´s geht. Der historische Kontext ist natürlich wichtig, die Frage kann nur sein, ob der Abschnitt geändert werden sollte. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nun weiß ich nicht, was Du als provokant empfandest? Der Zweifel an der Daseinsberechtigung besagten Kapitels nagt schon länger. Für die Überschrift dieses Disk.beitrags hatte ich spontan ein vorstehende Wortfolge übernommen. Eine Disk., die Überschrift in Daseinsberechtigung des Kapitels Historscher Kontext zu ändern, fände ich irgendwie müßig.

Das Lemma handelt von einem bestimmten Brandanschlag. Seinerzeit gab es über hundert Brandanschläge.

Ein Filmemacher hat ein gewisses Maß an künstlerischer Freiheit. Aber stellt es in einer Enzyklopädie z.B. nicht eine unzulässige Wertung dar, einen Vorfall mehr oder weniger willkürlich mit einer kleinen Auswahl anderer Vorfälle in Verbindung zu bringen? - zumindest ohne das ausdrücklich als Wiedergabe eines bestimmten Films kenntlich zu machen? --Virtualiter (Diskussion) 21:07, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Auswahl gerade dieser Anschläge im Artikel stammt nicht von Hafner, sondern aus den im Artikel angegebenen Belegen, die darin ziemlich genau untereinander und auch mit mehreren Medienberichten über das Ereignis übereinstimmen. Hafner hat sich dieser Auswahl nur angeschlossen. Wozu rüttelst du also daran?

Die "hunderte Brandanschläge" gab es sicher nicht nur im Februar 1970, nicht einmal nur 1969-70, und sie betrafen bestimmt nicht alle nur Juden. Willkürlich ist also weit eher, einen Anschlag, in dessen zeitlichen und räumlichen Umfeld weitere Mordanschläge auf Juden geschahen, in eine allgemeine Kategorie "einer von vielen Brandanschlägen jener Jahre auf irgendwen und irgendwas" aufzulösen und damit das Spezifische unkenntlich zu machen. Kopilot (Diskussion) 21:27, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das Thema geht mir persönlich ziemlich an die Nieren. Deswegen stört mich die flapsige Überschrift, wie Du ja schon ganz richtig vermutet hast. Zu Deiner Frage: Der Film stellt berechtigte Fragen. Die Interpretation der FAZ-Rezension stellt eine mE bösartige Fehlinterpretation dar. Insbesondere halte ich es für infam, unter Berufung auf den Film Teufel eine Tatbeteiligung zu unterstellen, weil der Film das eben gerade nicht tut. Wir müssen nicht jeden Rotz übernehmen, bloß weil er in der FAZ steht. Ich bin nicht der Ansicht, dass unbelegte Spekulationen von uns kolportiert werden müssen. Das erinnert mich - nicht in der Tragweite, sondern von der Vorgehensweise her - an einen Günther Jauch, der - gaaanz unschuldig - darüber berichtet, er habe mal irgendwo von Gerüchten über eine Rotlichtvergangenheit Bettina Wulffs gehört. Er hat eine Unterlassungserklärung abgeben müssen - Teufel kann nicht mehr klagen, er ist tot. Ohne konkretisierten Tatverdacht gehören solche Spekulationen nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Soweit meine Meinung.--JosFritz (Diskussion) 21:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Virtualiter hat sich hier gar nicht zu Teufel geäußert. Er stellt den gesamten Teil in Frage und die Auswahl der als "verwandt" beurteilten Anschläge. Das ist das Thema dieses neuen Threads.

Diesen zu verteidigen und dann doch über was anderes zu diskutieren, für das wir oben schon zig Threads haben, ist unsachlich und chaotisierend.

Setz doch bitte deine Meinung oben dazu und lösche sie hier, damit mal irgendwo irgendwas zielgerichtet geklärt wird. Dann könnte man dir oben auch antworten und dich darauf hinweisen, dass andere (ich z.B.) schon die Schwächen der Teufel-Täter-These benannt hatten. Kopilot (Diskussion) 23:01, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wir müssen hier von mir aus nicht weiter diskutieren. Unübersichtlich ist diese Diskussion aber sowieso schon. Wenn wir bzgl. Teufels einer Meinung sind, ist das doch prima. Ich habe Teufel hier noch einmal erwähnt, um meine Stoßrichtung ggüber Virtualiter klarzustellen. Es steht mir im Übrigen auch frei, Virtualiter so zu antworten, wie ich das für richtig halte. Keine gute Idee ist es, mit der Entfernung von Beiträgen hier unnötigen zusätzlichen Stress zu machen. --JosFritz (Diskussion) 23:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn´s dir pers. so an die Nieren geht, würde ich möglicherweise keinen Einwand erheben, wenn du die Überschrift in Daseinsberechtigung des Kapitels Historscher Kontext ändern würdest.

Seitdem ich den Film München 1970 gesehen habe, habe ich keinen Zweifel, dass die Artikelerstellerin Müllerslieschen im Kapitel Spekulationen über die Täterschaft den Film in Teilen wiedergab.

Zu: "Interpretation der FAZ-Rezension ... Berufung auf den Film Teufel eine Tatbeteiligung zu unterstellen" warst du mir ja bereits zuvorgekommen.

Das der Film berechtigte Fragen stellt, will ich keinesfalls in Abrede stellen. Aber das gehört in den Artikel München 1970 – Als der Terror zu uns kam. (nicht signierter Beitrag von Virtualiter (Diskussion | Beiträge) 3. Oktober 2012, 00:29 Uhr)

Die Frage, ob der Abschnitt "Historischer Kontext" in diesem Artikel eine Daseinsberechtigung hat, ist offenbar nicht so leicht zu beantworten. Kopilots obiges Argument, der Abschnitt sei von Anfang an im Artikel gewesen, kann nicht überzeugen, da es von Anfang an Diskussionsbedarf zur Artikelstruktur und zu den Inhalten gab und bis heute gibt. Außerdem impliziert das Wiki-Prinzip, dass nichts "in Stein gemeißelt" ist, insbesondere nicht bei einem so jungen Artikel wie diesem. Ich selbst habe zu der Frage noch keine abschließende Meinung, sondern möchte vorerst lediglich eine Beobachtung und eine Schlussfolgerung daraus mitteilen.

Der Artikel befindet sich in unter anderem in den Kategorien Kategorie:Kriminalfall 1970 und Kategorie:Ungeklärter Kriminalfall. Ich habe einige Artikel aus diesen Kategorien wahllos herausgriffen und nachgesehen, ob es in diesen einen Abschnitt "Historischer Kontext" gibt. Ergebnis: In den Artikeln Attentat von Gioia Tauro, Baader-Befreiung, Mauro De Mauro und Karl Graf von Spreti aus der Kategorie:Kriminalfall 1970 gibt es einen Abschnitt mit dieser Überschrift ebensowenig wie in den Artikeln Angriff auf das Cricketteam Sri Lankas in Lahore, Beiruter Autobombenanschlag vom 8. März 1985, Sprengstoffanschlag in Düsseldorf und Zuganschlag von Arizona aus der Kategorie:Ungeklärter Kriminalfall.

Hieraus kann der Schluss gezogen werden, dass ein Abschnitt mit der Überschrift "Historischer Kontext" zumindest nicht routinemäßig in vergleichbare Artikel eingefügt wird. Die Existenz eines Abschnittes mit diesem Titel im vorliegenden Artikel bedarf also einer guten Begründung. --Zipferlak (Diskussion) 21:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

...die mit den angegebenen Belegen längst vorliegt. Kopilot (Diskussion) 22:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das bedarf näherer Ausführung. Bisher wurde durch niemanden explizit begründet, warum die vorliegenden Quellen einen Abschnitt mit dem Titel "Historischer Kontext" nahelegen. --Zipferlak (Diskussion) 13:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

Änderungen durch Zipferlak; durch Kopilot zurückgesetzt

Hallo zusammen, gestern früh habe ich nacheinander gemäß obiger Diskussion und mit Begründungen in den Bearbeitungskommentaren mehrere Artikelverbesserungen vorgenommen: [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Kopilot setzte dies mit dem Bearbeitungskommentar "keine validen Gründe für Löschen der Opferliste, Baumanns, Zurücksetzen auf alte Version - widerspricht dem Diskussionsstand" zurück ([15]). Nach wie vor bin ich der Meinung, dass meine Änderungen klare Verbesserungen darstellten. Mein Gefühl sagt mir, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine stehe. Um dieses Gefühl zu überprüfen, wäre ich dankbar, wenn die Diskutierenden jeweils eine kurze Stellungnahme zu meinen Änderungen und dem Zurücksetzen durch Kopilot abgeben würden, bitte pro Person ein Beitrag. Ich bitte ausdrücklich darum, in diesem Thread keine inhaltliche Diskussion zu führen und von personenbezogenen Kommentaren Abstand zu nehmen. --Zipferlak (Diskussion) 23:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es nützt dir nichts, Zustimmung für dein Rollback zu suchen, weil oben zu jedem Punkt Argumente stehen und jeder ggf. Zustimmende sich damit auseinandersetzen muss.

Und es stimmt nicht, dass du "Verbesserungen" gemacht hast, die ich "zurückgesetzt" habe. DU hast vielmehr den Opferteil auf frühere Versionen zurückgesetzt - Verlauf und Opfer in einem Teil, sprachliche Fehler und schlechtere Formulierungen wieder rein. Dann auch noch Opferliste ganz raus usw. Dafür gab es überhaupt keinen Anlass und keinen Konsens.

Es ist auch völlig unverständlich, weil du und andere meine Verbesserungen zuvor begrüßt hatten und nirgends Protest gegen meine Verbesserungen bei Struktur und Opferteil gekommen war. Die Opferliste ganz wegzulöschen war z.B. nie verlangt worden.

Wenn man bedenkt, dass vor wenigen Tagen Infos zu den Opfern von Krawall-IPs und -socken mit brutalen Kommentaren weggelöscht wurden, dann waren deine Edits eine Steilvorlage für sie, so weiterzumachen. Wenn dann auc noch lange bestehende Refs wie der Artikel von Gümbel ignoriert werden, als hättest du sie nie gelesen, und absurde Zahlenspiele gespielt werden, nur um irgendetwas zum Zuppeln zu finden - dann fragt sich allmählich, ob du überhaupt an einem kooperativem Verbesserungsprozess interessiert bist. Kopilot (Diskussion) 01:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

Da hier niemand sonst Stellung genommen hat, ist klar, dass Zipferlaks "Rollback"-Maßnahmen abgelehnt wurden. Damit keine Fragen offenbleiben, trotzdem eine Detailbegründung:

1. [16]

• Opferliste "aufgelöst": ohne Anlass und Konsens, Beleg für alle Opfernamen war vorhanden, willkürliche Namensauswahl daraus ist kleinkariert und nicht begründbar.
• "Tathergang und Opfer" verbindet Tatverlauf und Tatfolgen so, dass weder das eine noch das andere übersichtlich und klar dargestellt werden. Die Opfer verdienen einen eigenen Teil: Das war meine Begründung, der niemand widersprochen hatte.
• 1. Satz: Einschub und "befand sich" ist unnötig, widerspricht WP:WSIGA (aktive knappe unkomplizierte Sätze)
• "Im Gebäude befanden sich" ist weniger konkret als die jetzige Version, die genauer der Quelle folgt
• "Wohnungen" versus "Zimmer" war nicht belegt
• Stellung der 50 Personen ist ungeschickt, weil sie sich nicht alle in den Zimmern aufhielten
• "Gegen neun Uhr abends": ungeschickt, = vor 21:00 Uhr, laut Quelle vor 20:58
• "Ein Mann aus dem Nachbarhaus, der Zimmerbrand vermutete": unwichtiges Detail, Nacherzählen eines Lokalberichts statt Konzentration auf das Wesentliche
• "zwei Minuten später" als was: ohne Ausgangszeit 20:58 unklar
• "am Ort des Geschehens war": umständlich, blumig
• "Wie die Polizei später ermittelte": Vorgriff auf Ermittlungen überflüssig, nur Ergebnis muss hier genannt werden
• Todesangst falsch platziert, gehört zu Opfern, nicht zu Verlauf
• Zwei Refs hintereinander: Unsitte, welche Ref was belegt, wird verunklart oder dieselben Fakten werden doppelt belegt
• Reihenfolge Tote, Verletzte, dann wieder Tote: Durcheinander
• "hatte Position inne": umständlich
• "nennt die vollstäändigen Namen": unvollständig wäre dann was?
• "nennt die vollständigen Namen der Todesopfer. - ref - Die Namen der Todesopfer lauten...": doofe Aufteilung und Doppelung, alle Vor- und Zunamen im Text nennen und gut
• 5 Männer, 2 Frauen, Altersspanne, Bibliotheksschaden, Sabbat fehlt
• vernünftige Sortierung der Angaben nach Wichtigkeit fehlt.

2. [17]

• Link fehlt
• Teufel und Menzel wieder rein, obwohl die Quelle ausdrücklich von einer "routinemäßigen" und ergebnislosen Überprüfung spricht, die für alle Hunderte Überprüfte galt und sich bei Teufel und Menzel nicht unterschied;
• Versionskommentar "... Änderungen waren nicht hinreichend enzyklopädisch begründet bzw. es gab keinen Konsens" war falsch und wäre Anlass gewesen, den Dissens erstmal an Ort und Stelle zu begründen
• Zitat Gerhard Müller von 1976, gefälschter NPD-Brief und Nachermittlungen 2012 gehören alle zum Teil Ermittlungen, weil sie vor und unabhängig von der Hafner-Doku stattfanden und von Hafner bzw. Focus nur in Erinnerung gerufen wurden

3. [18]

• Kommentar "Deutungen präziser" verdeckt, dass eben genau strittig war, was präziser ist - und es war nicht ausdiskutiert, hier wurde also ohne Konsens draufloseditiert
• "Jochen Hieber hat den am 17. Juli 2012 gesendeten Dokumentarfilm des Regisseurs Georg M. Hafner so verstanden, dass Hafner darin die These entwickeln würde": umständlicher geht es kaum
• "Susanne Knaul folgt dieser Interpretation des Filmes nicht":

Hier wird aus den beiden Refs zu Rezensionen eine Deutungsdebatte über Hafners Doku konstruiert, völlig am Wesentlichen vorbei. Damit kann man nur verschlimmbessern, aus einer absurd übertriebenen Furcht vor POV.

4. [19]:

• zweifelt an, dass Kraushaar Verdachtsmomente gegen Teufel und Kunzelmann nicht aus bloßem Spaß am Spekulieren mitteilte, sondern um einen konkreten Verdacht auszudrücken: gleichartige Tat wie 9.11.69, gleiche Tätergruppe, gleiche Motive. Er "verwies" wirklich auf Tupamaros. Das nebulöse Wischiwaschi ist unenzyklopädisch
• Versionskommentar "Kraushaar referiert lediglich die damaligen Tätervermutungen" war falsch, Kraushaar wählte einige Details aus und hob sie hervor, weil er eine These vertritt
• statt diese These des renommierten 68er-Forschers zum Ereignis darzustellen, wurden Belanglosigkeiten aus kaum relevanten Rezensionen aufgebläht.

5. [20]

• Baumanns Erklärung zu löschen missachtet, dass eine reputable Quelle, die kein Interesse an Täterschutz haben dürfte, Baumanns Alibi für Teufel und Kunzelmann für erwähnenswert hielt (und damit bestätigt, dass dieser Verdacht seit Dokusendung im Raum stand).

Das waren ausreichende Gründe, die bessere Version wiedereinzustellen. Kopilot (Diskussion) 22:45, 2. Okt. 2012 (CEST)

ME gehört die Opferliste rein. Nicht rein gehören Hiebers infame Unterstellungen bzgl. Fritz Teufels. Wir müssen nicht jeden unbelegten und an den Haaren herbeigezogenen Dreck kolportieren. Siehe dazu auch den Abschnitt eins drunter. --JosFritz (Diskussion) 23:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

"Eins drunter" war auf den Abschnitt "14.6 Historiker bringen in Verbindung" bezogen, wo JosFritz auf Mautpreller antwortete. Der Abschnitt steht jetzt bei allen übrigen "Einwänden zum Historischen Kontext". Kopilot (Diskussion) 01:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Kopilot zur Argumentationslogik

Hier ist keinerlei Argumentationslogik mehr erkennbar.

1. Zipferlak bemängelt Satz 1 in Teil 4: angeblich unbelegt, Kraushaar sei kein Historiker: Das verlangt Belege und Korrekturen
2. Giro bemängelt, dass Kraushaar nicht reputabel sei, weil er kritisiert wird: Das verlangt, Kraushaar nicht als Beleg zu nehmen (oder Kritk an ihm = off topic zu ergänzen)
3. M.ottenbruch behauptet, hier würden einige sich nicht mit der "unerträglichen" Möglichkeit eines Anschlags von "links" "auseinandersetzen", als ob diee Seite immer noch nicht voll genug ist mit solchen Debatten und das die hauptaufgabe ist, irgendwelche User zu irgendwas zu bringen, was nix mit Artikelverbesserung zu tun hat
4. Er deutet sogar an, hier würden andere Benutzer Antisemitismus verharmlosen und "klammheimliche Freude" für irgendwas empfinden
5. Als Verharmlosung empfindet er, wenn man im Anschluss an Hafner mögliche linke Tatverdächtige auch benennt - Hafner hat jedoch genau im Gegenteil das Aussparen der linken Verdächtigen als Realitätsverweigerung dargestellt
6. Zipferlak hat weiter oben verlangt, Teufel als Verdächtigen zu nennen (demnach wäre er laut M.ottenbruch der "Personalisierung" schuldig)
7. Mautpreller hat in seinem Versionsvorschlag jeden Hinweis auf Antisemitismus bei damaligen Tatverdächtigen oder Mitwissern gelöscht: Demnach wäre er laut M.ottenbruch einer, der sich "nicht auseinandersetzt"
8. Dennoch hatte M.ottenbruch Mautprellers Version weitgehend zugestimmt: Dann wäre er selber der von ihm behaupteten Verharmlosung schuldig
9. Zipferlak löscht Informationen zu Opfern ohne Grund und gegen Belege weg, Giro will Reaktionen von Juden ergänzen, ohne Belege dafür zu nennen
10. Keiner der Versammelten hat konkret gesagt, was er wo und wie konkret ändern will
11. Keiner geht auf Rückfragen danach ein
12. Sobald ich an einer Stelle etwas richtig gestellt oder widerlegt und die konkreten Dissenspunkte zu klären versucht habe, wird an einer anderen Stelle konfus weitergesenft
13. statt sich auf vorangegangene Diskussionen zum selben Thema zu beziehen und die dortigen Argumente, werden ständig neue Threads eröffnet
14. auch dort wird nicht auf Argumente eingegangen, sondern mit ad-persoanm-Unterstellungen gearbeitet

- bis an zig Stellen ein einziger Brei erzeugt wurde und das totale Chaos herrscht und niemand wer weiß, was wer nun eigentlich will, was die konkreten Dissenspunbkte sind und um welche Versionen es geht. --> Man kann dies nur noch als Versammlung zur Obstruktion begreifen. Darum allen das passende Geschenk: <*)))><, <*)))><, <*)))>< (für jeden einen, damit sich keiner benachteiligt fühlt). - Achja: EOD. Kopilot (Diskussion) 15:20, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich war so frei, Deine * durch # zu ersetzen, damit man sich bei Antworten besser darauf beziehen kann. --Zipferlak (Diskussion) 15:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zu Punkt 3: Ich meinte natürlich, daß diese Auseinandersetzung im Artikeltext bzw. den dafür hier geäußerten Vorschlägen einiger Nutzer unterbleibt. Dabei rede ich ganz konkret über Artikelverbesserung. Was die hier Diskutierenden persönlich denken, ist mir wurscht.

Zu Punkt 4: Das ist blühender Unsinn! Von „Verharmlosung“ ist in meinen Beiträgen an keiner Stelle die Rede. Die „klammheimliche Freude“ ist ein Zitat aus der Dokumentation, mit dem ich belegt habe, daß es Hafner nicht um die „Tatbeteiligung“ von Fritz Teufel und Dieter Kunzelmann geht, sondern um den Gemütszustand der damaligen „linken“ Szene.

Zu Punkt 5: Auch das ist blühender Unsinn. Hafners primäres Anliegen ist gerade nicht die Nennung von „Tatverdächtigen“, sondern die Schilderung von Denkmustern, die die Tat erst möglich gemacht haben. Die Fixierung auf „Einzeltäter“ ist das Gegenteil von dem, was Hafner will.

zu Punkt 7: Himmelschreiender Blödsinn! Mautprellers Textvorschlag beginnt mit den Worten: „Der Brandanschlag wurde als Teil einer ganzen Serie von Attentaten wahrgenommen, die sich gegen Juden, jüdische Institutionen oder den Staat Israel richteten.“ Daraufhin bezichtigt Kopilot ihn, er habe „jeden Hinweis auf Antisemitismus bei damaligen Tatverdächtigen oder Mitwissern gelöscht“. Vielleicht mal nachschlagen, was Antisemitismus bedeutet?

Summa summarum. Das typische ad-personam-Gepampe, das immer kommt, wenn ein bestimmter Mitarbeiter sich nicht ungehindert austoben kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nee, Du hast nun wirklich nicht versucht,„die konkreten Dissenspunkte zu klären“. Hab ich nix von gemerkt. Giro Diskussion 16:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dass Dich die Diskussion überfordert, ist bedauerlich, Kopilot. Wenn Du Mühe hast, die Diskussionsbeiträge anderer zu verstehen, kannst Du am ehesten dann auf Unterstützung hoffen, wenn Du ihnen gegenüber freundlich auftrittst, siehe WP:WQ. Zu den Punkten, die mich betreffen, nehme ich gerne, damit die Diskussion nicht zerfasert, in den verschiedenen weiter oben zu findenden Threads, in denen die Punkte gerade diskutiert werden, Stellung. Die Behauptung in Punkt 10 lässt sich leicht widerlegen: Mautpreller hat weiter oben einen Vorschlag für eine Überarbeitung vorgestellt, ich selbst habe mehrere Verbesserungen vorgenommen, die leider von Dir ohne hinreichenden Grund revertiert wurden, siehe etwas weiter oben. Abschließend würde mich noch interessieren, da Du vier Personen angesprochen, aber nur drei Fische verteilt hast, ob Du Dich dabei schlicht verzählt hast bzw. welchem der vier von Dir genannten Geisterfahrer Giro, Mautpreller, M.ottenbruch und Zipferlak nicht die Ehre zuteil wurde, auf diese Weise von Dir persönlich angegriffen worden zu sein. --Zipferlak (Diskussion) 17:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Antisemitische Tat (erl.)

Die Brandstiftung im WP-Artikel als antisemitische Tat zu klassifizieren, setzt voraus, dass man entweder

• fest von antisemitischen Motiven für diese spezielle Tat ausgeht
• oder jedes Verbrechen, dessen Opfer Juden sind, als antisemitische Tat einstuft
• oder die Einstufung als antisemitische Tat aus der Literatur übernimmt.

Zu dem dritten Punkt habe ich die Literatur studiert und bin dabei zu einem überraschenden Ergebnis gekommen, das ich im folgenden mitteilen möchte.

• Miryam Gümbel (Jüdische Allgemeine, 11. Februar 2010): Keine Einordnung der Brandstiftung als antisemitisch
• Wolfgang Kraushaar (Die Welt, 22. September 2012): Bezeichnet den "Mordanschlag in der Reichenbachstraße" als das schlimmste nach 1945 in Deutschland begangene antisemitische Verbrechen.
• Die Zeit, 20. Februar 1970: Keine Einordnung als antisemitisch
• Der Spiegel, 23. Februar 1970: Keine Einordnung als antisemitisch
• Focus, 2. Juli 2012: Keine Einordnung als antisemitisch
• Hafner-Fernsehdoku: nennt laut Hieber die Anschlagsserie "die größte antisemitische Anschlagserie, die es in Deutschland nach dem Ende des Nationalsozialismus gegeben hat"
• André Anchuelo (Jüdische Allgemeine, 12. Juli 2012): Keine Einordnung als antisemitisch
• Richard Bauer, Michael Brenner: sprechen zurückhaltend von "Anschlägen, die sich gegen jüdische Personen richteten"
• Hans K. Rupp, Jochen Fischer: sprechen von "antiisraelischem Terrorismus" und speziell im Zusammenhang mit der Reichenbachstraße von "Brandstiftung"
• Jochen Hieber (FAZ, 16. Juli 2012): zitiert Hafner, nimmt keine eigene Einordnung vor
• Susanne Knaul (TAZ, 17. Juli 2012): Keine Einordnung als antisemitisch

Es wird klar: Von den Quellen zum Thema bezeichnen nur Kraushaar und Hafner den Brandanschlag als "antisemitisch", Hieber zitiert Hafner, alle anderen enthalten sich eines solchen Urteils. --Zipferlak (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du hast

• die im Artikel angegebenen Refs zu der Einordnung komplett ignoriert,
• komplett ignoriert, dass Tageszeitungsartikel weit weniger Relevanz haben für solche Einordnungen als Bücher von Fachautoren
• ignorierst, dass die, die den Anschlag nicht "antisemitisch" nennen, diese Bewertung keineswegs ausschließen: Rupp z.B. nennt eigens die antiisraelischen Anschläge, um sie von anders motivierten Anschlägen jener Zeit zu unterscheiden
• ignorierst, dass sich sehr leicht weitere reputable Belege für die Einordnung finden lassen, eine hatte ich dir oben schon genannt (Bergmann).

Der neue Thread ist ein weiterer, äußerst fragwürdiger Versuch, selbst klarste Einordnungen zur Disposition zu stellen (ein Mordanschlag auf ein ganzes, bekanntermaßen von Juden bewohntes Seniorenheim kann kaum was anderes sein als Judenhass). Dafür ist kein Konsens möglich und zu erwarten. Kopilot (Diskussion) 23:55, 1. Okt. 2012 (CEST)

Konsens erhoffe ich mir vielleicht, wenn ich etwas zur Diskussion stelle; wenn ich hingegen, wie hier geschehen, Untersuchungsergebnisse mitteile, freue ich mich über einen Dank und begnüge mich ansonsten mit allgemeiner Kenntnisnahme. --Zipferlak (Diskussion) 00:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

Eine "Untersuchung" fand nicht statt, da du die im Text angegebenen Quellen für diese Einordnung komplett ignoriert hast und andere auf der Disku angegebene Belege ebenso. Und das bei einem so klaren Punkt! Für solche Unverschämtheiten gibt es Kritik und Ablehnung, keinen Dank. Kopilot (Diskussion) 00:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nimm doch die Fakten nicht persönlich, auch wenn sie Dir nicht gefallen. Dann fällt es Dir auch leichter, von persönlichen Angriffen Abstand zu nehmen. --Zipferlak (Diskussion) 00:10, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nimm bitte berechtigte Kritik an deinem ignoranten und unverschämten Verhalten, das klarste Einordnungen in Frage stellt, obwohl die Belege unübersehbar sind, nicht so persönlich. Kopilot (Diskussion) 00:45, 2. Okt. 2012 (CEST)

Diese ganze vom Zaun gebrochene Diskussion geht am Artikel vorbei. Darin steht der Ausdruck "antisemitische Tat" nicht. Von Antisemitismus ist bisher nur beim Kunzelmannzitat die Rede, also im Rahmen Historischer Kontext. Die antisemitische Einordnung dieser Äußerungen ist hervorragend belegt. Eben diese Belege überging die obige "Untersuchung". - Sollen hier Belege für einen künftigen, noch gar nicht erfolgten und erwogenen Edit in Frage gestellt werden, dann wäre zu bedenken, dass üblicherweise eher die Tätermotive als die Taten antisemitisch genannt werden. Bergmann z.B. bezieht die Kategorien Antisemitismus und Antizionismus auf die Ideologie derer, die die Anschläge im Umfeld des 13.2.70 begingen. Kopilot (Diskussion) 10:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

Anlass meiner Untersuchung war dieser Diskussionsbeitrag, in dem die Behauptung aufgestellt wird, die Brandstiftung werde eindeutig und breit als antisemitische Tat eingeordnet. Diese Behauptung wird durch meine Untersuchung nicht bestätigt. Kunzelmann ist hingegen überhaupt nicht Gegenstand der Untersuchung gewesen. Bergmann schreibt, dass der international operierende arabische Terrorismus ... Antisemitismus und Antizionismus zum Teil untrennbar miteinander verquickte, das ist richtig. Hinsichtlich der Brandstiftung in der Reichenbachstraße enthält er sich aber ausdrücklich einer Tätervermutung, er schreibt "Da die Täter nicht gefasst wurden, muss ihre Herkunft offenbleiben." --Zipferlak (Diskussion) 18:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Für Kommentare zu Kommentaren oder Diskubeiträgen braucht es keine Belege. Gut, dass wir das geklärt haben. Du wolltest also nicht etwa den Artikel verbessern, sondern mir einen Irrtum vorhalten. Bloß habe ich oben ja nur über Mautprellers Version gesprochen. Wenn das dir so wichtig ist, zu belegen, dass ich mich irren kann, gebe ich das gern öffentlich zu, damit du dich fürderhin nicht unnötig in abseitigen Doktorarbeiten versuchst. ;-) Kopilot (Diskussion) 18:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 18:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Belege

Qualitätsabwägung

In den obigen Diskussionen wird des öfteren angeführt, dies und das sei "reputabel belegt" oder für jenes fehle ein Beleg. Maßgeblich für solche Urteile ist, darüber sind wir uns alle einig, die Metaseite WP:Belege.

Anhand dieser Richtlinie habe ich die im Artikel angegebenen Einzelnachweise überprüft. Das Ergebnis sieht wie folgt aus:

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Dieses Kriterium erfüllen insbesondere folgende der angegebenen Belege:

• Charlotte Knobloch, Andrea Sinn: „Und ich lebe wieder an der Isar“: Exil und Rückkehr des Münchner Juden Hans Lamm. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2008
• Werner Bergmann: Antisemitismus in öffentlichen Konflikten: Kollektives Lernen in der politischen Kultur der Bundesrepublik 1949-1989.
• Richard Bauer, Michael Brenner: Jüdisches München: Vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C.H. Beck, München 2006

Eindeutig verfehlt wird dieses Kriterium dagegen von allen Zeitungsartikeln, einschließlich dem von Kraushaar in der Welt am 22.09.2012, und von der Hafner-Dokumentation.

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Für dieses Kriterium kommen alle anderen der angegebenen Belege in Betracht. Bei diesen ist aber laut obigem Satz zu prüfen, ob sie "als solide recherchiert gelten können." Die Informationen aus den Zeitungsartikeln und aus der Hafner-Doku dürfen also darauf geprüft werden, ob sie solide recherchiert sind. Hieber, der oben einer teilweise fehlerhaften Wiedergabe der Hafner-Doku beschuldigt wurde, ist beispielsweise ein Kandidat für das Verdikt "nicht solide recherchiert".

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Die umseitige Darstellung ist NICHT auf einzelne nicht-wissenschaftliche Quellen zu stützen. Sie hat vielmehr nur das zu enthalten, worin sich die nicht-wissenschaftlichen Quellen im wesentlichen einig sind. Liegt zu einer Fragestellung eine wissenschaftliche Quelle vor, ist dieser Vorrang zu geben.

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."

Die oben geäußerte Kritik an Kraushaar und Koenen hinsichtlich ihrer Neutralität ist ernst zu nehmen. Es ist in Betracht zu ziehen, dass sie als Quellen für diesen Artikel nur bedingt in Betracht kommen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Zipferlak (Diskussion) 00:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedianer können anerkannten Wissenschaftlern auch dann nicht am Zeug flicken, wenn diese in Zeitungen schreiben und sich hin und wieder irren. Kopilot (Diskussion) 00:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

Niemand will jemandem am Zeug flicken. Es muss aber geprüft werden, welche Texte als Belege für Wikipedia-Artikel in Betracht kommen. (Tages-)Zeitungsartikel sind auch dann keine wissenschaftlichen Publikationen, wenn sie von einem Wissenschaftler verfasst sind. Zeitungsartikel und Dokumentarfilme sind hinsichtlich ihrer Eignung als Belege dahingehend zu überprüfen, ob sie solide recherchiert sind. Und begründete Zweifel an der Neutralität von Autoren sind im Hinblick auf die Verwendbarkeit ihrer Texte als Belege ernst zu nehmen. --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bei einem Ereignisartikel wie diesem braucht man für die allermeisten einfachen Fakten bei Verlauf, Opfern, Ermittlungen keine "wissenschaftlichen Publikationen". Für diese reichen Zeitungsartikel. Man kann an Opferzahlen etc. nicht sinnvoll NPOV-Ansprüche stellen, wenn gar kein Anhaltspunkt für Falschangaben vorliegt. Sekundärliteratur braucht man erst, wenn es um ereignisübergreifende Einordnungen geht. Und dafür sind sie ja vorhanden. Und zwar würde dort auch niemand auf die Idee kommen, Kraushaar die Reputation abzusprechen, also warum dann, wenn er einen Zeitungsartikel verfasst? Kopilot (Diskussion) 18:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das sehe ich im wesentlichen genauso. Der Unterschied zwischen "Sekundärliteratur" und "wissenschaftlichen Publikationen" ist aber wichtig. Wenn Kraushaar in der Tagespresse schreibt, mag das zwar Sekundärliteratur sein, eine wissenschaftliche Publikation ist es aber nicht. Und das ist einfach nur eine Feststellung und kein Werturteil über Kraushaars Kompetenz. --Zipferlak (Diskussion) 21:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

"Marie popelt oft in der Nase" und "der Zug hatte 1 h Verspätung" ist auch einfach festgestellt, aber wozu? Es gab keinen Anlass für dein Räsonnieren. Wenn du wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema kennst, her damit, wenn nicht, einfach mal Klappe halten, Seite voll. Sorry. Kopilot (Diskussion) 22:48, 3. Okt. 2012 (CEST)

Anschläge auf jüdische Gemeindezentren

Im Jahre 1994 starben bei einem Anschlag auf ein jüdisches Gemeindezentrum in Buenos Aires 85 Menschen, siehe [21]. --Zipferlak (Diskussion) 23:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

Im Jahre 2003 gab es einen Anschlag auf ein jüdisches Gemeindezentrum in Casablanca, siehe [22]. --Zipferlak (Diskussion) 23:23, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ebenfalls im Jahre 2003 wurde der Plan einer Neonazigruppe vereitelt, anlässlich der Grundsteinlegung des neuen jüdischen Gemeindezentrums in München am 9. November einen Sprengstoffanschlag zu verüben, siehe [23]. --Zipferlak (Diskussion) 01:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

Im Jahre 2004 gab es einen Brandanschlag auf ein jüdisches Gemeindezentrum im Osten von Paris, siehe [24]. --Zipferlak (Diskussion) 23:11, 3. Okt. 2012 (CEST)

Im Jahre 2009 wurde ein Anschlag auf ein jüdisches Gemeindezentrum in New York vereitelt, siehe [25]. --Zipferlak (Diskussion) 23:14, 3. Okt. 2012 (CEST)

Was machst du hier eigentlich? Wikinews? Kopilot (Diskussion) 23:17, 3. Okt. 2012 (CEST)

Weitere Zeit-Artikel aus 1970 zum Artikelthema

• In der Zeit vom 20.02.1970 gab es gleich zwei Artikel zum Thema; neben dem im Artikel referenzierten Brand ohne heiße Spur auch Empörung über Anschlag. --Zipferlak (Diskussion) 00:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

• Ein weiterer Zeit-Artikel (Meist auf der Durchreise) erschien am 13.03.1970. In diesem Artikel werden der Anschlag von Riem und die Brandstiftung in der Reichenbachstraße in den historischen Kontext von Morden von 1954 bis 1969 gestellt. Der Artikel berichtet über Medienforderungen, Ausländer auszuweisen, und informiert dann im Detail über die in München lebenden Ausländer. Hintergrund: München hatte schon damals einen Ausländeranteil von deutlich über 10 % und lag damit in Deutschland an der Spitze. --Zipferlak (Diskussion) 01:02, 4. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Recherche, den ersten Artikel habe ich bereits ausgewertet, ich denke angemessen (Fakten 60 statt 55 Köpfe Kommission, eine Reaktion des Zentralrats der Juden i.D.)

Beim zweiten kann ich dir jedoch nicht folgen aus zwei Gründen:

• Es ist ein Zeitungsartikel, keine Einordnung eines Wissenschaftlers (Autor fehlt, viele Typos, also ungeprüfte Archivierung, nur mit Vorbehalt verwertbar).
• Der Artikel schildert allgemeine Folgen und Reaktionen beider Anschläge 10./13.2.70, ohne sich um analytische historische Einordnung zu scheren. Das Bindeglied zu den anderen Anschlägen ist "Volkes Stimme", das heißt die Bevölkerungstimmung, Brass auf Ausländerkriminalität, führt zur Auflistung von Ausländeranschlägen. Das scheint doch ein anderer Fokus und keine qualifizierte historische Einordnung.

Falls du findest, dass das damalige Hochkochen des Ausländerthemas als Folge erwähnt werden sollte, müsstest du deine eigenen strengen Maßstäbe auch hier anlegen und weitere Quellen suchen, die diese Folgen mit dem 13.2.70 verknüpfen. Ein einzelner Zeitungsartikel reicht ja laut WP:Q nicht für zuverlässige Infos. - MFG, Kopilot (Diskussion) 01:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Bzgl. der SOKO-Stärke haben wir nun in den verschiedenen Quellen die Angaben 55, 60 und 80 Personen. Die Typos im zweiten Artikel kommen durch das OCR, im Zeit-Archiv lässt sich auch ein Faksimile der Druckversion einsehen. Und selbstverständlich hat der Artikel einen Autor. Überleg Dir bitte bis morgen ein allgemeingültiges Kriterium, bei Zeitungsartikeln zwischen solchen zu unterscheiden, die eine qualifizierte historische Einordnung vornehmen und solchen, die keine qualifizierte historische Einordnung vornehmen. Der Zeitungsartikel von Kraushaar in der Welt ist auch "nur" ein Zeitungsartikel. Gute Nacht, Zipferlak (Diskussion) 01:55, 4. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich sehe bei Dir eine ganz arge Tendenz, dass Du Quellen selektiv im Hinblick auf das auswertest, was Du selbst als Tenor des Artikels gerne lesen möchtest.

Das musstest du wohl unbedingt noch als Gutenacht-Gruß loswerden. Zurück ins alte Gleis. Schade. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:58, 4. Okt. 2012 (CEST)

Weitere Artikel

• ausführliche Wiedergabe der Doku, Privatblog
• Alternativversion von "Elf Tage im Februar"
• Richard Herzinger
• Frankfurter Rundschau (Götz Aly)
• Haaretz ("1oo Detektive")
• Foto vom Gebäude

Kopilot (Diskussion) 02:39, 4. Okt. 2012 (CEST)

Haaretz schreibt dass nicht alle Opfer Juden waren. Wie ist das zu verstehen ? --Zipferlak (Diskussion) 21:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Weiß nicht. Wer die eine Person war, die in D beerdigt wurde, schreibt Haaretz nicht, Gümbel auch nicht. Wer sich als Nichtisraeli in Israel beerdigen lässt, tut das für gewöhnlich, weil er als Jude im Gelobten Land bestattet sein will. Deshalb irritiert das "Obwohl" in dem Satz von Haaretz: So kann man nicht folgern, dass die einzige nicht in Israel beerdigte Person Nichtjude war. Vielleicht ein Irrtum; der Artikel enthält auch anderweitig Fehler (falsche Datierung des Anschlags auf den Swissair-Flug).

Nach den bisherigen Quellen waren alle sieben Todesopfer Senioren, die als Überlebende der KZs/des Holocaust ihren Lebensabend im jüdischen Altersheim verbringen wollten. Sie wurden gemeinsam mit hebräischen Namen auf einer Tafel in der Synagoge eingemeißelt. Nichts deutet also auf eine Ausnahme hin.

Siehe auch hier. - Dort wird die Anschlagsserie um den 13.2.70 mit dem Besuch Abba Ebans 22.2.70 in Bonn in Verbindung gebracht: ein weiterer Aspekt, der in bisherigen Quellen fehlt. Kopilot (Diskussion) 22:36, 4. Okt. 2012 (CEST)

Meinst Du die Passage: "Even though not all of the victims in the attack were Jewish, six of them were brought for burial in Israel. One of them was David Yakobovich, a Polish Holocaust survivor. Yakobovich was buried in Kibbutz Yad-Mordechai."? --Virtualiter (Diskussion) 00:02, 5. Okt. 2012 (CEST)

Welche sonst. Kopilot (Diskussion) 00:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ja, diese Stelle meinte ich. --Zipferlak (Diskussion) 07:26, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich den Zeitungsausriss in der ARD-Doku Hafners richtig lese, dann ist Siegfried Offenbacher in Fürth begraben worden. (53:32 Min, Bildunterschrift) --Atomiccocktail (Diskussion) 21:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

Pressemeldung vom 16. Feb. 1970: “Fire Kills Seven Elderly Jews; Pres. Heinemann Denounces Arsonists”, Jewish Telegraphic Agency, 16 Feb 1970.

Literaturhinweis

• Knud Andresen: Antijüdische Aktionen der Neuen Linken 1969/70 und jüdische Reaktionen. Anmerkungen zu einem belasteten Verhältnis. In: Rainer Hering, Rainer Nicolaysen (Hg.): Lebendige Sozialgeschichte. Gedenkschrift für Peter Borowsky, Wiesbaden 2003, 464-483.

der essay geht auf den brandanschlag ein zum einen in der darstellung einiger reaktionen in der AujW (s.u.) und des ZdJ, zum anderen verschiedener linker gruppen

• Allgemeine unabhängige jüdische Wochenzeitung (AujW) bibliotheksliste:
  • insbesondere die Ausgabe vom 17. Februar 1970 mit mehreren Artikeln zu dem Brandanschlag und dem Entführungsversuch auf die El-Al-Maschine): Nicht mit Feuer und Schwert. Was uns München lehrt. (S. 1), Erklärung des Zentralrats zu den Mordanschlägen in München (S. 1), Sieben Menschen starben in den Flammen (S. 2), Die El-Al-Maschine sollte entführt werden (S. 3), Scharfe Reaktionen und verschärfte Sicherheitsmaßnahmen (S. 3)
  • und vom 6. März 1970: Es darf nicht nur bei verbaler Kritik bleiben (S. 13)

einen für den artikel e.v. noch wichtigen vorgang sehe ich in folgendem: am 14. Februar 1970 gab Hendrik van Dam im ZDF eine erklärung ab (text in der AujW, s.o.), in der er die antiisraelische propaganda als ursache für die mordanschläge benannte. darauf folgten vorwürfe an den zentralrat, er würde die anschläge instrumentalisieren (kommentar in der ARD am 16. Februar und im Streiflicht, Süddeutsche am 17. Februar), die noch eine längere auseinandersetzung nach sich zog (und im prinzip erst mit dem Olympia-Attentat beendet wurde).
vg --emma7stern (Diskussion) 01:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

50 Bewohner?

Zählte im Film nicht die Gemeindesekretärin die Zahl der Bewohner zu "16,17 mit Hausmeister" ab? Sind bei den genannten 50 evtl. die Besucher der Synagoge im Hinterhaus mitgezählt? (Bei 50 Einzimmerwohnungen in den oberen Stockwerken hätte das ein kollosaler Bau sein müssen.) --Virtualiter (Diskussion) 12:25, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wen fragst du? Frag die Quellen. Wenn in der Ref 50 steht, steht es da, auch wenn nicht all deine Wissbegier befriedigt wird. Kopilot (Diskussion) 15:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

In der Quelle ist von 50 Personen die Rede, die sich zum Tatzeitpunkt in Gebäude aufhielten. Darunter auch Angestellte und vermutlich Gäste. Das heißt also nicht unbedingt 50 Bewohner des Seniorenheims, den Satz könnte man entsprechend anpassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:23, 5. Okt. 2012 (CEST)

Aus "Bewohner" jetzt "Personen" gemacht und schon passt es. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:27, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es wird noch nicht richtig klar, was die Personenzahl mit dem Sabbat zu tun hat. Waren deshalb besonders viele Bewohner oder besonders viele Gäste und Angestellte im Gebäude ? --Zipferlak (Diskussion) 17:27, 5. Okt. 2012 (CEST)

Gegen 21 Uhr werden im Vorderhaus (Gemeindezentrum mit Seniorenwohnungen) nicht mehr viele Angestellte gewesen sein. Möglicherweise fand in der Synagoge an der Reichenbachstraße München im Hinterhof ein Gottesdienst statt. --Virtualiter (Diskussion) 17:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

Fragen an die Version vom 6. Oktober 2012 (18:30 Uhr)

• Wer sagt, dass die Anschläge auf die Flugzeuge von München aus organisiert worden sind? Sind die Bomben (von Höhenmessern ausgelöst) nicht in Frankfurt aufgegeben worden, nach vorherigen Tests im Taunus?
• Warum wird nicht erwähnt bzw. nicht richtig deutlich, dass München-Riem gleich zweimal Ort von Anschlagsversuchen war: Bei einem kam ein Israeli ums Leben, als er sich auf eine von den Terroristen gezündete Bombe warf. Der zweite Anschlagsversuch von Männern der gleichen Palästinenser-Terrorgruppe schlug nur deswegen fehl, weil ein Flugkapitän aufmerksam war und Verdacht schöpfte.
• Warum sind alle Belege der Hafner-Doku verschwunden (bis auf einen)? Ist diese Doku etwa weniger wichtig als Zeitungsartikel von 1970?
• Sollte bei Kunzelmann und November 1969 nicht noch erwähnt werden, dass er davon sprach, man müsse sich endlich vom „Judenknax“ befreien? Für diese schamlose Formulierung ist K. schließlich bekannt. Er hat sie genutzt um zum Kampf gegen Juden und Israel aufzustacheln.
• Warum wird bei der Hafner-Doku nicht erwähnt, dass Hafner Kunzelmann und Teufel mit dem Münchner Brandanschlag in Verbindung bringt? Hier liegt doch der Angelpunkt der Dokumentation. Sollen die beiden in WP irgendwie geschont werden? Würde man das bei prominenten Verdächtigen aus dem rechtsextremen Milieu genauso handhaben?

--Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 6. Okt. 2012 (CEST)

Zum letzten Punkt ist nun wirklich übergenug diskutiert worden. Es konnte trotz vielfacher Nachfragen keine Stelle in der Doku gefunden werden, wo Hafner Kunzelmann und/oder Teufel als Täter oder Mitwisser vermutet. Er sagt dies offenbar einfach an keiner Stelle.

Den "Judenknax" könnte man hier erwähnen, obwohl ich dieses Zitat und die Diskussion darüber in den Artikeln Antisemitismus und Antizionismus besser angebracht finde.

Zeitungsartikel von 1970 sind Quellen für "Rezeption", und im Wesentlichen gilt für die Dokumentation dasselbe. Dass sie neue Fakten aufdeckt, ist ja nicht der Fall, sie bietet vielmehr eine neue Perspektive.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 6. Okt. 2012 (CEST)

Mautpreller, noch einmal zum mitschreiben: Er bringt Kunzelmann und Teufel mit dem Münchner Mordanschlag IN VERBINDUNG. Und das sehr, sehr deutlich. Das nicht zu erwähnen, heißt, den Kern der Doku mit Bezug auf diesen Mordanschlag zu unterschlagen. Wie oft muss man dir das denn noch auseinanderlegen? Du schreibst doch selbst was von einer "neuen Perspektive". Und genau diese neue Persektive willst du entpersönlichen? Über diejenigen, die Hafner in den Blick nimmt, darf nichts gesagt werden? "Keine Namen bitte"? Entkonkretisierungen sind aus meiner Sicht hier nur absichtsvolle Vernebelungen.

Das Judenknax-Zitat wird wenige Wolchen vor dem Anschlag formuliert. Es stammt von Kunzelmann, der sich damit öffentlich als Antisemit outet und zum Kampf gegen Juden aufruft. Den Mordanschlag von München schiebt er - auch hier ganz Antisemit - wenige Wochen später den Juden in die Schuhe. Es hier einzufügen macht Zusammenhänge deutlich. Oder sollen die gar nicht deutlich werden? --Atomiccocktail (Diskussion) 20:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

@Atomiccocktail: Zitier doch bitte mal die Stelle, wo er [Hafner nehm ich an] das (hier) "sehr, sehr deutlich" macht, dass er a) Teufel und b) Kunzelmann mit diesem Brandanschlag in Verbindung bringt?

BTW: Meinst Du nicht auch, dass diese Schuldzuweisungen/Spekulationen über die Täterschaft im Artikel München 1970 – Als der Terror zu uns kam angebrachter untergebracht wären? --Virtualiter (Diskussion) 23:23, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das ist doch gerade der Knackpunkt. Hafner sagt (und legt nahe), dass Einiges für einen Anschlag "von links" spricht. Dafür nutzt er (im Sinne einer Assoziationskette) die Aktionen und Äußerungen Kunzelmanns (am Rande auch die Teufels), aber auch andere (Gerd Conradt zum Beispiel). Die Message ist jedoch offenkundig nicht, dass Kunzelmann (und schon gar nicht Teufel) irgendwas mit dem Anschlag zu tun hätte. Die Message ist: In der damaligen linken (antiautoritären) Szene schwirrten Sachen rum, die als Rechtfertigung und Motiv für so einen Anschlag hätten dienen können, exemplarisch gezeigt an dem prominenten Kommunarden Kunzelmann.

Zu dem "Judenknax": Die Logik scheint mir genau andersrum zu gehen. Kunzelmann (und nicht nur er) zielt auf eine Politik des (fantasierten) weltweiten militanten Kampfes gegen das "Schweinesystem". Der steht der "Judenknax" im Weg, weil er Hemmungen schafft. Also weg damit. Natürlich ist das finster, man kann es, wenn man will, auch antisemitisch nennen, dass dabei der "Antizionismus" incl. Bombenanschlägen zum bloßen Mittel der angeblichen "Befreiung" wird. Man kann sich schon fragen, wie weit einer gehen würde, der so argumentiert (bzw. wie weit Leute gehen würden, die solches lesen und gut finden) - und das ist noch am ehesten der Punkt, wo dieses Zitat im Kontext dieses Lemmas Sinn hätte. Zum Kern gehört derartiges allerdings eher in den Lemmata Dieter Kunzelmann, Antizionismus, Antisemitismus oder Tupamaros West-Berlin. Der Zusammenhang zum Münchner Brandanschlag ist sehr lose und wird bei Hafner lediglich in assoziativer Form hergestellt.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 7. Okt. 2012 (CEST)

Sofern sich diese Fragen auf meinen letzten Vorschlag oben beziehen (er stammt vom 5., nicht 6. Oktober), bitte ich, den Thread dort anzuhängen, damit der Bezug für alle klar ist. Ich habe meinen Vorschlag unter 13.5 und 13.6 begründet.

• Der "Judenknax" ist darin enthalten, er wird von Kraushaar mit dem Anschlag 9.11. 69 und Kunzelmanns weiteren Aussagen zum "zionistischen Massaker" in Verbindung gebracht. Daher ist die knappe Erwähnung m.E. legitim.
• Die Planung in München aus ist bei Kraushaar, 11Tage, belegt: "Dahinter steckte eine Kommandogruppe der Palästinenser. Ihr Kopf hatte die Verbrechen von München aus organisiert." Das bezieht sich m.E. auf alle vorher genannten Verbrechen, nicht nur die Sprengstoffpakete, weil das Terrorkommando ja außer dem flüchtigen Anführer in München festgenommen worden war.
• Dass Hafner Teufel und Kunzelmann auch mit dem Anschlag 13.2. in Verbindung bringt, ist im Duktus der Doku in der Tat eindeutig und es sollte nicht mit fragwürdiger Deutungsakrobatik bestritten werden. Hier habe ich die Gründe dafür aufgeführt.
• Aber worin die Verbindung sprich Tatbeteiligung für Hafner konkret besteht, ist nicht klar und das können wir als Wikipedianer nicht entscheiden; eine solche Ausdeutung der Doku steht uns nicht zu. Deshalb halte ich die vorgeschlagene Version für einen gangbaren Kompromiss. - MFG, Kopilot (Diskussion) 11:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Fragen beziehen sich, so wie ich das verstanden habe, auf die aktuelle Artikelversion und nicht auf einen der Verbesserungsvorschläge. --Zipferlak (Diskussion) 12:39, 7. Okt. 2012 (CEST)

Richtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

@ Mautpreller: Hafner stellt keine Überlegungen im luftleeren Raum an, wenn er der Frage nachgeht, ob der Anschlag von Linken ausgeführt worden ist. Er nennt auch sehr deutlich Personen, die seiner Meinung nach mit dem Anschlag in Verbindung stehen, an erster Stelle Teufel. Die Andeutung, Hafner ginge nur abstrakten Möglichkeiten nach, ist vollkommen deplatziert. Wie Kopilot halte ich es für dringend geboten, klar und deutlich zu formulieren. Worin genau die Verbindung bestand (Täterschaft, Mitwisserschaft, geistige Urheberschaft, Klimaetablierung für mordenden Antisemitismus von links etc.), das wissen wir nicht. Aber dass Hafner eine Verbindung herstellt, überdeutlich herstellt, ist sonnenklar. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:22, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zum wiederholten Male: An welcher Stelle seiner Dokumentation nennt Hafner "Personen, die seiner Meinung nach mit dem Anschlag in Verbindung stehen"? Bitte genaue Angabe. Unzweifelhaft ist, dass er Kunzelmann nennt als jemanden, dem so ein Anschlag nach seinen Meinungen und Taten zuzutrauen wäre bzw. der ihn gebilligt haben könnte. Bei Teufel sehe ich das nicht. Mir ist nicht ersichtlich, dass Hafner eine konkrete Vermutung, welche auch immer, gegen eine dieser beiden Personen aufstellt. Dass man durch den assoziativen Aufbau der Dokumentation auf diesen Gedanken kommen kann, ist natürlich richtig. Mir scheint aber, konkret bleibt Hafner etwa bei Folgendem: Wenn man sich bestimmte Reden und Handlungen insbesondere Kunzelmanns vor Augen führt, muss man es für denkbar halten, dass aus einer solchen Haltung auch der Anschlag verübt worden sein kann. "Ich" (Hafner) mag das kaum glauben, weil die antiautoritäre Linke nicht in dem Ruf steht, wahllose Tötungsakte zu begehen; aber wenn ich mir das so anschaue, muss ich das für denkbar halten. Wie soll man dies aber im Artikel widerspiegeln? Sicherlich nicht, indem man den suggestiven Aufbau der Dokumentation nachmacht; auch nicht, indem man Hafners Film in seiner Aussage vereindeutigt. Am logischsten erscheint mir: als einen Akt der Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 7. Okt. 2012 (CEST)

Schon wieder Lächerliches aus deiner Tastatur, Mautpreller. Hafner schließt die lange Sequenz über den Mordanschlag in der Reichenbachstraße folgendermaßen ab:
Ein Anschlag von links? Allein die Vorstellung ist mir unerträglich. Ich will diesen Verdacht abschütteln, aber er klebt. Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenhafte Tat von links denkbar machen. Was deutete Teufel in seinem letzten Interview an?

(Reporter) „Warum glauben Sie denn, dass Sie noch mehrere Jahre im Gefängnis verbringen werden?“

(Teufel): „Wahrscheinlich nicht wegen der Sachen, die man mir bis jetzt anhängt, sondern wegen der Sachen, die in Zukunft laufen werden.“

Kunzelmann fragt in einem Szeneblatt:

„Wann endlich beginnt bei euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?“ „Wann entlasten wir das kämpfende palästinensische Volk durch praktischen Internationalismus?“

Hat er den Brand in der Reichenbachstraße als Erfolg nach Amman gemeldet?

„Die Granaten auf dem Flughafen Riem lassen doch nur eine Kritik zu“, schreibt Kunzelmann. „Die verzweifelten Todeskommandos durch besser organisierte Kommandos zu ersetzen, die von uns selbst durchgeführt werden.“

Diese Sprache des Hasses lese ich erst jetzt. Hätte ich sie damals überhaupt verstanden? Und hätte ich Verständnis gehabt für die feinsinnige Unterscheidung, man kämpfe gegen den Zionismus und nicht gegen Juden? Rebellen-Rhetorik, die nichts daran ändert, dass Juden ermordet wurden, die den Gasöfen unserer Eltern entkommen waren. (60:49 Min –62:18 Min.)

Wer hier und an weiteren stellen nicht sieht, dass Hafner ganz bewusst eine Verbindung zwischen dem Anschlag und Teufel sowie Kunzelmann herstellt, der stellt sich blind und taub. Und der stellt sich ein erbärmliches Zeugnis in Verstehen aus. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe oben vorgeschlagen, genau die ersten vier Sätze dieses Zitats wörtlich zu zitieren und dann darauf einzugehen, was Hafner mit "Spuren" meint. Dann hätten wir exakt das erfasst, was Hafner mit klaren Worten sagt und was man ihm als "These" zuschreiben kann. Die assoziativen und suggestiven Verbindungen, die ohne Zweifel in der Folge hergestellt werden, könnte man allenfalls als solche benennen. Hafner verzichtet ja, sicherlich bewusst, darauf, daraus eine Vermutung, eine These etc. abzuleiten.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hafner ist nicht in Therapie oder in irgendeinem Prozess der Selbstbespiegelung. Das Entscheidende ist die Verbindung zu Kunzelmann und Teufel, die er mehrfach herstellt. Die gilt es wiederzugeben. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:33, 7. Okt. 2012 (CEST)

Der Dokumentarfilm ist eine künstlerische Form, die es erstmal zu verstehen gilt. Eine legitime künstlerische Form, aber nicht dasselbe wie ein Zeitungsartikel, ein Thesenpapier oder eine wissenschaftliche Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 7. Okt. 2012 (CEST)

Frage an AC und Mautpreller:

Ist die jetzige Version (Einbau meines Kompromissvorschlags, nachdem zwei User ihn für besser erklärt hatten) dazu klar genug oder was würdet ihr daran noch ändern wollen?

Konkrete Formulierungsvorschläge bitte, die Argumente zur Deutung der Doku sind in zig Threads mehr als ausgetauscht worden. Kopilot (Diskussion) 17:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ist besser als das, was da vorher stand. Ich habe F. Teufel noch hinzugefügt an entsprechender Stelle. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Ergänzung ist nicht in Ordnung. "Laut Ermittlern" - die Ermittler sehen derzeit keine erfolgversprechende Spur, so also falsch. Indizien, die auf Fritz Teufel hinweisen, werden nicht genannt.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ach ja? Teufel war also nicht der Boss der TM? Is ja interessant. Du willst die Erwähnung Teufels mit Bezug auf die Hafner-Doku auf Teufel komm raus verhindern. Durchsichtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Ergänzung weist sachliche Fehler auf, die ich benannt habe, deswegen bin ich gegen sie. Ob die Tupamaros München einen Boss hatten und falls ja, wer das war, sollte mit seriöser Literatur im Artikel Tupamaros München abgehandelt werden. Hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nennt Indizien ... Bitte hier konkret angeben, welche Indizien Hafner nennt, die auf die Tupamaros München und insbes. Fritz Teufel als Täter hindeuten. Ferner bitte konkret angeben, inwiefern diese auf "Ermittler" zurückgehen, insbesondere weil diese doch eigenen Angaben zufolge gar keine erfolgversprechende Spur haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nein mein Lieber. Hier ist Hafner zusammenzufassen. Und so ist das richtig. Die Tupamaros-Spinner hätten sicher nie zugegeben, dass ein Teufel ihr Boss war. Na und? Interessiert uns das? Teufel galt dort als der führende Kopf. Und damit basta. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:26, 7. Okt. 2012 (CEST)

Du kannst also nicht konkret benennen, welche Indizien Hafner für die von Dir eingebrachte These angibt. Dann ist der Satz offenkundig falsch.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 7. Okt. 2012 (CEST)

Langsam solltest du verstanden haben, dass insbesondere du nicht in der Lage bist, mir Stöckchen hinzuhalten. Selbst wenn ich mich zum Sprung bequeme - du willst ja gar nicht lernen. Du willst deine Absicht durchsetzen, prominente "Linke" möglichst im Dunkeln zu halten. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bitte mal entspannen und nicht anderen miese Absichten unterstellen. Alle wollen hier das beste für den Artikel.

• Ein Großteil der Differenzen zwischen euch geht auf verschiedene Deutungen der Doku Hafners zurück, die diese selbst gestattet.
• Wenn wir die Doku schon ständig selber deuten, dann müssen wir bitte von vorn bis hinten GENAU zuhören. Da es hier um die Darstellung Hafners geht, muss also genau unterschieden werden, wen er selbst verdächtigt, und wen die Ermittler, die er zitiert.
• Natürlich weist Hafner auf Teufel hin, aber nicht die Ermittler, die er zu Wort kommen lässt. Sondern er selbst, und zwar vor allem mit jenem Interviewzitat Teufels, das er zweimal - vor und nach der Passage zum 13.2.70 - bringt.
• Das Interview wird in der Doku auf den 16.2. 70 datiert (0:36:43). Das Interviewdatum wird stimmen, weil Hafner sich für diese Fakten Kraushaar zuhilfe nahm und alte Archivaufnahme ausgebuddelt hat, deren Datierung sich überprüfen ließ. Es sei denn, das Interview wäre vor dem 13.2. geführt, aber danach ausgestrahlt worden. Dafür finde ich keinen Hinweis; das Interview wird dort wo es erwähnt wird, nicht mit dem 13.2. verknüpft. [26], [27], [28];
• Teufel kündigt darin künftige Straftaten an, für die er mit mehrjährigen Haftstrafen rechnet. Das kann sich also unmöglich auf den Altenheimanschlag beziehen, der drei Tage vor dem Interview geschehen war.
• Wenn also Teufel seine Ankündigung künftiger Straftaten nur 3 Tage nach diesem Mord an sieben Personen macht, kann diese Aussage nicht als Tatverdacht gegen Teufel gedeutet werden. Es wäre unlogisch, dass er eine mehrjährige Haft erst wegen künftiger und nicht schon wegen dieser vergangenen Tat erwartete, wenn er diese begangen hätte. Kurz: Er deutete am 16.2. andere Taten an und war sich offenbar sicher, nicht mit dem 13.2. in Verbindung gebracht zu werden.
• Dann ist es auch unwahrscheinlich, dass Hafner mit dem Interviewzitat Teufel als einen wahrscheinlichen Täter des 13.2. präsentieren wollte. Eher wollte er damit zeigen, dass Teufel und seiner Gruppe eine solche Tat damals prinzipiell zuzutrauen war.
• Man muss hier allerdings wirklich bedenken, dass Brandanschläge der Tupamaros München 1969/1970 alle gegen Justizvertreter und -behörden gerichtet waren. Das hatte mit dem Urteil gegen Reinhard Wetter u.a. zu tun ([29]). Von einem Judenhass habe ich bei Fritz Teufel anders als bei Kunzelmann nie etwas gelesen.
• Für die möglichen Täter des 13.2. zitiert Hafner die Ermittler, die die Indizien der "heißesten Spur" nennen. Und genau hier kommt Teufel nicht vor, sondern nur Angehörige der "Südfront".
• Die müsste Teufel natürlich gekannt haben. Aber weder die Ermittler noch Hafner sagen in der Doku explizit, Teufel sei als "Boss" oder gar Auftraggeber der "Südfront"-Verdächtigen verdächtigt worden. Das hätte Hafner jedoch bestimmt erwähnt, wäre dies der Fall gewesen.
• Auch die "Nachermittlungen" von Juli 2012 belegen keinen Tatverdacht gegen Teufel. Es ging da laut Focus um drei damalige Tupamaros, die wohl jener "Südfront" zugerechnet wurden, von der die Ermittler in der Doku sprechen.
• Fazit: Ihr habt beide etwas Recht und Unrecht. Hafner verdächtigt Teufel einer möglichen Tatbeteiligung (Mitwisserschaft, eventuell Mitplanung) und traut ihm so eine Tat zu, vermeidet aber, ihn direkt als Tatverdächtigen zu bezeichnen. Er lässt dies offen, sicherlich ganz bewusst, da die Doku ja sehr präzise recherchiert und aufgebaut ist und nicht mehr sagen kann und will, als was tatsächlich bei den Ermittlungen eine Rolle spielte.

Das hatte ich oben schon ausgeführt, es hat aber niemand so richtig nachvollzogen und beachtet. Ich halte es angesichts dieses Offenlassens für richtig, die wichtigsten und konkretesten Spuren aufzuzählen, die Hafner nennt, aber mehr nicht. Das genügt m.E. auch, da man beim Klick auf Tupamaros München den Namen Fritz Teufel unweigerlich entdeckt. OK? Kopilot (Diskussion) 00:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Fritz Teufel an der ersten Stelle, wo die TM in dem Abschnitt erwähnt werden, ergänzt. Dass er deren Chef war, ist damit klar. OK, AC? Kopilot (Diskussion) 10:29, 8. Okt. 2012 (CEST)

Alter der Todesopfer

Woher stammen die Angaben? Ich habe gerade eine Angabe aufgrund des entsprechenden Grabsteins korrigieren müssen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ref stand doch da, JTA, von mir gefunden, von dir für andere Angaben verwendet. Kopilot (Diskussion) 23:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hinzunahme weiterer Details

Hallo zusammen, ich habe die Reaktionen detaillierter dargestellt, indem ich weitere Reaktionen ergänzt habe; es fehlen jetzt noch die Reaktionen der Presse (nachzulesen in Spiegel und Zeit aus 1970). Bei der zeitgeschichtlichen Einordnung habe ich die bisherige Verallgemeinerung durch differenziertere Darstellung der wissenschaftlichen Quellen ersetzt. Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr Euch meine Veränderungen anschauen und ggf. Fehler und sprachliche Mängel bereinigen könntet. Viele Grüße, Zipferlak (Diskussion) 04:14, 10. Okt. 2012 (CEST)

Lesenswert!

• --Bene16 (Diskussion) 13:36, 26. Nov. 2012 (CET)