Diskussion:Bremer Silbermünzenfund

Der Artikel „Bremer Silbermünzenfund“ wurde im April 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.05.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Tabelle

Eine Auflistung der Münzen wäre vielleicht in einer Tabelle lesefreundlicher. --Goesseln (Diskussion) 22:18, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das dachte ich auch während des Lesens. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:58, 19. Apr. 2017 (CEST)

Bild

Ich habe mal aus Heinrich Buchenau: Der Bremer Fund, Zeitschrift für Numismatik 19 (1895) S. 43 diese Zeichnung hochgeladen. --Goesseln (Diskussion) 22:59, 19. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank, habe die Abbildung eingebaut und eine Bildunterschrift verfasst. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:01, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nach aktuellem Stand wäre das Münzbild des Denarius im Artikel wohl viel eher das der Irmgard v. Wittgenstein (vgl. mit Artikelbild). Im Artikelbild fehlt die Gegenseite, die bei diesen Denarii eigentlich vorhanden sein sollten, da es offenbar kein Brakteat ist. Eine Tabelle würde für bessere Übersicht sorgen, die aber vom Autor, der über die Lit. verfügt, erstellt werden sollte. Ohne Bilder ist sie jedoch für den Leser weniger von Bedeutung. Der Fund wurde bereits 1887 entdeckt. Gibt es dazu neue Aspekte? Wenn ja, dann wäre das gut für die SG-Rubik. Die Schwimmbeckengeschichte ist sicher eine zeitgenössische Erscheinung, aber zur Münzgeschichte leider nicht von Bedeutung (was aber nicht heißt, dass sie im Artikel fehl am Platz ist). --Weners (Diskussion) 12:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

Korrekturen

Ich finde, der Artikel hat noch keinen Status erreicht, dass man ihn in der vorgeschlagenen Weise präsentieren und herausheben sollte. Ein paar mir nötig erscheinende Eingriffe habe ich realisiert, andere erfordern noch Arbeit:

Anzahl: Anscheinend sind 1017 Münzen ins Staatsarchiv gekommen, einiges ist wohl in den Handel gegangen. Die genaue Anzahl der aktuell im Museum verwahrten muß ich noch mal genau nachsehen. Ob die Verteilung auf einzelne Münzstätten noch dem Forschungsstand von (Buchenau) 1895 entspricht, wage ich zu bezweifeln. Aus dem internen (daher nicht zitierfähigen) Fundkatalog der Numismatischen Kommission (2004, #1016) hatte ich mir vor Jahren folgende Zusammenfassung kopiert (von dort stammt auch, wenn ich mich recht erinnere, die Angabe zu den "acht Fuß Tiefe"):

• Bremer Swaren, ferner westfälische Swaren, Hohlpfennige und Scherfe wendischer Städte, sowie aus Mecklenburg und Pommern.meist Swaren und westfälische Dickpfennige, Witten, Blafferte, Dreilinge, Hohlpfennige von Bremen, Stadt; Hoya, Obergrafschaft Hoya-Nienburg; Hoya, Niedergrafschaft; Diepholz, Vechta, Herrschaft unter Münster, Bistum; Wildeshausen, Oldenburg, Jever, Emden?, Osnabrück, Bistum; Münster, Bistum; Ravensberg, Herford, Minden, Bistum; Paderborn, Bistum; Lippe?, Mark, Hessen, Hannover, Hamburg, Lüneburg, Lüneburg?, Lübeck, Mecklenburg, Wismar, Rostock, Parchim, Anklam?, Stettin, Usedom, Deutscher Orden, Dänemark, Oberpfalz; falscher Hohlpfennig Typ Hamburg?, unbestimmte Swaren, Denare

In ähnlicher Weise würde ich zugunsten einer summarischen Charakterisierung die bisherige zahlenmäßige Aufteilung (jedenfalls zunächst) weglassen, eine Aktualisierung würde eine Durchsicht der folgenden Literatur erfordern:

• Buchenau, H., [Der Bremer Fund], ZfN. 19, 1895, 1-52 und Taf. I/II; Bahrfeldt, E., Schwaren aus der Niederwesergegend, BM. 36, 1915, S. 219 ff.; Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 1888, 104; BMF. 1921, 208; Bremer Jahrbuch 36, 1936, 201; Berghaus, P., Währungsgrenzen des westfälischen Oberwesergebietes im Spätmittelalter, Hamburg 1951, 45, 63; Hatz, G., Die Anfänge des Münzwesens in Holstein: Die Prägungen der Grafen von Schauenburg bis 1325, NS. Studien Nr. 5, Hamburg 1952, Nr. 85; NSA. 1887, S. 86-88; Oertzen, O., Die mecklenburgischen Münzen des Großherzoglichen Münzkabinetts, 2 Bde., Teil 1: Brakteaten und Denare, Teil 2: Die Wittenpfennige, Schwerin 1900-1902, Reprint Hamburg 1977, Bd. 2, 65; Stange, E., Geld- und Münzgeschichte des Bistums Minden, Münster 1913, 80; Stange, E., Geld- und Münzgeschichte der Grafschaft Ravensberg, Münster 1951, 17; ZfN. 20, 1897, 12 ff.; Giesen, K., Die Münzen von Diepholz, Osnabrück 2001, S. 116 ff.; Ilisch, P., Die mittelalterliche Münzprägung der Bischöfe von Münster, Münster 1994 (= Numismatische Schriften des Westfälischen Landesmuseums für Kunst und Kulturgeschichte 3), S. 31; Kalvelage, H. und Trippler, H., Die Münzen der Grafen, Herzöge und Großherzöge von Oldenburg, Osnabrück 1996, S. 348. ; Klaus Giesen, Die Münzen von Diepholz, (Künker:) Osnabrück 2001, S. 116-118 (v. a. zu den Diepholzer Münzen in diesem Fund).

Weglassen sollte man auch die unenzyklopädische Auflistung der Einzelmünzen.

Das Bild des exotischen, für den Gesamtbestand nicht repräsentativen und schlecht reproduzierten "Godera"-Denars schlage ich vor, zu ersetzen: in 4 Wochen versuche ich ein Foto vom Häufchen der ausgestellten Lübecker Denare zu machen. Den Satz: Bei den Münzen handelt es sich um sehr dünne Prägungen, Swaren genannt, die aufgrund dessen im Wert verfielen, sodass man für einen Groten nicht mehr vier, sondern fünf dieser Münzen erhielt habe ich in eine verständlichere Fassung gebracht. Die Viehhändler-Spekulation aus dem taz-Artikel habe ich entfernt. Bremen war nicht Chicago. Ich würde doch annehmen, dass das Bürgerweidevieh ausschließlich dem städtischen Konsum diente. --Alfred Löhr (Diskussion) 19:48, 24. Apr. 2017 (CEST)

Die Viehhändler-Spekulation stammt nicht nur aus dem taz Artikel sondern nennt auch der Archäologe Dieter Bischop in der jüngsten AID, würde es daher wieder reinsetzen. --AxelHH (Diskussion) 21:25, 24. Apr. 2017 (CEST)

Dank erst einmal für die aufmerksame Lektüre. Ich glaube aber nicht, dass es notwendig ist, die von Dir angeführten Werke zu lesen. Dies soll ja kein exzellenter Artikel werden, und muss es auch nicht sein, um in der angeführten Kategorie auf der Startseite der Wikipedia verlinkt zu werden. Die Auflistung der Münzen und der abgebildete Denar stammen aus dem umfangreichen, wenn auch veralteten Beitrag. Ich nehme übrigens an, dass die Bürgerweide gerade nicht ausschließlich dem Vieh der Bürger diente. Würde mich jedenfalls wundern, wenn es keine Viehhändler gab, zumindest im 16. bis 18. Jh., die die Weide gern genutzt haben dürften. Fernhändlervieh wurde übrigens östlich und nördlich um die Stadt herumgetrieben, und erreichte damit sicher auch die Bürgerweide. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:46, 26. Apr. 2017 (CEST)

In der Region gab es im Mittelalter nachweislich Viehhandel. Siehe hier. --Weners (Diskussion) 10:13, 29. Apr. 2017 (CEST)

1. Mit Dieter Bischop habe ich heute gesprochen, er ist mit mir der Meinung, dass seine Spekulation um den Viehhändler (aus dem o.g. populärwissenschaftlichen Beitrag) nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehört. - 2. Ich habe nicht den Ehrgeiz, für diesen Artikel den Exzellenz-Orden zu bekommen, habe übrigens auch keinen Zugriff auf die gesamte oben zitierte Literatur. Aber: Ein Artikel darf, wenn man weiß, dass ein bestimmter Forschungsstand nicht mehr ganz up to date sein kann, nicht unbesehen die Inhalte eines 100 Jahre alten Aufsatzes mit seinen Details wiedergeben. Sondern man muss dann eben den Sachverhalt so verallgemeinert darstellen, dass nichts Falsches übrig bleibt. Unvollständigkeit ist notwendig ein Zustand, mit dem wir in WP leben müssen, leicht vermeidbare Fehler dagegen dürfen erst garnicht reinkommen. 3. Das auch von Weners angezweifelte Bild ersetze ich durch ein (zugegeben: auch nicht gerade preiswürdiges) Foto (da die Originalaufnahme die Korrosionsschichten des Silbers als "goldenen" Glanz widergibt, wurde das Foto s/w hochgeladen, um Missverständnisse zu vermeiden). Ich bleibe am Ball, die heutigen Bearbeitungen sind hoffentlich nicht meine letzten. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:18, 15. Mai 2017 (CEST)

Jetzt gibt es ein Bild. Mein erster Eindruck war allerdings, dass es von 1890 ist. Vielleicht würde es in Farbe gehen mit dem Hinweis, dass der Goldschimmer fototechnisch bedingt ist. --AxelHH (Diskussion) 21:58, 15. Mai 2017 (CEST)