Diskussion:Bremische Evangelische Kirche

externe links

Die externen links sollten unter weblinks stehen, im normalen wikipediabereich sollten nur interne links sein. Jakob Mitzlaff 14:34, 1. Mär. 2007 (CET)

Ja, aber die externen Links sollten zur Bremischen Evangelischen Kirche gehören, nicht zu irgendwelchen Mitgliedsgemeinden, siehe WP:WEB#Keine_Unterbegriffe. --[Rw] !? 16:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Landeskirche

Ich habe den Satz aus dem Einleitungsabschnitt, wonach die BEK keine Landeskirche sei, verändert, nachdem ich es mit Benutzer:Wortsportler, der zunächst dagegen argumentiert hatte, ausdiskutiert habe. Die Argumente findet man auf Diskussion:Brigitte Boehme und auf Benutzer Diskussion:Zweioeltanks#Landeskirchenkrams. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde diese Lösung sehr gelungen. Die Besonderheit der BEK wird nun gut und treffend dargestellt. --Wortsportler (Diskussion) 12:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Kirchengemeinden

Eigentlich sollte hier etwas zu den Gemeinden stehen und nicht nur zu den Gebäuden. Ich habe mal einen Anfang gemacht. --House1630 (Diskussion) 11:31, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich finde Deine Änderungen im Prinzip gut, habe an einer Stelle jedoch etwas Bedenken. Dass die Gemeinde Rekum nicht zur BEK gehört, steht schon weiter oben im Artikel. Dort heißt es: "Im Bremer Norden gehört die Ev.-ref. Kirchengemeinde Rekum trotz Zugehörigkeit zur Freien Hansestadt Bremen nicht zur BEK." So ist es völlig korrekt. Bei Dir steht nun eine ähnliche Aussage nochmal, allerdings ist da von der einzigen evangelischen Kirche im Stadtgebiet die Rede, die nicht zur BEK gehört. Das stimmt ja so nicht. Es gibt in der Stadt Bremen ja durchaus freikirchliche evangelische Gemeinden. Mir ist klar, dass Du landeskirchlich organisierte Gemeinden im Blick hattest, aber ich finde es sprachlich unpräzise. Viele Gemeinde, beispielsweise die Methodisten, würden da protestieren. --Wortsportler (Diskussion) 03:17, 16. Jan. 2014 (CET)

Präsidentenliste

In der Liste der Präsidenten der BEK ist von 1933-45 eine Lücke. Das ist aber historisch nicht korrekt. Zumindest für einen Teil dieser Zeit (1933-35) übernahm der NS-Bürgermeister Otto Heider das Präsidentenamt. --Gruyere (Diskussion) 14:09, 13. Feb. 2014 (CET)

Anti-Lutheranismus?

Im Eintrag zum Gründer Bremerhavens, dem Bremer Politiker und Theologen Johann Smidt, finden sich Hinweise darauf, dass dieser neben einer antijüdischen auch eine anti-lutherische Politik verfolgt habe, immerhin noch im 19. Jahrhundert. Das lässt auf hartnäckige Auseinandersetzungen zwischen lutherischem und kalvinistischem (?) Bekenntnis oder anderen innerprotestantischen Haarspaltereien schließen. Leider spiegelt sich das hier nicht. Woher als rheinländischer Papist die Kenntnis nehmen, wenn nicht von hier? --77.13.214.237 17:07, 10. Nov. 2014 (CET)

Gerne würde ich Dir Auskunft geben, aber so ganz ist mir Dein Anliegen noch nicht klar. Dass die protestantische Kirche in Bremen in ihren ersten Jahren von den Reformierten geprägt wurde, und dass diese Prägung dann auch Folgen für die Kirchenordnung hatte (und bis heute hat) steht durch den Verweis auf Pezel, auf den Reformierten Bund und auf die besondere Struktur der Kirche im Artikel. Smidts persönliche Ablehnungen von Religionen und Konfessionen gehört in seinen Artikel, wo Du es ja auch gefunden hast. Die heutige Form der BEK beruht auf der Verfassung von 1920, da war Smidt schon seit Jahrzehnten tot. Von daher verstehe ich nicht so recht, was Dir jetzt im Artikel konkret fehlt. Da die BEK als freiwilliger Verwaltungszusammenschluss verschiedenster Gemeinden kein eigenes Bekenntnis hat, wird ja auch deutlich. Von daher gibt es die "innerprotestantischen Haarspaltereien", wie Du es nennst, natürlich bis heute. Aber wie soll man das in einem solchen Artikel abbilden? Im Detail ist es gar nicht enzyklopädisch relevant. Also, lange Rede, kurzer Sinn: Benenn mal konkreter, was Dir fehlt, dann kann man gucken, ob sich etwas machen lässt. --Wortsportler (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2014 (CET)

Das reformierte Bremen als Stadt hatte bis 1803 immer eine Antihaltung zum lutherischen Dom (Erzbistum dann Herzogtum). Smidt hat eher fuer einen Ausgleich gesucht und m. E. auch bewirkt. Statt zwei Gymnasien (reformiert und lutherisch) gab es ab 1817 ein Gemeinsames. (siehe Bremer Schulwesen)--Roland Kutzki (Diskussion) 11:39, 13. Nov. 2014 (CET)

In dem Zusammenhang wage ich in Zweifel zu ziehen, ob die Gemeinden der bremischen Kirche schon immer "in Glaubens-, Gewissens- und Lehrfragen autonom" waren. Es gab ja eine Kirchenordnung, ein vorgeschriebenes Gesangbuch usw.--Ulamm (Diskussion) 18:05, 1. Mai 2015 (CEST)

Laut Artikel wurde 1873 ein einheitliches Gesangbuch eingeführt. Hiervon besitze ich leider kein Exemplar. Ich habe lediglich ein "Bremer Gesangbuch", das 1917 (also im Ersten Weltkrieg) entstanden ist. Beide Daten liegen aber ja VOR der Einführung der BEK-Verfassung im Jahre 1920, in der die Gemeindeautonomie geregelt wurde. --Wortsportler (Diskussion) 00:48, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gemeindewahl

Aufgrund der kürzlich durchgeführten Änderung bin ich auf folgenden Satz aufmerksam geworden: "Seit einer Verordnung von 1860 (...) ist es den Bewohnern in den evangelischen Gemeinden Bremens freigestellt, einer Kirchengemeinde ihrer Wahl unabhängig vom jeweiligen Wohnsitz beizutreten." Zunächst finde ich die Verwendung von "Gemeinde" und "Kirchengemeinde" in einem Satz mit identischer Bedeutung unglücklich. Aber ein ganz anderer Punkt ist noch wichtiger: Die Möglichkeit, sich jeder evangelischen Gemeinde in Bremen anzuschließen, besteht ja nicht nur für Menschen innerhalb Bremens, was durch "Bewohner in den ev. Gemeinden Bremens" irgendwie suggeriert wird. Bremer Kirchengemeinden haben durchaus auch Gemeindeglieder, die nicht innerhalb des Gebietes der BEK wohnen, bspw. in Stuttgart oder München. Wie kann man das sinnvoll einbauen? --Wortsportler (Diskussion) 23:35, 5. Feb. 2015 (CET)

Hier fehlt das Thema Finanzen

Wieviel Einnahmen aus Kirchensteuern erhät die BEK und wieviele Zuschüsse vom Staat? Es gibt einen "Senator für kirchliche Angelegenheiten" in Bremen. Was hat der für eine Funktion? --194.95.255.66 14:43, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Kirchensteuer wird bundeseinheitlich geregelt, kein Thema für die BEK. Zuschüsse der Freien Hansestadt Bremen als Land an die BEK im Allgemeinen sind m.E. unüblich. Zuschüsse des Staates an kirchliche Einrichtungen wie Kindergärten der einzelnen Mitgliedkirchgemeinden sind so geregelt wir wie an andere Träger von Kindergärten. Private bekennende Schulen der BEK gibt es nicht. Der Senator für kirchliche Angelegenheiten Bremen war seit 1979 fast immer der Präsident des Senats, der dadurch auch den Status eines Senators hatte und dieser Status ist m.E. rechtlich erforderlich. Dieses sehr kleine Dienststelle KIRCHLICHE ANGELEGENHEITEN / POLITISCHE PHILOSOPHIE / PROJEKTE stellt den Kontakt zu den Religionsgemeinschaften im Land Bremen her. Referent ist z. Zt. Dr. Helmut Hafner, den solltest Du anrufen Tel.: 0421-361 4955. Noch ein Hinweis: Seit 1920 sind Kirchen und Religionsgesellschaften vom Staat getrennt worden, was in der Verfassung von 1947 übernommen wurde und im Grundgesetz sogar hinsichtlich des Religionsunterricht zu Ausdruck kommt durch den Artikel 141 GG, eine spezielle nur Bremen-Regelung. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:54, 29. Mai 2015 (CEST)

Nein, die Kirchensteuer ist nicht bundeseinheitlich geregelt! Die Bundesländer erlassen hierzu Gesetze (die Höhe der Steuer kann daher von Bundesland zu Bundesland verschieden sein); im Bremer Fall wird das entsprechende Gesetz der Bremischen Bürgerschaft dann vom Kirchentag der BEK mit einem entsprechenden Kirchengesetz umgesetzt. Kleinere Änderungen am Verfahren (oft auch nur redaktionelle Änderungen am Text bzw. Anpassungen, die durch Änderungen an anderen Gesetzen notwendig werden) kommen relativ häufig im Kirchentag zur Abstimmung, sind aber i.d.R. nur Formsache. Erst vor wenigen Tagen wurde bspw. in der BEK geändert, dass nach einem Kirchenaustritt die Kirchensteuerpflicht am Ende des Austrittsmonats endet und nicht erst (wie bisher) einen Monat später. Von der Größenordnung her (der Fragesteller hatte ja nach dem "Wieviel" gefragt) bewegt man sich in der Größenordnung von 50 Millionen Euro, der Betrag verändert sich aber meist noch durch die Abführung von Fremdkirchensteuer. Staatliche Zuschüsse fallen mir grad nicht viele ein, nur einen Zuschuss zur §218-Beratung in Höhe von knapp 150.000 Euro kann ich nennen sowie die Erstattung von Personalkosten in der Polizei- und Gefängsnisseelsorge. Für die Kinderbetreuung gilt meiner Kenntnis nach das, was Roland Kutzki bereits geschrieben hat. Es gibt einen festen Schlüssel für die Betriebskostenzuschüsse und auch Mietkostenübernahme in Fällen, bei denen eine Kita nicht in kirchlichen Gebäuden untergebracht ist. Der Eigenanteil der BEK an den Kindergärten wurde vor einiger Zeit geändert, wenn ich mich richtig erinnere, aber da habe ich die Zahlen nicht im Kopf. Es gehen jährlich kirchliche Mittel in der Höhe von etwa 7 Millionen Euro in die Kindergärten, bei einem Haushaltsvolumen (Kita-Haushalt!) von auch hier etwa 50 Millionen Euro. Der "staatliche" Anteil (auch Elternbeiträge fließen ja in die Finanzierung mit ein) ist somit ziemlich hoch. Aber ich bin ebenfalls der Ansicht, dass das bei anderen nicht-staatlichen Trägern ebenso der Fall ist. --Wortsportler (Diskussion) 00:29, 1. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens zahlt die BEK der Stadt Bremen 2,2 Mio Euro Gebühren für den Kirchensteuereinzug, das noch als Ergänzung. --Wortsportler (Diskussion) 14:59, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hauptkirche der BEK

Auch wenn die BEK in dem Sinne keine "richtige" Landeskirche zu sein scheint, so wäre es zumindest für mich interessant zu wissen, ob sie trotzdem über eine Hauptkirche (vielleicht den Dom) verfügt. Auch könnte man damit vielleicht den Anfangsteil des Artikels erweitern. --79.203.218.44 17:30, 1. Jan. 2017 (CET)

Und wie ist "Hauptkirche" für evangelische Kirchen zu definieren? Vermutlich meinst du Kirchengebäude, in denen die leitenden Geistlichen mehr oder weniger regelmäßig predigen, für die meines Wissens aber nur selten die Bezeichnung Hauptkirche gebraucht wird. Die BEK hat jedoch keinen leitenden Geistlichen in demselben Sinne wie andere Landeskirchen, der Schriftführer ist nicht der oberste Repräsentant seiner Kirche.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:45, 1. Jan. 2017 (CET)

Kann ja sein, vielleicht sollte man darauf trotzdem eingehen. Ist ja bei den Artikeln der anderen Landeskirchen auch der Fall.--80.228.40.100 13:07, 12. Dez. 2018 (CET)

Wie sollte man darauf eingehen? „Die BEK hat keine "Hauptkirche"“? Käme mMn ein bisschen komisch rüber. Die besondere Rolle des Schriftführers im Gegensatz zu leitenden Geistlichen anderer Kirchen ist ja ausführlich erklärt. Und da er immer ein Gemeindepfarrer sein muss, hat er im Gegensatz zu den anderen ja ohnehin immer eine "eigene" Kirche. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:43, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich habe es jetzt einfach mal gewagt, einen Abschnitt darüber in der Einleitung zu verfassen, der mögliche Laien und/oder Interessenten darüber aufklärt. Dass der Bremer Dom für bedeutendere Zeremonien verwendet wird, ist ja wahrlich kein Geheimnis. --Prianteltix (Diskussion) 23:17, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe das wieder zurückgesetzt. Der Satz über den Dom ist unbelegt - mag ja sein, dass das kein Geheimnis ist, aber ich hätte doch gerne eine offizielle Feststellung dazu, dass der Dom in dieser Hinsicht bevorzugt wird. Und wenn es dann belegt doch wieder reinkommt, bitte den ersten Satz besser formulieren. "verfügt" ist hier unpassend, da die BEK über gar keine Kirchengebäude "verfügt", und "wie bei anderen Landeskirchen vorhandene Hauptkirche" geht mMn auch nicht, da durchaus nicht alle Landeskirchen so etwas wie Hauptkirchen haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:39, 3. Aug. 2021 (CEST)

Der Zusatz ist schon ok. Der Dom war zudem immer wieder Stätte von großen Staatsbegräbnissen wie Hans Koschnick und Christian Weber (war dabei). Der Wikipedia-Bürokratismus einer „offiziellen Feststellung dazu“ ist mir hier zuwider, muss das sein lieber Zweioeltanks? Da mir der Satz schnurz ist bleibt es dann wohl so.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hallo, ich zweifle nicht, dass du die BEK besser kennst als ich. Aber der Begriff "Hauptkirche" soll hier doch wohl in dem Sinne einer offiziellen Funktion innerhalb einer Landeskirche gebraucht werden (so wie in der - übrigens sehr fragwürdigen - Vorlage:Navigationsleiste evangelische Bischofskirchen in Deutschland, wo auch der Bremer Dom genannt ist, obwohl er doch schon seit sehr langer Zeit keine Bischofskirche mehr ist). In den lutherischen Kirchen ist es wohl so, dass (fast) immer eine bestimmte Kirche als Hauptpredigtkirche des Bischofs/ der Bischöfin bestimmt ist, aber in Bremen (wie auch in anderen reformierten und unierten Kirchen) meines Wissens nicht. Wenn du eine Formulierung findest, die die Bedeutung des Doms angemessen beschreibt, ohne den Eindruck einer offiziellen Rangerhöhung zu erwecken (gegen die doch gewiss die anderen Innenstadtgemeinden Einwände zu erheben hätten), habe ich nichts dagegen, aber die Formulierung von Prianteltix ging so mMn nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 11. Aug. 2021 (CEST)

Gut, ich habe halt versucht, diese Informationslücke zu schließen. Wenn diese Formulierung so nicht in Ordnung sein soll, dann kann ich es ja alternativ mit einer neuen versuchen. Doch mit Quellen wird es, so befürchte ich, schwierig. --Prianteltix (Diskussion) 15:56, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich zitiere aus der Website der BEK „Eines ist klar: Dies ist kein Bischofsamt. Laut Verfassung gilt die “Glaubens-, Gewissens- und Lehrfreiheit” der Gemeinden. D.h. gerade in Glaubensdingen hat der Schriftführer keine Weisungsbefugnis. Gleichwohl ist er der leitende Geistliche der BEK.“. Also hat die BEK - anders, als weiter oben behauptet - durchaus einen leitenden Geistlichen. Meine ersten Recherchen im Web ergaben, dass der Schriftführer (im aktuellen Fall von Bernd Kuschnerus) wohl überwiegend im Dom und seltener auch in der benachbarten Liebfrauenkirche. Insofern ordne ich jetzt einfach mal beide pauschal als „Hauptkirchen“ der BEK ein. Sollte der Begriff „Hauptkirchen“ als ungeeignet empfunden werden, kann man ja ähnlich wie bei den Kirchenkreisen und Sprengeln (hier am Beispiel derer der Landeskirche hannover) alternativ dazu den Begriff „Hauptpredigerkirchen“ verwenden. „Hauptkirchen“ wäre da natürlich eine angenehme Kürzung. Ich schlage deshalb folgende Formulierung vorerst vor: „Als Haupt(prediger)kirchen dienen der Bremer Dom und die Liebfrauenkirche in Bremen-Mitte.“ Jetzt müsste man natürlich noch schauen, wie es mit den Quellen aussieht. --Prianteltix (Diskussion) 10:46, 1. Dez. 2022 (CET)

Allerdings, ohne Quellen für diese Eigenschaft der beiden genannten Kirchen kann eine solche Aussage natürlich nicht in den Artikel. Zudem scheint mir „Hauptpredigerkirchen“ TF vom Feinsten; google findet weder für den Singular noch für den Plural auch nur einen einzigen Treffer. Und verdrehe bitte nicht meine Aussagen; ich habe nicht geschrieben, dass die BEK keinen leitenden Geistlichen habe, sondern dass sie "keinen leitenden Geistlichen in demselben Sinne wie andere Landeskirchen" hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:26, 1. Dez. 2022 (CET)

Es gibt in Bremen keine Hauptkirche und auch keinen Hauptprediger. Eine solche Formulierung ist für Bremen nicht gegeben und entsprich schon gar nicht der geschichtlichen Entwicklung in Bremen. Die Bremische Evangelische Kirche hat die Besonderheit, kein theologisches Oberhaupt (leitender Theologe) zu besitzen. Wortklauberei hilft nicht weiter.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:21, 1. Dez. 2022 (CET)

In Ordnung. Wollen wir dann an dem ursprünglichen Konzept festhalten (sofern sich eine Quelle dafür findet), dass die BEK aufgrund ihrer Verfassung keine Hauptkirche hat, für festliche Anlässe (wie auch immer diese zu definieren sind) aber den Dom nutzt? --Prianteltix (Diskussion) 23:25, 1. Dez. 2022 (CET)

An Zweioeltanks noch einmal nachträgliche Bitte um Verzeihung. Ich habe die genannte Aussage von dir anfangs tatsächlich falsch gelesen. --Prianteltix (Diskussion) 23:26, 1. Dez. 2022 (CET)

Ob die BEK bei besonderen Anlässen ausschließlich den Dom nutzt, dass muss man die BEK fragen. Ich glaube aber nicht, dass die BEK den anderen Kirchen so auf die Füße tritt. Also eher nein.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:43, 3. Dez. 2022 (CET)

+1. Bzw. noch genauer: Es müsste schon eine offizielle und zitierfähige Feststellung der BEK geben, dass sie vorrangig den Dom nutzt; sonst muss die Aussage draussen bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 3. Dez. 2022 (CET)

Vor allem wären ja auch die Gründe interessant. Dom und Liebfrauenkirche liegen mitten in der Innenstadt und sind die größten Kirchen. Die Kulturkirche (früher St. Stephani) liegt ebenfalls einigermaßen zentral und ist sehr groß. Dass man diese großen und zentral gelegenen Kirchengebäude dann für wichtige, zentrale Veranstaltungen der Gesamtkirche nutzt, kann ja auch rein pragmatische Gründe haben, die nicht auf sowas wie eine „Hauptkirche“ (die auch kein Bisschen zur Verfassung der BEK passen würde) schließen lassen. Es wäre einfach unpraktisch, ne landeskirchliche Großveranstaltung, zu der 800 Leute erwartet werden, in die Kirchengemeinde Bremen-Lüssum zu legen. Eine „Hierarchie der Kirchengebäude“ lässt sich daraus nicht entnehmen.--Wortsportler (Diskussion) 09:35, 9. Dez. 2022 (CET)

Gemeindenliste?

Ich hätte es begrüßt, eine Liste der Kirchengemeinden sowie deren Mitgliederentwicklung in, sagen wir mal: Zehn- oder Zwanzigjahreschritten zu finden. Vergleichsweise hatte ich gerade die Mitgliederzahl der Kirchengemeinde Lilienthal gelesen, und da fiel mir auf, daß die im der Größenordnung einer Bremer Stadtteilgemeinde lag. (Für eine aussagekräftige Beurteilung müßte man die Zahlen eigentlich noch zusätzlich als Prozentsatz der Einwohner im Gemeindegebiet angeben, aber das dürfte auf praktische Schwierigkeiten stoßen.) Die meisten Gemeinden haben auch keinen eigenen Artikel. --95.116.93.49 02:11, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich fange mal am Ende an: Wenn ich es richtig verstanden habe, sind Kirchengemeinden nicht relevant genug für einen eigenen Artikel, sondern nur manche Kirchengebäude (die sind nämlich bspw. sehr oft unter Denkmalschutz oder wurden von einem bekannten Architekten erbaut). Wenn somit Gemeinden der BEK einen eigenen Artikel zu haben scheinen, so wird dieser i. d. R. eigentlich das jeweilige Gebäude als Lemma haben und nur sekundär auch thematisieren, welche Gemeinde mit welchem Profil sich in jenem Gebäude versammelt. Zur Mitgliederentwicklung der einzelnen BEK-Gemeinden: Solche Übersichtstabellen gibt es, aber was wäre aus deiner Sicht der Mehrwert für das Lemma, aufgrunddessen man sie hier einpflegen sollte? Ganz abgesehen davon, dass Schritte von 20 Jahren nicht sinnvoll sind, da sich in solchen Zeiträumen durchaus neue Gemeinden gegründet (abgespalten) bzw. aufgelöst (in Fusion aufgegangen) haben. Wenn man es aber kleinteiliger machen würde, bspw. für die letzten 20 Jahre jährlich, hätte man bei gut 60 Gemeinden eine Tabelle mit 1.200 Einträgen. Liefert die wirklich einen zusätzlichen Erkenntnisgewinn? Ohne weitere Kenntnisse könnten man aus den Mitgliederentwicklungen eh nicht viel ablesen. So liegen manche Gemeinden bspw. in Bremer Stadtteilen mit Neubaugebieten von jungen Familien, da gibt es oftmals sogar einen Mitgliederzuwachs gegen den Trend, während andere Gemeinden in Stadtteilen liegen, in denen eher Christen wegziehen und Angehörige anderer Religionen (oder Konfessionslose) hinziehen, sodass diese Gemeinden überproportional schrumpfen. Dies alles ließe sich aber schlecht als Infos hinzufügen, sodass eine Mitgliederentwicklungstabelle für einen neutralen Leser ohne Ortskenntnis schwer zu interpretieren wäre. Also … nicht falsch verstehen, ich würde mich nicht gegen eine Liste zur Wehr setzen, wenn sich jemand die Mühe machen will, aber ich möchte bezweifeln, dass der zu erwartende geringe Mehrwert für den Artikel diesen Aufwand lohnt. Noch zu einem konkreten Satz: „Für eine aussagekräftige Beurteilung müßte man die Zahlen eigentlich noch zusätzlich als Prozentsatz der Einwohner im Gemeindegebiet angeben, aber das dürfte auf praktische Schwierigkeiten stoßen.“ – ja, das möchte ich sogar bezweifeln, dass solche Zahlen vorliegen. Die Gemeindegrenzen decken sich 1) nicht mit den „weltlichen“ Grenzen der Stadt- oder Ortsteile und 2) haben Gemeinden in Bremen nicht nur Mitglieder, die in ihrem Gemeindebezirk wohnen! Ganz im Gegenteil, es gibt durchaus Gemeinden, bei denen über 50 % der Mitglieder nicht im Gemeindegebiet wohnen, sondern ihre Zugehörigkeit aus einem anderen Bremer Stadtteil heraus (oder sogar aus einem anderen Bundesland heraus, Stichwort: „Kirchenmitgliedschaft in besonderen Fällen“) erklärt haben. Auch das müsste man dann wieder umständlich erläutern und aktuell halten (und erstmal an die Zahlen herankommen!). Halte ich wirklich für extrem schwierig, wenn nicht gar für unmöglich. Und auch hier ist mir nicht ganz klar, was der Mehrwert sein soll. Vielleicht magst du erläutern, mit welcher Intention du auf den Gedanken gekommen bist?--Wortsportler (Diskussion) 04:09, 4. Sep. 2023 (CEST)

Also, erstens sind wir uns über die Probleme einig. Und zweitens hätte ich einfach gerne mal mir von einigen Gemeinden die Mitgliederzahlen angesehen, um sie u. a. mit der Lilienthaler Zahl zu vergleichen. Wobei ich mir durchaus bewußt bin, daß, wie fast immer in der Welt, absolute Zahlen nicht so sehr aussagekräftig sind, sondern man sie auf eine Bezugsgröße beziehen muß. Bei der Mitgliederzahl ist die naheliegende Fragestellung halt "Welcher Anteil der Bevölkerung gehört der Kirche bzw. der betreffenden Gemeinde an?", und schon diese Frage ist notwendigerweise unscharf, wenn es keine sauber definierte Gebietszugehörigkeit gibt. Weiterhin müßte man eigentlich auch noch alters- und geschlechtsspezifisch differenzieren. Die Mitgliederzahlen sind auch nicht nur "bloße Statistik", sondern die Grundlage für die Verteilung des Kirchensteueraufkommens (was im Artikel auch mal detaillierter erläutert werden könnte, u. a. auch hinsichtlich der Frage des Kirchgelds bei glaubensverschiedener Ehe, wobei ich nicht weiß, wieviel das quantitativ für Bremen ausmacht). Interessant ist auch der Kirchensteueranteil von "Auswärtigen". Ich nehme an, daß das Finanzamt das Kirchensteueraufkommen der Mitglieder einer Religionsgemeinschaft einfach der Landeskirche des Bundeslandes, in dem sie wohnen, in toto zur Verfügung stellt, die Kirche aber keine Ahnung hat, aus welcher Gemeinde nun wieviel gekommen ist. Wenn das stimmt, kriegt die BEK beispielsweise keine Steuern von Gemeindemitgliedern, die z. B. in Baden-Württemberg wohnen. Ferner hängen die Zuweisungen an die Gemeinden nur von deren Mitgliederzahl, nicht aber vom Steueraufkommen ab. Beispielsweise ist die Gemeinde Horn nicht deswegen "stinkreich", weil in Horn die ganzen Millionäre wohnen. Die Gemeinden interessiert natürlich vor allem die Prognose der Mitgliederentwicklung: Hat sie hohe Anteile Hochaltriger, ziehen die in absehbarer Zeit um auf den Friedhof und zahlen dann keine Kirchensteuer mehr. Gibt es hingegen massenhaft neu getaufte Babys, dann sind die Chancen nicht schlecht, daß die zu Kirchensteuerzahlern heranwachsen werden. Und dann gibt es auch noch Spezialprobleme: Wenn sich die BEK nachhaltig mit Martini verkrachen und Martini dort austreten und ihren Pastor selbst anstellen und besolden würde, wie ginge das denn dann eigentlich mit den Kirchensteuern? Das wäre dann eigentlich noch ein Spezialartikel "Finanzierung der BEK". Und wie soll man nun praktisch vorgehen? Keine Ahnung: eine Gemeindenliste mit Mitgliederzahlen wäre aber nicht schlecht, auch unter Berücksichtigung von "Spezialgemeinden" wie der ESG oder der Krankenhaus- und Gefängnisseelsorge. (Also, "fertig" sind Artikel nie...) --77.10.87.45 18:12, 4. Sep. 2023 (CEST)

Okay, es ist also eher dein privates Interesse und nicht so sehr das Bemühen um eine Verbesserung des Artikels? Dann kann ich es verstehen (aber dann solltest du dich eher an die BEK wenden und nicht an die Artikeldiskussion der Wikipedia). Ein paar Anmerkungen noch zu deinem Text. Du schreibst, dass „die BEK beispielsweise keine Steuern von Gemeindemitgliedern, die z. B. in Baden-Württemberg wohnen“, bekommt. Das eigentliche „Problem“ besteht eher zwischen Niedersachsen und Bremen, denn viele Menschen wohnen im niedersächsischen Umland, arbeiten aber bei Bremer Betrieben. Nun ist es aber ja so, dass die Kirchensteuer derjenigen Kirche zusteht, in der man Mitglied ist, dass aber die von einem Arbeitnehmer zu zahlende Kirchenlohnsteuer dort erhoben wird, wo der Arbeitgeber des Mitglieds seinen Betriebssitz hat. In unserem Fall wird somit die Kirchensteuer in Bremen erhoben (Arbeitgeber hat seinen Sitz in Bremen), obwohl das Kirchenmitglied im niedersächsischen Umland lebt und einer dortigen Gemeinde angehört. Da dies keine Einzelfälle sind, bedarf es einer nachträglichen Berichtigung, die mit einem gewissen Zeitverzug von der EKD durchgeführt wird; man nennt dies „Clearingverfahren“ oder „Clearingzahlungen“. Das können durchaus mal signifikante Millionenbeträge sein, mit denen das Kirchensteueraufkommen von vor einigen Jahren dann ausgeglichen wird. Derartige Zahlungen haben die BEK in ihrer Geschichte schon öfter mal stark belastet und zu großen Einschnitten und Kürzungsrunden geführt. Clearing ist ein wesentlicher Faktor in der Frage des Kirchensteueraufkommens. Dann schreibst du: „Ferner hängen die Zuweisungen an die Gemeinden nur von deren Mitgliederzahl, nicht aber vom Steueraufkommen ab.“ Das stimmt insoweit, als dass (wie du ja auch schreibst) das Steueraufkommen der Einzelgemeinden gar nicht bekannt ist (gar nicht bekannt sein kann). Aber darüber hinaus ist das mit der Gemeindefinanzierung in vielerlei Hinsicht komplexer. Die Kirchengemeinden der BEK bekommen zweierlei „Zuweisungen“, nämlich Personalpunkte und Schlüsselzuweisungen (Sachmittel). Die Personalpunkte richten sich direkt nach der Mitgliederzahl jeder Gemeinde, das ist immer in Schritten von zumeist 100 Gemeindegliedern gestaffelt. Davon kann das Personal „bezahlt“ werden; eine volle Pastorenstelle „kostet“ bspw. 16 Personalpunkte, unabhängig vom Alter oder Familienstand des Amtsinhabers. Wenn die Gemeinden Mitglieder verlieren, sinken somit auch für die BEK die Personalpunktezuweisungen, es werden weniger Personalpunkte verteilt (und damit im Endeffekt auch weniger Geld ausgegeben). Bei den Schlüsselzuweisungen ist es anders. Hier ist die Gesamtsumme, die an die Gemeinden ausgezahlt wird, ein fixer Wert. Der Betrag, den eine Gemeinde erhält, sinkt somit nur, wenn sie überproportional im Vergleich zur Mitgliederentwicklung anderer Gemeinden schrumpft. Ein einzelnes Gemeindeglied ist somit in jedem Jahr einen anderen Schlüsselzuweisungsbetrag „wert“. Die im Prinzip fixe Gesamtsumme kann aber vom Kirchentag, dem legislativen Parlament der BEK, jedes Jahr in der Haushaltssitzung neu festgesetzt werden. Und man hat diese Gesamtsumme auch schon mal abgesenkt, wenn es weniger Einnahmen gab. In diesem Sinne kann die Kirchensteuerentwicklung durchaus Einfluss auf die Gemeindefinanzierung haben. Die ESG sowie die Krankenhaus- und Gefängnisseelsorge haben mit der Gemeindefinanzierung übrigens nichts zu tun, das wird anders geregelt. Nun noch zu deinem Punkt mit der besonderen (hier wertfrei gemeint) Gemeinde St. Martini. Du schreibst etwas von einem denkbaren „Austritt“ aus der BEK. Ich bin mir gar nicht sicher, ob das so ohne weiteres ginge. Was hingegen möglich ist, ist ein „Ruhenlassen der Rechte und Pflichten gegenüber dem Kirchentag“. Einen solchen Fall hatte man in der BEK bereits, nämlich mit der ebenfalls konservativen Hohentorsgemeinde, die ihre Rechte und Pflichten für knapp 30 Jahre hatte ruhen lassen, bis sie per Kirchentagsbeschluss vor einigen Jahren wieder als vollwertiges Mitglied aufgenommen wurde. Ein solches Ruhenlassen der Rechte und Pflichten ist aber kein Austritt aus der Landeskirche! Sollte ein echter Austritt möglich sein, so würde die St.-Martini-Gemeinde sicherlich eine Freikirche werden wie andere freikirchliche Gemeinden auch – und ihr Personal dann direkt durch Mitgliedsbeiträge bezahlen. Soweit als Antwort zu deinem Posting. Wenn dich die Mitgliederstatistiken so sehr interessieren, frag doch einfach bei der Meldewesen-Abteilung der BEK nach. Die Kirchentagsdelegierten bekommen jedes Jahr solche Zahlen zugesendet, daher sind sie offenbar in gewisser Weise öffentlich (die Kirchentagssitzungen sind ja auch öffentlich). Möglicherweise stellt man dir eine solche Datei zur Verfügung. In der Theorie ist mit der Mitgliederverwaltungssoftware auch die Aufschlüsselung nach Alter kein Problem.--Wortsportler (Diskussion) 19:43, 4. Sep. 2023 (CEST)

Diese Konstruktion eines Gegensatzes zwischen "Privatinteresse" und Artikelverbesserung finde ich äußerst unangebracht. Natürlich frage ich hier und da mal bei Institutionen, wenn ich denke, daß die Informationen nicht von allgemeinem Interesse sind. Das ist aber bei grundlegenden Informationen zu den Gemeinden nicht der Fall: Natürlich gehören die in die Wikipedia, und wenn ich sie da, wo ich nämlich tatsächlich zuerst suche, nicht finde, dann ist das selbstverständlich ein Mangel des Artikels. Die Frage, warum ich das denn überhaupt wissen will, empfinde ich eigentlich als übergriffig: Es geht doch überhaupt nicht um mich. (Das, was Du zur Rechtsstellung der Gemeinden und zur Mittelzuweisung schreibst, kann ich nicht beurteilen. Das Thema gehört aber durchaus auch in den Artikel.) --77.10.87.45 23:01, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das ist nicht meine „Konstruktion eines Gegensatzes zwischen Privatinteresse und Artikelverbesserung“, sondern so sind die Richtlinien der Wikipedia. Die Artikeldiskussion dient der Verbesserung des Artikels, nicht dem Einholen von Zusatzinformationen aus Privatinteresse. Ich habe zudem gar nicht gefragt, weshalb du als Individuum etwas wissen möchtest, sondern habe rückgefragt: „[W]as wäre aus deiner Sicht der Mehrwert für das Lemma, aufgrunddessen man sie [die Mitgliederzahlen] hier einpflegen sollte?“. Denn wenn es diesen Mehrwert nicht gibt, gehört unser Austausch hier nicht her. So sind nunmal die Richtlinien – und die sind nicht von mir. Zu deiner abschließenden Klammer, dass die Mittelzuweisung der Gemeinden als Thema in den Artikel gehört, möchte ich dieselbe Frage stellen: „Was wäre aus deiner Sicht der Mehrwert für das Lemma, aufgrunddessen man sie hier einpflegen sollte?“--Wortsportler (Diskussion) 23:18, 4. Sep. 2023 (CEST)

Was ist denn überhaupt der Wert einer Enzyklopädie? Natürlich, daß man ihr Informationen von Interesse entnehmen kann. Wenn man sie darin nicht finden kann, dann fehlen sie offensichtlich. Und im übrigen ist hier für mich jetzt Schluß - auf Deine absurden rhetorischen Verrenkungen über "Mehrwerte" und "private Interessen" habe ich absolut keinen Bock. (Nein, es gibt keine Regeln, die vorschreiben, daß Du eine Frage nach fehlenden Informationen als "Eigeninteresse ohne Mehrwert" zu deklarieren hast.) --77.10.87.45 01:01, 5. Sep. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Also vermutlich geht es um diesen Absatz Bremische Evangelische Kirche#Kirchengemeinden. Wenn ich es richtig verstehe sind Kirchengemeinden und deren Kirchengebäude nicht 100% deckungsgleich. Laut Artikel gibt es 61 Gemeinden. Ich fände das auch nicht schlimm, alle aufzuzählen und gegebenenfalls das Gebäude zu verlinken. Aktuell ist es eine ziemliche Textwüste, die man durchaus etwas auflockern könnte. Beginnen könnte man beispielsweise damit, die fünf Regionen aufzulisten und deren jeweilige Zahl an Gemeinden anzugeben. Eventuell gibt es auch eine Karte davon. Aktuell ist im Artikel EIN einziges Bild, und das ist die Deutschlandkarte. Der Artikel ist noch nicht besonders ausgeufert, könnte also ausgebaut werden, aber eben behutsam und ausgewogen, also nicht nur Datenwüste, sondern auch ab und zu ein Bild oder eine Grafik. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

Und letztendlich ist es natürlich Sache der IP, hier ihr Wissen einzubringen. Muss ja nicht direkt im Artikel sein, sondern gerne erstmal hier. So ein Ausbau erfordert ja bisweilen größere Recherchen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:35, 5. Sep. 2023 (CEST)

Anliegen der IP war es, die Mitgliederentwicklung der einzelnen Gemeinden abzubilden. Man hätte dann eine Tabelle mit 61 Zeilen und … ja, je nachdem, wie viele Jahre man rückblickend darstellen will, also sagen wir mal: 10 bis 20 Spalten. In den Zellen stehen dann die jeweiligen Mitgliederzahlen der einzelnen Gemeinden im jeweiligen Jahr. Das wäre ein recht großer Datensatz. Und dazu war meine Frage, was der Mehrwert für den Artikel sein soll. Wieso ist es für den Artikel „BEK“ von Belang, wie viele Mitglieder die Kirchengemeinde Bremen-Lesum im Jahre 2007 hatte und wie sich diese Zahl bis 2014 entwickelt hat (um ein Beispiel zu nennen)? Eine simple Liste aller Gemeinden mit Auskunft über die zugehörigen Kirchengebäude (viele Gemeinden haben mehrere Kirchengebäude, mehrere Standorte, einzelne sogar bis zu vier Kirchen) wäre eine viel kleinere Erweiterung des Artikels und hätte zudem einen für mich deutlich nachvollziehbareren Mehrwert – da würde ich sofort zustimmen. Deine Aussagen „Aktuell ist es eine ziemliche Textwüste, die man durchaus etwas auflockern könnte. Beginnen könnte man beispielsweise damit, die fünf Regionen aufzulisten und deren jeweilige Zahl an Gemeinden anzugeben. … Der Artikel ist noch nicht besonders ausgeufert, könnte also ausgebaut werden, aber eben behutsam und ausgewogen, also nicht nur Datenwüste, sondern auch ab und zu ein Bild oder eine Grafik“ teile ich vollständig. Mir ging es bei der Anfrage im Bereich „Dritte Meinung“ aber auch einfach darum, welche Funktion Diskussionsseiten auf Wikipedia haben. Sind sie ausschließlich zur Verbesserung des Artikels gedacht oder können hier auch externe Menschen um Auskünfte zum Lemma bitten, an denen sie persönlich Interesse haben? Das ist doch zweierlei!--Wortsportler (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin völlig auf Deiner Seite. Naja, jeder kann sich jedem Artikel etwas wünschen und wenn eine IP darum bittet etwas zu ergänzen ist das legitim. Es muss sich aber auch niemand verantwortlich fühlen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Kein Ausbau des Artikels um Listen zur Mitgliederentwicklung einzelner BEK-Gemeinden und zu den einzelnen Gemeinden. Die Liste von Sakralbauten in Bremen reicht und könnte um die Kirchen mit Gemeinden erweitert werden, die noch fehlen. Das muss reichen.--Roland Kutzki (Diskussion) 14:28, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es ist eine absurde Vorstellung, Kirchen als Menge architektonischer Objekte aufzufassen - das ist eine Archäologen-Vorstellung. "Kirche" ist ein gesellschaftliches Phänomen, und zwar eines der wichtigsten in der Gesellschaft. Wie in der Einleitung ganz richtig steht, ist die BEK ein Zusammenschluß von Gemeinden. Die Gemeinden sind quasi die Basis dieses Verbandes, und sie gehören natürlich alle aufgezählt und (kurz) porträtiert. (Wenn sie auch über mehr oder weniger bemerkenswerte Baulichkeiten verfügen: na, meinetwegen, aber in Wahrheit ist das akzidentiell.) Und zu ihrer sozialen Bedeutung gehört natürlich auch die Kopfzahl, also die Mitgliederstärke. Das bedeutet nicht, daß es einer Tabelle mit jährlichen Daten bedarf, vielmehr reichen Entwicklungen in Schritten von 10-20 Jahren oder auch nur eine Beschreibung in Worten (z. B.: "durch den Bau des Neubaugebietes ... in den Jahren ... nahm die Bevölkerung in ... um ... zu. Dadurch wuchs auch die Gemeinde um ..." Das wäre z. B. in etwa die Geschichte der Andreas-Gemeinde in Horn-Lehe, die letztlich infolge der Gründung der Universität entstand, die eine Wohnbebauung zwischen Lilienthaler Heerstraße und Am Rüten/Am Lehester Deich zur Folge hatte. Möglicherweise erfuhr auch die Gemeinde Borgfeld einen Zuwachs aufgrund der Entstehung des Baugebiets Borgfeld West, ich weiß es nicht. Relevant wäre eher, daß sich "Horn", "Andreas" und "Borgfeld" zu einem Gottesdienstverbund zusammengeschlossen haben und Pastoren miteinander austauschen; das hat z. B. auch dazu geführt, daß die Gottesdienstuhrzeiten verschoben und aufeinander abgestimmt wurden, damit ein Pastor erst in Borgfeld und dann in Andreas Gottesdienst halten kann. Was jetzt nicht bedeutet, daß die Wikipedia nun über jede neue Orgelpfeife in einer Kirche informieren müßte.) Das ist das wahre Leben, und das ist wesentlich wichtiger als daß es AdW ein bemerkenswertes Kirchengebäude aus Olims Zeiten gibt, vor dessen Pforte das Pferd von Herzog Sowieso mit den Hufen gescharrt hat. Ja klar gibt es Veränderungen: Die Gemeinde Horn hatte sich in Horn I und II aufgespalten, die dann später wieder fusionierten. Solche Dinge müssen festgehalten und evtl. gelegentlich ergänzt werden, aber das passiert ja nun auch nicht gerade alle Tage. - Und wer soll die ganze Arbeit eigentlich machen? Gegenfrage: Wer müßte eigentlich das größte Interesse an einer objektiven, halbwegs vollständigen und ausgewogenen Darstellung der Organisation haben? Ob man da vielleicht mal im Sekretariat der BEK anklopfen sollte? Vielleicht haben die sogar was, aus dem man schamlos abschreiben könnte? (Ich hätte sogar im Prinzip die Dreistigkeit, "Hausaufgaben" zu verteilen: Man schreib alle Gemeinden mit der Aufforderung an, sich in diesem Artikel zu "verewigen": "Bitte stellen Sie Ihre Gemeinde und deren Geschichte in ca. fünf Zeilen dar". Ich meine, das Christentum hat schließlich eine Missionsidee: Die Gemeinden müßten für ein solches Forum eigentlich heilfroh sein.) --77.0.53.170 05:06, 7. Sep. 2023 (CEST)

Kleiner Tipp: Fasst Euch kürzer. Ansonsten gebe ich der IP insofern recht, dass man Kirchengemeinden nicht auf das Gebäude reduzieren darf. Die Diskussion ist aber insofern müßig, dass der Artikel ohnehin sukzessive aufgebaut wird. Die Aufzählung aller Kirchengemeinden und Gebäude würde vermutlich auf Zustimmung stoßen, aber viel weiter sollte die Detaillierung auch nicht gehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:44, 7. Sep. 2023 (CEST)

Richtig!---Roland Kutzki (Diskussion) 17:10, 7. Sep. 2023 (CEST)

"Fünf Zeilen" (pro Gemeinde) wären aber doch eine "Hausnummer"? Könnte man (wer ist "man"?) nicht als erstes mal eine Liste (nicht Tabelle) der Gemeinden machen, die dann von jeweiligen "Kennern" sukzessive ausgebaut werden kann (auf die o. a. "fünf Zeilen", mit Ausnahme von "Ausnahmen", z. B. Petri- und Martini-Gemeinde, die aber auch nicht lang auszufallen brauchen, sondern auf die Hauptartikel verweisen können)? Was muß da rein? Vorschlag: Name, Adresse, Mitgliederzahl. (Was noch? Regionale Zuordnung, Pastor(in/en)?, Alter, Kirchengebäude, Friedhöfe, Kindergärten? Eventuelle Besonderheiten? Internetseite?) Könnte mal wer anhand weniger Gemeinden (z. B. "alte" und "neue" wie Petri-, Horner und Andreas-Gemeinde) solche Einträge musterhaft ausbauen, damit sich dann weitere Autoren daran orientieren können? Und wem könnte man das denn nun "in die Schuhe schieben"? Bei der BEK bzw. den Gemeinden findet man sicherlich Ansprechpartner, aber wer vertritt denen gegenüber die Wikipedia? --77.0.53.170 17:48, 7. Sep. 2023 (CEST)

So, hier ist, von der BEK-Seite kopiert, erst einmal eine Liste der Gemeinden mit ihren Adressen:

1. Ev. Andreas-Gemeinde , Werner-von-Siemens-Str. 55 | 28357 Bremen
2. Ev. Auferstehungsgemeinde , Drakenburger Str. 42 | 28207 Bremen
3. Ev. Christuskirche Woltmershausen , Woltmershauser Str. 376 | 28197 Bremen
4. Ev. Dietrich-Bonhoeffer-Gemeinde , Luxemburger Str. 29 | 28259 Bremen
5. Ev. Friedensgemeinde , Humboldtstr. 175 | 28203 Bremen
6. Ev. Gemeinde Arsten-Habenhausen , Habenhauser Dorfstr. 42 | 28279 Bremen
7. Ev. Gemeinde Gröpelingen und Oslebshausen , Ritterhuder Heerstr. 3 | 28239 Bremen
8. Ev. Gemeinde Rablinghausen , Rablinghauser Deich 4 | 28197 Bremen
9. Ev. Gemeinde St. Jakobi Bremen-Neustadt , Kirchweg 57 | 28201 Bremen
10. Ev. Gemeinde von Unser Lieben Frauen , Schwachhauser Heerstr. 40 | 28209 Bremen
11. Ev. Gemeindeverbund Immanuel & Walle , Ritter-Raschen-Str. 41 | 28219 Bremen
12. Ev. Hohentorsgemeinde , Hohentorsheerstr. 15-17 | 28199 Bremen
13. Ev. Jona-Gemeinde , Eislebener Str. 58 | 28329 Bremen
14. Ev. Kirchengemeinde Alt-Hastedt , Drakenburger Str. 42 | 28207 Bremen
15. Ev. Kirchengemeinde Bremen-Blumenthal , Landrat-Christians-Str. 78 | 28779 Bremen
16. Ev. Kirchengemeinde Bremen-Borgfeld , Katrepeler Landstr. 9 | 28357 Bremen
17. Ev. Kirchengemeinde Grambke , Hinter der Grambker Kirche 7 | 28719 Bremen
18. Ev. Kirchengemeinde Horn , Horner Heerstr. 28 | 28359 Bremen
19. Ev. Kirchengemeinde in der Neuen Vahr, Adam-Stegerwald-Str. 42 | 28327 Bremen
20. Ev. Kirchengemeinde Mittelsbüren , Mahlstedtstr. 45 | 28759 Bremen
21. Ev. Kirchengemeinde Oberneuland , Hohenkampsweg 6 | 28355 Bremen
22. Ev. Kirchengemeinde St. Lukas , Am Vorfeld 22 | 28209 Bremen
23. Ev. Kirchengemeinde St. Markus , Arsterdamm 12-18 | 28277 Bremen
24. Ev. Kirchengemeinde St. Matthäus , Hermannsburg 32E | 28259 Bremen
25. Ev. Kirchengemeinde Wasserhorst , Neukirchstr. 86 | 28215 Bremen
26. Ev. Martin-Luther-Gemeinde Findorff, Neukirchstr. 86 | 28215 Bremen
27. Ev. Melanchthon-Gemeinde , Osterholzer Heerstr. 124 | 28325 Bremen
28. Ev. St. Ansgarii Gemeinde , Schwachhauser Heerstr. 40 | 28209 Bremen
29. Ev. St. Georgs-Gemeinde , Kirchhuchtinger Landstr. 24 | 28259 Bremen
30. Ev. St. Martini Gemeinde , Martinikirchhof 3 | 28195 Bremen
31. Ev. Thomas-Gemeinde , Soester Str. 42 a-c | 28277 Bremen
32. Ev. Trinitatisgemeinde , St. Gotthard-Str. 140 | 28325 Bremen
33. Ev. Versöhnungsgemeinde , Sebaldsbrücker Heerstr. 52 | 28309 Bremen
34. Ev. Wilhadi Gemeinde , Steffensweg 89 | 28217 Bremen
35. Ev.-luth Gemeinde der Söderblomkirche , Stockholmer Str. 46 | 28719 Bremen
36. Ev.-luth Gemeinde St. Johannes Sodenmatt , Am Sodenmatt 34 | 28259 Bremen
37. Ev.-luth. Abraham Gemeinde , Anna-Stiegler-Str. 124 | 28277 Bremen
38. Ev.-luth. Christophorus-Gemeinde , Menkestr. 15 | 28755 Bremen
39. Ev.-luth. Epiphaniasgemeinde , Bardowickstr. 83 | 28329 Bremen
40. Ev.-luth. Gemeinde des Guten Hirten , Forbacher Str. 18 | 28309 Bremen
41. Ev.-luth. Kirchengemeinde Alt-Aumund , Menkestr. 15 | 28755 Bremen
42. Ev.-luth. Kirchengemeinde Hemelingen , Sebaldsbrücker Heerstraße 52 | 28309 Bremen
43. Ev.-luth. Kirchengemeinde Lüssum , Lichtblickstr. 7-9 | 28777 Bremen
44. Ev.-luth. Kirchengemeinde St. Johannis Arbergen , Arberger Heerstr. 77 | 28307 Bremen
45. Ev.-luth. Kirchengemeinde St. Magni , Unter den Linden 24 | 28759 Bremen
46. Ev.-luth. Kirchengemeinde St. Martini Lesum , Hindenburgstr. 30 | 28717 Bremen
47. Ev.-luth. Kirchengemeinde St. Michael Grohn , Grohner Bergstr. 1 | 28759 Bremen
48. Ev.-luth. Kirchengemeinde St. Nikolai Mahndorf , Mahndorfer Deich 48 | 28307 Bremen
49. Ev.-luth. Paul-Gerhardt-Gemeinde Rönnebeck-Farge , Lichtblickstr. 7-9 | 28777 Bremen
50. Ev.-luth. St. Jacobi Gemeinde Seehausen , Seehauser Landstr. 166 | 28197 Bremen
51. Ev.-ref. Kirchengemeinde Aumund , Menkestr. 15 | 28755 Bremen
52. Gemeindeverbund Aumund-Vegesack , Menkestr. 15 | 28755 Bremen
53. St. Michaelis - St. Stephani Gemeinde , Doventorsteinweg 51 | 28195 Bremen
54. St. Petri Domgemeinde , Sandstr. 10-12 | 28195 Bremen
55. St. Remberti Gemeinde , Friedhofstr. 10 | 28213 Bremen
56. Überseekirche , Konsul-Smidt-Str. 33 | 28217 Bremen
57. Vereinigte Ev. Gemeinde Bremen-Neustadt , Große Krankenstr. 11 | 28199 Bremen
58. Vereinigte Ev.-Prot. Kirchengemeinde Vegesack , Menkestr. 15 | 28755 Bremen
59. Vereinigte Protestantische Gemeinde zur Bgm.-Smidt-Gedächtniskirche , Bürgermeister-Smidt-Str. 45 | 27568 Bremerhaven
60. Wesergemeinden am Deich , |

So, das sind dann 60 Einträge. (Wo ist Nr. 61? Stimmt sowieso nicht: Die "Wesergemeinden am Deich" sind nämlich Rablinghausen und St. Jacobi Seehausen. - Wie man die sortiert und gliedert? kA.) --77.0.166.255 20:20, 8. Sep. 2023 (CEST)

Hm, Nummer 52 ist (bisher) keine eigene Gemeinde, sondern lediglich eine Kooperation der Gemeinden 38, 41, 51, 58. Die Fusion dieser vier Gemeinden wird erst zum 1. Januar 2024 stattfinden (bzw. ist das so geplant). Ich suche nachher mal ne Gemeindeliste mit Mitgliederzahlen raus.--Wortsportler (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2023 (CEST)

Kirchen als zumeist denkmalgeschützte Gebäude sind im Sinne dieser Enzyklopädie relevant, Kirchengemeinden hingegen (zumeist) nicht. Die Kirchengemeinden werden deshalb in den Artikeln zu den Kirchen als Abschnitt aufgeführt; wo das noch nicht ist könnte das nachgetragen werden, ich schau mir das mal genauer an. Für die Kirchen in Bremen haben wir bereits eine Liste. Hier wäre, um alles zusammen zuhalten, noch eine weitere Spalte Kirchengemeinde angebracht und nicht eine einseitige gesonderte Liste für nur die ev. BEK-Gemeinden. Die o.a. Liste ist für die vorhandene Liste aber hilfreich, ich verwende sie.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:39, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wogegen sich dein Posting jetzt richtet. Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass die Liste noch Fehler enthält. Dies hatte die IP ja selbst auch schon festgestellt, siehe Inhalt der Klammer am Ende. Lass mich doch bitte zuerst die Liste korrigieren, bevor sie an anderer Stelle mit enthaltenen Fehlern verwendet wird.--Wortsportler (Diskussion) 12:13, 9. Sep. 2023 (CEST)

Gegenthese: In erster Linie grundsätzlich relevant sind die Kirchengemeinden. Ihre Relevanz ergibt sich aufgrund ihres Bevölkerungsanteils und ihrem daraus resultierenden Einfluß auf das politische Geschehen und das gesellschaftliche Leben vor Ort (wenn sie, was bei den BEK-Gemeinden regelmäßig der Fall sein dürfte, am Ort einen relevanten Anteil, den man vielleicht grob bei 10-20 % ansetzen könnte, überschreiten. Im Umkehrschluß sind nicht relevant sehr kleine religiöse Gemeinschaften bzw. Sekten mit Bevölkerungsanteilen unter einem Prozent). (Nicht relevant sind natürlich auch die Mitglieder der xyz-Krankenversicherung, auch wenn das vielleicht sogar mehr sein mögen, weil sie keine orts- bzw. gemeindebezogene Organisation darstellen, wohl aber in der Regel die größeren Sportvereine mit örtlichen Mitgliedern.) Die Gemeinden sind keine "Anhängsel" von Gebäuden, sondern es ist genau umgekehrt: Relevant sind immer die Gemeinden, die Kirchen - sie stehen auch nicht alle unter Denkmalschutz - nur von Fall zu Fall (und "wichtige" Kirchen sollten natürlich ihren Hauptartikel haben). Da sich die Relevanz der Gemeinden aber nur aus ihrer Mitgliederzahl ergibt (mit Ausnahme vom "Problembären" wie beispielsweise St. Martini), sind sie wiederum nicht so relevant, daß sie jeweils eine Hauptartikel bekommen müßten. Der sinnvolle Kompromiß ist die vollständige Aufzählung in diesem Artikel. - Es ergibt sich ein Problem: Einige ev. bzw. reformierte Gemeinden gehören nicht zur BEK (vor allem die in Bremerhaven), andere haben "Einzugsbereiche" außerhalb von Bremen. --95.112.145.103 14:41, 9. Sep. 2023 (CEST)

(Die berechtigte Kritik an der Liste ist bitte an die BEK weiterzugeben...) Die Zahl 61 aus dem Artikel ist aber anscheinend nicht belegt, wobei nicht auszuschließen ist, daß sie mal zutreffend war. Ein anderes Problem ist, daß die Adressen offenbar die der Gemeindeverwaltungen sind. Es gibt aber grundsätzlich bei der BEK eine Zuordnung von Wohnadressen zu Gemeinden, d. h. ein Kirchenmitglied, das umzieht und ansonsten nichts weiter unternimmt, wird ggf. automatisch einer neuen Ortsgemeinde zugeordnet. Diese "Bezirkseinteilung" sollte dargestellt werden. (Vielfach werden die Kirchengemeindebereiche wohl einfach mit politischen Ortsteilbereichen oder statistischen Bezirken identisch sein, aber wohl keineswegs immer.) --95.112.145.103 14:00, 9. Sep. 2023 (CEST)

So, die letzte verfügbare Liste ist von der Haushaltssitzung des Kirchentages im November 2022. Sie benennt 57 Kirchengemeinden. Die erste Zahl der nun folgenden Liste ist die fortlaufende Nummer, die zweite Zahl die BEK-interne Kennziffer der jeweiligen Gemeinde, dann folgt der (verkürzte) Gemeindename, dann die Gemeindegliederzahl zum Haushaltsstichtag 1. Juli 2022:

1. 36 Abraham 1.357
2. 70 Alt Aumund 2.672
3. 01 Alt Hastedt 1.849
4. 02 Andreas 2.349
5. 03 St. Ansgarii 2.635
6. 60 Arbergen 2.541
7. 40 Arsten-Habenhausen 5.921
8. 04 Auferstehung 1.998
9. 80 Aumund ref. 1.185
10. 42 Borgfeld 3.628
11. 89 Bremerhaven 3.026
12. 71 Christophorus 2.893
13. 06 Christus Woltmersh. 2.673
14. 43 Dietrich Bonhoeffer 1.569
15. 08 Epiphanias 1.642
16. 09 Friedenskirche 2.880
17. 45 St. Georg 2.328
18. 10 Grambke 2.932
19. 61 Grohn 1.608
20. 11 Gröpelingen+Oslebshausen 6.550
21. 63 Guter Hirte 641
22. 62 Hemelingen 2.300
23. 13 Hohentor 1.488
24. 14 Horn 4.686
25. 16 Immanuel 2.226
26. 17 St. Jakobi 2.412
27. 52 St. Joh.-Sodenmatt 1.224
28. 18 Jona 963
29. 64 Lesum 8.071
30. 46 St. Lukas 1.152
31. 74 Lüssum 1.435
32. 65 St. Magni 4.315
33. 19 St. Markus 2.120
34. 21 M.-Luther Findorff 7.271
35. 20 St. Martini 1.093
36. 47 St. Matthäus 1.771
37. 50 Melanchthon 3.708
38. 39 St. Michaelis-St.Stephani 2.020
39. 37 Neue Vahr 4.701
40. 38 Neustadt 6.367
41. 66 St. Nikolai 2.746
42. 49 Oberneuland 5.161
43. 75 Paul-Gerhardt 2.017
44. 26 St. Petri-Dom 8.382
45. 27 Rablinghausen 1.595
46. 28 St. Remberti 6.464
47. 51 Seehausen 478
48. 67 Söderblomkirche 1.939
49. 30 Thomas 1.489
50. 57 Trinitatis 4.859
51. 31 Unser Lieben Frauen 4.012
52. 53 Vegesack 1.222
53. 32 Versöhnung 1.221
54. 33 Walle 2.742
55. 54 Wasserhorst 288
56. 34 Wilhadi 1.852
57. 88 Bremen-Blumenthal 6.477

Die letzte Gemeinde fällt aus der alphabetischen Reihenfolge heraus, da sie erst kürzlich durch Fusion vierer anderer Gemeinden entstanden ist. Insgesamt hatte die BEK somit am 1. Juli 2022 167.144 Mitglieder. Die Zahlen für den neuen Stichtag, also vom 1. Juli 2023, liegen der BEK intern sicherlich bereits vor, werden aber erst auf der Haushaltssitzung des Kirchentages im November 2023 öffentlich gemacht werden, sodass wir darauf noch keinen Zugriff haben. Die räumlichen Gemeindezugehörigkeitsgrenzen, um die die IP gebeten hat, sind unter Bremen und die Gemeindegrenzen - Geoportal Bremen abrufbar.--Wortsportler (Diskussion) 14:28, 9. Sep. 2023 (CEST)

Prima! (Vermutung, wie die "61" entstanden sein könnte: Das waren dann drei mehr aus "Blumenthal" vor der Fusion sowie eine von Horn I und II ebenfalls vor der Fusion.) Fragt sich noch, wie die Geoportalinformationen für den Artikel nutzbar gemacht werden können - für die "Kartenwerkstatt" wäre das vielleicht doch ein wenig arg viel Arbeit. Jetzt geht es noch darum, was genau in den Artikel denn rein soll. Ich bin immer noch für die "5 Zeilen". --95.112.145.103 14:58, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wortspiel, Du warst nicht gemeint, sondern die IP, die eine neue Liste will. Die Relevanz ist aus den Wikipedia:Relevanzkriterien zu entnehmen, nicht aus einer eigenen Definierung. Religiöse Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden wenn die Gruppe weltweit über 200.000 Mitglieder hat. Gemeinden der BEK zählen nicht dazu, da sie Teil einer Gruppe sind, hier also der BEK. Einen Antrag zur Relevanz könnte gestellt werden, allerdings messe ich dem keinen Erfolg zu. Warum die IP nicht meinem Vorschlag aufgreift, die Informationen in die o.a. Liste der bremischen Kirchen aufzunehmen, ist mir nicht ersichtlich.--Roland Kutzki (Diskussion) 17:04, 9. Sep. 2023 (CEST)

RK beziehen sich auf Lemmata, nicht auf Listen in Artikeln. --95.112.145.103 20:52, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hallo IP, ich habe mal begonnen meinen Vorschlag umzusetzen und vier Gemeinden in diese Liste eingefügt. Sieh' dir das an. Du kannst gerne diese Liste weiter ergänzen, viel Arbeit. Postleitzahlen gehören da nicht hinein, wir sind eine Enzyklopädie, nicht die gelben Seiten. In der o.a. Liste sind bereits viele Gemeinden enthalten, oft auch mit der Web-Seite. --Roland Kutzki (Diskussion) 17:49, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe im Artikel und in der VG überhaupt keine Änderung. --95.112.145.103 20:57, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel heißt, wie oben schon verlinkt, Liste von Sakralbauten in Bremen. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:38, 10. Sep. 2023 (CEST)

Mit dem befasse ich mich nicht. Wir sind hier im Artikel BEK; das ist derjenige, in den Leser hineinschauen, die Informationen zur evangelischen Kirche in Bremen suchen. (Wenn die da Links auf Kirchengebäude finden: auch nicht schlecht. Es ist aber nach wie vor eine absurde Idee, "Kirche" auf Kirchen, also Kirchengebäude, zu verengen. "Kirche" besteht nach ihrem Selbstverständnis nunmal aus den Kirchengemeinden. Die besitzen als sichtbare Symbole - und zur praktischen Nutzung - Kirchen (also: die Gebäude). Die Kirche besteht aber nicht aus den Kirchen, sondern aus der "Gemeinschaft der Heiligen".) --77.6.47.255 23:56, 10. Sep. 2023 (CEST)

Da es bereits eine Liste für Bremen gibt, wird eine neue Liste, die nur auf die BEK abhebt, kaum Aussicht haben. Wer den Artikel BEK Aufruft findet schließlich auch bei Siehe auch die Liste der Kirchen in Bremen und nicht nur die der BEK. Also was soll das: „Mit dem befasse ich mich nicht.“? Zudem: Kirchen wurde nicht nur auf Kirchengebäude verengt. In den Artikel zu den Kirchen ist zumeist ein Absatz zu den Kirchengemeinden. Wenn da was fehlt, kann ja eine kurze Ergänzung sinnvoll sein. Du solltest Dir die Mühe machen, die einzelnen Artikel zu lesen.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:00, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich muss der IP hier zustimmen, vor allem aufgrund der Besonderheiten der BEK. Diese ist nunmal keine normale Landeskirche, die Gemeinden hat, sondern es ist andersrum: Die Gemeinden haben sich zur BEK zusammengeschlossen. Daher auch die Aussage in der Verfassung, dass die BEK aus den Gemeinden besteht (wurde von der IP schon zitiert). Dass der geneigte Leser des Artikels aber dann gar nicht erfährt, welche Gemeinde es sind, die diesen Zusammenschluss vollzogen haben, ist etwas seltsam, das ist wahr. Im Artikel werden ja sogar die Gesangbücher, die es mal gab, ausführlicher dargestellt als die Gemeinden, die die BEK bilden - das ist geradezu absurd. Ein klein wenig ist es so, als würde man im Artikel über die Fußball-Bundesliga sagen, dass da Vereine spielen, aber nicht benennen, um welche es sich handelt (ja, ich weiß, Bundesligavereine sind auch für eigene Artikel relevant, aber um den Aspekt geht es hier ja grad nicht). Und da im Bundesliga-Artikel ja auch die Gründungsvereine genannt werden, nicht nur die aktuellen, gehören in den BEK-Artikel im Grunde auch die Gründungsgemeinden mit hinein, als wesentlicher Ausgangspunkt dafür, dass die BEK überhaupt entstanden ist. Dass diese Gemeinde nicht relevant für Einzelartikel wären und zum Teil heute gar nicht mehr existieren, ist da kein Gegenargument. Die Liste der Sakralbauten hingegen hat mit der BEK als verfasste Kirche im Grunde ja gar nichts zu tun, die würde auch ich vollkommen unabhängig vom BEK-Artikel betrachten und hier in der Diskussion außen vor lassen.--Wortsportler (Diskussion) 16:19, 11. Sep. 2023 (CEST)

Dem Widerspreche ich. Die BEK hat schon einen eigenen Artikel und darin steht: „Die Kirche hat 176.786 Gemeindeglieder ... in 61 Kirchengemeinden...“. Dann aber reicht es hier oder/und bei Siehe auch (wie bereits erfolgt) auf die Liste der Bremer Kirchen zu verweisen und der BEK nicht eine Etrawurst zu gewähren. Deiner Argumentation folgend müsste auch z.B. für die katholische Kirche hier und an anderen Städten eigenständige Listen möglich sein. Wir sind nicht die BEK oder einer der vielen ev. Landeskirche oder die Römisch-katholische Kirche in Deutschland und deren Bistümer bzw. Kirchenprovinzen in Deutschland mit deren eigener Verfassung, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. --Roland Kutzki (Diskussion) 17:58, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wir sind eine allgemeine Enzyklopädie. Da stimme ich zu. Aber als eine solche wollen wir ein Lemma doch sachgerecht darstellen. Zur sachgerechten Darstellung der Fußballbundesliga gehört es, die Mannschaften zu nennen, die sie gegründet haben, und jene, die derzeit in ihr spielen. Zur sachgerechten Darstellung der BEK gehört es, die Gemeinden zu nennen, die sie gegründet haben, und jene, die sie derzeit bilden. In der Liste der Bremer Kirchen geht es um Gebäude. Um im Vergleich zu bleiben, wäre das eine Liste aller Stadien in Deutschland (unabhängig davon, ob dort Bundesliga gespielt wird oder nicht, denn die Sakralbauten-Liste listet ja auch nicht nur BEK-Gebäude auf). Dass die Liste der Stadien nicht unmittelbar etwas mit der Bundesliga als Institution zu tun hat, sollte jedem einleuchten. In gleicher Weise hat auch die Liste der Sakralbauten nicht unmittelbar etwas mit der BEK zu tun. Die katholische Kirche ist ein ganz anderer Fall, denn sie besteht nicht aus ihren Gemeinden, sondern sie hat Gemeinden. Das ist ein sachlicher Unterschied, sodass (sachgerecht) auch eine andere enzyklopädische Darstellung erfolgen muss. Zudem: „Deiner Argumentation folgend müsste auch z.B. für die katholische Kirche hier und an anderen Städten eigenständige Listen möglich sein.“ - nein, das geht aus meinem Text nun wirklich nicht hervor. Ich will überhaupt keine Liste, sondern eine sachgerechte Darstellung der Genese (historisch und gegenwärtig-inhaltlich) der BEK. Wie gesagt: Dass die Gesangbücher, die dort in Bremen mal irgendwer in der Hand hatte (ich überspitze etwas), mehr Raum im Artikel einnehmen als die Gemeinden, die sich zur BEK zusammengeschlossen haben, ist einfach nur absurd. Das wäre (wieder analog), als hätten die Stadionzeitungen im Bundesliga-Artikel mehr Raum als die teilnehmenden Mannschaften. Verstehst du es jetzt?--Wortsportler (Diskussion) 18:28, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nur verstanden, das Du im Ton ungemütlich mit Unterstellungen argumentierst (Sachlichkeit? Hast Du das endlich verstanden) und dazu habe ich keine Lust. Und die Gesangsbücher interessieren mich auch nicht, wenn der Ton dissonant wird.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Okay, wenn du nicht mehr drauf hast als Tone Policing und keine sachlichen Argumente hast, können wir den Artikel ja ausbauen. Danke dir!--Wortsportler (Diskussion) 20:57, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal zum o. a. Geoportallink: Kann das vielleicht sein, daß dort nur das Landesgebiet der Freien Hansestadt Bremen dargestellt wird, also nicht die "butenbremischen" Gemeindegebiete? Ich frage mich beispielsweise, was beim Übergang von Butendiek an das Königreich(?) Hannover passiert ist: Wurden da die dortigen Kirchenmitglieder an die Lilienthaler Klosterkirche "mitverkauft", oder blieben die in der Gemeinde Borgfeld? Und wie ist das eigentlich heute? (Vielleicht gab es damals dort auch nur ein-, zwei Höfe, und das erledigte sich mit der Zeit dann irgendwie auch "von alleine": Die Bewohner blieben halt bei "ihrer" Gemeinde Borgfeld, zogen aber irgendwann auf den dortigen Friedhof um, und neue Familien bzw. neue Einwohner fanden es dann ganz natürlich, zur Lilienthaler Gemeinde zu gehen, also eine Art "kalte Enteignung", die niemanden gestört hat.) Aber ich weiß es schlicht nicht. --95.116.13.158 06:59, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich sortiere die Liste informationshalber mal absteigend nach Mitgliederzahlen:

1. 26 St. Petri-Dom 8.382
2. 64 Lesum 8.071
3. 21 M.-Luther Findorff 7.271
4. 11 Gröpelingen+Oslebshausen 6.550
5. 88 Bremen-Blumenthal 6.477
6. 28 St. Remberti 6.464
7. 38 Neustadt 6.367
8. 40 Arsten-Habenhausen 5.921
9. 49 Oberneuland 5.161
10. 57 Trinitatis 4.859
11. 37 Neue Vahr 4.701
12. 14 Horn 4.686
13. 65 St. Magni 4.315
14. 31 Unser Lieben Frauen 4.012
15. 50 Melanchthon 3.708
16. 42 Borgfeld 3.628
17. 89 Bremerhaven 3.026
18. 10 Grambke 2.932
19. 71 Christophorus 2.893
20. 09 Friedenskirche 2.880
21. 66 St. Nikolai 2.746
22. 33 Walle 2.742
23. 06 Christus Woltmersh. 2.673
24. 70 Alt Aumund 2.672
25. 03 St. Ansgarii 2.635
26. 60 Arbergen 2.541
27. 17 St. Jakobi 2.412
28. 02 Andreas 2.349
29. 45 St. Georg 2.328
30. 62 Hemelingen 2.300
31. 16 Immanuel 2.226
32. 19 St. Markus 2.120
33. 39 St. Michaelis-St.Stephani 2.020
34. 75 Paul-Gerhardt 2.017
35. 04 Auferstehung 1.998
36. 67 Söderblomkirche 1.939
37. 34 Wilhadi 1.852
38. 01 Alt Hastedt 1.849
39. 47 St. Matthäus 1.771
40. 08 Epiphanias 1.642
41. 61 Grohn 1.608
42. 27 Rablinghausen 1.595
43. 43 Dietrich Bonhoeffer 1.569
44. 30 Thomas 1.489
45. 13 Hohentor 1.488
46. 74 Lüssum 1.435
47. 36 Abraham 1.357
48. 52 St. Joh.-Sodenmatt 1.224
49. 53 Vegesack 1.222
50. 32 Versöhnung 1.221
51. 80 Aumund ref. 1.185
52. 46 St. Lukas 1.152
53. 20 St. Martini 1.093
54. 18 Jona 963
55. 63 Guter Hirte 641
56. 51 Seehausen 478
57. 54 Wasserhorst 288

Die absoluten Zahlen werden sich sicherlich ändern, die "Rangfolge" bleibt aber wohl relativ stabil. --77.0.75.179 21:26, 23. Mai 2024 (CEST)

"Melanchthon" (3.708), "Guter Hirte" (641), "Hemelingen" (2.300) und "Versöhnung" (1.221), (Klammernsumme 7.870), haben sich übrigens mit Wirkung zum Anfang 2024 zur neuen "Brückengemeinde", Sebaldsbrücker Heerstraße 52, 28309 Bremen, mit ungefähr 7300 Mitgliedern zusammengeschlossen, die viertgrößte nach "Martin Luther". --95.116.17.161 02:24, 18. Aug. 2024 (CEST)

Wortsportler, Dein rüder Ton stört mich!- Meine sachlichen Argumente wurden nicht beachtet, neue gibt es nicht. Ich bin weiterhin gegen die Liste der Kirchengemeinden nur für die BEK. Schweigen heißt nicht zustimmen.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:49, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wie du meinen Ton findest, interessiert mich nicht. Deine sachlichen Argumente habe ich widerlegt. Von einer separaten "Liste der Kirchengemeinden" war keine Rede, sondern von einer Nennung im Artikel. Und deine Zustimmung brauche ich nicht, Wikipedia ist nicht dein Privatprojekt. Leb damit.--Wortsportler (Diskussion) 14:55, 12. Sep. 2023 (CEST)

Um mal bei der Sache zu bleiben: Was und wie? Die Geschichte der BEK-Gemeinden ist überschaubar, da gibt es nicht so wahnsinnig viele Änderungen, deswegen könnten die eigentlich auch alle vollständig dokumentiert werden. (Manches ist ja auch durchaus interessant: Beispielsweise gab es bis ins 19. Jh. im Nordosten nur drei Kirchengemeinden, nämlich Horn, Borgfeld und Oberneuland, mit der Konsequenz, daß die "Oberneulander" und "Horner" teilweise extrem lange Wege zum Gottesdienst hatten. Beispielsweise gehörte das ganze Dorf Lehe zu Horn, die Gemeinde erstreckte sich stadtauswärts also bis zum Grünen Weg (heute: Am Rüten) und Lehester Deich. Das war auch sachgerecht: Zwar war das Gebiet flächenmäßig "riesig", aber für die ökonomische Tragfähigkeit der Gemeinde kam es auf die Mitgliederzahl an, und die Gegend war halt dünn besiedelt. Interessanterweise hat "Andreas" der Horner Gemeinde auch keineswegs den ganzen Bereich zwischen dem (heutigen) Ortsteil Lehe und Borgfeld abgenommen, sondern eigentlich gar nichts: Das Andreas-Gemeindegebiet liegt ausschließlich im Neubaugebiet zwischen Lilienthaler Heerstraße und Am Lehester Deich/Am Rüten nördlich der Leher Heerstraße, der ganze Bereich Lilienthaler Heerstraße und weiter westlich inkl. "Hollergrund" gehört weiterhin zu "Horn".) Was rein sollte: Die regionale Aufteilung der BEK (fünf Regionen?) mit schematischen Karten, in denen die Gemeindegebiete dargestellt sind - eine alphabetische Auflistung bringt nichts. Und ansonsten o. a. "fünf Zeilen". --95.116.13.158 07:25, 14. Sep. 2023 (CEST)

Zu den "fünf Zeilen" (pro Gemeinde), oder wieviel auch immer: Mir fällt gerade auf, daß das nicht funktionieren würde, selbst wenn man die BEK oder die Gemeinden zu sich einer Selbstdarstellung motivieren könnte: Diese Angaben wären dann nämlich nicht belegt! Was zu der etwas absurden Situation führen könnte, daß ein Pastor X die Geschichte, Lage, Größe, Struktur und inhaltliche Ausrichtung etc. "seiner" Gemeinde korrekt und konzise in einen solchen Rahmen hämmert und man ihm dann mitteilen müßte, daß man ihm das alles durchaus glaubt, es aber wegen fehlender Belege leider nicht verwendet werden kann. Irgendwie doof, nicht? --95.116.57.37 04:51, 17. Sep. 2023 (CEST)

Domkapitelhaus

Es taucht ziemlich unvermittelt im Abschnitt über "Kapitel 8" auf, aber es wird nicht so recht klar, wo und was genau es eigentlich ist. Vielleicht könnte das mal jemand etwas überarbeiten. --95.116.13.158 06:40, 14. Sep. 2023 (CEST)

Konfessionen

Die Gemeindesuche der EKD gibt anscheinend für alle BEK-Gemeinden

"Konfessionen

evangelisch, französisch-reformiert, lutherisch, reformiert"

aus.

Was hat es damit auf sich? --77.0.37.254 00:13, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ich es richtig überblicke, wird diese Konfessionsbenennung für einzelne Gemeinden auf der EKD-Seite generell anhand der zugehörigen Landeskirche vorgenommen. Wenn man einen Ort wählt, an dem Gemeinden verschiedener Landeskirchen existieren, wie bspw. Hamburg, wird dort die ref. Gemeinde (Ferdinandstr.) als "französisch-reformiert, reformiert" angegeben, weil sie zur Reformierten Kirche mit Sitz in Leer gehört, und zusätzlich je nach eingegebener Straße eine nahegelegene lutherische Gemeinde aus der Nordkirche mit der Konfessionsangabe "evangelisch, lutherisch". Die BEK beinhaltet(e) als unierte Landeskirche Gemeinden unterschiedlichster Konfessionen, sodass die Angabe all dieser Konfessionen für all ihre Einzelgemeinden zwar verwirrend, aber erklärbar ist. Vermutlich war es für die EKD zu umständlich, für jede Einzelgemeinde Bremens das zugehörige Bekenntnis zu ermitteln. Nicht alle tragen es im Namen, bei manchen geht es auch erst aus der Gemeindeordnung hervor. Möglicherweise ist das eine Bremer Eigenart. Präziser kann ich es leider nicht beantworten. --Wortsportler (Diskussion) 00:48, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bei der BEK liegt offenbar eine Verwaltungsunion vor (könnte im Artikel verlinkt werden). Bliebe die Frage, wie ein Interessent herausfinden könnte, welche Gemeinde welches Bekenntnis hat und wie er "seine" Konfession ausfindig machen könnte. (Vielleicht fragt er einfach bei Kapitel 8 nach.) --77.0.54.34 02:38, 13. Aug. 2024 (CEST)

Das ist ganz anders. Ich zitiere aus einer Mail: "Die Angabe der Konfession im Gemeindefinder ist aus Sicht eines Kirchenmitglieds gedacht und spiegelt in der Tat nicht in jedem Fall das Bekenntnis und die Selbstdefinition der einzelnen Kirchengemeinde wider. Die Daten entstammen aus einem Zuordnungssystem von Wohnadressen zu Kirchengemeinden für Steuerzwecke. Die BEK betreut darin alle vier der angegebenen Konfessionen. Selbst wenn also eine Kirchengemeinde sich nicht als (beispielsweise) französisch-reformiert versteht, werden dennoch Anwohner, die diese Konfession bei der Meldebehörde angegeben haben, der Kirchengemeinde als Mitglied zugerechnet und die einzuziehende Kirchensteuer der BEK zugeleitet." Es hat also gar nichts mit dem Bekenntnis der Gemeinde zu tun, sondern liegt rein an dem Zufall, ob ein Bürger mit der entsprechenden Bekenntnisangabe beim Finanzamt in dem "Zuständigkeitsbereich" der betreffenden Gemeinde wohnt, ohne ihr überhaupt angehören zu müssen. --95.112.48.138 16:56, 22. Sep. 2024 (CEST)

Homo-Ehe

"Die gesetzliche Ehe ermöglicht es homosexuellen Paaren nun auch, kirchlich zu heiraten." Das ist einfach nur dummes Zeug. Die zivilrechtlich-staatsgesetzliche Regelung präjudiziert in keiner Weise die Regularien der kirchlichen Eheschließung. Beispiel: Nach "weltlichem" Recht gibt es die Möglichkeit der Wiederverheiratung Geschiedener (mit anderen Partnern). Wenn es sich um Katholiken handelt, wird ihnen die Kirche aber eine (erneute) Trauung verweigern (weil in der katholischen Kirche die Ehe als unauflöslich betrachtet und eine Scheidung daher nicht anerkannt wird). Der standesamtliche Trauschein verpflichtet die Kirche zu gar nichts. Es gibt eine interessante Ausnahme: "Früher" nahmen Kirchen auch staatsrechtliche Aufgaben war, da wurde beispielsweise nur einmal geheiratet, nämlich vor dem Altar, und das galt dann auch zivilrechtlich als rechtsbegründend. Mit der gesetzlichen Einführung der Zivilehe verlor die Kirche diese Kompetenz, maßgeblich war nur die standesamtliche Trauung, und anscheinend wurden die Kirchen gesetzlich verpflichtet, ohne diesen Trauschein auch keine kirchliche Trauung durchzuführen (s. a. "Kaiserparagraph"). Was ich jetzt nicht weiß, ist, ob diese Restriktion immer noch besteht, und mit welcher Begründung. [Ergänzung: Das Verbot der religiösen Voraustrauung blieb bis Ende 2008 in Kraft und wurde 2009 aufgehoben.] Nach meinem Verständnis müßte die Kirche grundsätzlich verheiraten können, wen sie will, unabhängig vom zivilrechtlichen Status der "Verlobten", und das Paaren ebenso verweigern können, und der Staat hat sich da nicht einzumischen. [Und der Gesetzgeber sieht das ganz genauso, mit Ausnahme von Kinderehen.] Die katholische und die evangelische Kirche halten sich mit verschiedenen Begründungen grundsätzlich an den Grundsatz, daß die standesamtliche der kirchlichen Trauung voranzugehen hat. Aber die Formel "Staatsrecht ist auch Kirchenrecht" gilt einfach nicht, das wäre auch mit der Religionsfreiheit unvereinbar. (Die evangelische Trauung stellt übrigens im Gegensatz zur katholischen kirchenrechtlich keinen konstitutiven Akt dar, sondern nur eine Segnung einer bereits geschlossenen Ehe. Insofern gibt es diesbezüglich gar keinen Unterschied zwischen der Segnung einer Homo- und einer Hetero-Ehe.) --77.1.134.108 03:19, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der Satz, den du kritisieren willst (Die gesetzliche Ehe ermöglicht es homosexuellen Paaren nun auch, kirchlich zu heiraten), trifft dieselbe Aussage, die du selbst in deiner Kritik triffst (Die katholische und die evangelische Kirche halten sich mit verschiedenen Begründungen grundsätzlich an den Grundsatz, daß die standesamtliche der kirchlichen Trauung voranzugehen hat). Mehr ist damit nicht gemeint.--Wortsportler (Diskussion) 11:36, 13. Aug. 2024 (CEST)

Daß es dieselbe Aussage ist, halte ich für eine interessante Interpretation. --77.1.134.108 20:53, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dann lies es erneut in Ruhe ganz langsam. Wenn du dann weiterhin Zweifel hast, nochmal. Usw. Der Satz aus dem Artikel soll sowas heißen wie: „Da der Gesetzgeber nun auch homosexuelle Paaren zur standesamtlichen Ehe zulässt, ist dadurch für diese die Möglichkeit geschaffen, in Gemeinden, die dies anbieten, eine kirchliche Trauung auf die standesamtliche aufzusetzen.“ Somit beschreibt dieser Satz im Artikel, dass eine kirchliche Trauung erst durch die Möglichkeit der standesamtlichen Trauung möglich wird. Das ist dasselbe, was du auch schreibst, wenn auch in einer anderen Formulierung. Ist eigentlich nicht schwierig zu verstehen.--Wortsportler (Diskussion) 20:55, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ja, ich habe die Aussage im Artikel genau so verstanden. Und sie ist falsch: Es gibt keine kirchenrechtliche Abhängigkeit eines, sagen wir: Heiratsgottesdienstes (auch kirchliche Trauung genannt) von der vorherigen standesamtlichen Trauung. Mag sein, daß das eine Üblichkeit war (und ist), aber es ist eben in beide Richtungen nicht zwingend: Die (ev.) Kirche kann und darf "Ehen" segnen (und nichts anderes tut sie bei der kirchlichen Trauung; die ist, ich wiederhole es, im Gegensatz zum katholischen nach evangelischem Verständnis nicht konstitutiv für das Zustandekommen einer Ehe u. a. iSd 6. Gebots), ohne daß deren Bestehen durch einen standesamtlichen Trauschein nachgewiesen ist, und sie kann auch, wie es z. B. "Martini" im Fall der Hone-Ehe macht, diese Segnung trotz Trauschein verweigern. Die Ehe kommt nach evangelischem Verständnis durch den ernsthaften Willen der Partner, sie eingehen zu wollen, und das sich in dieser Absicht abgegebene gegenseitige Versprechen, sich nun als verheiratet betrachten zu wollen, zustande. Das kann auch in der Weise geschehen, daß die Brautleute die entsprechende Erklärung "vor Gott und der Gemeinde" vor dem Altar abgeben, also die Kirche als Verlobte betreten, dort "heiraten" und sie dann als Eheleute verlassen. Das ist vor Gott eine gültige Ehe, aber sie wird vom Pastor und der Gemeinde quasi nur "zur Kenntnis genommen" (und gefeiert), aber eben nicht "rechtlich notifiziert". Das ist natürlich ganz praktisch, wenn das Gemeindeamt sagen kann "Ach, ihr wollt eure Ehe im Gottesdienst segnen lassen? Habt ihr einen Beweis dafür, daß es euch mit der Ehe auch ernst ist? So ein standesamtlicher Trauschein wäre nicht schlecht, drunter machen wir es eigentlich nicht...", aber im Gegensatz zur vorherigen gesetzlichen Regelung ist der Trauschein auch nur ein Indiz für eine eingegangene Ehe und keineswegs notwendig und hinreichend. (Insofern ist es eigentlich ein bißchen widersinnig, daß sich die beiden in der Kirche das Ja-Wort geben, wenn der Gemeinde anhand des zuvor vorzulegenden Trauscheins schon bekannt ist, daß die Ehe bereits geschlossen wurde. Das wäre dann ja quasi Bigamie, wenn zwei bereits Verheiratete nochmal heiraten, und das ist genauso verboten wie die Wiedertaufe.) (Martini übergeht bei der Homo-Ehe den Trauschein und geht davon aus, daß nur ein Mann und eine Frau die Ehe eingehen können.) Der aktuelle Satz im Artikel ist zumindest implizit verlogen und suggeriert einen Zusammenhang, der tatsächlich nicht besteht. Man könnte in aus der queeren Sicht auch so formulieren: "Nun hat der Gesetzgeber die Homo-Ehe eingeführt, und nun dürfen wir auch endlich, endlich kirchlich heiraten", und das ist einfach nur Quatsch: Entweder hat die Kirche die Überzeugung, daß es vor Gott auch homosexuelle Ehen geben kann, oder sie hat sie nicht. Daß die Kirche sagt "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist: lieber Gesetzgeber, sag du uns, was vor Gott eine Ehe ist", ist opportunistisch und völlig absurd. Sola scriptura: Was eine Ehe ist und wer sie eingehen kann, hat sich auf Gottes Wort und auf nichts anderes zu berufen. Und deswegen ist der Satz so, wie er da steht, falsch. Richtig wäre, daß die Kirche vor dem Traugottesdienst gewohnheitsmäßig trotz des Wegfalls der gesetzlichen Verpflichtung die Vorlage des Trauscheins verlangt und das bei der Homo-Ehe bequemlichkeitshalber auch so gemacht hat, weswegen sie sich vor deren gesetzlicher Einführung massiv geziert hat, Homo-Ehen als solche zu akzeptieren, weil, "da hammse ja keinen Schein für...". (Man müßte jetzt der Genauigkeit halber nochmal auf der Zeitschiene nachsehen, wann genau das mit der eingetragenen Partnerschaft war und wann die Homo-Ehe eingeführt wurde. Vor 2009 bestand ja noch das Verbot der Vorabtrauung, so daß der Trauschein auch bei Hetero-Ehen zwingend notwendig war - nicht kirchen-, aber staatlich-rechtlich. Da wäre es dann ein bißchen eigenartig gewesen, wenn die Kirche bei Heteros ohne Schein "Njet" gesagt, aber Homos durchgewinkt hätte.) --77.3.49.47 21:01, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ja, zum Jahresbeginn 2009 gab es eine Änderung im Personenstandsgesetz, durch die das staatliche Verbot für kirchliche Trauungen ohne zuvor erfolgte standesamtliche Heirat aufgehoben wurde, aber die EKD hat damals relativ schnell verdeutlicht, dass es in ihren Gliedkirchen trotzdem weiterhin keine rein kirchlich geschlossenen Ehen geben soll. Insofern bleibt rein praktisch die standesamtliche Trauung Voraussetzung dafür, dass man sich eine Gemeinde suchen kann, die einen verheiraten mag. Darauf bezieht sich der von dir kritisierte Satz. Wie einzelne Gemeinden aufgrund ihrer speziellen Theologie irgendwelche Fragen handhaben, ist hier übrigens nur am Rande und beispielhaft/exemplarisch Gegenstand des Artikels. --Wortsportler (Diskussion) 22:21, 14. Aug. 2024 (CEST)

Es ist dem Text schlicht nicht entnehmbar, daß sich der Satz darauf bezieht, das ist eine irreführende "weißwaschende" Interpretation. Wenn der Satz nicht unmißverständlicher umformuliert wird, nehme ich ihn raus. (Und wenn die Verhaltensweise einzelner Gemeinden nicht in den Artikel gehörten würde, müßte der Satz über "Martini" raus.) Die "Ehe für alle" gibt es seit 2017 - da war das Vorabtrauungsverbot bereits acht Jahre lang Geschichte. Die "Segnungsbücher" haben ein "Geschmäckle": Entweder erkennt die Kirche die Homo-Ehe an, oder sie tut es nicht. Ein opportunistisches Verhalten ("ja, wenn das Gesetz ist, dann machen wir das auch") ist dumm und feige: Erkennt sie sie an, gehört die kirchliche Trauung ins Kirchenbuch, und wenn nicht, dann gibt es, s. Martini, halt auch keine Segnung. Ich sehe jedenfalls nicht ein, daß ein durchaus problematischer Sachverhalt in einem Wikipedia-Artikel glattgebügelt und im Stil von "Jubelpropaganda" dargestellt wird. --77.3.49.47 23:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Der Abschnitt ist so, wie er jetzt im Artikel steht, vollkommen korrekt und bildet den derzeitigen Stand und die Entwicklung dahin treffend an. Einzelne Gemeindebesonderheiten werden zudem exemplarisch dargestellt, sogar die deiner geliebten Martini-Gemeinde. Was du persönlich als dumm, feige oder Jubelpropaganda empfindest, ist für die Wikipedia uninteressant. Wir bilden hier neutral belegbare Sachverhalte ab und urteilen nicht darüber, ob das Verhalten der Kirche schlüssig, konsistent, nachvollziehbar, bibeltreu, opportunistisch, propagandistisch oder was auch immer ist. Ich habe eine Quelle dafür angegeben, dass die EKD für ihre Gliedkirchen weiterhin die standesamtliche Trauung als Voraussetzung für die kirchliche Trauung ansieht. Insofern ist der Satz, dass die staatliche Homo-Ehe nun auch den Weg für kirchliche Homo-Ehen in Gemeinden, die dies durchführen möchten, bereitet hat, völlig korrekt. Wenn du meinst, dass der Sachverhalt anders ist, musst du belastbare Quellen benennen, die deine Position stützen. Dass dir einzelne Inhalte persönlich-subjektiv nicht in den Kram passen, ist kein Grund, um sie hier zu entfernen. --Wortsportler (Diskussion) 23:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

+1 zu Wortsportler. Die bisherige Darstellung war schon korrekt, die neue hat Möglichkeiten zum Missverstehen nun hoffentlich weitgehend ausgeschlossen. Einer Entfernung der Passagen widerspreche ich ausdrücklich; es gibt dafür keinen Konsens. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:32, 15. Aug. 2024 (CEST)

Der inkriminierte Satz ist ja nun nicht mehr da. Die jetzige Formulierung ist weitaus klarer. --77.0.63.16 13:18, 15. Aug. 2024 (CEST)