Diskussion:Brennstoffzelle

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Einordnung

ich trau mich nicht so ganz, dass ganze ideologische gedoens einfach komplett zu entfernen, denn letztlich beinflusst es die gedankenwelt der menschen ja doch, und der naechste der vorbeikommt, fuegt einen entsprechenden absatz einfach wieder hinzu. Grundsaetzlich kann man ja auch wasserstoff verbrennen, die schon lange entwickelten gasturbinen sind problemlos dazu in der lage. Dennoch wird dies nicht in oekologisch motivierte betrachtungen aufgenommen. Der wirkungsgrad von brennstoffzellen muss nicht zwingend hoeher sein, viele brennstoffzellen erzeugen waehrend der reaktion waerme, die abgefuehrt werden muss, oder brauchen sogar erhoehte waerme, damit die reaktion ueberhaupt stattfinden kann. Das senkt die vielbeschworene effizienz vom rohstoff zu elektroenergie, und in der automobiltechnik muss diese elektroenergie nochmal gewandelt werden in bewegungsenergie. Bei den KWK ist das anders, da muss man nicht auf niedrigtemperatur ruecksicht nehmen, und den damit verbunden kosten der technik. So ein erdgas-brennstoffzellen kraftwerk hat wenig probleme mit 800 grad reaktionstemperatur, solange der reaktor billig ist und effektiv elektroenerige erzeugt, die zusaetzliche waerme wird kurzerhand so verwendet wie wir es schon bisher von gasturbinen KWK gewoehnt sind. Ich erinnere mich an einen bericht, dass die stromversorger unternehmen ihre plaene schon umgestellt haben, alle neu errichteten KWK basieren auf erdgas-brennstoffzellen. Solche Planungen sind natuerlich immer langfristig ausgelegt. Jedoch scheint sich hier der einsatz schon allein aus wirtschaftlichen gruenden zu ergeben, ganz ohne ideologischen zwang. Bei der automobiltechnik am interessantesten sind natuerlich immer forschungsergebnisse, die billigere membranen oder katalysatoren finden - am interessantesten fand ich die membranfreien zellen (diese leiden natuerlich an der vermischung der ausgangsstoffe und probleme der trennung der reaktionsprodukte) sowie einmischung des katalysators in die zellen, sodass sie dabei gleich miterwaermt werden, und womoeglich katalysatoren zu finden sind, die sonst erst bei hoeheren temparaturen laufen (diese leiden natuerlich an der notwendigkeit des vorgluehens).* nur mal so erwaehnt Benutzer:guidod

• Von Eco-Ing.:
• was für`n Unsinn u. allg. Gefasel u. der Gipfel: mit H2 Autofahren, abgespalten von Erdgas(!!); da fährt man doch gleich mit Erdgas u. vermeidet den hohen Energieaufwand zum Abspalten des H2, ferner das schwierigie handling des H2; Geh`zu den Zuckbäckern, u. schreib dort Deinen Blödsinn; wer ist befugt, dessen Blödsinn zu löschen? Dieser Blödsinn steht auch in keinem Lehrbuch! 16.2.16, Eco-Ing.

Wo hast du denn diese riesigen Zahlen her? Und seit wann ist die Brennstoffzelle nur für Autos gedacht? Die Verbrennung von Wasserstoff in Turbinen oder Ottomotoren ist weniger Effizient als die in Brennstoffzellen. An Brennstoffzellen auftretende Wärme kann ebenfalls genutzt werden, um di Gesamteffizienz über 80-90% zu heben. An Kraftwerken kommt da nur der Dieselgenerator noch mit, alles andere ist weniger effizient. Und Elektromotoren besitzen im Gegensatz zu Ottomotor+Getriebe+anderes Zeugs ebenfalls einen Wirkungsgrad von teilweise mehr als 90%. Bei einem normalen Auto mit Ottomotor und Benzinbetrieb landen weniger als 10% der im Kraftstoff gespeicherten Energie auch tatsächlich auf der Straße, der Rest geht irgendwo zwischen Tank und Reifen verloren. --ventrue 17:31, 19. Mär 2006 (CET)

Hallo, also ich kann Benutzer guidod nur zustimmen. Wie so oft wird auch in diesem Artikel über die Brennstoffzelle wieder einmal nicht sauber zwischen Wissensvermittlung und Ideologie getrennt. Schade eigentlich. Schlimm wird es aber dann, wenn dadurch falsche Informationen weitergegeben werden. Der letzte Satz im ersten Abschnitt der Einordnung z.B., "Weiterhin sind Brennstoffzellen im Vergleich mit Generatoren einfacher aufgebaut ...", ist in dieser Pauschalität schlicht falsch. Welche Generatoren sind eigentlich gemeint ? Eine Brennstoffzelle besteht ja nicht nur aus dem Stack allein. Es ist eine ganze Reihe an Zusatzaggregaten plus Steuerungstechnik notwendig. Ein elektrischer Generator betsteht dagegen doch nur aus Stator , Rotor und zwei Lagern. Je nach Typ braucht man nicht einmal Schleifringe.

Mit Generator ist natürlich nicht der (elektrische) Generator allein gemeint, sondern das System Wärmekraftmaschine - elektrischer Generator. Und das zusammen ist natürlich wesentlich komplexer als eine arme einsame Brennstoffzelle. Ich habe das im Artikel klarer beschrieben (siehe auch weiter unten). --Daniel 1978 02:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Gleiches ist mir in den letzten zwei Sätzen des zweiten Absatzes aufgefallen, wo die angeblichen Vorteile eine solaren Wasserstoffwirtschaft einfach so einmal ohne Begründung dahingestellt werden. Da hat man als technisch interessierter Leser schon fast keine Lust mehr, weiter zu lesen, weil man befürchten muss, dass hier wieder irgendwelche Gutmenschen ihre ideologischen Grabenkämpfe führen.

Da ist ist es doch viel besser, so wie z.B. in der Tabelle Brennstoffzellentypen nur Fakten zusammenzustellen, besser noch mit Quellen. Daraus kann der Leser dann seine eigenen Schlüsse ziehen. Die Wikipedia erhebt im Name den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein. Laut Wikipedia ;-) versteht man "... unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens ...". Es geht also um die Darstellung von Wissen, nicht von Meinung ! Dafür gibt es andere Plätze. Benutzer: user007

ja, allerdings lässt der neutral point of view des artikels lässt immer mehr zu wünschen übrig - schade. Also, es muss was passieren. Werde mich mal darüber hermachen und wahrscheinlich mit dem einen oder der anderen anlegen müssen... --jmsanta *<|:-) 16:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Fehler in der Geschichte

Ich abboniere den Newsletter von www.initiative-brennstoffzelle.de Bei der Geschichtsbeschreibung ist als Entdecker des Verfahrens William Grove angegeben, der im Jahre 1839 den Durchbruch schaffte. Quelle: http://www.initiative-brennstoffzelle.de/de/ibz/live/ibzglossar/detail/46.html Wer ist denn nun der "wahre" Entdecker?

In den Literaturquellen ist unter anderem "Fuel Cells" von Noriko Hikosaka Behling angegeben. In der Einleitung steht unmissverständlich, dass das Prinzip 1839 von Wiliam Robert Grove entdeckt wurde. Hikosaka stützt sich dabei auf das Originalpaper von Grove, sowie diese Internetseite:

http://americanhistory.si.edu/fuelcells/origins/origins.htm

Schönbein setzte sich wohl ebenfalls mit dem Prinzip auseinander, gilt aber nicht als Entdecker. (nicht signierter Beitrag von 134.109.148.4 (Diskussion) 16:45, 12. Mai 2015 (CEST))

Gemini- und Apollo- Projekte

Ich weis nicht, aber meiner Meinung nach ist historisches Beispiel noch ganz wichtig zu Raumforschung, dass man 1965 in der 2. bemannten Raumfahrtmission der Gemini-reihe eine AFC(Alkaline Fuel Cell) benutzte! Ich hab zu dieser Thematik (der Geschichte) einen Pr口fungsvortrag mit Standpunktkl口rung gehalten und da hab ich auch 口ber h口rden geredet, weil wie in der hier extrem kurzen Geschichte war nicht nur der Siemenssche Generator ein Hinderniss sondern auch die Annahmen, dass man ausreichend fossile Brennstoffe auf dieser Welt hat. Und nat口rlich auch die Entdeckung der Kernenergie hat die Brennstoffzellenforschung um 1970 stark reduziert.

Nach dieser Theorie m口sste eine solare Wasserstoffwirtschaft auf Basis Biomasse ein Selbstl口ufer sein, zumal diese auch noch kosteng口nstiger als die Energiewirtschaft mit Gro口kraftwerknen w口re. Die Stromwirtschaft ist dar口ber aber "not amused". ...--Karl-Heinz Tetzlaff 14:13, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Darstellung bzgl. Apollo 13 ist fehlerhaft und irrefuehrend. Die Explosion fand z.B. im Tank statt! Dadurch war man gezwungen die O2 Versorgung zu den FC zu unterbrechen. Und es war Eine Raumkapsel (CM) und Mondlandefaehre (LM). Die Explosion fand im Versorgungsmodul der Raumkapsel statt. (nicht signierter Beitrag von Mhess (Diskussion | Beiträge) 01:31, 3. Feb. 2010 (CET))

Bild

Von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 19:38, 1. Mai 2006 (CEST)

Brennstoffzelle

Die Anode ist "+" und die Kathode "-"

In der Zeichnung leider falsch. Sonst super Artikel.meint IP 161.85.127.139

Pech gehabt. Die Brenstoffzelle ist kein Akku. Siehe Kathode. (Bei einer Elektrolyse ist die Kathode die negative Elektrode, bei Batterien und Brennstoffzellen die positive Elektrode.)-- Kölscher Pitter 17:31, 16. Dez. 2007 (CET)

Brennstoffzelle und Carnot-Wirkungsgrad - der zweite Hauptsatz gilt auch hier!

Unter "Einordnung":

"Dabei unterliegt sie nicht den Restriktionen des Carnot-Prozesses"

Da wäre ich mal vorsichtig. Der Carnot-Prozess dient zur Herleitung des Wirkungsgrades von Wärmekraftmaschinen. Der Carnot-Wirkungsgrad ist also eine prinzipielle Grenze, nicht gebunden an einen bestimmten Prozess. Er wendet zweiten Hauptsatz der Thermodynamik auf Wärmekraftmaschinen an - aber aufgepaßt, letzterer gilt auch für elektrochemische Prozesse!

Nun ist eine Brennstoffzelle keine Wärmekraftmaschine; sie funktioniert nicht mit zwei Temperaturreservoirs, sondern basiert auf einer elektrochemischen Reaktion, und ist deswegen korrekterweise mit einer Kombination von Verbrennungskraftmaschine plus Generator zu vergleichen. Das ist auch deswegen wichtig, weil eine Zelle, die Wasserdampf als Reaktionsprodukt liefert, u.U. einen erheblichen Anteil von Volumenarbeit gegen den atomsphärischen Druck leisten muß. Denn bezieht man die Oxidationsreaktion in die Wirkungsgradberechnung der Wärmekraftmaschine ein (siehe Standardverbrennungsenthalpie), erhält man eine Vergleichbarkeit, also z.B. eine Gasturbine und Generator mit z.B. Methanol-Feuerung, Luftzufuhr, Kühlung, und Abgasauslaß mit atmosphärischem Druck und eine Brennstoffzelle, in die ebenfalls Methanol und Luftsauerstoff reingehen und Strom, Wärme, und Gasvolumen rauskommen. Verhindert man, daß Wärme oder Druck rauskommen (dreht der Brennstoffzelle also die Kühlung bzw. Abgasauslaß ab), so hört die Zelle auf zu funktionieren (die Temperatur im Innern würde so hoch, daß die Oxidation reversibel wird). Andererseits kann man aber auch Verbrennungskraftmaschinen bauen, die eine extrem hohe Heiztemperatur haben - das erhöht den Wirkungsgrad. Gasturbinen erreichen bis zu 1500 Grad.

Die Formulierung mit korrekter Vergleichsbasis wäre:

"Dabei kann sie höhere Wirkungsgrade erreichen als praktikable Verbrennungskraftmaschinen-Generatoren-Kombinationen mit denselben Brennstoffen (die durch den Carnot-Wirkungsgrad für Wärmekraftmaschinen begrenzt sind)".

Nur: stimmt diese Aussage dann überhaupt noch? Anscheinend nicht, denn Gasturbinen haben, zufolge des Artikels der englischen WP Wirkungsgrade bis zu 46%. --Joise 21:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Brennstoffzellen sind nicht durch die Carnoteffizienz begrenzt. Die Carnot Effizienz gibt nur die maximale ausbeute zwischen zwei Wärmereservoiren an. Sie hat nichts mit dem Prozess der energieumwandlung zutun. Um einen Wirkungsgrad von 46% mit einer gas turbine zu erreichen muss man carnot nicht umgehn :P (denn das kann man nicht) brigens erreichen langsame schiffsdieselmotoren etwas über 50%. Da gibt es auch nichts zu vergleichen, Brennstoffzelle macht aus chemischer, eletrische energie wärend ein motor chemischer energie in kinetische energie umwandelt. (nicht signierter Beitrag von 87.194.120.29 (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2010 (CEST))

• Von Eco-Ing: Sorry: Entscheidende Aussagen sind nicht belegt! Reine Sophistik! Z.B.so Dummsprüche, besonders schlaumeierisch, aber ohne Substanz: "Nun ist eine Brennstoffzelle keine Wärmekraftmaschine". (Ich sage, "na und"? Daraus leitet er ab, dass die H-Zelle (wieso eigentlich "Brennstoffzelle", nennend, derer es mindestens 8 verschiedene gibt?), keine Carnot-Begrenzung hat; Na und? Dann hat ihre Begrenzung eben einen anderen Namen ! Sie wird jedenfalls schnell zu heiß u. arbeitet dann nicht mehr u. die superdünnen Membranen können auch defekt werden. Allg. Bla, bla brauchen wir nicht, wie "sinngem. 2H-Zelle (chem. Energie --> elektr. Energie; und allg Blabla ".... im Motor wird chem. Energie --> Ekin.; analog: Da ein Pferd kein Auto ist, kommen wir nicht von A nach B (was glatt falsch ist).
• Man führt der H-cell ständig Energie zu, wozu soll die Energie = const. sein?
• Irgendwann ist es überall gleichwarm, u. das ist das lt. Physik der "Wärmetod" des Globus. 22.Okt. 13, Eco-Ing.

Wirkungsgrad PEM

Im Artikel Polymerelektrolytbrennstoffzelle ist ein anderer Wirkungsgrad angegeben (60%) als in den zwei Tabellen in diesem Artikel. In Brennstoffzellentechnik von Peter Kurzweil ist ein elektrischer Zellenwirkungsgrad von 50-68% angegeben und für Erdgassysteme von 43-50% (wahrscheinlich inkl. Reformierung). Vielleicht ist der Wert von 35% etwas veraltet und die 60% sollen für reine H2-Zellen gelten? -Tingel 13:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ja; die Werte stammen von 2003.

Der Artikel Brennstoffzelle ist halb-gesperrt. Es scheint sich kein Fachmann für ihn zu erwärmen. Abrev 13:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Kommt immer darauf an welchen Wirkungsgrad man meint. Blockheizwerk von Alstom-Ballard GmbH, elektrischer Wirkungsgrad ca. 35 % Gesamtwirkungsgrad 76%. Brennstoffzellen-BHKW Vailant elektrisch. 33%. Dann ist ja noch die Sache mit dem Kompressor, der die Luft liefert. Bei hoher Last geht der elektrische Wirkungsgrad in den Keller. --HDP 15:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

• Wirkungsgrad Ottomotor: Nur 15- 20%? Der Schreiberling hat Null Ahnung! Richtig ist: 28- 35 %, bitte dies in der Tabelle ändern! 22.4.013, Eco-Ing (nicht signierter Beitrag von 93.104.171.102 (Diskussion) 02:03, 22. Apr. 2013 (CEST))
  • Die Wirkungsgrade der Verbrenner in der Tabelle sind hier im Bestpunkt dargestellt. Dieser wirds aber selten erreicht: Ein im RDE laufendes Fahrzeug erreicht (Benziner) zwischen 26% und 31%. Mangels Rekuperation liegt über den ganzen Zyklus der Wirkungsgrad aber nur bei 15-17% (nicht hybribrider Antriebsstrang). Als Beleg dieser Aussage summiert man den Fahrwiderstand (F0, F1, F2) über den Zyklus und nimmt diesen als Teiler für die investierte Energie (Aufgenommene Energie/verrichtete Arbeit).--217.6.197.21 07:51, 19. Apr. 2021 (CEST)

Fairerweise sollte man hier auch GUD-Kraftwerke nennen, die eine Leistungen >500MW und Wirkungsgrade >60% erreichen. (nicht signierter Beitrag von 192.35.17.11 (Diskussion) 14:43, 16. Mai 2014 (CEST))

• Von Eco-Ing.: Die 2 neuen Blöcke der Braunkohle- KWs in Neurath, (2012 ans Netz), werden hochgelobt von Politikern, man brüstet sich, die hätten den weltbesten Wirkungsgrad von 43%; aber - der Skandal ist: die 2 Blöcke haben k e i n e Kraft-Wärme - Kopplung (KWK); Der Wirkgr. besagt nichts darüber, was mit der Sekundärwärme gemacht wird! 23.1.2017, Eco-Ing.; (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:240E:7100:24B4:A59E:9C79:EFC0 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 23. Jan. 2017 (CET))

Geschichte

Ich habe ein wenig nachgeforscht, da ich grade ein Referat über dieses Thema schreibe. Dabei habe ich festgestellt, dass die Brennstoffzelle nicht 1838 von Christian Friedrich Schönbein erfunden wurde, sondern von Sir William Robert Grove im jahr 1839. Bitte überprüft das nochmal. Auf folgenden Seiten stehen unter anderem diese Informationen:

http://www.diebrennstoffzelle.de/zelltypen/geschichte/index.shtml http://www.innovation-brennstoffzelle.com/bzelle/intro1.html (nicht signierter Beitrag von Burny999 (Diskussion | Beiträge) 17:31, 15. Jun. 2009 (CEST))

Das stimmt! Als Erfinder der Brennstoffzelle gilt Sir Robert Grove (1811-1896). Er baute auf die Entdeckung des deutsch-schweizerischen Chemikers Christian Friedrich Schönbein (!799--1868) auf. Dieser hatte 183ß zwei Platindrähte in Schwefelsäure getaucht und umspülte den einen mit Wasserstoff und den anderen mit Sauerstoff. Dabei stellte er einen geringen Stromfluss von wenigen Milliampere mit einer Spannung von 1,23 Volt fest.1842 baute Grove eine "Gasbatterie" indem er mehrere solcher Zellen in Reihe schaltete und dadurch eine höhere Spannung erzielte. (nicht signierter Beitrag von 92.76.148.71 (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2020 (CEST))

Apollo 13 Unfall

Der Abschnitt "Besondere Vorfälle", in dem von der Beinahe-Katastrophe von Apollo 13 erzählt wird, weist inhaltlich einige Fehler auf. Der größte dürfte sein, dass es keine Brennstoffzelle war, die explodierte. Der Unfall wurde durch einen Kurzschluss an einem der Ventillatoren im Inneren der Sauerstofftanks (dienten zur Homogenisierung des flüssigen Sauerstoffes in der Schwerelosigkeit) ausgelöst, der, enorm angefacht durch die reine Sauerstoffathmosphäre, zu einem heftigen Brand der Platine führte. Die Verbrennungsgase führten wiederum zu einem blitzartigen Druckanstieg, dem der Tank nicht standhielt: Der Sauerstofftank explodierte. Man wusste jedoch nicht gleich was passiert war. Die Brennstoffzellen wurden deshalb abgeschaltet, weil man hoffte, dass das Leck sich dort befand, und man durch das Abschalten der Zellen den rapiden Sauerstoffverlust stoppen könne. Allerdings ließen sich die Regelventile, wenn sie einmal geschlossen waren, nicht mehr öffnen. Das war der Grund für den Mangel an elektrischer Energie.

Bitte recherchiert diesen Abschnitt nochmal nach und nehm die entsprechenden Korrekturen vor! (nicht signierter Beitrag von 84.56.240.14 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 27. Feb. 2010 (CET))

Da die Explosion nicht durch die Brennstoffzelle ausgelöst wurde, diese mit dem Sauerstoff des zweiten Tanks auch noch einige Zeit arbeiteten, und der Einsatz der Zellen in der Raumfahrt an zwei anderen Stellen im Artikel angeführt ist, bin ich der Meinung, dass der Abschnitt "Besondere Vorfälle" entfernt werden kann bis sich ein realer Vorfall ereignet. -- yoqio 16:09, 23. Dez. 2010 (CET)

SAFC

Hier wird von einer neuen Brennstoffzelle berichtet: Festsäurebrennstoffzelle (SAFC = solid-based acid fuel cells) --Goldzahn 17:23, 27. Okt. 2010 (CEST)

Unter Phosphorsäurebrennstoffzelle aufgegriffen. Abrev 12:52, 22. Jan. 2011 (CET)

Verletzung des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik

Zitat aus der Abbildung bezogen auf Luftfahrt: "Eine Lange Antares 20E des DLR, in der die elektrische Energie mittels Wasserstoff über eine Brennstoffzelle erzeugt wird"

Nun Energie kann nicht erzeugt werden. Richtigerweise sollte es statt "erzeugt" z.B. "gewandelt" heißen. Zur Erklärung: Die in Wasserstoff in chemischer Form gespeicherte Energie wird mittels katalytischer Reaktionen (Tafel-Volmer, und Heyrowski-Volmer - Mechanismen) unter der "Spaltung" des Wasserstoff-Moleküls und der Abgabe von 2 Elektronen in elektrische Energie gewandelt. Die Elektronen, welche über einen externen Verbraucher von Anode zur Kathode (bei der PEMFC) fließen sorgen für den "Stromfluß". (nicht signierter Beitrag von 84.57.180.45 (Diskussion) 09:11, 31. Mär. 2011 (CEST))

@84.57.180.45

Ich seh das nicht so. Letztlich ist jede Produktion eine Formwandlung. --L.Willms (Diskussion) 14:12, 3. Sep. 2023 (CEST)

Energie kann nicht erzeugt werden aber elektrische Energie aber schon. Erst war da chemische Energie und dann war da elektrische Energie. Um das deutlich zu machen habe ich den Satz geändert. Ich hoffe, es gefällt.—Hfst (Diskussion) 15:56, 3. Sep. 2023 (CEST)

Geschichte

1838 unternahm Schönbein Versuche zur Ozonbildung durch die "Verbrennung" von Phosphor. Dabei machte er die Feststellung, daß in dem Versuchsbehälter in dem der Phosphor "verbrannte", immer wenn ein Ozongeruch bemerkbar wurde, sich ein Platinstreifen positiv auflud. Dieser aufgeladene Platinstreifen konnte entladen werden, wenn er in Wasserstoff gebracht wurde. Das sich bei dieser Entladung Wasser bildete wurde erst später entdeckt. Dieser hier beobachtete Effekt wurde aber von Schönbein nicht geziehlt gesucht. Hintergrund seiner Experimente war die Behauptung von Proffessor Johann Friedrich August Göttling, geb.1755, (Überprüfung seiner Experimente durch Friedrich Hildebrandt im Jahr 1796!!!), daß sich Stickstoff in Sauerstoff umwandeln kann. Rutherford konnte 1919 durch Bestrahlung von Stickstoff mit Alphateilchen nachweisen, daß dies möglich ist. Es soll auch Wissenschaftler geben welche behaupten, daß bei Brennstoffzellen die mit Luft betrieben werden mehr Wasser entsteht als eigentlich Sauerstoff vorhanden war. Wie auch immer - ich finde, daß ein Absatz "Geschichte" in den Artikel gehört. (nicht signierter Beitrag von 212.122.61.135 (Diskussion) 13:05, 15. Apr. 2011 (CEST))

Los-Alamos-Idee

Fachkundig und im rechten Umfang hinzufügen:

"21.04.2011 | Welt der Technik | Brennstoffzellen produzieren Strom ohne teures Platin | Neuer Werkstoff kann die Kosten der Minikraftwerke senken und den Weg zur Massenanwendung ebnen Los Alamos (USA) - Viel günstiger als heute könnten Brennstoffzellen ohne teures Platin werden. Denn US-amerikanische Forscher vom Los Alamos National Laboratory (LANL) ersetzten erfolgreich das seltene Edelmetall durch einen Katalysator aus Eisen, Kobalt und winzigen Rußteilchen. Erste Prototypen konnten aus den Gasen Wasserstoff und Sauerstoff fast genauso effizient elektrischen Strom erzeugen wie Brennstoffzellen mit Platinelektroden. Die Forscher rechnen nun damit, die Herstellungskosten der Minikraftwerke mit ihrer patentierten Entwicklung deutlich senken zu können und so Brennstoffzellen als mobile Stromquelle zum Durchbruch zu verhelfen. Ihre Ergebnisse präsentieren sie in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Science"."

--Delabarquera 14:38, 24. Apr. 2011 (CEST)

Typo

Betrifft: Artikel: Brennstoffzelle am 15. Mai 2011 heruntergeladen.

Folgendes Wort im Artikel sollte geprüft und evtl. geändert werden. Wer hat die nötige Erfahrung dies durchzuführen. Ich leider nicht. batterisierte e

Diese Mitteilung ist von (Hkoeln) (12:04, 18. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist wohl so richtig. -- Mabschaaf 17:57, 18. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt Aufbau: Falsche Spannungswerte

Wörtlich steht im Artikel: Die gelieferte Spannung liegt theoretisch bei 1,23 V für die Wasserstoff-Sauerstoff-Zelle bei einer Temperatur von 25 °C. In der Praxis werden jedoch nur Spannungen von 0,5–1 V (experimentell auch darüber) erreicht.

Der Text in den Klammern steht leider im direkten Gegensatz zur Aussage davor. Es werden also doch Spannungen über 1V erreicht.

Leider weiß ich nicht, welche Angabe jetzt richtig ist. (0,5-1V oder über 1V)

-- telefonzelle (nicht signierter Beitrag von 91.40.188.9 (Diskussion) 14:10, 22. Jan. 2012 (CET))

Die theoretische Spannung einer Wasserstoff-Sauerstoff-Brennstoffzelle liegt tatsächlich bei 1,23 Volt. In der Praxis werden aber durch innere Verluste und Belastung der Zelle wesentlich geringere Werte erreicht (etwa 0,7 Volt). Will man höhere Spannungen, so muss eine Vielzahl von Brennstoffzellen in Reihe geschaltet werden (Stacks). Quelle: Stratis Karamanolis; Brennstoffzellen. Würzburg, 2003 / Sven Geitmannn; Wasserstoff & Brennstoffzellen. Berlin, 2002. (nicht signierter Beitrag von 2.206.133.188 (Diskussion) 11:08, 3. Jul. 2020 (CEST))

Zitat: aus geheimnissvolle Insel, von Verne 1870

Ich behaupte, dass es das Buchzitat wie es hier im Artikel steht nicht gibt. In sämtlichen Büchern auf deutsch und französisch habe ich gesucht. Weder in den franz. Exemplaren von 1870 und 1875 noch in der deutschen Übersetzung von 1984 ist das Zitat zu finden.

Es steht nur "Das Wasser ist die Kohle der Zukunft." drin, alles weitere ist scheinbar interpretiert oder erfunden!

Bitte überprüft das Zitat und gibt Rückmeldung, mit Angabe der Seite und dem Jahrgang des Buchs. (nicht signierter Beitrag von Kude (Diskussion | Beiträge) 00:11, 5. Aug. 2012 (CEST))

Lebensdauer SOFC, Einsatztemperaturen SOFC

Mir erscheint die im Abschnitt "Elektrischer Wirkungsgrad, Kosten, Lebensdauer" erwähnte Lebensdauer von einigen wenigen Monaten für SOFCs als unglaubwürdig niedrig. Bereits 2001 erreichten SOFC Systeme von Siemens Westinghouse eine Lebensdauer von mindestens 2 Jahren ohne Leistungseinbusen. (Siehe hier ) Meines Wissens nach gab es bereits 1998 ein 100kw SOFC Generator aus 1152 Zellen der eine Betriebsdauer von ca 69000h erreichte. Ich würde daher empfehlen den Abschnitt über die vergleichweise kurze Lebensdauer der SOFCs zu entfernen.

In der Tabelle im Abschnitt "Brennstoffzellentypen" wird die Einsatztemepratur von SOFC Brennstoffzellen mit 800°-1000°C angegeben. Dies ist für elektrolytgestützte SOFCs korrekt, die anoden gestützen Zellen werden allerdings in einem Temperaturbereich zwischen 650° und 800°C eingesetzt werden (aka intermediate temperature operation) Quelle hier und hier bzw. hier (nicht signierter Beitrag von 62.154.151.70 (Diskussion) 12:25, 17. Feb. 2013 (CET)) --62.154.151.70 13:16, 17. Feb. 2013 (CET) JB

... im Vergleich mit anderen Energieumwandlungssystemen theoretisch konkurrenzfähig ...

Im Abschnitt Brennstoffzelle#Elektrischer_Wirkungsgrad, Kosten, Lebensdauer taucht der o.g. Passus, aufbauend auf den Aussagen aus der wasserstoffreundlichen Quelle http://www.bio-wasserstoff.de/h2/Brennstoffzellen/brennstoffzellen.html ohne jeden Primärnachweis auf. Es ist eine spekulative Aussage unter der Quellen-Überschrift: Brennstoffzellen in einer Wasserstoffwelt (!!!), die nichts in WP zu suchen hat. Als "Beweis" für konkurrenzfähigen Wirkungsgrad und Kosten soll eine Tabelle dienen, die munter Äpfel mit Birnen vergleicht!

Betrachtet man die Umwandlung von chemischer in elektrische Energie, so ist ein Vergleich mit Kraftwerkstechnologien durchaus möglich -> Praxisfall BSZ-BHKW-Heizung.

Wird aber mit Kfz verglichen, so wird die Sache absurd! Die BSZ stellt keine mechanische Energie zum Vortrieb eines Kfz zur Verfügung! Also muss entweder das Antriebssystem (inkl. E-Motor) betrachtet werden, das gesamte Fahrzeug (Tank-to-Wheel), oder am umfassendsten die komplette Wirkkette Well-to-Wheel. Natürlich verschiebt dies die Fakten etwas praxisgerechter zu Ungunsten der BSZ ...

Für fast alle Tabellenbehauptungen fehlen dabei Nachweise, speziell was die Kosten angeht. Ich stelle diese Fakten hier zur Diskussion und kündige an, den Abschnitt zu überarbeiten bzw. theoretische Zukunftsvision zu entfernen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:14, 7. Mai 2013 (CEST)

Bei Mobiler Einsatz Straßenverkehr ist sehr schwer zu unterscheiden was was ist! LG (nicht signierter Beitrag von 91.113.222.130 (Diskussion) 13:16, 15. Mai 2013 (CEST))

Was soll da "schwer zu unterscheiden" sein? Betrachte ich den Wirkungsgrad des Gesamtsystems (wie es in der Tabelle bei den konventionellen Kfz getan wird bei 15-30% Wirkungsgrad), muss ich dies auch für ein BSZ-Fahrzeug tun und nicht nur den Wirkungsgrad und die Kosten für die BSZ betrachten! Aber auch das ändert nichts daran, dass der bemängelte Passus keine nachvollziehbare Primärquelle hat und daher reine Spekulation in die Zukunft darstellt. Ich werde ihn daher nach der Wartefrist hier nun überarbeiten /entfernen.

MAFC - Quelle und Beleg

Die in der Tabelle angegebene Magnesium-Luft Brennstoffzelle (MAFC) lässt sich nicht belegen. Der Link zur Quelle ist nicht mehr aktiv. Daher würde ich die 90% Wirkungsgrad bzw. die gesamte Zeile der Tabelle entfernen, außer es gibt einen entsprechenden Nachweis für eine solche Brennstoffzelle (nicht signierter Beitrag von 24.134.17.44 (Diskussion) 15:10, 10. Okt. 2013 (CEST))

Institut f. Energieforschung Jülich, Jahr 2003 für Brennstoffzellensysteme- also wiki bleibt i.d. Steinzeit (2003) stehen?

• Die ganze Tabelle der Wirkungsgrade der Fuel- Cells ist von 2003, also aus der Steinzeit.
• Gerade auf diesem Gebiet sind sicher erhebliche Forschritte im Wirkungsgrad erzielt worden, nur noch nicht in wiki angekommen?
• Bitte, wer neue Werte hat, sofort hier eintragen! Das wäre auch sehr wichtig für
• a) "Wind to H2-Gas to H2- Cells eCar" und
• b) Windstrom --> H2 --> H2- Cell --> elektr. Strom für eCars.
• c) H2- Zelle, η = 60% zur Rückverstromung von H2 (H2 aus Wind + Elektrolyse erzeugt). Sind 60% realistisch? Nachweise bitte!4.9.2014, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.113.8 (Diskussion) 22:40, 4. Sep. 2014 (CEST))

Wann ist „derzeit“

Im Artikel heißt es mehrmals „derzeit“, unter anderem in folgendem Satz: „Derzeit gehen einige MAN-Brennstoffzellen-Stadtbusse in Berlin für die BVG in Betrieb.“ Aus der Quelle geht hervor, dass dieses „derzeit“ im Oktober 2000 war, und zwar in Nürnberg und Erlangen. Oder lese ich das falsch? Aber selbst, wenn es in Berlin später war, ist „derzeit“ eine zwar flexible, aber doch recht ungenaue Zeitangabe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Brennstoffe auch mit Namen nennen

Im Abschnitt "Brennstoffzellentypen" werden die möglichen Brennstoffe nur mit ihrer chemischen Formel angegeben, das ist nicht gut: Längst nicht jeder kann sich unter CH4, HCOOH oder CH3OH etwas vorstellen, und daß man nur deshalb die Links anklicken muß, um den zugehörigen Klarnamen zu erfahren (bei Geräten mit TouchScreen kommt man ja an die Title Tags nicht heran), ist wirklich krass. Außderdem sollte an geeigneter Stelle im Text auch Benzin oder Otto-Kraftstoff vorkommen, schließlich wird schon lange daran geforscht, Brennstoffzellen in Autos mit Benzin oder Diesel zu betreiben (vielleicht nur kurz als Wort erwähnen, mit internem Link auf Brennstoffzellenfahrzeug). --Zopp (Diskussion) 15:52, 4. Nov. 2015 (CET)

LOHC Brennstoffzellen, mit Öl (Marlotherm) als Wasserstoffträger

In der Tabelle fehlen die LOHC Brennstoffzellen mit Öl (Marlotherm) als Wasserstoffträger. Quelle:

• http://www.sueddeutsche.de/wissen/wasserstoff-gefesselte-energie-1.2840120
• https://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/inhalt/hydrogenious-erlangen-wasserstoff-100.html
• http://www.owi-aachen.de/brennstoffzellen-im-dieselbetrieb/
• http://www.owi-aachen.de/wp-uploads/2015/05/PM-Brennstoffzellen-im-Dieselbetrieb-System-erfolgreich-getestet.pdf--92.77.136.181 10:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

spezifische leistungsgewichte?

könnte jemand freundlicherweise zum vergleich spezifische leistungsgewichte von brennstoffzellentypen in verbindung mit elektromotoren gegenüber anderen antriebssystemen angeben, also v.a. internen verbrennungsmotoren (kolbenmotoren, turbinen [achsial-, radialturbinen])? also wieviel kg brauche ich für ein kW leistung, etwa bei einem flugzeug, das elektrisch mit wasserstoff als engergieträger angetrieben werden soll, im vergleich mit einem kolbenmotor oder einer modernen strahlturbine? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

Diese (meine) Aussage ist nicht allumfassend, die Brennstoffzellen die ich kenne haben als PEFC (Niedrigtemperatur-Wasserstoffzelle) mit einer garantierten Leistung von 2kw (typ. 2,5-3 kw) ein Gewicht von ca. 20 kg. dazu gehört dann noch einiges an Elektro- und Wasserstoffanlage. Hierbei wird die Abwärme nicht genutzt, der Wirkungsgrad (wer nun unbedingt den absoluten Wirkungsgrad haben muß….) ist entsprechend geringer. Je nach Größe und damit Gewicht des Wasserstofftanks sowie an Bedarf der Elektroanlagen kommen da einige 100kg zusammen. Will man (meistens muß man) den Strom zwischenspeichern kommen noch einige 100kg Batterien dazu. Hauptproblem beim Gewicht dürfte der Wasserstofftank sein. Für Flugzeuge eher ungeeignet, man kann nicht alle 50km nachtanken. Flügel an einen Tank anbauen und vorne draufsitzen ist auch unpraktisch. Derzeit auch unwirtschaftlich, der Wasserstoff ist sehr teuer, abgesehen von der reinen Brennstoffzelle. Derzeit halte ich die Brennstoffzelle für eine Verzweiflungstat um ökologisch zu erscheinen. Rechnet man den "ökologischen Rucksack" dagegen sieht das nicht mehr so schön aus. (nicht signierter Beitrag von 212.86.55.184 (Diskussion) 11:32, 27. Mär. 2020 (CET))

Widerspruch (in früheren Artikelversionen)

Zu Anfang heiß es: "Eine Brennstoffzelle ist kein Energiespeicher, sondern ein Wandler." Später wird als "Weiterentwicklung der herkömmlichen Brennstoffzelle" eine "Reversible Brennstoffzelle", die angeblich auch der Speicherung dient. Das würde aber der Definition am Anfang widersprechen, da die Speichung nicht in der Brennstoffzelle selbst erfolgt. Die Prototypen dafür wurden schon vor über 20 Jahren entwickelt. Das ist also nicht so neu, wie es sich hier darstellt. Die angeführte Quelle ist 10 Jahre alt und nicht mehr auffindbar. --Hannover86 (Diskussion) 12:37, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der angesprochene Widerspruch lässt sich auflösen: Eine „nackte“ Brennstoff_zelle_ selbst ist kein Speicher. Ein komplettes Brennstoffzellen_system_ enthält aber in der Regel einen Speicher, z.B. einen Drucktank, für die Brennstoffe. Da nicht alle Autoren sprachlich immer streng zwischen der Zelle und dem gesamten System unterscheiden, kann sich hier ein scheinbarer Widerspruch ergeben, auch bei der reversiblen Brennstoffzelle. In der Tat gab es frühere Artikelversionen, ab dem 25. Februar 2009, in der fehlerhafte Text „Damit eignen sich reversible Brennstoffzellen als Energiespeicher“ stand. Das war – wie Du richtigerweise bemerkst – im Widerspruch zu den strengen Definitionen, da auch hier die Zelle selbst nur Wandler und nicht Speicher ist. Daher wurde der Satz entsprechend 2011 geändert. Wenn es in neueren Versionen hieß „sie dient der Speicherung“ war das etwas irreführend. Es war aber insofern korrekt, weil hier gemeint war: sie dient dazu, den Speicher, der außerhalb der Zelle liegt, mit Brennstoff zu befüllen, sie dient dem System zum Zweck der Energiespeicherung (ohne diese Speicherung selbst zu machen). Ich persönlich fand die Formulierung „sie dient der Speicherung“ unproblematisch, weil für mich klar ist, dass die Speicherung trotzdem nicht in der Zelle erfolgt. Sicher sollte man das noch weiter verbessern, bei der Version vom 20. April 2019 mit der Formulierung „als Ergänzung für Energiespeicher“ stellt sich die Frage „als Ergänzung? welcher Energiespeicher??“.

Es wurde doch gar nicht behauptet, dass reversible Brennstoffzellen neu seien?? Die Frage, wie relevant dieses Konzept heute ist, ist berechtigt, aber dafür ist doch egal, ob es 20 oder 30 Jahre alt ist? Ich finde Überschriften zur Gliederung des Artikels generell sinnvoll, der Zweck ist Gewinnung von Übersichtlichkeit. Eine Überschrift soll nicht bedeuten, dass das Thema herausragend neu und wichtig sei. --Nick B. (Diskussion) 00:52, 22. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein Nachtrag: ich habe die ursprüngliche Quelle ebenfalls nicht wiedergefunden. Ersatzweise könnte man auf die Fraunhofer-Jahresberichte verweisen: Jahresbericht Fraunhofer ISE 2001 Seiten 53 und 56, Jahresbericht Fraunhofer ISE 2005 Seiten 88 und 121, Jahresbericht Fraunhofer ISE 2006 Seite 14, 123 und 129, die belegen, dass jahrelang an diesem Thema gearbeitet wurde, mit dem Ergebnis erfolgreicher=funktionierender Prototypen und Testsysteme. Das Fraunhofer ISE arbeitet nach wie vor an Brennstoffzellen und Elektrolyseuren, siehe Jahresbericht Fraunhofer ISE 2018/2019 Seiten 13, 15, 54. Das Thema „reversible Brennstoffzelle“ wird aber dort nicht erwähnt. Daher ist unklar, inwieweit an einer Umsetzung der früheren ISE-Forschungsergebnisse gearbeitet wird. Da inzwischen eine aktuelle Quelle aufgenommen wurde, würde ich die ISE-Links im Artikel selbst nicht mehr bringen. Sie stehen hier zum Beleg des früheren Textes.

Danke nochmals für die Hinweise auf die missverständliche Formulierungen und auf die veraltete Literaturstelle. Ich habe den Abschnitt inzwischen überarbeitet und mit einer neuen, aktuellen Quellenangabe versehen. Wenn Du zustimmst, dass die neue Version die bisherigen Missverständnisse ausräumt und aktuell genug ist, bitte diese Diskussion hier mit dem Erledigt-Baustein abschließen, wie oben auf dieser Diskussionsseite angegeben. --Nick B. (Diskussion) 10:41, 22. Apr. 2019 (CEST)

Gut - ich habe noch etwas geändert und bin bis auf den beanstandeten Satz nach der Tabelle einverstanden. Was "in der Praxis genutzt" wird, müsste durch Quellen belegt werden. Zudem war es irreführend, dass jeder Brennstoff genutzt werden kann. Feste Brennstoffe sind z.B. mit der bisherigen Technik ausgeschlossen. Einen weiteren Satz halte ich für Theoriefindung: "Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kohle als Primärenergiequelle wäre auch die Kohlenstoff-Brennstoffzelle zum Ersatz von Kohlekraftwerken vorteilhaft, aber die praktische Umsetzung hat sich als schwierig erwiesen." --Hannover86 (Diskussion) 23:35, 22. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Die Prüfung der Quellen zur Kohlenstoff-Brennstoffzelle hat ergeben, dass diese nur noch historische Bedeutung hat. Das passt nicht in einen aktuellen Artikel, sondern nur in die Geschichte. --Hannover86 (Diskussion) 01:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Folgende Punkte sind korrekt: i) Sämtliche Konzepte zur Nutzung fester Brennstoffe sind weit von einer praktischen Anwendung entfernt. ii) Solche Konzepte sollten daher im Artikel nicht zu viel Raum einnehmen iii) Die frühere Euphorie (William W. Jacques: Think of a smokeless London!) ist angesichts der erheblichen Schwierigkeiten einer Ernüchterung gewichen. Trotzdem halte ich es aber für nicht angebracht, Aussagen zu festen Brennstoffen zu löschen und den Artikel an den aktuell am Markt verfügbaren Produkten auszurichten. In diesem Punkt sollte der Artikel auch für mögliche zukünftige Entwicklungen offen sein. Nicht nur an der Kohlenstoff-Brennstoffezelle wird ja nach wie vor geforscht, siehe z.B. Kanupriya Maheshwari, Aronyak Sen, Balaji Krishnamurthy: Modeling the performance of molten carbonate based direct carbon fuel cell anode. In: International Journal of Hydrogen Energy. Band 43, Nr. 43, Oktober 2018, S. 20077–20085, doi:10.1016/j.ijhydene.2018.09.030.  Auch andere festen Brennstoffe, wie z.B. Salze der Ascorbinsäure, werden in aktuellen Forschungsarbeiten genutzt, siehe Omar Muneeb, Isabel Chino, Albert Saenz, John L. Haan: An ascorbate fuel cell with carbon black nanoparticles as anode and cathode. In: Journal of Power Sources. Band 413, Februar 2019, S. 216–221, doi:10.1016/j.jpowsour.2018.12.042.  Da man Oxidationsvermittler (Redoxkatalysatoren) nutzen kann, kann _theoretisch_ jeder feste Brennstoff auch in Brennstoffzellen umgesetzt werden. Daher finde ich es wichtig, dass feste Brennstoffe als Zukunftsoption im Artikel erhalten bleiben. Die Kohlenstoff-Brennstoffzelle sollte auf jeden Fall genannt werden. Den bisherigen Satz dazu hielt ich für angemessen: Dass Kohle eine wichtige Primärenergiequelle ist und dass die direkte Nutzung ohne Wärmekraftmaschine im Hinblick auf den Wirkungsgrad sehr vorteilhaft wäre sind doch eher Tatsachen als Theorien, und durch den Konjunktiv war es eher vorsichtig formuliert. Für eine bessere Formulierung des gesamten Satzes dazu bin ich dankbar. Wie wäre es mit „Aufgrund der leichten Verfügbarkeit von Kohle als Primärenergiequelle hat auch die Idee, Kohlenstoff-Brennstoffzellen statt Kohlekraftwerken zu nutzen, entsprechende Forschungsarbeiten angeregt.“ Grüße --Nick B. (Diskussion) 09:07, 23. Apr. 2019 (CEST)

Reversible Brennstoffzelle

Die Behauptung, dass die Reversible Brennstoffzelle eine "Weiterentwicklung" ist, kann ich so nicht stehen lassen. Auf jeden Fall ist die Position unter Weitere Brennstoffzellentypen in der Forschung historisch falsch. Dass die Kombination von Elektrolyse und ihrer Umkehrung in einer Versuchsanordnung möglich ist, wurde ja schon 1838/39 erkannt. --Hannover86 (Diskussion) 10:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Doch, es ist korrekt, dass eine Reversible Brennstoffzelle eine Weiterentwicklung der gewöhnlichen Brennstoffzelle ist, auch wenn es richtig ist, dass man schon immer in Brennstoffzellen die Stromrichtung und damit zumindest einen Teil der Vorgänge umkehren konnte. Das Problem ist nicht, es irgendwie umzukehren, die Herausforderung besteht darin, es effizient zu machen. Genau darin besteht ja auch die Forschungsleistung, z.B. des in der Quelle genannten Jülicher Teams. Grüße --Nick B. (Diskussion) 12:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dann sollten wir unterscheiden, was Forschung, Entwicklung, Praxis und Markteinführung sind. In der Forschung ist die Reversible Brennstoffzelle nicht neu, die Weiterentwicklung dient nur der Effizienzsteigerung und nicht der Funktion an sich. --Hannover86 (Diskussion) 16:03, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nachteile?

Es fehlen Informationen über die Nachteile von Brennstoffzellen. (Es muß Nachteile geben, sonst wären Brennstoffzellen allgegenwärtig.)--128.90.165.205 17:44, 3. Mai 2019 (CEST)

Stehen schon drinnen: → "Kosten", "Lebensdauer", "Fehlgeschlagene Markteinführungsversuche" --2003:D0:EF43:27C:5604:A6FF:FE21:781D 15:29, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das ist sicher nicht alles. Die Form der auftretenden Verluste (Wirkungsgrad < 100) und was sie für die Biosphäre bedeuten, ist so gut wie gar nicht beschrieben. (siehe meinen Beitrag weiter unten,) --Hellerim (Diskussion) 10:33, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das folgende an dieser Stell richtig platziert ist:
Es wird immer wieder auf den Wirkungsgrad hingewiesen. Für mich fehlt dabei jedes Mal Information über die Art der Verluste. Während es bei der Energiegewinnung aus Wärme verhältnismäßig klar ist, dass Verluste in Form von Wärme in die Biosphäre entlassen werden (was ein klarer Nachteil ist), ist im Fall der Brennstoffzellen nirgendwo angegeben, in welcher Form diese Verluste auftreten und welche Wirkung sie auf die Biosphäre haben (könnten) und ob diese Auswirkungen als möglicherweise gravierende Nachteile anzusehen sind. Wenn etwa Methanerzeugung als Nebenprodukt auch wieder Energie bindet (liege ich da überhaupt richtig?), dann ist das wohl als nicht ganz harmloser Nachteil anzusehen - nicht wegen der verringerten Energieausbeute, sondern wegen des hohen Schadpotenzials von Methan für die Biosphäre. (nicht signierter Beitrag von Hellerim (Diskussion | Beiträge) 10:20, 12. Apr. 2023 (CEST))

Gesellschaftliche Akzeptanz von Wasserstoff-Brennstoffzellen Autos

Eine Beschreibung der Gesellschaftlichen Akzeptanz von Wasserstoff-Brennstoffzellen Autos und HFC-Heimanwendungen in den einzelnen europäischen Staaten fehlt. Es gibt dazu viel Literatur und siehe die EU geförderte Studie HYdrogen ACceptance IN the Transition pHase (HYACINTH).--Jonski (Diskussion) 00:25, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube der Preis spielt hier noch eine größere Rolle. Das ist kein Problem von Akzeptanz, oder meinst Du das mit Akzeptanz?--Thmsfrst (Diskussion) 00:35, 23. Dez. 2019 (CET)

Wirkungsgrad PEMFC falsch aus Primärquelle abgelesen

In der Tabelle zu Wirkungsgraden von Brennstoffzellen wird bei der PEMFC max. 60 % angegeben und auf einen Artikel des Forschungszentrums Jülich verwiesen. In diesem wird aber explizit von einer rSOC (reversible solid oxide) BZ gesprochen. Der Tabellenwert ist demnach faktisch falsch! (nicht signierter Beitrag von 134.169.25.245 (Diskussion) 14:41, 11. Feb. 2020 (CET))

Brennstoffzelle für zu Hause

• Speicherung von 40 kwh in Metallhydrid-"Schwamm" bei einem Druck von 30 bar oder 435 psi
• Ohne giftige Chemikalien
• Fast ohne Lithium
• Maximal 5 kW
• Gesamtwirkungsgrad 40%
• tsächlich so feuerresistent wie es der Hersteller verspricht?
• 20.000 Euro

https://www.heise.de/news/Selbst-gemachter-Solar-Wasserstoff-ist-Stromquelle-fuer-zu-Hause-5035579.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE Josua (Diskussion) 17:52, 1. Feb. 2021 (CET)

Mikrowellen gestützte Wandlung an einem geregelte voltaischen Sperrspannungsblock

Schmelzcarbonat-Brennstoffzellen können durch einen mikrowelletransparenten Aufbau im Niedertemperaturbereich arbeiten, dabei dient die Mikrowellenfront als refraktiver Katalysator an den Kohlenstoffspitzen des dauerregenerierenden Carbonatsystem, das durch verminderte Grundtemperatur stabiler rekristallisiert.

Die Sicherstellung der idealen Wachstumstemperatur wird durch die Spannungsblöcke erreicht.

Die Galvanische Kurzschlusssäure hat eine kommunale Sperrsapnnung und eine lokale HeissleiterDrosselschaltung am Übergang des Elektrolyten zur Spannungssäule.

Danach ist Aufspannung der Säulen wieder klassische Voltasäulung.

darüber werden Temperaturspitzen im Elektronenstrom der durch Elektrolyten vermieden.

Das System arbeiten mit einer Vorshiftung von Propandiol auf CO2 H2 und O2 unter Anwesenheit und Nutzung von Wasser.

Darüber ist CO2 und Wasseranteil zur Regeneration der CarbonatKohlestoffKristalle genauer zu justieren. und die Lebensdauer eine Brennzelle durch fortschrittliche Regeltechnik der Mikrowellenemmission faktisch nicht begrenzt.

Zumal man Wolfram-Mischelektroden einsetzt.

Da moderne Militärtechnik vermehrt auf Gigawatt TritiumEnergiezellen setzt, ist diese Technik mehr klassifiziert (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E72F:B3A0:F0E6:C68:A3A1:2F37 (Diskussion) 15:20, 9. Feb. 2021 (CET))

Eine Suche nach "molten carbonate fuel cell microwave" erbrachte kein brauchbares Ergebnis. Bitte eine Quelle für die obigen Angaben nennen, sonst sind sie wenig hilfreich. Sie sind auch in sich widersprüchlich: „Schmelzcarbonat“ gibt an, dass das Carbonat flüssig ist. Gewünscht ist normalerweise ein kontinuierlicher Betrieb, dann bleibt das Carbonat auch im flüssigen Zustand. Warum sollte dann da was rekristallisieren? Falls diese Forschungsarbeit überhaupt in der Wikipedia genannt werden kann, dann eher im Artikel Schmelzkarbonatbrennstoffzelle. Das Thema hier sind Brennstoffzellen allgemein. --Nick B. (Diskussion) 11:00, 15. Jan. 2023 (CET)

Informationen weggekürzt

Hallo @Sally Bach:, Du hast Die Einleitung des Artikels sehr stark gekürzt. Ein Teil der Kürzungen war sicher berechtigt, es waren viele Zahlen, und manche Details (z.B. dass das Förderprogramm „ENE-FARM“ heißt) sind woanders besser aufgehoben. Aber die Kürzungen gingen zu weit. @Jüppken, Wikisympathisant, Hgzh: Sally Bach möchte stark kürzen, ich würde gerne mehr Information im Artikel belassen. Eine weitere Meinung könnte hier bei der Kompromissfindung hilfreich sein. Damit der Leser die Bedeutung der Brennstoffzelle (BZ) richtig einschätzen kann, sind Zahlen meiner Meinung nach unerlässlich. Die wichtigsten Zahlen gehören meiner Meinung nach auch hierher in die Einleitung. Zumindest Zahlen zu BZ-Heizungen und zu BZ-Fahrzeugen sollten hier in der Einleitung genannt werden, damit der Leser ganz klar erkennen kann, dass es BZ-Geräte zu kaufen gibt, dass sie zu Zehntausenden gekauft werden, dass es aber immer noch ein Stück weit ein Nischenprodukt ist. Von daher würde ich die Änderungen von Sally Bach gerne rückgängig machen und dann vorsichtig kürzen. Viele Grüße --Nick B. (Diskussion) 10:38, 15. Jan. 2023 (CET)

Die Zahlen sind für die Einleitung unnötig und verwirren nur. Das kann man weiter unten im Artikel machen. So ist das keine Einleitung. --Sally Bach (Diskussion) 10:40, 15. Jan. 2023 (CET)

Hallo Sally, Danke für Deine Bemühungen beim Aufräumen. Ich bin allerdings wie Nick B. auch für mehr Information; nicht persönlich nehmen. Hoffe auf Dein Verständnis. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:42, 15. Jan. 2023 (CET)

Bitte die Informationen gern weiter unten in den Artikel verschieben, das oben ist die Einleitung. Wenn man die Aussage belegen kann, dass es ein Nischenprodukt ist, aber in Deutschland und Japan ein paar zehntausend Käufer hat, ist es vielleicht sinnvoll, einfach nur die Zahlen hinzuwerfen verwirrt. Abgesehen davon sind die Zahlen und Angaben über Brennstoffzellenfahrzeuge in den Artikeln Wasserstoffwirtschaft, Brennstoffzelle und Brennstoffzellenfahrzeug redundant, aber zum Teil widersprüchlich und das wird gerade in einem Themenfeld, das sich schnell ändert, nicht besser. --Sally Bach (Diskussion) 10:45, 15. Jan. 2023 (CET)

widersprüchliche Zahlen, da muss man hinschauen (oft sind es besondere Randbedingungen) ... Redundante, da wäre ich auch vorsichtig: will ein Leser denn erst noch andere Artikel anschauen? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:27, 15. Jan. 2023 (CET)

Laut Wikipedia:Redundanz sollte man das vermeiden. Wie gesagt, das Problem ist hier, dass sich vieles ändert und jeder von den Artikeln auf einem anderen Stand ist. Da muss eigentlich noch mehr aufgeräumt werden. --Ailura (Diskussion) 13:35, 15. Jan. 2023 (CET)

da komm ich nicht ganz mit: natürlich haben unterschiedliche Artikel unterschiedliche Stände, das heißt aber nicht, dass eine Information falsch ist. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:44, 15. Jan. 2023 (CET)

Es gibt in mindestens drei Artikeln lange Abschnitte über Brennstoffzellenfahrzeuge. Viele Entwicklungsprojekte wurden abgebrochen und nicht alle Versprechungen auch nachweisbar gehalten. ich habe schon versucht, das abzugleichen, aber es ist kompliziert und muss auch nicht sein, wenn das selbe auch woanders steht. Es wäre besser, das im Hauptartikel vollständig darzustellen und hier weiter zu kürzen. --Sally Bach (Diskussion) 14:03, 15. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung, das ist sicher nicht so einfach und abgebrochene Projekte "doof", aber vielleicht lässt sich das auch darstellen. Ich bin gerade nicht tief im Thema drin, habe aber mal Deine Streichung bei den Gabelstaplern geprüft: Das war ok, die Info war unten verfügbar. Solche Redundanzen meinte ich oben nicht :-) Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:35, 15. Jan. 2023 (CET)

Es gibt zuwenige Autoren, die sich intensiv um die diesen Themenbereich kümmern. Deswegen gibt es in allen genannten Artikeln veraltete Abschnitte. Ich habe gerade einen aus Wasserstoffwirtschaft gelöscht. Auch Brennstoffzellenfahrzeug ist überhaupt nicht auf dem aktuellen Stand. Die vermutete Redundanz gibt es – abgesehen von der Brennstoffzellenheizung – aktuell nicht wirklich, jedenfalls tauchen die hier im Hauptartikel gelöschten Zahlen in den Einzelartikeln (noch) nicht auf.

In der Einleitung sollten die wichtigsten Punkte zum Artikelgegenstand zusammengefasst werden. Dazu gehören meiner Meinung nach auch zumindest die allerwichtigsten Zahlen. Das betrifft hier meiner Meinung nach hier die Zahl der Brennstoffzellenheizungen und die Zahl der BZ-Fahrzeuge. Mit Zahlen ist es wesentlich einfacher, den neutralen Standpunkt einzuhalten. Benutzt man Umschreibungen wie „sehr viele Geräte“ (400.000 BZ-Heizungen = sehr viele Geräte, relativ zu anderen BZ-Anwendungen) oder „Nischenanwendung“ (400.000 BZ-Heizungen sind sehr wenig bei >55 Mio. Haushalten in Japan, erst recht im weltweiten Vergleich) erweckt man leicht falsche Vorstellungen. Natürlich kann man Belege zu Meinungen finden und zitieren (Elon Musk: “fuel cells = fool sells”). Ich bin nach wie vor dafür, die wichtigsten Zahlen schon im Hauptartikel zu nennen, und auch gerne schon in der Einleitung. Wenn einzelne Zahlen redundant in den Detailartikeln auftauchen − kein Problem, wenn bei jeder Zahl ein Datum und eine Quelle steht, so dass sich scheinbare Widersprüche aufgrund unterschiedlicher Erfassungsdaten leicht auflösen lassen. Nur bei Formulierungen wie „heute“, „momentan“ oder „aktuell“ ohne Jahreszahl ergibt sich ein Problem.--Nick B. (Diskussion) 15:48, 15. Jan. 2023 (CET)

Veraltete Infos mit Datum lassen sich für Bearbeiter auflösen, aber der Leser wird bestenfalls verwirrt. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Leser in Deutschland mit einer japanbezogenen Zahl irgend etwas anfangen kann, von daher führt sie ohne umständlichen Kontext erst recht zu falschen Vorstellungen. Außerdem gibt es einen eigenen Artikel über Brennstoffzellenheizungen, wo das ausführlich erklärt wird. --Sally Bach (Diskussion) 16:01, 15. Jan. 2023 (CET)

Hallo Sally, ich weiß nicht, ob das so allgemein gilt. Ich mach mal ein Beispiel: Wenn es in USA 36000 Fuel-Cell-Gabelstapler gibt, und ich habe eine Zahl z.B. Fahrzeuge oder auch Heizungen, dann kann das jeder in Beziehung setzen, oder man gibt eine Bezugszahl mit an. Einfach wegkürzen tut m.E. nicht nötig. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:03, 15. Jan. 2023 (CET)

Also ich kann mir unter 36.000 Fuel-Cell-Gabelstaplern in den USA überhaupt nichts vorstellen, vermutlich auch nicht mit irgendeiner Bezugszahl. Wie viele Gabelstapler gibt es da? Womit fahren die anderen? Warum? Wie schnell hat sich das entwickelt? Gibt es Alternativen? Das steht alles ausführlich weiter unten im Artikel oder eben bei den Heizungen in einem eigenen Artikel erklärt und das ist gut so. In der allgemeinen Einleitung ist die Information wichtig, dass man Brennstoffzellen in Gabelstaplern einsetzen kann. --Sally Bach (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2023 (CET)

Du kannst Dir keine 36.000 Stapler vorstellen? Ich wohn hier nahe eines Dorfes mit 15.000 Einwohnern, Städte mit 100.000 Einwohner gibt's auch ... Und Deine andern Fragen: ggfs recherchieren, da hat dann jeder Leser was davon. Ich meine, die Entwicklung steht auch bei den Gabelstaplern. - Neulich gab's auch eine Zahl von Gabelstaplern im Hamburger Hafen mit der Zahl derer, die dort eine fuel cell haben, ... Klar, in eine Einleitung muss das nicht zwingend. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:27, 15. Jan. 2023 (CET)

Also hier wohnen keine Gabelstapler. Und ich glaube vor allem nicht, dass das in der Einleitung irgendwem weiterhilft. Wie schon gesagt, weiter unten kein Problem. --Sally Bach (Diskussion) 17:46, 15. Jan. 2023 (CET)

zu: „die Information wichtig, dass man Brennstoffzellen in Gabelstaplern einsetzen kann“: Nachdem der Allis-Chalmers-Brennstoffzellentraktor 1959 präsentiert worden war, war klar, dass man auch einen BZ-Gabelstapler oder andere BZ-Fahrzeuge bauen _kann_. Die Information, dass man es machen könnte, reicht nicht, die Frage ist doch auch, inwieweit es gemacht wird. Die Zahlen sind wichtig, da sie zeigen, dass BZ-Geräte auch _tatsächlich_ eingesetzt werden, und dass das nicht nur einzelne Demonstrationsprojekte sind. Das war ja der Stand zwischen ca. 1990 und ca. 2010: Prototypen, Demonstrationen, Forschungs- und Entwicklungserfolge, staatlich und kommunal finanzierte Projekte, Ankündigungen aus der Industrie. Die Zahlen zeigen, dass es inzwischen eine beachtliche BZ-Wirtschaft samt Serienproduktion gibt, teilweise noch mit begrenzten Subventionen, teilweise aber auch ohne. --Nick B. (Diskussion) 18:10, 15. Jan. 2023 (CET)

Dafür braucht man keine Zahl. In der Einleitung steht ausdrücklich, dass das eingesetzt wird. --Sally Bach (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2023 (CET)

"Komma vor und"

Diese Änderung ist falsch, denn der Infinitiv mit zu ist abgetrennt:

Eine Brennstoffzelle ist demgegenüber geeignet, die Umformung ohne die Umwandlung in Wärme und Kraft zu erreichen.

(Die Abtrennung ist nötig, weil der Infinitiv hier vom Adjektiv geeignet abhängt.) Ab und wird nicht etwa der Infinitiv weitergeführt, sondern der Hauptsatz:

Eine Brennstoffzelle ist demgegenüber geeignet ... und ist dadurch potenziell effizienter.

Also muss das Komma stehen, denn es trennt die Infinitivgruppe vom Hauptsatz:

Eine Brennstoffzelle ist demgegenüber geeignet, die Umformung ohne die Umwandlung in Wärme und Kraft zu erreichen, und ist dadurch potenziell effizienter.

-- UKoch (Diskussion) 16:38, 14. Jul. 2023 (CEST)