Diskussion:Brennstoffzelle/Archiv/1

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[[Diskussion:Brennstoffzelle/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Brennstoffzelle/Archiv/1#Thema_1

Artikel allgemein

Diesn Link finde ich hilfreich. Würdet Ihr ihn einfügen? http://www.zeit.de/2009/49/Methanol-Brennstoffzellen Die Zeit vom 26.11.09 über die Marktreife von Methanol-Brennstoffzellen

Wasserstoffseitig und Sauerstoffseitig müssen doch klein geschrieben weden, oder?

Moinsen, im Abschnitt Chemische Reaktion ist ein die zu viel. "...Diese gelangen die durch die Protonen-Austausch-Membran..."

imho benötigt dieser artikel als erstes mal einen npov hinweis und einen administrator, der änderungen vornimmt, wenn er schon zur bearbeitung für normalsterbliche gesperrt ist. inbesondere die falschaussage brennstoffzellen hätten eine höhere effizienz als akkumulatoren (siehe diese diskusionsseite) sollte schnellstmöglich entfernt werden.

Wenn ein Schornsteinfeger durch ein Dachfenster in den OP einer Klinik schaut und dort eine Blinddarm-OP beobachtet, hat er alles gesehen. Wenn er das dann in einer wissenschaftlichen Zeitschrift beschreibt, kommt nicht soviel Blödsinn heraus wie in diesem Artikel. Offenbar will sich der Autor gross tun, was er alles weiss. Er hat es irgendwo aufgeschnappt und nichts verstanden, nicht einmal die Fremdwörter und ihre Bedeutung.

der artikel erweckt den anschein edit wars gegen brennstoffzellenjünger, die fast alles was in den medien an aussagen rumschwirrt zu glauben, verloren zu haben. das hier an der realistischen sicht der dinge etwas fehlt erkennt man wohl am besten im abschnitt anwendungen - die wichtigste anwendung in der die vorteile der brennstoffzelle meilenhoch überwiegen fehlt: kurze raumfahrtmissionen!!! statt dessen werden hier allerhand schöne wunschträume als bald wahrhaftig dargestellt. nicht eine der wenigen schon vorhandenen kommerziellen anwendungen (z.b per pedes expeditionen) wird genannt geschweige denn ihre probleme. jede technologie hat ihre vor- und nachteile und für die meisten gibt es einen einsatzbereich, in dem sie das optimum darstellen. bei der beurteilung einer technologie sollten die vor- und nachteile genannt sowie realistisch für geeignete anwendungsgebiete dargestellt und evtl. beurteilt werden. leider werden hier grade die schwachstellen wie effizienz und zuverlässigkeit (die brennstoffzellen die ich bisher besichtigen durfte halten 6-24 monate) als vorteile dargestellt.

es sollte hier dringest ein npov angestrebt werden. wenn der artikel weiter gesperrt bleibt muss sich endlich mal ein admin der hier schon zahlreich vorhandenen verbesserungsvorschläge annehmen. --Thoreberlin 16:06, 4. Jan. 2007 (CET)

Volle Zustimmung! Dieser Artikel wirk wie eine Werbeschrift! Woher zum Beispiel stammt folgende Aussage "Eine breite gesellschaftliche Akzeptanz dieser Technik ist gegeben, und nach und nach kommen Produkte auf den Markt." Auf welcher Statistik beruht das ganze und wenn überhaupt, gehört es in diesen Artikel???--ErikIam 00:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Fehler im Abschnitt "Besondere Ereignisse"? Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_13 explodierte nicht eine Brennstoffzelle bei der Apollo-13-Mission, sondern ein Sauerstofftank. --91.89.45.151 12:48, 2. Sep. 2009 (CEST)(02.09.09 A. Storz) (nicht signierter Beitrag von 91.89.45.151 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 2. Sep. 2009 (CEST))

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Energiewirtschaft

Dieser Absatz enthält eine Reihe von Fehlern. "Die Umwandlung von Primärenergie in Wasserstoff ist effizienter als die Umwandlung von Primärenergie zu Strom. Das ist einer der Gründe, weshalb eine solare Wasserstoffwirtschaft der heutigen Energiewirtschaft ökonomisch überlegen wäre. In der Praxis hat etwa die Kette Solarstrom → Wasserstoff → Brennstoffzellen-PKW einen besseren Wirkungsgrad als die Kette Solarstrom → Stromnetz → Batterie → Elektro-PKW. Eine solare Wasserstoffwirtschaft wäre überdies emissionsfrei und klimaneutral."

Schon beim ersten Satz fehlt eine Spezifizierung an welche Art von Primärenergie gedacht wurde. Bei jeglicher Art von mechanischer Primärenergie hat die Umwandlung in Strom einen besseren Wirkungsgrad, da erst danach durch Elektrolyse H2 erzeugt werden könnte. Das selbe gilt auch für Photovoltaik. Bei einer Verwendung von Biomasse wären die organischen Verbindungen wesentlich leichter transport und lagerfähig und mit erprobter Technologie verwertbar, was eine mit energetischen Verlusten behaftete Umwandlung in H2 sinnlos macht. Zu den angeführten Ketten haben schon andere User richtig erkannt, dass die "Wasserstoffkette" tatsächlich einen schlechteren Wirkungsgrad aufweist als die Vergleichskette. 15:34, 13.Mai 2007

Der Abschnitt enthält viele grobe sachliche Fehler! Die direkte Speicherung von elektrischer Energie in Batterien hat z.B. in jedem Fall den besseren Wirkungsgrad als die Umwandlung zu Wasserstoff und anschließender Nutzung in der Brennstoffzelle. --Scholi 12:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Speicherung von elektrischer Energie als Wasserstoff hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad von rund 25%, die restlichen 75% gehen bei Elektrolyse, Kompression oder Verflüssigung, Transport und Verstromung in der Brennstoffzelle verloren: http://www.efcf.com/reports/reports_d.shtml http://www.teslamotors.com/blog1/wp-content/uploads/2006/09/converted.swf --85.218.14.39 19:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Bei der Elektrolyse wird elektrische Energie in chemische Energie gewandelt (über "Redox-Reaktionen") und in der Brennstoffzelle diese wieder zurückgewandelt ("Gasbatterie"). Beim Laden von Akkus wird ebenfalls elektrische Energie in chemische Energie gewandelt (über "Redox-Reaktionen") und diese beim Entladen der Akkus wieder zurückgewandelt ("Flüssigbatterie"). Da beim Prinzip der "Gasbatterie" die Gase Wasserstoff bzw. Sauerstoff an den Elektroden lokale Isolationsstellen bilden, hat diese einen größeren Innenwiderstand, der zu einer "weicheren" I/U-Kennlinie und schlechterem Wirkungsgrad führt. Ein Brennstoffzellensystem inklusive Treibstoff hat eine höhere Energiedichte als Akkus. Daher macht ein Brennstoffzellensystem in mobilen und portablen Anwendungen Sinn, wenn das System (im Vergleich zu Akkus) kleiner und leichter sein soll, wobei der schlechtere Wirkungsgrad in Kauf genommen wird. [Benutzer: besp, 11:03, 28.Nov.2006 MEZ]

Ersteinmal ist mir nicht klar, wie ein Energiespeicher einen "Wirkungsgrad" haben soll. [Antwort: Energiespeicher selbst haben keinen Wirkungsgrad; allerdings lassen sich Wirkungsgrade angeben, wenn eine Energieform in eine andere umgewandelt wird, wie z.B. elektrische Energie in chemische Energie, wobei hier z.B. der "Energiespeicher Wasserstoff" als Synonym für die chemische Energie steht. [Benutzer: besp, 11:03, 28.Nov.2006 MEZ]] Dann ist eine Batterie so ziemlich der ineffzienteste Energiespeicher, den es gibt. Eine herkömmliche NiCd-Zelle hat z.B. eine volumenbezogene Energiedichte von 0,2 MJ/l bzw. eine gewichtsbezogene Energiedichte von 0,17 MJ/kg was weit unter Wasserstoff oder anderen Energieträgern liegt (H_2(g): 2,7 MJ/l bzw. 120 MJ/kg). Da ein Großteil der Energiekosten durch den Transport zustande kommt, ist dieser Faktor nicht zu vernachlässigen. --Phoonzang 11:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Der komplette Abschnitt ist, vielleicht bis auf den letzten Teil, überflüssig. Darin werden Betrachtungen über die Energieversorgung allgemein angestellt. Die Brennstoffzelle kommt erst ganz zum Schluss ins Spiel. Ich werde den Abschnitt in den nächsten Tagen mal löschen. Asdrubal 18:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Text heute gelöscht. Der Link existiert nicht so das die zugehörigen Aussagen keine Quelle mehr besitzen. Der Link existiert, steht aber in keinem Zusammenhang mit der Aussage im Text für die er als Quelle angegeben ist. Die Aussage "Das große Gewicht solcher Tanks, bezogen auf die gespeicherte Energiemenge, ist ein wesentliches Hindernis für den Einsatz in Fahrzeugen." ist veraltet. Siehe Wasserstoffspeicherung#Druckwasserstoffspeicherung. Der folgende Text ist redundant in Wasserstoffwirtschaft und Methanolwirtschaft vorhanden so dass ein Verweis auf diese Artikel an dieser Stelle aus meiner Sicht ausreicht. --Raiwill 15:24, 11. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

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Oxonium anstatt Hydronium

Die Bezeichnung Hydronium im Abschnitt Chemische Reaktion ist veraltet und sollte durch Oxonium ersetzt werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.161.9.171 (Diskussion • Beiträge) 18:26, 8. Dez. 2006)

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Wirtschaftlichkeit,

Es wird behauptet, dass die Verwendung nach dem Prinzip, Solarstrom-Wasserstoff-Brennstoffzellenauto wirtschaftlicher sei als die Anwendung Strom-Batterie-Elektroauto. Die ist nicht richtig. Man muss sich nur mal die Wirkungsgrade anschauen. Nehmen wir die angegebenen 70% für die Brennstoffzelle und die auch hier in Wikipedia angegebenen 70% für die Elektrolyse von Wasser, das macht zusammen nur 49% Gesammtwirkungsgrad. Hierzu müsste man noch die Verlusste rechnen, die bei der Komprimierung des Wasserstoffs auftreten. Schliesslich muss hierzu auch Energie aufgewendet werden. Aber zurück zur Rechnung. Ich habe hier im Internet verschiedene Wirkungsgrade für Batterien gefunden, 70% halte ich für einen realistischen Wert. Dies wären 21% mehr und somit energetisch wirtschaftlicher.

ich wollte mal hinzufügen, das ein Grund für die hohen Kosten der PEMFC-Brennstoffzelle, also der Niedertemperatur-Brennstoffzelle, die Folie ist, die als "feste Säure" fungiert. Das liegt einerseits am quasi-Monopol einer amerikanischen Firma, kann aber auch zum Teil mit dem sicherheitstechnisch aufwändigen Herstellungsverfahren begründet werden, man arbeitet mit Fluor! So kommt es, dass sich ein Preis von 1000 Euro pro Kilowatt für eine Brennstoffzelle ergibt. Das führt zu der Erkenntnis, dass das ursprüngliche Einsatzgebiet, für das die Brennstoffzelle gedacht war, schlecht erreicht werden kann, denn niemand ist bereit nur für die Brennstoffzelle 100000 Euro zusätzlich für sein Auto zu bezahlen (entspricht 100kW Leistung). Deshalb kommt man mit den schon im Artikel aufgeführten Brennstoffzellen-Heizungen, die um die 5kW liegen, und damit mit 5000 Euro für die Brennstoffzelle durchaus den gegebenen Heizungspreisen entsprechen. Noch wirtschaflicher werden Brennstoffzellen bei Elektro-Kleingeräten, notebooks, handys usw.

Die Horrorvorstellung über Membranen muss hier unbedingt zurechtgerückt werden. Es ist zwar richtig, das fluorhaltige Membranen teuer sind. Sie kosten seit 30 Jahren (!) ca. 600 US$/ m². Das liegt zum Teil am Quasi-Monopol, zum Teil an teueren Werkstoffe bei der Herstellung. Da aus einem Quadratmeter Membran einige 10 kW an Leistung zu erzielen sind, wären Brennstoffzellen durchaus bezahlbar. Die Membranetwicklung geht inzwischen einen anderen Weg. Die 2. Generation von Membranen enthält statt des Fluors einfache SO3H-Gruppen, die man an beliebige Kohlenwasserstoffe anhängen kann. Auch unsere Waschmittel enthalten diese SO3H-Gruppe als waschaktive Substanz. Als Kohlenwasserstoff für Membranen hat man einen temperaturbeständigen Kunststoff ausgewählt, der einen Betrieb von Brennstoffzellen bis 200 °C vertägt. Diese Membranen bifinden sich mit Erfolg schon seit Jahren in der Erprobung. Die Membrankosten werden künftig also keine entscheidende Rolle spielen. Die Kosten von Brennstoffzellen werden schon mit der ersten Massenfabrikation auf unter 30 US$/kW sinken. Bei diesen hohen Temperaturen sinken auch die Anforderungen an den Katalysator und die Gasreinheit. --Karl-Heinz Tetzlaff 17:33, 19. Mär 2006 (CET)

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Grafik

ich würde gerne eine grafik machen so etwa wie diese hier. Ist mit der alles okay, oder sind da grobe fehler drin? kann ich dann anfangen? --Horst Frank 03:22, 10. Jan 2005 (CET)

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Gliederung nach Brennstoffzellentyp

Ich würde eine komplette Umstrukturierung der Seite vorschlagen um darin hervorzuheben, welche Tatsachen für welchen BZ-Typ verwendet gültig sind. Viele der angegebenen Tatsachen (z.B. Reaktionsgleichung, theo. Zellspannung, Betriebsbedingung, Einsatzmöglichkeiten) variieren stark in Abhängigkeit vom BZ-Typ, meißtens wird hier verallgemeinernd von der PEFC ausgegangen. Dies ist ein weiterer Punkt: ich halte als Bezeichnung für die Polymer-BZ die Abkürzung PEFC für gebräuchlicher als PEMFC. --Ch-d 23:10, 24. Jan 2005 (CET)

Das wäre verwirrend. Besser ist die Gliederung nach Anwendungsgebieten: Mobil, Portabel, Stationär.--Karl-Heinz Tetzlaff 13:26, 5. Jun 2006 (CEST)

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Link zu Reformer

Der Link zum "Reformer" passt nicht, denn dort wird nur über politische Reformen u. ä. geschrieben. (http://de.wikipedia.org/wiki/Reformer). Eventuell muss die Technik (z. B. per Dampfreformer) noch erstellt werden. Eine Seite zur Dampfreformierung http://de.wikipedia.org/wiki/Steam-Reforming und zum Kværner-Verfahren existieren immerhin schon http://de.wikipedia.org/wiki/Kværner-Verfahren. Kann das jemand entsprechend ergänzen?

Auch im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung steht schon einiges zur Reformierung, ist bisher nur unter "siehe auch" verlinkt.ElectroGeorge 15:19, 14. Jul 2006 (CEST)

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Grafik

Zum Funktionsprinzip der Brennstoffzelle habe ich eine Grafik erstellt und sie unter Aufbau eingebunden. Es wäre mir sehr recht, wenn jemand, der bei diesem Thema auf sicheren Beinen steht sie absegnet bzw. mir Bescheid gibt, was noch zu ändern wäre. vielen dank --C.lingg 13:03, 7. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich das sehe, ist alles in Ordnung. Allerdings fände ich persönlich es schöner, wenn alles ausgeglichen wäre. Ich weiß aber nicht, ob der Platz dazu langt :) --ventrue (D) 20:54, 7. Aug 2005 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du mit ausgeglichener meinst? Könntest du's etwas genauer erklären? Vielen Dank. --C.lingg 23:30, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich meine, dass bei der Reaktion keine Teilchen verschwinden oder dazu kommen dürfen. Derzeit kommen aus dem Wasserstoffmolekül links nur zwei Elektronen, obwohl rechts vier verwendet werden. Dafür gibt es rechts zwei Sauerstoffionen, obwohl nur eins davon tatsächlich zu Wasser reagiert.

Ich fände es besser, wenn du links 2 H₂s reinpumpen würdest, dadurch 4 e^- rüberfließen würden (damit die rechts nicht aus dem Nichts kommen) und dann zwei Wassermoleküle rauskämen (damit das zweite Sauerstoffion nicht übrig bleibt).

Das Funktionsprinzip wird aber trotzdem gut verdeutlicht, ich glaube, dass du da nur eine andere Art, chemische Reaktionen darzustellen, verwendet hast. Ich erinnere mich, dass wir in der Schule auch mal so eine Grafik hatten. --ventrue (D) 17:32, 8. Aug 2005 (CEST)

Dein Einwand kann ich sehr gut verstehen. Meine Absicht war es, die Anzahl der dargestellten Atome / Moleküle so gering wie möglich zu halten um die Übersichtlichkeit bestmöglich zu wahren. Von sekundärer Bedeutung war mir dabei die korrekte Darstellung der Formel, was mir bei einem Funktionsprinzip auch nicht so wichtig erscheint.--C.lingg 18:52, 8. Aug 2005 (CEST)

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Weblinks

Falls sich mal jemand die Arbeit machen möchte: In den Wikipedia-Richtlinien steht "Weblinks nur vom feinsten und nicht mehr als 5 pro Artikel". Hier sind aber mittlerweile über 25 aufgelaufen und es wäre mal Spreu von Weizen zu trennen. -- Hydro 12:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mich da mal rangemacht und die Anzahl auf acht Stück gedrückt. Was jetzt noch da ist, halte ich unter irgendeinem Aspekt für sinnvoll. Einigermaßen gescheite und einheitlich formatierte Beschreibungen habe ich auch gleich eingebaut. --ventrue (D) 00:35, 17. Sep 2005 (CEST

Ihr müsstet mal den Link von der Süddeutschen herausnehmen, denn er ist nich mehr erreichbar

Warum machst du das nicht gleich selbst? Und unterschreib bitte deine Beiträge, auch wenn du nicht angemeldet bist, mit "- - ~ ~ ~ ~" (ohne Leerzeichen). --ventrue 20:55, 14. Mär. 2007 (CET)

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Fehler in Grafik

Den folgenden Beitrag eines anonymen Benutzers habe ich vom Anfang des Artikels hierhin verschoben. Das Bild habe ich wieder eingefügt, eine Löschung schien mir etwas zu drastisch zu sein. --jpp ?! 23:15, 14. Dez 2005 (CET)

Bei dem Bild waren Anode und Kathode vertauscht ( + und - ) deswegen gelöscht.

Eine Löschung ist ungerechtfertigt, die Grafik ist völlig korrekt, habs extra nochmal nachgeschlagen. --ventrue 23:19, 14. Dez 2005 (CET)

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Video

Hab mir jetzt das Video angeschaut ... Leider muss ich sagen, dass ich kein Experte auf diesen Gebiet bin, deshalb möchte ich es euch überlassen, hier etwas zu ändern. Aber mir ist aufgefallen, dass entweder an der Grafik oder an dem Video etwas nicht simmen kann. Auf welcher Seite (Kathode o. Anode) werden jetzt die Protonen und die OH-Ionen zu Wasser zusammengeführt. So wie ich das jetzt aus dem Artikel (Diskussion) aufgenommen habe, müsste das auf der Seite der Kathode passieren, da ja nur die Protonen durch die Membran durchkommen. Das Video stellt zwar alles schön dar, aber wenn es Fehler beinhaltet, würde ich sagen, dann sollte man das auch noch dazuschreiben oder ganz rausnehmen.

Du hast Recht. Die Grafik ist korrekt, das Video ist aber falsch. Beide zeigen (bzw. versuchen es) eine vereinfachte Version der Abläufe in einer Sauerstoff-Wasserstoff-Brennstoffzelle. Im Detail schnappen sich die Protonen (Wasserstoffionen), die am Minuspol links übrig bleiben, nachdem das Elektron in die Elektrode gewandert ist, aber sofort ein Wassermolekül und hängen sich da dran, sodass lauter H₃O⁺-Ionen im Wasser gelöst sind. Nur diese Ionen können die Membran passieren und auf der anderen Seite reagieren dann 2 H₃O⁺ + O^2- zu 3 H₂O. Im Video wandern aber die falschen Ionen.

Außerdem werden im Video mehrere Einzelzellen einfach so aneinander gereiht, um einen Stack zu erzeugen. Tatsächlich muss da aber noch eine Bipolarplatte dazwischen, die elektrisch leitfähig ist und je nach BZ-Typ noch andere Eigenschaften haben muss. Würde man die Direkt so aneinander setzen, müsste man Sauerstof und Wasserstoff jeweils in den gleichen Raum pumpen und es würde nichts passieren in der BZ, weil die beiden direkt miteinander reagieren würden ohne den Umweg über Elektrolyt und Elektroden.

Zudem benutzen die einen Wärmetauscher um die Abwärme zu verwerten. Bei Polymerbrennstoffzellen ist das mehr oder weniger sinnlos, weil die Betriebstemperatur da sehr gering ist (<100°C), da wird sowas ohnehin nicht angewendet. Bei Zelltypen wie der SOFC koppelt man die Wärmeenergie aus, erhitzt damit aber meist Wasser um mit dem Damf eine Turbine anzutreiben und weiteren Strom zu gewinnen.

Was die komplett vergessen ist, dass da neben Strom und mehr oder weniger Wärme auch noch Wasser oder ein anderes Reaktionsprodukt rauskommt.

Ich nehme den Link aus dem Artikel wieder raus. --ventrue 17:06, 25. Apr 2006 (CEST)

Wie kann Kaliumthiocyanat als Oxidationsmittel in ein BSZ fungieren???

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Weblinks 2

In den Wikipedia-Richtlinien steht "Weblinks nur vom feinsten und nicht mehr als 5 pro Artikel". Da sind wir locker drüber, und vom Feinsten sind die auch nicht alle. Wer entrümpelt? --Migo ^Hallo? 15:01, 13. Jun 2006 (CEST)

• heul*... Was hat man nur mit der wunderbar gefilterten Liste gemacht? Ich hab aber im Moment leider keine Zeit, vielleicht später, Wochenende oder so :) Und wenn ich dann fertig bin, werde ich jeden neuen Link selbst begutachten und gnadenlos alles mögliche Löschen :D --ventrue 17:23, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich war mal so frei. Dabei habe ich mich an deiner alten Liste orientiert, sie aber nich kopiert. --jmsanta *<|:-) 17:44, 13. Jun 2006 (CEST)

Wow, das war fix! Danke! --Migo

^Hallo? 17:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Nun mal sehen, wie lange sich das hält. --jmsanta *<|:-) 08:35, 14. Jun 2006 (CEST)

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Überarbeitung der Einordnung

Hallo! Ich habe folgende Veränderungen vorgenommen:
-Im Text war die Rede davon, dass eine BZ einfacher aufgebaut sei als ein Generator, was missverständlich ist. Deshalb habe ich den Ausdruck "Generator" durch "System Wärmekraftmaschine - elektrischer Generator" ersetzt.
-Es wurden in einem Zug CH4, Methan und Erdgas genannt. Erdgas habe ich gelöscht, da man sonst hätte meinen können, Erdgas sei Methan.
-Elektronik-Riese empfand ich als zu umgangssprachlich und habe es durch Konzern ersetzt.
Ich hoffe, das findet die allgemeine Zustimmung. Grüße! --Daniel 1978 02:47, 10. Sep 2006 (CEST)

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Aufbau

Mit dem Absatz zur Reaktivschicht habe ich erhebliche Probleme - da wird von Phasen geredet, aber es werden nicht vergleichbare Beschichtungen besprochen. Ist da am Text verschlimmbessert worden? --SonniWP 18:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

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Thema

Mehr als 50% des Textes befassen sich nicht mit der Brennstoffzelle. Viel zu breit ausgewalzt sind die Visionen: Was wäre wenn (sie zuverlässig funktioniert und kostengünstig ist). Wie hoch ist der energetische Wirkungsgrad? Genaue Beschreibung der chemischen Reaktionen? Warum muss hier was zu CO2 stehen? Schade.--Kölscher Pitter 18:08, 25. Sep. 2007 (CEST)

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Brandschutz mit der Brennstoffzelle

Und woher kommt nun der Stickstoff? Dieser Abschnitt ist ein unbelegtes Märchen. Und ich möchte auch in keinem Raum sein, wo nur 15% Sauerstoff sind. Wenns keiner löscht, dann mach ich das.--Kölscher Pitter 21:16, 25. Sep. 2007 (CEST)

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Beispiel: Haus- Energiesystem mit der Brennstoffzelle

Nichts als Reklame für Viessmann. Weg damit. Sonst schreibe ich rein, was ich noch alles vorhabe.--Kölscher Pitter 15:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

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falsche Reaktionsgleichung

Die Reaktionsgleichung : 2H₂ + O₂ => 2 H₂O + 2e^- Diese Reaktionsgleichung ist nicht richtig, da die linke Seite neutral und die rechte 2-fach negativ geladen wäre, was nicht möglich ist.

Wozu soll obige Gleichung gut sein? --nerd

Die Teilgleichungen sind so:

2H2     ->4H+ +4e-

O2 +4e-  ->2O2-

In Summe 2H₂ +O₂ -> 2H₂0

--nerd

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technologische und wirtschaftliche Aspekte trennen

Das Thema Brennstoffzelle wird natürlich heiß diskutiert und es ist schlecht abzuschätzen, wo die Sache hingehen soll. Daher sollte man technologische und wirtschaftliche Aspekte trennen.

Zur Technik:

Eine Brennstoffzelle ist ein elektrochemischer Reaktor, das heißt, an Stoff gebundene Energie wird als Folge einer chemischen Reaktion in elektrische Energie umgewandelt. Der elektrische Wirkungsgad ist nicht 100%, wobei einige Faktoren unvermeidbar sind, andere aber durch technische Maßnahmen vermindert werden können (Kostenfrage)

Der wesentliche Punkt ist, dass Wasser ein Stoff relativ geringer innerer Energie ist, eine Reaktion die Wasser erzeugt, wie H⁺ + OH^- = H₂0, ist ein solcher Aspirant zur Elektroenergiegewinnung. Das H⁺ gewinnt man, indem man H₂ in 2 H⁺ und 2 Elektronen zerlegt, das geht katalytisch, z.B. mit Platin. (Nur die Oberfläche wirkt, das Platin muss also nanoskalig sein, damit es nicht so teuer ist.) Nun muss man bedenken, dass H⁺ kein Atom ist, sondern ein Proton, also ein Teilchen ähnlicher Größe wie ein Elektron, nur 1800 mal schwerer. Jedes Teil hat pro Freiheitsgrad die gleiche thermische Energie 1/2kT, das bedeutet, dass (1/2mv²) sich das Elektron ca 50 mal schneller bewegt.

Der Trick ist nun, dass man das Proton und das Elektron voneinander trennt. (Ob zuerst H₂->2H wird, oder ob es direkt geht H₂-> 2H⁺ + 2e^- ist hier nicht bekannt, wohl auch nicht so wichtig.) Er funktioniert so, dass man an der Stelle, an der H₂ zerlegt wird, (also dem Platinkorn) einen Elektronenleiter platziert (das ist ein Metall, das aber nicht rosten sollte oder Graphit (der rostet nicht, hat aber einen höheren elektrischen Widerstand.)) sowie einen Protonenleiter (zum Beispiel Wasser). Nun sind Protonenleiter für Elektronen Isolatoren und umgekehrt. Während wir normalerweise einfach akzeptieren, dass Elektronen "selbstverständlich" durch Draht fließen, haben wir mit den Protonen ein paar mehr Vorstellungsprobleme

Nun hat Wasser eine tolle Eigenschaft: Es besteht nicht nur aus Molekülen, sondern auch aus einen sehr geringen (10-14?) Anteil von OH^- Ionen und H⁺ Ionen, also Protonen. Die Protonen sind aber nicht so ganz separiert, sondern sie lehnen sich an Wassermoleküle an, und bilden dann H₃O⁺. Das Ganze ist aber aufgrund der Temperatur ein "Gewimmel", das heißt, das Proton kann zwischen Wassermolekülen wechseln, es diffundiert, und unter Einwirkung eines elektrischen Feldes kann ein "Protonenstrom" fließen.

Also, einer der Reaktionspartner ist Wasserstoff, diese Seite ist geklärt.

Nehmen wir als zweiten Reaktionspartner Sauerstoff. Auch der molekulare Sauerstoff O₂ muss nun zuerst zu atomarem Sauerstoff werden. Hierzu benutzt man wiederum eine Katalysator (Platin oder Silber). Dieser atomare Sauerstoff ist in der Lage, einem zufällig in der Nähe befindlichen Wassermolekül einen Wasserstoff zu entreißen, sodass gemäß H₂O + O^- -> 2OH^- zwei Hydroxilionen entstehen. In dieser Gleichung fehlen aber noch zwei Elektronen! Die führt man über einen Elektronenleiter (siehe oben) zu. Der Aufbau könnte sein: Metallische Platte, darauf ein Flies aus Graphit, dieses beschichtet mit nanoskaligem Katalysator und das Ganze mit Wasser befeuchtet.

Die Elektronen haben wir uns Wasserstoffreaktion aber selbst erzeugt! Und irgendjemand hat dafür gesorgt, dass die Elektronen auf der Wasserstoffseite ein höheres Energieniveau haben, als auf der Sauerstoffseite. Die der Potentialdifferenz entsprechende Energie pro Elektron kann dem System als Nutzenergie entzogen werden.

Jetzt besteht noch ein Problem: In beiden Teilsystemen haben wir jetzt Protonen in Wasser gelöst, aber in einem System gibt es eine Wasserstoffatmosphäre, in dem anderen eine Sauerstoffatmosphäre. Wie halten wir diese Stoffe getrennt?

Neben Wasser gibt es noch andere Protonenleiter. Dazu gehören bestimmte Keramiken bei Temperaturen >700 °C, Schmelzen von Karbonaten und auch präparierte Folien. Die PEM-Brennstoffzellen nutzen solche Folien. Sie sollen noch etwas erläutert werden. Eine normale Küchenfolie ist ein rießiges Molekül vielleicht sind es auch 2), das ein Netz miteinander verkettetet Atome darstellt. Netz bedeutet, es gibt Lücken dazwischen, diese sind aber für die meisten anderen Moleküle nicht passierbar. Eine solcher Folie nennt man auch Membran, da eben manche Stoffe doch hindurchkommen. Wird nun die Membran gezielt mit Poren versehen und werden noch Säuren an reaktionsfähige Punkte des Membranmoleküls angebunden, so wirkt die Membran wie eine feste Säure. Bringt man sie in Wasser (oder Wasser hinein, was das gleiche ist), so quillt die Mebran etwas auf und sie wird zu einem Protonenleiter. Für die Elektronen bleibt sie immer noch ein Isolator und Gase können sie auch nicht passieren (Es gibt leichten Wasserstoffdurchtritt). Die merkliche Protonenleitfähigkeit kommt zustande, weil durch die Säure das Wasser sehr stark dissoziert.

Damit ist die Brennstoffzelle fertig, alles was jetzt noch bleibt sind technische Probleme. Eines soll erwähnt sein: Die Säure ist nicht beliebig fest in der Membran zu binden. Ausblutende Säure greift aber Metalle an, sie rosten. Daher werden in den PEM-Brennstoffzellen Graphitplatten eingesetzt, obwohl sie andere Nachteile haben.

Im Prinzip sind also alle Brennstoffzellen gleich, da sie nur deswegen funktionieren, weil es zwei Arten von Ladungsträgern gibt, Protonen und Elektronen. Zum Glück gibt es das Wasserstoffatom, das sich durch die Wegnahme eines Elektrons ebenfalls in ein Elementarteilchen wandelt, das Proton. Trotz der größeren Masse ist es beweglich. Wäre das kleinste Atom das Helium, so würde die Entfernung eines Elektrons ein Ion zurücklassen, das praktisch die Größe des Atoms hat. Dieses wäre nicht beweglich aber man müßte sich dann auch keine Gedanken machen, wie eine Brennstoffzelle funktioniert

Falls Bedarf besteht, können auch noch technische Aspekte aufgeführt werden, zum Beispiel, warum man die Brennstoffzellen noch wesentlich kompakter bauen kann. --RaiNa 10:55, 21. Jan 2004 (CET)

ich habe einfach mal die Wasserstoffherstellung ausgelagert um das ganze etwas übersichtlicher zu gestaltenHadhuey 00:25, 10. Feb 2004 (CET)

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Nachhaltigkeit

Moin, gleich im ersten Absatz wird die zukünftige Nachhaltigkeit der Wasserstoffwirtschaft beschworen. Zum einen sind die Verluste bei der Umwandlung von Solarenergie in Strom, von Strom über Elektrolyse in Wasserstoff und dann in der Brennstoffzelle wieder in Strom immens (ganz zu schweigen von den Transportverlusten). Selbst bei günstigsten Annahmen liegt die Stromausbeute bei 20 bis 25% des zur Elektrolyse eingesetzten Stromes. Das ist pure Verschwendung des hochwertigen Stromes, den man lieber direkt nutzen sollte. Sicher in Bereichen wo Strom im Überfluß vorhanden ist und keine Abnehmer vor Ort sind, mag es eine sinnvolle Form der Energiespeicherung sein. Aber es wird sicher nie ein Allheilmittel für die Energiefragen der Zukunft sein. Zum anderen wäre es sinnvoller, statt die Wasserstoff-Sauerstoff-Brennstoffzelle so hervorzuheben, auch die Alternativen aufzuzeigen. Etwa Brennstoffzellen, die mit Ethanol oder Methan arbeiten. Diese Stoffe können regnerativ gewonnen werden bzw. in Biogasprozessen in Klärwerken oder anderen Biovergasungs- oder Vergärungsprozessen. Diese sind auch mit geringerem Aufwand zu lagern und zu transportieren.

Mögliche alternative Treibstoffe sind Ethanol, Methanol oder andere Kohlenwasserstoffe, von denen kurz vor Gebrauch der Wasserstoff abkatalysiert wird. Dieses Verfahren erzeugt jedoch nennenswerte Mengen an CO₂, was die ansonsten perfekte Umweltverträglichkeit der Brennstoffzelle einschränkt.

Die CO₂-Emssionen stammen dabei aus regenertiven Energieträgern und sind somit klimaneutral. Die Formulierung perfekte Umweltverträglichkeit der Brennstoffzelle finde ich bedenklich angesichts der Tatsache, das der Großteil des heute produzieren Wasserstoffes aus fossilen Brennstoffen (z.B. Erdgas) stammt und bei der Gewinnung auch CO₂ emittiert wird. Von perfekt kann also nicht die Rede sein.

Die unverbesserlichen "Wasserstoff-Utopisten" sollten sich zur Überprüfung ihrer Sicht der Dinge mal die Ausgabe 03/2004 von "bild der wissenschaft" zu Gemüte führen.

Viele Grüße

soebe 18:18, 1. Apr 2004 (CEST)

Benutzer soebe schildert drastisch wie unsinnig eine Wasserstoffwirtschaft ist. Leider hat er nicht verstanden, was eine echte Wasserstoffwirtschaft ist. Er hat, wie die meisten Zeitgenossen auch, eine Wasserstoffwirtschaft im Kopf, die eine Stromwirtschaft mit zentralen Wasserstoffspeichern und zentralen Brennstoffzellenkraftwerken zur Rückverstromung des gespeicherten Wasserstoffs ist. Eine echte solare Wasserstoffwirtschaft ist ganz anders: effizient, nachhaltig und kostengünstig. Unter Wasserstoffwirtschaft findet man hier im Lexikon die Auflösung dieser babylonischen Sprachverwirrung. --Karl-Heinz Tetzlaff 16:41, 19. Mär 2006 (CET)

Ein großer Teil des Wasserstoffs fällt bei der Herstellung anderer Sachen schlicht als "Abfall" an und wird netterweise aufgefangen und ebenfalls verkauft. Würde er das nicht, wäre er verloren. --ventrue 17:31, 19. Mär 2006 (CET)

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"Durchbruch bei Brennstoffzellen"

"Mindestens 40.000 Stunden Laufleistung geben die Dresdner Fraunhofer-Forscher ihrer inzwischen zum Patent angemeldeten Entwicklung." --Jpkoester1 12:29, 21. Dez 2004 (CET)

Wobei die Laufleistung nach meinem Kenntnisstand nur hochgerechnet ist und damit keine wirkliche Neuigkeit in dem angegebenen Artikel steht.--Ch-d 23:09, 24. Jan 2005 (CET)

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ZEV

Betr. letzte Änderung bzgl Gesetz in Kalifornien. Kippung des ZEV ist mehr eine industrielle als eine staatspolitische Angelegenheit. Ohne G. Bush sonderlich zu mögen trifft hier die Schuld mehr die Konzerne Ford und GM, wenn es denn in diesem Artikel stehen soll. (mögliche Quelle z.B. http://www.greenpeace.org/news/details?item_id=570200)

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Mikrobielle Brennstoffzelle

Ich hab gerade eine gebaut. Ich hab eine 24-Seiten-Arbeit darüber geschrieben. Soll ich, und wenn ja, in welchem Umfang hier was dazu schreiben? Der Gag an der Biozelle ist, dass anstatt Wasserstoff NADH benutzt wird. --Axeljaeger 16:33, 3. Mär 2005 (CET)

was ist mit den brennstoffzellen die glukose umwandeln und in der medizinforschung verwendet werden???

dort sind prototypen vorhanden die schon in der lage sind herzschrittmacher und blutmessgeräte die im menschen untergebracht sind zu versorgen.

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Erneuerbare Energie?

Kann man die Brennstoffzelle zu den erneuerbaren Energien zählen? Immerhin ist Wasserstoff absolut nicht unendlich vorhanden, genau genommen findet man ihn ja so gut wie gar nicht in elementarer Form, sodass er erst produziert werden muss. Erst in Verbindung mit einer Solarzelle beispielweise kann man von erneuerbarer Energie reden, mit Wasserstoff als "Zwischenspeicher". Oder hab ich da irgendwo was falsch verstanden? --ventrue (D) 17:14, 10. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich genauso. Die kat ist warsch nur insoweit gerechetfertig, als der begriff in der diskussion um energiekreislaeufe immer wieder auftaucht. Bin aber trotzdem fuer entfernung. GuidoD 21:44, 10. Jul 2005 (CEST)

Die Brennstoffzelle ist ein Energiewandler und kein Energieträger wie zum Beipiel der Wasserstoff. Somit kann dieses System nicht zu den erneuerbaren Energien gezählt werden. Darüber hinaus ist bei der Betrachtung des Energieträgers Wasserstoff zu berücksichtigen das dieser ein Sekundärenergieträger ist und aus Primärenergieträgern wie zum Beispiel Kohlenwasserstoffen (Erdöl oder Erdgas) oder mittels elektrischem Strom (z.B. aus der Sonnenenergie) recht aufwendig gewonnen werden muss. Zur rationellen Einsatz dieses "Edelenergieträgers" eignen sich Brennstoffzellen deshalb auch so gut weil diese eine hohe energetische Effizienz aufweisen. Dies lässt somit einen aus ökologischer und auch zukünftig ökonimischer Betrachtungsweise sinnvollen Einsatz erst zu. So ist der Einsatz von Wasserstoff in anderen System, wie dem Motor zwar technsich in vertretbaren Umfang möglich, jedoch sind die Umwandlungswirkungsgrade der Motren zu gering um den hochwertigen Wasserstoff rationell umzuwandeln. HVT

Wasserstoff ist, wie Strom, ein sekundärer Energieträger. Wasserstoff kann, wie Strom, aus allen Formen von Energie hergestellt werden. Eine Einornung zu Erneuerbaren Energien ist daher so sinnvoll wie die Einordnung in atomaren oder fossilen Energien. Der Aufwand zu Herstellung von Wasserstoff ist deutlich geringer als der Aufwand zur Herstellung von Strom.--Karl-Heinz Tetzlaff 13:36, 5. Jun 2006 (CEST)

Soso, dann schildere doch mal, wie Wasserstoff ohne den Umweg Strom aus beispielsweise Sonnenenergie hergestellt wird.--Herbertweidner 00:49, 26. Feb. 2009 (CET)

Strom wird als sekundärer Energieträger bezeichnet, weil er aus Primärenergie (Erdöl, Erdgas, Kohle, Kernenergie, Wind- oder Solarenergie) gewonnen wird. In diesem Sinne ist Wasserstoff ein tertiärer Energieträger, da er aus Strom gewonnen wird. 84.169.232.107 15:47, 21. Nov. 2006 (CET)

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Wasserstoff-Verteilung

Bei der automobilen Anwendung der Brennstoffzelle darf der Aspekt der Wasserstoff-Verteilung, der eng mit den Speicherungskonzepten zusammenhängt, nicht vernachlässigt werden. Die in dem Artikel/Abschnitt 'mobil' genannten Automobilkonzerne arbeiten mit den großen Mineralölkonzernen zusammen, um zum Zeitpunkt der erwarteten Marktreife von Brennstoffzellen-Autos (ca. 2010) ein schon funktionierendes Verteilungssystem zu haben. Prinzipiell würden sich bei komprimierten Wasserstoff bisherige Tankstellen eignen. Sollte sich allerdings flüssiger Wasserstoff durchsetzen, so wären größere Umbaumaßnahmen erforderlich, da wir es mit einer kryogenen Flüssigkeit zu tun haben. Ich würde den Abschnitt 'mobil' gerne in dieser Hinsicht erweitern. Kommentare dazu? --Domino 23:15, 26.07.2005 (CET)

Sei mutig, aber beachte, dass es hier eigentlich um Brennstoffzellen und nicht um die nötige Wasserstoffinfrastruktur geht. Wenn es also mehr als ein kurzer Anriss werden soll, würde ich einen eigenen Artikel mit Querverweis vorschlagen. --ventrue (D) 01:46, 28. Jul 2005 (CEST)

Und immer daran denken: dieser Artikel heisst "Brennstoffzelle", und eben nicht "Wasserstoff-Brennstoffzelle" oder Wasserstoffwirtschaft. Der Artikel ist jetzt schon fast zu lang - auch wenn sich jeder freut, wenn fundierte Elemente dazukommen. Pack doch die hinweise als neuen abschnitt unter wasserstoffwirtschaft (thema mobil) und verlinke aus dem hiesigen abschnitt dorthin. Nur eine moeglichkeit unter vielen. GuidoD 09:29, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo, danke für die Kommentare. Es gibt ja schon einen entsprechenden Artikel über Wasserstoffwirtschaft, den man verlinken kann. Domino 07:48, 09.08.2005 (CET)

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Kategorisierung

In Anlehnung an meine obige Frage nach der Einordnung der Brennstoffzelle als "Energieträger" habe ich jetzt, inspiriert durch die unlängst hinzugekommene, weitere unsinnige Kategorie "Alternative Antriebstechnik", beide Kategorien entfernt. Brennstoffzellen wandeln Energie um und erzeugen so elektrischen Strom, aber sie treiben mechanisch nichts an und sind auch nicht in der Lage, Energie zu tragen. Falls jemand etwas dagegen hat, bin ich offen für Kritik, ich sehe aber keine Notwendigkeit, offensichtlich falsche Kategorisierungen zu erhalten, nur weil die breite, aber leider auf diesem Gebiet völlig unwissende, Masse diese für richtig hält. --ventrue (D) 22:05, 15. Sep 2005 (CEST)

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Brennstoffzelle im Notebook

Sollte vielleicht auch erw口hnt werden, dass Panasonic eine Brennstoffzelle f口r ein Notebook entwickelt hat? Siehe hier http://golem.de/0601/42588.html .

Die Ank口ndigung stammt vom 07.01.2006. Seitdem sind drei Jahre vergangen - wo kann ich diese Zelle kaufen?--Herbertweidner 00:51, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Brennstoffzelle ist bei Pannasonic kaeuflich erwerbar! Wird als Option zu den roughised Notebooks fuer den gehobenen Outdoorbereich angeboten. Findet Verwendung bei den jap. Selbstverteidigungsstreitkraeften und AFAIK US-Streitkraeften. Ist aber nicht billig, was der Grund sein duerfte das du es nicht beim Mediamarkt und Co. findest. (nicht signierter Beitrag von Mhess (Diskussion | Beiträge) 01:31, 3. Feb. 2010 (CET))

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Schema zur Funktion

Beim Schema zur Funnktion der Brennstoffzelle hat sich ein Fehler eingeschlichen. Die Anode ist positiv (+Pol) die Kathode negativ (-Pol) geladen. Vielleicht kann das jemand korrigieren. Anne

Nein, da ist kein Fehler! Bei der Elektrolyse ist die Anode positiv, aber bei der Brennstoffzelle ist sie negativ. Zu einem späteren Zeitpunkt lasse ich mich dazu nochmal ausführlicher aus, aber die allg. Definition "Anode=positiv" ist schlicht und ergreifend falsch. --jmsanta *<|:-) 17:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Das ist übrigens schon unter Anode und Kathode hinreichend erklärt. --jmsanta *<|:-) 17:08, 30. Mai 2006 (CEST)

Merk dir einfach, dass es in der Elektrochemie "das A und O" ist zu wissen, dass an der Anode (A) die Oxidation (O) stattfindet. --ventrue 19:03, 30. Mai 2006 (CEST)

Ihr habt natürlich völlig recht. Vielen Dank für die Hinweise! Anne (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.182.106.69 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 20:36, 30. Mai 2006 (CEST))

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Stack

Die gelieferte Spannung liegt theoretisch bei 1,23 Volt für die Wasserstoff-Sauerstoff-Zelle bei einer Temperatur von 25 °C. Sie ist vom Brennstoff, von der Qualität der Zelle und von der Temperatur abhängig. Um eine höhere Spannung zu erhalten, werden mehrere Zellen zu einem Stack in Reihe geschaltet.

Ich nehme an das [[Stack]], Membranen für H2 in Serie + Elektrische Leitungen in Serie + H2O ab oder zu Leitung in Serie :

Gemeint sind eben mehrere parallele Serieführungen , bedeutet. Stimmt meine deutung? 0815 14:27, 15 Juli 2006

Ich versteh nicht so ganz was du da schreibst (deine Zeilenumbrüche aus dem Edit-Bereich werden nicht in den Artikel übernommen, das ist dir klar oder? :)) aber "Stack" bedeutet, dass man mehrere Zellen aufeinanderlegt (also elektrisch in Reihe schaltet, sodass die Einzelspannungen sich addieren). Stack ist englisch und heißt "Stapel", weil das ganze wie ein ebensolcher aussieht wird das so genannt. Die Zuleitungen für Brennstoff und Sauerstoff verlaufen um 90° gedreht durch die Bipolarplatten, sodass an einer Seite das eine und an der anderen Seite das andere zu- bzw. abgeführt werden kann. --ventrue 02:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe die Deutung nicht ganz, ich empfinde sie als wirr. Strömungstechnisch werden mehrer Membran-Elektrodeneinheiten (MEAs) parallel, in reihe oder in einer Mischschaltung zu einem Stack verschaltet. Elektrisch sind auch beliebige Verschaltungen möglich um eine gewünschte Spannung bei einem sinnvollen Strom zu erhalten. --jmsanta *<|:-) 10:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Der im Text aufgeführte verweis zum reformator ist falsch. Hier wird der Reformator in der deutschen geschichte beschrieben und nicht der hydrogen reformer. Wenn ich das richtig sehe gibt es zu dem thema nur einen englischen Beitrag. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.95.91.134 (Diskussion • Beiträge) 13:08, 28. Jul 2006)

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Brennstoffzellentypen

Hallo! Für den ersten Zelltypen (AFC) wird ein Zellwirkungsgrad von 60-70% und ein Systemwirkungsgrad von 62% angegeben. Letzterer sollte ebenfalls als Bereich angegeben oder mit dem Zusatz max. versehen werden, falls es denn so gemeint war. Danke und Grüße! --Daniel 1978 02:08, 10. Sep 2006 (CEST)

• Von Eco-Ing.: Du hast recht in 2006, über die Tabelle vom Jahr 2003 (Abschnitt 7) Elektr. Wirkung.gr, Preis ) zu meckern, und ich - Du glaubst es nicht- meckere heute im Okt. 2013 darüber! Und keine Sau aktualisiert die Steinzeit-Tabelle von 2003! Die Preise sind doch heute ganz anders, der Wirkg.gr. auch! Zum Kotzen! 17.Okt. 2013, Eco-Ing.! (nicht signierter Beitrag von 188.174.191.239 (Diskussion) 04:43, 18. Okt. 2013 (CEST))

Hi! Ein Fehler ist mir in der Tabelle der Brennstoffzellentypen aufgefallen: bei PEMFC ist das transportierte Ion nicht H3O+ sondern H+. Könnte mal einer ändern...

Nein, stimmt nicht! Wenn das so wäre, müsste auf der Anodenseite kein befeuchteter Wasserstoff zugeführt werden - kannst ja mal probieren eine PEMFC so zu betreiben. Die trocknet aus und die Leistung bricht ganz schnell zusammen! Genau das ist der Grund für die Notwendigkeit eines komplexen Wassermanagements. --jmsanta *<|:-) 19:48, 27. Jan. 2007 (CET)

H+ existiert in dieser Form nicht, sondern ist an ein anderes Molekül gebunden. Dies ist im Normalfall Wasser, womit die Transportform H3O+ wäre. (nicht signierter Beitrag von 178.27.245.172 (Diskussion) 14:09, 23. Jun. 2011 (CEST))

In der Dissertation von A. Weber http://en.scientificcommons.org/andre_weber ist die Abbildung 1.6 (Seit 12 bzw. PDF-Seite 22) eine hervorragende Übersicht und Vergleich der Verschiedenen Brennstoffzellentypen und deren Reaktionen. Vielleicht hat Jemand mal die Zeit und die Lust sie abzuzeichnen. -- OutdoorFEX 21:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

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Regenerative Verfahren

"Ein Nebeneffekt wäre allerdings, dass die Emissionen vom Ort der Fahrzeugnutzung dorthin verlagert werden, wo der Wasserstoff hergestellt wird, soweit dies nicht aufgrund regenerativer Verfahren erfolgt." Dieser Satz ist meiner Meinung nach so nicht korrekt - bezogen auf "ausschließlich Regenerative Energien". Dies impliziert, dass Regenerative Engerieträger die 100% schadstofffrei und auch die einzigen Energieträger dieser Art sind. Außerdem wird hierbei nicht auf die Tatsache eingegangen, dass bspw. ein GUD im Vergleich zum normalen Otto-Motor einen sehr viel höheren Wirkungsgrad bei (durch den Brennstoff Gas) geringerem CO2 Ausstoss hat. --84.58.42.71 00:46, 3. Mär. 2007 (CET) Linne

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???

was bedeutet

„Der Vorteil der Energiedichte wird jedoch bei Akkumulatoren, bei denen der Elektrolyt aus einem Tank an den Elelektroden vorbeigepumpt wird, großteils aufgehoben.“

im Abschnitt Anwendungen? Bitte um Erläuterung und Einarbeiten im Artikel!--Ulfbastel 16:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Das kommt davon, wenn sich sehr, sehr gewählt ausdrücken möchte.

Interessant ist die versteckte Botschaft, dass es Akkus gibt (oder geben soll), bei denen die Elektrolytflüssigkeit ständig ausgetauscht wird. Und das ohne Beleg.

Wenn du nicht überarbeitest, dann mach ich das.-- Kölscher Pitter 16:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Es gibt tatsächlich Akkus, bei denen die Elektrolyte nicht in der Zelle, sondern in Tanks gespeichert werden -> Siehe Redox-Flow-Zelle und dort aufgeführte Links. Allerdings ist fraglich, ob die Energiedichte von Redox-Flow-Zellen wirklich so viel besser ist, dass die Brennstoffzelle in extrem gewichtskritischen Anwendungen (speziell Raumfahrt) kaum mehr Vorteile hat. Laut diversen Artikeln (Google-Suche) liegt die Energiedichte in ähnlichen Größenordnungen wie bei Bleiakkus.

Grüßle --Wrzlbrmpf 21:43, 20. Feb. 2009 (CET)

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CFC Solutions

CFC Solutions baut bereits aggregate mit der brennstoffzelle, als eines der ersten unternehmen in serie. ist erwähnenswert. --84.156.122.225 16:52, 17. Feb. 2008 (CET)

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Einfacher aufgebaut als andere Verbrennungskraftmaschinen?

Unter "Einordnung":

Zudem sind Brennstoffzellen im Vergleich zum System „Wärmekraftmaschine-Generator“ einfacher aufgebaut und können zuverlässiger und abnutzungsfester als diese sein.

Ist das wirklich so? Immerhin benötigen moderne Brennstoffzellen eine Vielzahl von Hilfsaggeraten zur Erwärmung, Befeuchtung, Transport, etc. der Reaktanden. Und ein elektrischer Generator ist nicht besonders kompliziert. Verbrennungskraftmaschinen wie Ottomotoren haben viele bewegliche Teile, sind aber nach dem Stand der Technik zuverlässug und gut entwickelt. Gasturbinen sind zwar kostspielig aufgrund der benötigten hitzefesten Materialien, besitzen aber nur wenige bewegliche Teile.

Ich schlage vor, die Aussage "einfacher aufgebaut" zu streichen.--Joise 08:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Brennstoffzellen haben keinen Verschleiß. Sie haben andere Probleme (Verschmutzung des Katalysators).-- Kölscher Pitter 09:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

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flächendeckender Einsatz

Unter "Geschichte" steht:

" In Island wird sie im Zuge der eingeführten Wasserstoffwirtschaft bald flächendeckend eingesetzt."

Da fehlt noch eine Quellenangabe. Ansonsten ist ein flächendeckender Einsatz angesichtes der fortbestehenden gewaltigen Kostenprobleme nicht glaubwürdig. --Joise 09:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Unter Geschichte ist das ja auch falsch eingeordnet. Das sind Zukunftsaussichten.-- Kölscher Pitter 09:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

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Brennstoffzelle != Energiespeicher?

Die Brennstoffzelle ist eine galvanische Zelle, soll aber kein Energiespeicher sein? Wie kann das sein? Das passt auch nicht mit der Definition von "Energiespeicher" hier bei Wikipedia zusammen. Dort ist vollkommen richtig festgehalten, dass galvanische Elemente zu den chemischen Energiespeichern gehören. Ergo: Ich würde die BSZ sehr wohl als Energiespeicher bezeichnen wollen. Ansonsten sollte mindestens erklärt werden, wieso sie denn kein Energie-Speicher ist. (nicht signierter Beitrag von Vnick (Diskussion | Beiträge) 20:42, 21. Sep. 2009 (CEST))

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Zivile Nutzung der Brennstoffzelle

Soeben las ich den Satz "Im jahr 1995 brachte der deutsche Physiker Frederik simon aus remscheid die zivile nutzung zustande" von IP 93.202.191.111. Abgesehen von der Rechtschreibung kann ich über google keinen Frederik Simon finden der an/mit der Brennstoffzelle gearbeit hat. Gibt es über ihn oder über das was er gemacht hat Quellen? Oder war das ein Vandalismus-Versuch? --Oliver 16:30, 25. Nov. 2009 (CET)

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Leistung [kWe]

Abschnitt 7 Tabelle 2: We ist die Einheit ,Weber' (verm. Tippfehler) Wenns mir einer erklären kann bin ich dankbar. (nicht signierter Beitrag von 188.107.209.30 (Diskussion) 07:35, 21. Feb. 2011 (CET))

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Tabelle Brennstoffzellentypen, Spalte "Stand"

Entweder ist die Benennung und die Einträge unglücklich gewählt, oder es fehlen entsprechende Quellen. Die Anwendungsfälle werden in den Abschnitten ziemlich ausführlich behandelt. Wenn eine "kommerzielle" Entwicklung bescheinigt wird, sollte dies mit entsprechenden Links belegt werden. Oder man verzichtet auf diese fragwürdige Spalte, die (zumindest derzeit) den Eindruck erweckt, BSZ ständen in einer Vielzahl von Typen zur kommerziellen Verwendung zur Verfügung. --Joes-Wiki (Diskussion) 10:50, 24. Mai 2012 (CEST)

Da sich bisher niemand dieser Spalte angenommen hat, werde ich demnächst die Tabelle ändern und die Spalte entfernen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 20:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

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Wer braucht noch Brennstoffzellen?

Ich glaube die aktuelle Entwicklung von Hybridfahrzeugen (zu hohes Gewicht + teuer) bzw. Wasserstoffautos geht in die völlig falsche Richtung! Wenn die Entwicklung von Batterien/Akkus so weitergeht (1), dann sollten besser leichte Elektrofahrzeuge gebaut werden. Elektromotoren haben einen sehr hohen Wirkungsgrad (3x höher als Dieselfahrzeuge), ein ordentliches Drehmoment (lassen jeden Porsche hinter sich) und neue Infrastruktur wird auch keine benötigt. Den Strom sollten wir mit Hilfe von sicheren! Kernkraftwerken erzeugen, solange wir noch keine Fusionskraftwerke haben. PS: Das radioaktive Material ließe sich (allerdings erst dann - wg. Stromverbrauch) mit Hilfe von Laser in neutrale Komponenten aufspalten (derzeit in Erforschung - hab leider grad keine Quelle zur Hand). --89.246.214.131 10:24, 12. Mär. 2008 (CET)

• Von Eco-Ing.: Ende des U-235! 2025 wird es knapp, meldete die IAEA (Wien); seit 8 Jahren ist nur noch 0,1% U235 im Erz, vorher 1 ganzes %! Man muß 10 x mehr abbaggern, Kosten stiegen genau um Faktor 10! IAEA: U-235 wäre jetzt schon knapp, würde man nicht seit Jahren das PU und U235 von alten Atomsprengköpfen verwenden". 16.2.2016, Eco-Ing.

Wieso glaubst du, dass die Brennstoffzellen der Zukunft alle "schwer" sein sollen? Klar, wenn du annimmst, dass das Speichermodul für den Wasserstoff nur aus einem Druckgas- oder Flüssiggastank besteht. Die Zukunft wird aber so aussehen, dass der Wasserstoff in Metallgitter (Hydride) oder in hochmolekularen gitter- oder käfigartigen Strukturen (Feststoffe) gespeichert wird. Jaja, radioaktiv... glaubst du das denn wirklich??? Das sind doch nur Träume, die durch die Politik und die (nicht-) Akzeptanz der Bevölkerung verhindert werden. Schau doch mal in die einschlägigen Physik-Journale. Da wird man sehen können, dass in Richtung Nuklearenergie kaum noch geforscht wird. Schön wär's! Gruß, --ChrisGH 13:14, 20. Nov. 2008 (CET)

• Von Eco-Ing.:

I) Deine Kurzsicht: nur den η des eMotors mit η Otto zu vgl., ist Unsinn! Man muss vergleichen:

• a) η (Tank bis Rad) im Benziner (oder Diesel)mit Tank H2 bis Rad!
• Beispiel: Es sei bei einem VW Golf von 1983 (Masse m 750 kg) ein Verbrauch gemessen worden von 4 L Diesel / 100 km (4x 10,46 kWh/L); η Otto = 0,35, η Getriebe 0,93; Am Rad kommen an: Wmec = 4 x 10,46 x 0,35 x 0,93= 13,6 kWhmec/ 100km. η gesamt= 0,35 x 0,93 = 0,325;

II) Wasserstoff (H2): System-Wirkungsgrad (E-Lyse --> Rad): Für die 13,6 kWhmec am Rad muss, wieviel aufgewendet werden?

• E-Lyse, η = 0,6 (40 % Verlust), compression, 700 bar, 12 % Verlust, (= η = 0,88), η H-cell Input/Output 0,5, H-cell --> E-Motor
• η = 0,92, eMotor --> Rad η = 0,98, η gesamt = 0,6 x 0,88 x 0,5 x 0,92 x 0,98 = 0,238, also geringer, als Diesel (= 0,325).
• III) Milchmädchenrechnung, denn: Man kann zwar einwenden, man dürfe bei H2-Einsatz auch erst ab Tank rechnen, also Tank bis Rad, wie beim Diesel, aber: Da der Aufwand vor dem Tank (H2) bis vollem Tank (H2) viel größer ist, als bei Diesel, geht das an der Realität vorbei! Dennoch sei nun Spaßes halber -formal gleichlanger Weg-, d.h., ab vollem H2-Tank --> Rad berechnet:
• H-cell Input/Output 0,5, H-cell --> E-Motor, η = 0,92, eMotor --> Rad η = 0,98,η ges. = 0,45. Das ist zwar höher, als bei Dieselverbrennung, aber eben eine Milchmädchenrechnung.
• IV) Nichtsdestotrotz bleibt nichts anders übrig, als Wind --> E-Lyse --> H2 --> H- cell --> eMotor, da das Öl nun mal in ca. 40 Jahren, das Erdgas in 60 J. u. mit Fracking halt 10- 20 J. später ausgeht; das ändert am Prinzip der baldigen Endlichkeit nichts!
• VI) "Dein" Uran 235 geht in 67-90 Jahren aus! Also, was soll der Unsinns-Verweis auf Nuklearenergie ?
• VII) Windpotential:
• i) In einem Heft der Telekom (evtl. von Fraunhofer - IWES abgeschrieben, stand in 2016:
• "An den EU- Küsten herrscht ein Windpotential von 3400 TWh/ a"; Dtl.`s Stom (brutto) 2016 war 648,2 TWh; d.h., der EU -Wind allein an den Küsten ergäbe 5,25 x Dtl.!
• a) Dagegen kann Dtl. laut Fraunhofer-IWES (Studie published April 2011) aus 2% der Landesfläche 65 % seines Stromes machen (65 % von
• 603 = 391 Mrd. kWh/ Jahr) u.
• b) die Fläche sei mit Teilen von Landschaftsschutzgebieten auf 12,3 % auszuweiten; d.h. 12,3 % Fläche = 2404 Mrd. kWhel, = das 4-fache des derzeitigen Verbrauches; abzüglich bisheriger Verbrauch (603)= 1800 TWh/annum.
• c) Damit kann man spielend per E-Lyse des H2O 43,4 Mio PKW versorgen, je 15000 km/ a. Exakt: Für die 43,4 Mio PKW den H2 zu erzeugen, sind ca. 335 - maxc. 400 Mrd. kWhel nötig; bleiben noch (1800 - 400)= 1400 Mrd. kWhel übrig!
• d) Um Kompressoren von 50 Mio Wärmepumpen (Von 50 Mio Wohnungen/ Einfam.häusern) zu speisen, für die Thermo-Collectoren auf den Dächern im W i n t e r, ist wieviel Strom nötig? Wel = 10 kW x 8 h x 180 Tage x 50 Mio = 432 Mrd. kWh/annum; bleiben
• e) übrig: 1400 TWh - 432 = 968 TWh/ Jahr. Also noch das 1,61 fache, für weitere Anwendungen!
• f)Da es Windstrom ist, kann ohne Bedenken auch direkt mit Ohm`sche Widerstandsheizung geheizt werden; dagegen mit Kohlestrom heizen, ist absolut irrig, da nur ca. 40 % zu Strom werden; also, wenn schon, dann gleich direkt mit Kohle heizen. 21.Okt. 2013, Eco-Ing.
• ----------------------------------------
• Forts. des 89.246...: Wenn es um das Gewicht geht sind Metallhydridspeicher mit Sicherheit nicht die beste Alternative. Ganz im Gegenteil, die Dinger sind sauschwer. Es gibt einen guten Grund, warum diese Speicherform z.B. in U-Booten verwendet wird, während sich die Fahrzeughersteller auf Druckgastanks konzentrieren. Große Vorteile wären eher bei der Sicherheit des Speichers zu suchen.

Grüßle --Wrzlbrmpf 21:54, 20. Feb. 2009 (CET)

• Von Eco: ja, Mister Wrzlbrmpf- es stimmt, Druckgastanks sind am leichtesten u. die Innenbeschichtung, das ist ist gelöst!
• Neu, 25.1.2017: H2- Zelle- Katalsysator gefunden, (Presse vor 1 Jahr, 29.1.2016);
• Anstelle des teuren Platin vom Team um Prof. Ulrich Kortz, Uni Bremen, genannt POM (Poly-Oxo-Metallat). 25.1.2017, Eco-Ing.

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U-Boote

Wo bekommen eigentlich die U-Boote den Sauerstoff her? Es ist zwar viel drumherum, aber anders als in der Luft, gebunden im Wasser. Nehmen die zusätzlich zum Wasserstoff den Sauerstoff in Flaschen mit nach unten? --JürgenWOB 13:31, 11. Aug. 2008 (CEST)

Siehe U-Boot-Klasse_212_A#Antrieb. Merke: auch in Wikipedia muss man suchen.-- Kölscher Pitter 12:15, 15. Okt. 2008 (CEST)

ich möchte mal auf den artikel "perpetuum mobile" verweisen und dazu meine frage stellen: würde ein reversibles brennstoffzellensystem (im idealfall) nicht dem für unmöglich gehaltenen system des perpetuum mobile entsprechen? ..bitte um antwort

Welchen Idealfall meinst du? Kreisprozesse haben immer Verluste. Ein Perpetuum Mobile ist ein Mythos, der bisher nie realisiert wurde. So funktioniert die Welt nun mal... Gruß, --ChrisGH 13:19, 20. Nov. 2008 (CET)

Im Idealfall hätte der unbekannte Schreiber recht. Aber wenn es den Idealfall geben würde hätte ich das Perpetuum Mobile bereits erfunden und würde nur noch fragen: "Was kostet die Welt? Ich nehmen zwei!". Im Artikel Perpetuum Mobile steht doch ganz klar drin warum es kein solches Gerät geben kann!

--Wrzlbrmpf 22:15, 20. Feb. 2009 (CET)

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Laptop?

Wie lange koennte man einen Laptop mit einer Brennstoffzelle betreiben? Und wie lange, wenn die Brennstoffzelle so ausgereift waere, wie Lithium-Ionen-Akkus? 124.171.156.213 09:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bis sie alle ist. (nicht signierter Beitrag von 84.139.237.204 (Diskussion | Beiträge) 01:47, 5. Jan. 2010 (CET))

Der Unterschied ist das Nachladen: ein Akku braucht Strom (Steckdose), eine Brennstoffzelle einen (flüssigen) Brennstoff. Abrev

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 20:18, 24. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt "Besondere Ereignisse", Zitat: "We have `d a Problem" falsch ! ==

Zitat: („Houston, wir haben hier ein Problem gehabt“); Das "Problem" war nicht zu beheben u. so wurde am Funk sicher nicht gesagt: .."we have`d a problem". (Das Problem wäre ja schon vorbei gewesen, nach dem Funkspruch!)

• Kann der Artikelschreiber nicht zitieren oder hat falsch aus deutsch zurück übersetzt? 22.4.13, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.171.102 (Diskussion) 02:03, 22. Apr. 2013 (CEST))

Hat nicht wirklich was mit dem Thema hier zu tun. --WeserStrom (Diskussion) 21:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 20:20, 24. Jan. 2020 (CET)

Wirkungsgrad Ottomotor = 15- 20% ist falsch! Richtig: 30-35% !

Im Abschnitt Wirkungsgrade von Brennstoffzellen kommen auch die vom Otto- u. Dieselmotor vor.

• Ich unterstelle dem Autor, dass er aus einem einfachen Grund den Wirk.gr. des Otto so runtersetzte, nämlich damit SEINE Brennstoffzellen besser dastehen! 12.10.13, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.177.184 (Diskussion) 09:08, 5. Okt. 2013 (CEST))

Unterstellen und belegen sind zwei unterschiedliche Sachen. Geworben wird beim Verbrennermotor auch mit Wirkungsgraden >40%! Allerdings nur im Bestpunkt und bei stationärer Betriebsweise. Im PKW (und diese Einschränkung steht ja in der Tabelle) sind die 15-20% zwar stark abhängig vom Fahrprofil, aber durchaus realistisch. Die 30-35% sind nicht wirklich praktisch erreichbar bei der Mehrzahl der Kurzstreckenfahrten und den geringen durchschnittlichen Fahrleistungen (ca. 12.000km/p.a.) über alle PKW. Eine andere Sache ist die Jubelberichterstattung über die BSZ anhand der "Presse-Erfolgsmitteilungen" als Belege. Es mag sein, dass 60% BSZ-Wirkungsgrad "erreichbar" sind - praktisch einsatzfähig in der Masse ist die BSZ derzeit (2013) ebensowenig wie dieser Spitzenwirkungsgrad erreichbar ist. Außerdem ist für ein BSZ-System vor allem der Gesamtwirkungsgrad entscheident. Dieser ist zumindest bei den mobilen Anwendungen durch den Well-to-Tank-Aufwand zur Speicherung (Verflüssigung bzw. derzeit meist Höchstkompression ca. 700Bar) unterirdisch. Allen BSZ gemein ist die hohe Anforderung an die Reinheit des zugeführten Brennstoffes - hier kranken vor allem die Erdgas-BSZ mit den Reformern an geringer Haltbarkeit. Dagegen ist der elektrische Wirkungsgrad nur noch ein Randproblem. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

• Wirkunsgrad? Nun ist klar, dass Du gar nicht weisst, was Wirkungsrad ist! Den ermittelt man auch nicht übes Jahr bei einem Auto, ebenso wenig ermittelt man die "Leistung" [kW] übers Jahr!
• Anti-Beispiel: VW- Polo, 2000 km in 1 Jahr gefahren mit 100 Liter Benzin (1000 kWh). Also 1000 kWh / 8760 h = 0,0114 kW; wo der Motor doch 40- 70 kW leistet, je nachdem, wieviel Gas man gerade gibt.
• Man glaubt es nicht, aber dieser Unsinn kam auch schon in wiki vor! Rein formal rechnet so n Unsinn nur ein Greenhorn-Oberschüler, aber was sagt diese errechnete "Leistung" über den Motor aus? Nothing! 21.4.14, Eco-Ing.
• Wann wird endlich mal die große Tabelle von 2003 (Wirkungsgrade von Brennstoffzellen) erneuert? Es werden in 11 Jahren wohl Fortschritte erfolgt sein - oder nicht? 21.4.14, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 46.244.245.157 (Diskussion) 18:59, 21. Apr. 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 20:21, 24. Jan. 2020 (CET)

Langlebige Fehlinformation

Vom 15. Oktober 2005, 20:42 Uhr bis zum 14. Mai 2018 stand im Artikel Brennstoffzelle der Satz: „Derzeit gehen einige MAN-Brennstoffzellen-Stadtbusse in Berlin für die BVG in Betrieb.[37]“ Das wäre eine außerordentlich lange Inbetriebnahme gewesen. Allerdings war das sogar schlicht eine Fehlinformation: Die Inbetriebnahme in Berlin war geplant gewesen, fand aber aufgrund technischer Probleme nie statt (siehe dazu den Bericht zum Projekt). In Berlin wurden statt der Brennstoffzellenbusse Busse mit Wasserstoff-Verbrennungsmotor in Betrieb genommen. Die Fehlinformation bestand also deutlich über ein Jahrzehnt im Artikel, sie überlebte über 2000 Artikelbearbeitungen! Es ist ratsam, Informationen aller Art, auch die der Wikipedia, möglichst kritisch zu hinterfragen und wenn möglich zu überprüfen. Grüße --Nick B. (Diskussion) 22:39, 14. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nick B. (Diskussion) 16:36, 15. Jan. 2023 (CET)

Akkubetrieb im Einschichtbetrieb problemlos?

Es geht um diese Änderung: [[1]]

Ich denke, das Wort "problemlos" im Satz zum 1-Schichtbetrieb soll bleiben. Der Hinweis auf den Folgesatz zieht nicht, da es dort um Mehrschichtbetrieb geht.--Hfst (Diskussion) 07:59, 15. Dez. 2018 (CET)

meine Änderung wurde rückgängig gemacht. [[2]]

der Begründung folge ich nicht, aber da user:jüppken hier nicht über die richtige Formulierung diskutiert lasse ich es gut sein.--Hfst (Diskussion) 08:16, 15. Dez. 2018 (CET)

Das Wort „problemlos“ war nicht ganz treffend, und man könnte es zu beschönigend empfinden. Gemeint war „ohne dass die Ladezeit zu deutlichen störenden Zeitverlusten bzw. Ausfallzeiten führt“ oder „ohne dass die Ladezeit den Betriebsablauf hemmt“, und „ohne Zusatzkosten für Wechselakkus“. Ich (als derjenige, der den fraglichen Satz am 18. April 2018 eingefügt hat) finde die ersatzlose Entfernung des „problemlos“ inzwischen besser, als es (wie im Ursprungstext) stehenzulassen. Hfst hat natürlich recht, dass man dem Satz etwas nimmt, wenn man keinen Ersatz einfügt. Ich halte das aber für vertretbar, da der nächste Satz den Zusatzaufwand im Mehrschichtbetrieb erläutert, und da hoffentlich aus dem Gesamten klar wird, dass man diesen Extraaufwand (Wechselakkus, Laderaum) im Einschichtbetrieb nicht braucht. Falls jemand noch eine treffendere und kurze Beschreibung für die oben genannten Punkte findet: Bitte einfügen. Ansonsten würde ich es so belassen. Viele Grüße und Dank an alle für die Bemühungen um Verbesserung --Nick B. (Diskussion) 23:14, 5. Apr. 2019 (CEST)

@Nick B.: Mir gefällt "problemlos" nicht mehr und habe eine andere Formulierung gefunden. Schau sie Dir mal an. --Hfst (Diskussion) 23:56, 5. Apr. 2019 (CEST)

Die neue Formulierung ist treffender und trotzdem auf gute Weise knapp. Aus meiner Sicht ist ist dieser Punkt erledigt. Viele Grüße --Nick B. (Diskussion) 00:12, 6. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nick B. (Diskussion) 10:39, 15. Jan. 2023 (CET)