Diskussion:Brogue

Fakten

Meiner Auffassung nach ist ein Fullbrogue Oxford ohne Weiteres mit Anzug kombinierbar. Googeln bringt gleichlautende Meinungen. (nicht signierter Beitrag von 195.4.200.120 (Diskussion) 23:06, 4. Jun. 2007 (CEST))

Deine persönliche Auffassung in Ehren, allerdings sollte ein Lexikon kein Abbild persönlicher Meinungen darstellen. Derer existieren unendlich viele. So gibt es zum Beispiel auch Menschen, die einen Sneaker als passend zu feinem Tuch empfinden. Und bei Google findet man Richtiges wie Falsches, Geschmackvolles wie Unsägliches, Kultiviertes und Unterentwickeltes, halt Alles und Jedes - nur leider ohne Gewähr auf die Verlässlichkeit der Information ...

Lassen wir statt dessen besser Fakten sprechen: Der Fullbogue kommt aus dem Bereich der Arbeit (Hirten), später der Jagd (Schottland/Irland) und noch später des Sports (Golf). Gerade die Schaftbesätze (v. a. die Flügelkappe) machen dieses Schuhmodell robust gegen mechanische Belastungen wie sie bei den genannten Tätigkeiten auftreten. Auch haben diese Dinge nichts mit den bevorzugten Tätigkeiten zu tun, denen normalerweise Männer frönen, die Anzüge tragen. Deshalb gilt er als unpassend für elegante Kleidung (= Herrenanzug), die gemeinhin eben nicht mit Arbeit, Jagd oder Sport und Belastung assoziiert wird. Gruß -- Helge Sternke 09:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia ist eine "freie Enzyklopädie" und kein Lexikon. Insofern spiegelt dieser Artikel genauso die Meinung des Autos wider, wie mein Kommentar. Also wollen wir mal nicht die eine Meinung über die des anderen erheben. Die heutigen Kleiderkonventionen im Business lassen sich nicht mit der Herkunft bestimmter Kleidungsstücke erklären und rechtfertigen, sondern nur mit dem darüber vorhandenen Konsens. Krawatten entstammen den Halstüchern der Kutscher. Jeder Bänker trägt eine, obwohl er sicherlich keine dem Kutscher ähnliche Tätigkeit ausübt. Also etwas mehr Objektivität und weniger Subjektivität als Autor auf Wikipedia. Schwarze Oxford Fullbrogues sind definitiv zum Anzug kombinierbar. Hierfür ist die Linkliste länger wie zur gegenteiligen Meinung. Und wenn eine Onlineenzyklopädie keine Onlinequellen gelten lässt, dann stellt sie ihr eigenes Existenzrecht in Frage. Gruß und nichts für Ungut. Bin froh über jeden, der Wikipedia mit interessanten Artikeln füllt.

PS: Die grundsätzliche Frage ist, ob Du Deine Meinung zur allgemeingültigen Stilinstanz erheben willst. Ich maße mir das nicht an. Neben den hunderten von fundierten Meinungen, die Google ausgit, z.B. hier die Stilberatung aus dem Hause Eduard Meier München (http://www.edmeier.de/index2.html): "Natürlich ist ein schwarzer Brogue zum dunklen Geschäftsanzug zulässig." Etikette und Stilfragen klären sich nicht durch historische Hintergründe, sondern durch gesellschaftlichen Konsens. Sonst wären in allen Kulturkreisen alle Benimmt und Kleidungsvorschriften die gleichen. Und so ist in Deutschland der Fullbrogue zum Businessanzug durchaus erlaubt.

PPS: "Typisch für den Full Brogue ist das elegante Lochmuster auf der Spitze und der Blattschnitt. Er paßt sowohl zum Anzug als auch zur Jeans." (http://www.budapester-schuhe.de/dinkelacker/0a1c5dfa867b7423f817800e30e409f4,1,21,0,0,0.html) (nicht signierter Beitrag von 195.4.172.23 (Diskussion) 00:10, 6. Jun. 2007 (CEST))

Update 13.06.2007:

Und? Ich möchte nicht unbedingt Deinen Artikel verbessern. Besser ist, Du machst es selbst; aber ich warte nicht ewig. (nicht signierter Beitrag von 195.4.200.225 (Diskussion) 02:10, 13. Jun. 2007 (CEST))

Warum so fordernd, warum so unfreundlich (ich warte nicht ewig)? Weshalb sollte ich einen Teil meiner Lebens- und Freizeit investieren, um einem Anonymen zu antworten, der nicht nur so grundsätzliche Wikipedia-Gepflogenheiten wie das Unterschreiben von Beiträgen missachtet, sondern mich persönlich angreift und mir Subjektivität und Anmaßung unterstellt, obwohl er mich weder persönlich kennt, noch es aufgrund eigener Fachkenntnisse überhaupt zu beurteilen vermag?

Doch hauptsächlich habe dir nicht geantwortet, weil ich es nicht als meine Aufgabe ansehe, jemandem lang und breit Einzelheiten zu erläutern und in grundsätzlichen Fragen aufzuklären, der sich durch das Geschriebene selbst als jemand outet, der die Materie nur aus eigener Anschauung kennt, ein paar gleich lautende nationale Fundstellen im Internet als relevant erachtet, der sich ganz offensichtlich nicht in die Literatur zu diesem Thema vertieft hat und der auch keine Kontakte mit Modejournalisten unterhält; kurz, jemand der das Thema nur oberflächlich und aus subjektiver Anschauung kennt und angeht. Und außerdem habe ich das, weiter oben in Kurzform die wichtigsten Eckpunkte nennend, bereits getan. Wenn du darüber hinaus gehende Infos suchst, so findest du sie in der Fachliteratur, in zig Stilbibeln und in Fachzeitschriften der Mode- und der Schuhbranche.

Wenn du mir jetzt einen Webshop nennst (schau mal, wer die Deluxe-Pflegeanleitung [1] der betreffenden Site geschrieben hat ...), der Schuhe in der 500 Euro Klasse verkauft, dann finde ich es nicht weiter verwunderlich, dass dort Anzugträger als potentielle Käufergruppe angesprochen werden. Aber das ist doch kein Argument oder ein Beweis, dass der Fullbroque bestens mit einem Anzug harmoniert. Das versuchte ich dir bereits weiter oben klarzumachen. Wie kommst du darauf, von hunderten von fundierten Meinungen, die Google ausgibt zu sprechen? Vermagst du es zu beurteilen, welche dieser Informationen wirklich fundiert sind? Und was sagt die Länge von Googlehitlisten aus? Ein Beispiel: Wenn du den Begriff «Espandrillos» nachschlägst, findest du über 25.000 Fundstellen; doch ändert das nichts an der Tatsache, dass es dieses Wort gar nicht gibt und der richtige Begriff «Espadrilles» heißt (Näheres unter Benutzer_Diskussion:Helge_Sternke/Archiv#Espandrillo_und_Schuhe_allgemein). Oder lies meine Darlegung zu Fantasiebegriffen wie «Schuhwachs» im Archiv meiner Diskussionsseite (Benutzer_Diskussion:Helge_Sternke/Archiv#Schuhcreme).

In der Schuhwelt existieren unglaublich viele Falschinformationen und es herrscht insgesamt ein gewaltiger Kenntnismangel, von den dort immer mal wieder lancierten Desinformationen ganz zu schweigen. Dieser Missstand war es, der mich seinerzeit dazu brachte, mich mit dieser Thematik ausführlich zu befassen. Seitdem unterhalte ich intensive "Schuhkontakte" in alle Kontinente, zu Designern, in Material-Entwicklungslabors, mit Herstellern, zu Ausbildungseinrichtungen, in die Modewelt, zu Reparateuren usw. usf. Auch lese ich mehrsprachig alles Schuhrelevante dessen ich habhaft werden kann (allein aus dem Web sind das täglich so um die 10 neue, aktuelle Fundstellen).

Aufgrund dieser intensiven, weit gestreuten, aktuellen Informationsbeschaffung und weil ich persönlich vorurteilsfrei an die Sache herangehe (und dabei ja auch ständig Neues hinzulerne), traue ich mir zu, verlässliche Aussagen in diesem Bereich zu treffen. Natürlich ließen sich weit mehr Worte verlieren zum Thema "wer sollte zu welchem Anlass und in welcher Kleidungskombination Fullbroques tragen". Doch nicht von ungefähr habe ich, um die Informationen im Wikipedia-Artikel längenangepasst und ausgewogen zu halten, wörtlich geschrieben:

Der Fullbrogue gilt hingegen mehr als sportlicher Schuh und wird demzufolge eher mit sportlichen Kombinationen oder (insbesondere in brauner Farbe und gröberen oder rauen Oberledern) zur Freizeitkleidung getragen.

Und im Artikel zu den mit den Fullbroques eng verwandten Budapestern heißt es

Deshalb ist der Budapester eher ein Schuh zur Kombination mit Jeans und Cord, als zum Geschäftsanzug passend.

Beide Male steht also das Wörtchen eher, womit deutlich wird, das es sich hierbei um keine "nur-so-und-nicht-anders"-Regel handelt. Erst beim Schuhmodell des Longwing werde ich strikter, wenn ich sage, dass er der Freizeitkleidung vorbehalten ist (was man in den USA aber wieder ganz anders sieht). Ausführlichere Erläuterungen (Oberlederarten und -farben, Businessumfeld, nationale Gepflogenheiten etc.) würden jedoch eindeutig den Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie sprengen, eine Informatonsschieflage erzeugen (da stünde dann mehr über den Gebrauch des Gegenstands, als über den Gegenstand selbst. Im Übrigen sind solche Informationen, selbst in Kurzform, in der Wikipedia nicht gerne gesehen), und würden letztlich doch wieder Lücken bergen, die zu weiteren Widersprüchen und Diskussionen Anlass gäben. Summa summarum bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass mit der jetzigen Form dem Artikel am besten und dem Schuh am "gerechtesten" gedient ist.

Und was die "freie Enzyklopädie" betrifft, lies doch mal Was Wikipedia nicht ist. Mit "frei" ist nicht gemeint, dass die Wikipedia, wie Internet-Foren, eine unkontrollierte Ansammlung persönlicher Meinungen ohne jedweden Anspruch auf Verlässlichkeit der darin enthaltenen Informationen ist. So haben die Informationen, die ich in den Artikeln weitergebe auch nichts mit Anmaßung, sondern vielmehr etwas mit Fachkenntnis zu tun. Du scheinst da etwas zu vorschnell zu urteilen und ein paar Dinge falsch verstanden zu haben (bis hin zur Herkunft der Krawatte - klick den Link mal an ...)

Derartige Stilhinweise sind also als Hilfen und als Anhaltspunkte zu verstehen (So ist wohl nicht von ungefähr auch im Ed Meier Zitat die Rede von ist (...) zulässig.) Sie helfen dem Einzelnen sich in seiner persönlichen Kleidungskultur zu entwickeln. Und zwar nicht kopflos wild in beliebige Richtungen, sondern mit einem gewissen Hintergrundwissen um das Woher und das Warum. Was dann der einzelne daraus für sich persönlich macht, bleibt ihm überlassen und ist selbstverständlich auch von vielen weiteren Umständen abhängig, die man situations- und umfeldbezogen sehen muss und nicht einfach über einen Kamm scheren kann. Beispielsweise trägt ein Freund von mir fast ausnahmslos Budapester als Halbschuhe, unabhängig ob er sich gerade mit einem Anzug oder Bluejeans kleidet. Bei einem Gewicht jenseits der 130 Kilogramm ist das auch wieder optisch stimmig. Und da er nicht im Finanzgewerbe arbeitet oder einen Job hat, wo man auf diese Dinge besonderen Wert legt, spielt das auch eine völlig untergeordnete Rolle.

Zusammenfassend könnte man also sagen, dass die Aussage im Artikel richtig ist und dass man persönlich seine eigenen Wege gehen sollte, wobei solche Verwendungshinweise, als hilfreiche Wegweiser dienen können. Ob du sie annimmst oder ignorierst, ist deine Entscheidung. Aber bitte ändere nichts, von dem du eine Ahnung zu haben meinst, bei näherer und kritischer Betrachtung dir aber eingestehen musst, dass du dich mit dieser Thematik noch nicht wirklich intensiv beschäftigt hast und dir der Überblick zwangsläufig fehlt. Freundliche Grüße -- Helge Sternke 11:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ob ich anonym hier poste oder nicht ist nebensächlich, einzig der Inhalt meines Beitrages und der Wunsch nach einer richtigen Darstellung sollte doch von Dir berücksichtigt werden. Gänzlich unabhängig davon ob ich mich mittels irgend eines Web-Formulars per eMail und Benutzernamen hier angemeldet habe oder nicht. Da ich sinnvoll begründete Zweifel an Deiner Aussage hier zur Diskussion stelle, würde ich es auch gerne sehen, wenn Du als Autor darauf eingehen würdest. Entschuldige in diesem Zusammenhang meinen barschen Ton. Jedoch solltest Du Dir gewahr werden, dass Du meinen Diskussionsbeitrag als persönliche unfundierte Meinung abgetan hast und ich zu Überlegen gegeben habe, ob sich überhaupt jemand anmaßen kann, Stilregeln eigenmächtig aufzustellen, gegen einen gesellschaftlichen Konsens.

Es ist schade, dass Du auf mein wichtigstes Argument, wer und was denn eigentlich in Stilfragen als kompetent zu erachten ist, nicht selbstkritisch eingehst. Denn jede Internetquelle wurde von einem Menschen verfasst. Dieser kann genauso Fachmann (Modejournalisten usw) oder Verfasser einer Onlinestilbibel sein. Gedrucktes Word über online veröffentlichtes zu stellen halte ich nicht für korrekt. Die Historie der "Lochung" von Schuhen war mir bekannt. Sie erlaubt aber m. E. keine Aussage darüber, ob ein Fullbrogue nicht zum Anzug kombinierbar ist oder nicht. Einzig und alleine, was gesellschaftlich in unserem Kulturkreis als passend definiert wird, kann als allgemeingültige "Stilregel" angeführt werden. Und hier gibt mir nunmal die Mehrheit Recht. Mag sein, dass ein kleiner Kreis sich gegen solche Tatsachen verschließt, aber diese eng gesteckten und unrealistischen Regeln sollten nicht zur Maxime erhoben werden. Man sollte jedenfalls vorsichtig sein, jemanden ausschließlich persönliche Meinung zu unterstellen. Denn ab wann ist eine Aussage keine persönliche Meinung mehr? Nachdem man zwei Bücher gelesen hat? 300 Onlinequellen studiert hat? Sich mit Modejournalisten unterhalten hat? Sobald mehr wie eine Person das gleiche sagen, handelt es sich bei der Aussage nicht ausschließlich um eine persönliche Meinung. Wenn ich zum Beispiel Eduard Meier zu diesem Thema befrage oder Heinrich Dinkelacker und (unter Anderem) hieraus eine Aussage ableite, dann handelt es sich sicherlich nicht um eine persönliche Meinung, die Deinen "Fakten" gegenübersteht. Weil der alte Spruch auch hier Gültigkeit besitzt: Quantität ist nicht gleich Qualität. Deshalb kann gerade unsere Uneinigkeit kontrovers diuskutiert werden und fairerweise sollte keinem eine Ermangelung an Faktenwissen unterstellt werden.

Wenn meine Onlinebelege keinen Beweis darstellen frage ich mich, wieso Deine Belege einen Beweis verkörpern sollen. Das ist es, was ich anmaßend finde. Die genannten Quellen (ED Meier & Dinkelacker) sind sicherlich keine unfundierten.

Um es kurz zu machen: ich bin weiterhin der Meinung, dass Deine Aussage als persönliche Meinung (muss ja nicht Deine alleinige sein, kann auch die einiger anderer Personen sein) und nicht als allgemeiner Stilratgeber zu bewerten ist. Richtig ist aber auch, dass Deine Formulierung wirklich nicht so klingt, als handele es sich hierbei um ein Dogma. Obgleich ich mir eine Formulierung wünschen würde, aus der hervorgeht, dass der Fullbrogue zwar ursprünglich eine eher sportlichere legerere Schuhvariante darstellte, aber heutezutage durchaus zum Anzug getragen werden kann. Des Weiteren, und das habe ich ja weiter oben schon zum Ausdruck gebracht, ist der Artikel der Thematik würdig und mit augenscheinlich viel Recherche und Arbeit verbunden. Ich werde keine Änderungen vornehmen und den Artikel so belassen wie er ist. Er kann ja auch in Verbindung mit dieser Diskussion hier gelesen werden.Schöne ::::Grüße

PS: Hier scheiden sich wieder unsere Geister: einen Budapester würde ich niemals zum Anzug kombinieren.

PPS: Dein Link zur Krawatte verweist leider auch nur auf eine Onlinequelle, der ich nur bedingt Glauben schenken soll. Im Ernst: ich hoffe Du erkennst Deinen Widerspruch. Wir sitzen hier nunmal beide am PC. Mit welchen Quellen sollen wir sonst (Du und ich) unsere Aussagen belegen? (nicht signierter Beitrag von 195.4.202.76 (Diskussion) 02:16, 14. Jun. 2007 (CEST))

Was ich berücksichtige und weshalb ich das tue, entscheide ich in Eigenregie. Und den Grund weshalb ich das in diesem Fall so und nicht anders handhabte, habe ich dir weiter oben bereits zu verdeutlichen versucht.

Du hast keine verwertbare Begründung deiner Zweifel genannt, sondern lediglich Fundstellen im Internet. Auch hast du die Gründe, die ich nannte, nicht entkräftet, sondern nur dein persönliches Gedankenmodell (Mehrheitsentscheidung der Gesellschaft) angeführt. Zu beiden „Begründungsweisen“ habe ich weiter unten mehr ausgeführt, damit du meine Skepsis nachvollziehen kannst.

...dass Du meinen Diskussionsbeitrag als persönliche unfundierte Meinung abgetan hast

begründet (!) abgetan habe

...Stilregeln eigenmächtig aufzustellen, gegen einen gesellschaftlichen Konsens

Was hat das mit dem Artikel zu tun? Auch habe ich nicht „eigenmächtig“ Stilregeln aufgestellt (Nebenbei bemerkt trage ich selbst gelegentlich Fullbroques zum Anzug. Das kommt auf den Anzug und die Umstände an. Aber das ändert nichts an der Richtigkeit der diesbezüglichen Information, wie sie im Artikel steht.) Woher nimmst du denn diesen angeblichen „gesellschaftlichen Konsens“? - Bitte nicht wieder aus Googlefundstellen!

Ist dir eigentlich klar, dass in Deutschland überhaupt nur 60 Prozent der Einwohner Zugang zum Internet haben/nutzen (Quelle: "Daten zur Informationsgesellschaft 2007" des Bundesverbandes Informationswirtschaft, Telekommunikation und neuen Medien, BITKOM, vom 31.05.07)? Was ist mit der Meinung der anderen 40 Prozent der Bevölkerung? Die Forscher des Instituts für Demoskopie Allensbach [2] stellen in der Allensbacher Computer- und Technik-Analyse (ACTA, Oktober 2007, [3]) fest, dass stieg die Zahl der Internetnutzer in Deutschland gegenüber dem Vorjahr um sechs Prozent auf insgesamt 35,8 Mio. gestiegen sei. Und nur 19,3 Mio. Bundesbürger nutzen das Internet täglich. Und die aktuelle Ausgabe der Markt-Media-Studie "MarkenProfile" [4] des Magazins «stern» sieht die Bedeutung des Internet als weniger bedeutend, als es gemeinhin gerne dargestellt wird. Zitat: In Zukunft werde der Anteil der digital sozialisierten Menschen allmählich zunehmen, an den einzelnen Medienmentalitäten werde sich so schnell jedoch nichts ändern. (...) Außerdem werde Sprach- und Schriftkultur weiterhin in der Wissensgesellschaft wichtig sein. "Man muss sich vor eindimensionaler technischer Trendlogik hüten und die Dinge im Kontext betrachten" (...).

Außerdem: Wie begründest du, dass die aktiv durch Meinungsäußerung am Web Teilnehmenden einen repräsentativen Querschnitt darstellen; den sie ja darstellen müssten, wenn sie den postulierten gesellschaftlichen Konsens repräsentieren würden?!

...schade, dass Du auf mein wichtigstes Argument, wer und was denn eigentlich in Stilfragen als kompetent zu erachten ist, nicht selbstkritisch eingehst

Also genau das meinte ich recht ausführlich weiter oben getan zu haben. (nicht signierter Beitrag von Helge Sternke (Diskussion | Beiträge) 11:44, 14. Jun. 2007 (CEST))

Internet als Quellenbeleg?

Denn jede Internetquelle wurde von einem Menschen verfasst. Dieser kann genauso Fachmann (Modejournalisten usw) oder Verfasser einer Onlinestilbibel sein. Gedrucktes Word über online veröffentlichtes zu stellen halte ich nicht für korrekt.

Sorry, sei mir nicht böse, aber dann hast du anscheinend noch viel zu lernen.

• Gute Sach- und Fachbuchverlage, Wissenschaftsverlage sowieso, bezahlen eigens Experten und Wissenschaftler, welche die Infos in Sach- und Fachbüchern vor Drucklegung noch einmal gegenprüfen. Da werden für jedes Buch eigens ausgewählte Spezialisten beauftragt. Hinzu kommt das Verlagslektorat, welches die allgemeineren Angaben im Text prüft.
• Ganz anders im Internet. Dort wirst du nur in Ausnahmefällen Experten finden, die ihr mühsam erworbenes Fachwissen in ihrer Freizeit kostenlos zum Besten geben (siehe meine Darlegung im Abschnitt QS-Antrag auf der Diskussionsseite des Lederartikels). Denn normalerweise werden Spezialisten ja eben für dieses Wissen bezahlt (Auch ich gebe Seminare, schreibe Bücher u.a.m., wo ich mein Fachwissen gegen einen finanziellen Ausgleich weitergebe.) Und falls sich einmal Profis im Web äußern, sind sie meist wirtschaftlich in diesen Zusammenhang involviert und versprechen sich davon höheren Kundenzuspruch, PR oder irgendwelche anderen Vorteile. Beiträge unabhängiger Fachleute sind nur in Ausnahmefällen im Internet zu finden (in der Wikipedia, v. a. im Wissenschaftsbereich, dankenswerterweise häufiger). Deshalb sind die Webseiten mehrheitlich auch voll von mehr oder minder unqualifizierten Beiträgen, verfasst von Laien, oder bestenfalls von ernsthaft hobbymäßig am jeweiligen Thema Interessierten. Das Web bietet diesen Pseudofachleuten eine öffentliche Plattform, die sie sonst aufgrund ihrer fehlenden Qualifikation nicht hätten.
• Nur ausnahmsweise findest du im Hobbybereich Menschen, die wirklich fundierte Ahnung haben. Und ob diese dann auch noch die Zeit finden, sich im Web zu äußern, bleibt mehr als fraglich. Denn wer sich so intensiv mit seinem Hobby beschäftigt, stellt schnell fest, dass ihm das Internet dabei kaum etwas bringt, es aber dafür unverhältnismäßig viel Zeit verschlingt, die er sinnvoller direkt in sein Hobby investiert.
• Versuche mal eine Internetquelle als Beleg in einer wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Arbeit zu verwenden. Wenn du das an der Uni machst, würde dich der Professor bestenfalls noch auslachen (Natürlich gibt es einige wenige tagesaktuelle/politische Sujets, wo das anders gehandhabt werden kann; aber auch dort ist das Web nicht als letzte Referenz zugelassen.) Das ist Grundwissen für Studenten und wird schon im Grundstudium vermittelt. Wenn du als Wissenschaftler eine Abhandlung fußend auf solchen Belegen veröffentlichen würdest, nähme dich kein Fachmann ernst und du wärst zukünftig fachlich nur noch eine Lachnummer.

Die Historie der "Lochung" von Schuhen war mir bekannt. Sie erlaubt aber m. E. keine Aussage darüber, ob ein Fullbrogue nicht zum Anzug kombinierbar ist oder nicht. Einzig und alleine, was gesellschaftlich in unserem Kulturkreis als passend definiert wird, kann als allgemeingültige "Stilregel" angeführt werden.

Ich persönlich würde bereits die Bezeichnung allgemeingültige Stilregel in Zweifel ziehen.

Und hier gibt mir nunmal die Mehrheit Recht.

Aufgrund welcher anerkannten Erhebung kommst du zu diesem Schluss? Oder resultiert deine Auffassung wieder nur aus ergoogelten Fundstellen?

Mag sein, dass ein kleiner Kreis sich gegen solche Tatsachen verschließt, aber diese eng gesteckten und unrealistischen Regeln sollten nicht zur Maxime erhoben werden. Man sollte jedenfalls vorsichtig sein, jemanden ausschließlich persönliche Meinung zu unterstellen.

Und exakt das hast du meines Erachtens mir gegenüber getan.

Denn ab wann ist eine Aussage keine persönliche Meinung mehr? Nachdem man zwei Bücher gelesen hat? 300 Onlinequellen studiert hat? Sich mit Modejournalisten unterhalten hat? Sobald mehr als eine Person das gleiche sagen, handelt es sich bei der Aussage nicht ausschließlich um eine persönliche Meinung.

Richtig, dann sind es mehrere subjektive Meinungen. Erst wenn diese auf einer fachlich nachvollziehbare Begründung fußen, und ausgewogen die zugrunde liegenden Fakten werten, kann von einer objektiven Aussage gesprochen werden. Und die Ausgewogenheit ist selbst bei Profis nicht immer gegeben, weil sie ihr Fachgebiet manchmal nur aus einem bestimmten Blickwinkel kennen oder betrachten.

Wenn ich zum Beispiel Eduard Meier zu diesem Thema befrage oder Heinrich Dinkelacker und (unter Anderem) hieraus eine Aussage ableite, dann handelt es sich sicherlich nicht um eine persönliche Meinung, die Deinen "Fakten" gegenübersteht. Weil der alte Spruch auch hier Gültigkeit besitzt: Quantität ist nicht gleich Qualität. Deshalb kann gerade unsere Uneinigkeit kontrovers diuskutiert werden und fairerweise sollte keinem eine Ermangelung an Faktenwissen unterstellt werden.

Wenn meine Onlinebelege keinen Beweis darstellen frage ich mich, wieso Deine Belege einen Beweis verkörpern sollen. Das ist es, was ich anmaßend finde. Die genannten Quellen (ED Meier & Dinkelacker) sind sicherlich keine unfundierten.

Hierzu ließe sich sehr vieles sagen. Doch ist die Wikipedia sicher der falsche Platz dafür. Und vor allem: wozu? Mein Rat: Beschäftige dich intensiv mit diesem Thema, dann erübrigen sich solche Diskussionen. Übrigens: Wenn du mal genau hinschaust, ist das auch nicht die Seite der Fa. Dinkelacker, was du in der - ich sage es noch einmal - oberflächlichen Betrachtungsweise der Gesamtthematik fälschlich annimmst. Was Eduard Meier betrifft, der Firmengründer ist seit hunderten von Jahren bereits verstorben und mit dem jetzigen Chef des Hauses hast du, im Gegensatz zu mir, vermutlich nie gesprochen. Aber trotzdem kennst du seine Meinung?

Um es kurz zu machen: ich bin weiterhin der Meinung, dass Deine Aussage als persönliche Meinung (muss ja nicht Deine alleinige sein, kann auch die einiger anderer Personen sein) und nicht als allgemeiner Stilratgeber zu bewerten ist. Richtig ist aber auch, dass Deine Formulierung wirklich nicht so klingt, als handele es sich hierbei um ein Dogma. Obgleich ich mir eine Formulierung wünschen würde, aus der hervorgeht, dass der Fullbrogue zwar ursprünglich eine eher sportlichere legerere Schuhvariante darstellte, aber heutezutage durchaus zum Anzug getragen werden kann. Des Weiteren, und das habe ich ja weiter oben schon zum Ausdruck gebracht, ist der Artikel der Thematik würdig und mit augenscheinlich viel Recherche und Arbeit verbunden. Ich werde keine Änderungen vornehmen und den Artikel so belassen wie er ist. Er kann ja auch in Verbindung mit dieser Diskussion hier gelesen werden.

Schöne Grüße

PS: Hier scheiden sich wieder unsere Geister: einen Budapester würde ich niemals zum Anzug kombinieren.

Wieso scheiden sich da unsere Geister? Habe ich doch gesagt: passt nicht (siehe Artikel-Zitat oben).

PPS: Dein Link zur Krawatte verweist leider auch nur auf eine Onlinequelle,

Ja, nämlich zu dem Wikipedia-Artikel...

der ich nur bedingt Glauben schenken soll. Im Ernst: ich hoffe Du erkennst Deinen Widerspruch.

Ich wollte dir damit durch die Blume sagen, dass du selbst bei so einfachen Dingen, wie der Herkunft der Krawatte, die meines Wissens nirgends falsch geschildert wird, die Sachlage nicht kennst. Als kleinen Tipp, wie nahe liegend in diesem Fall sogar die Lösung für jemanden ist, der sich sein Wissen ergoogelt, habe ich dir den Wikipedia-Link genannt. Ich selbst habe allein sechs verschiedene Bücher über Krawatten hier an meinem Arbeitsplatz in Armweite stehen, die prinzipiell das Gleiche aussagen, wie du es im Wikipedia-Artikel nachlesen kannst. Wenn du magst, nenne ich dir auch gerne diese Bücher als Informationsquellen.

Wir sitzen hier nunmal beide am PC. Mit welchen Quellen sollen wir sonst (Du und ich) unsere Aussagen belegen? (nicht signierter Beitrag von Helge Sternke (Diskussion | Beiträge) 00:50, 04. Mai 2008 (CEST))

Die Unbrauchbarkeit des Webs als sichere Infoquelle

Mit brauchbaren und nachgeprüften Belegen! Das sind zum Beispiel Sach- und Fachbücher, Wissenschaftspublikationen (Aufsätze, wissenschaftliche Zeitschriften), Vorträge, Museumsinformationen, solide Testergebnisse (Stiftung Warentest, Ökotest usw.) ggf. auch bestimmte (d. h. qualitativ gut recherchierte) Medienbeiträge. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Zum besseren Verständnis hier ein Negativbeispiel aus der Tageszeitung „taz“ ([5]), das vor erst wenigen Tagen an anderer Stelle der Wikipedia als Beleg angeführt wurde: (...) Lehre als Maßschuhmacher 1953 bis1956, Meisterprüfung (...) Das Schuhmacherhandwerk existiert, seit der menschliche Fuß - ungeschützt, ohne Huf, ohne Krallen - den Boden berührt. (...) Riesige Reiche sind erobert worden in Sandalen, lange bevor der Stiefel marschierte. Der Schuh, so wie wir ihn noch heute kennen, besser gesagt der Herrenschuh hat seinen Ursprung in der Zeit der Französischen Revolution. Er war ein Gegenentwurf zu den höfischen Schuhmoden.

Dazu lässt sich folgendes notieren: Es gibt keine Ausbildung zum Maßschuhmacher. Genauso wenig, wie das Schuhmacherhandwerk seit es Schuhe gibt, existiert. Der Stiefel marschierte zeitgleich mit den Sandalen, nur in anderen Regionen der Welt. Und der heutige Herrenschuh hat seinen Ursprung weder in der Zeit der Französischen Revolution, noch war er ein Gegenentwurf zu den höfischen Modellen.

Doch selbst so genannte „Fachzeitschriften“, meist sind es ja Branchenpublikationen, bergen nicht selten viel Falsches.

Aus der Schuhwelt ein ganz aktuelles Beispiel: In der jüngsten Ausgabe der Zeitschrift "Schuhmarkt" (Nr. 11, 31. Mai 2007) steht auf Seite 15 Diejenigen, die heute 16 oder 17 sind, tragen ja fast nur noch bequeme Freizeitschuhe. Wenn die ins Berufleben kommen und anderes Schuhwerk brauchen, haben die sich schon die Füße breit gelaufen. Das werden die Problemkunden der Zukunft.

Mit anderen Worten steht in einer Fachpublikation für Schuhverkäufer, dass man sich die Füße breit läuft, wenn man bequeme Schuhe trägt. Das ist nicht nur vollkommen falsch und es gibt auch keinen medizinischen Hinweis in diese Richtung (Au contraire: es gibt unzählige wissenschaftliche Nachweise, dass das Gegenteil der Fall ist!), sondern es ist m. E. auch grob unverantwortlich, weil hier eine unwidersprochene Falschaussage sich in den Köpfen der Schuhverkäufer festzusetzen droht. Die erzählen es ihren Kunden weiter und der Endverbraucher glaubt es, weil es ja der „Fachmann“ gesagt hat. Anschließend berichten sie darüber im Internet und irgendwer googelt sich später diesen Unsinn zusammen und meint dann, er wüsste was ... wie die Geschichte weitergeht, demonstriert diese Diskussion

Und doch bleibt das Internet die denkbar unzuverlässigste Quelle in solchen Dingen, weil dort jeder irgendetwas schreiben kann, unerheblich ob das richtig oder falsch ist. Wenn beispielsweise irgendwelche Shop- oder Forenbetreiber ihre Sites interessant gestalten wollen, füllen sie sie mit Content. Um hier aber etwas Fundiertes hinein zu bekommen, müssten sie einen Profi beauftragen. Doch der kostet Geld. Weil es daran vielen mangelt, sagen sie sich «Was soll's? Das fällt doch eh kaum einem auf. Da kann ich auch selber was rein schreiben.» So summieren sich nach und nach falsche Inhalte, dass es nur so kracht. Beispiel: Ich bin vor zwei Tagen über einen Link zu einem „Schuhglossar“ gestolpert ([6]). Beim Durchlesen fand ich darin von vorne bis hinten eine wilde Mischung aus richtigen Fakten und falschen Informationen, häufig innerhalb ein und desselben Stichworts eng miteinander verwoben. Nur ein echter Fachmann kann diese unsägliche Melange noch auseinander dividieren. Aber vergleichend betrachtet, ist das sogar noch eine halbwegs brauchbare Quelle (zu denen, das sei ebenfalls klargestellt, auch deine beiden genannten Quellen gehören, die Ed Meier und die Budapester-Shop Sites).

Bedenke bitte, dass hinter fast allen Webseiten handfeste wirtschaftliche Interessen stehen. Da neigt dann mancher Betreiber dazu, selbst wider besseren Wissens, die Wahrheit so „anzupassen“, dass sie nicht im Widerspruch zu seinen Geschäftsinteressen steht. Der „kritische Verbraucher“ ist aber oft (meist?) gar nicht in der Lage das zu bemerken.

Wenn du also heutzutage irgendetwas (zuverlässig!) genauer wissen möchtest, bleibt dir deshalb oft nichts anderes übrig, als dich persönlich ziemlich zeitaufwendig bei den verschiedensten Quellen zu informieren. Der schlechteste Rat wäre, das nur vom Computer aus zu tun. Damit kommst du über eine bestimmte Informationsstufe nicht hinaus. Besser ist es, die Beine in die Hand zu nehmen, beispielsweise Verbraucherzentralen zu besuchen und sich auf die Suche nach fachlich wirklich versierten (!) Profis zu machen, die dir ehrlich (!) Auskunft erteilen (beides in Personalunion zu finden ist kein leichtes Unterfangen ...) Aber wenn du mit vielen „Fachfritzen“ gesprochen hast, lernst du ganz von selbst, die Spreu vom Weizen zu trennen. Dann kannst du auch ergänzend im Internet recherchieren. Oft bietet es in dieser Phase der Informationsbeschaffung gute Anregungen. Nur solltest du Online-Infos niemals vor einer kritischen Überprüfung einfach so übernehmen. - Falls dir das alles zu aufwendig ist (und das ist es in der Tat), solltest du meiner Meinung nach, dir aber auch nicht einbilden davon etwa zu verstehen oder dich gar öffentlich aus dem Fenster lehnen.

Ebenfalls schöne Grüße

P.S.: Soeben erhielt ich einen Newsletter, der einen Link enthält, der dich interessieren dürfte: [7]. Und aus der gleichen Quelle stammt der folgender Ratschlag Ob sportliche Schuhe mit weicher Sohle akzeptiert werden, sollten Sie weniger vom eigenen Wohlbefinden abhängig machen als mehr von Ihrem beruflichen Umfeld und entsprechenden Vorgaben. Gruß -- Helge Sternke (unvollständig signierter Beitrag von Helge Sternke (Diskussion | Beiträge) 00:50, 04. Mai 2008 (CEST))

was ist denn das für eine disk hier?

...eine privatfehde, oder was? kaum eine signatur, ellenlange beiträge, persönlich gefärbt? kein antrag an die QS, aber der appell, selber für entsprechende rücksichtnahme und ordnung zu sorgen..., siehe auch system(--Hungchaka 10:43, 31. Okt. 2010 (CET))kopfzeile hier oben!:Wikipedia:Diskussionsseiten--Hungchaka 16:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, eine ziemlich interessante Disk. Sie erlaubt und schafft nämlich das, was ich mir von Wikipedia im weitesten Sinne erwarte: Nach der Lektüre klüger zu sein!--Hubertl (Diskussion) 14:00, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zumindest konntest Du hier lernen, wie Benutzer:Helge Sternke hier über 11 Monate hinweg ganz alleine eine Disk nach allen Regeln der Kunst so "nachbearbeiten" konnte, daß es letztlich wohl egal geworden ist, wer hier eigentlich ursprünglich mal was geschrieben hat. Ich habe es mal soweit reformatiert, restauriert und nachsigniert, daß zumindest wieder erkennbar ist, was Selbstgespräch war und was nicht. --Judäische Volksfront (Diskussion) 18:51, 26. Apr. 2018 (CEST)