Diskussion:Bruinier

Unterteilung in Brüder und andere Namensträger sinnvoll?

Fragen sind hier besser aufgehoben als in der Zusammenfassungszeile. Also: Ist diese Unterteilung auf BKS Usus, oder soll sie das werden? Zitat dazu aus der Formatvorlage Familienname: „Die Familienangehörigen werden im Familienartikel genealogisch, in der Begriffsklärung noch einmal nach dem ABC (auch gemischt mit Nicht-Familienmitgliedern) angegeben.“ Diese Aussage findet sich wortgleich in der FV BKS. Der Leser soll den gesuchten Namensträger möglichst schnell und sicher finden; wenn es ihm dabei hilft, dass da steht "Sohn von" (zB bei Walter Kohl auf Kohl (Familienname)) oder "Bruder von", mag das diesen Zusatz begründen. Eine BKS sollte eine reine Funktionsseite sein, ohne Erklärungen oder Zusammenhänge irgendwelcher Art darstellen zu wollen. Gewiss: das ist die "strenge Lesart", von der ja eh Tausende BKS abweichen... --Bosta (Diskussion) 10:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass diese Unterteilung "Usus werden" soll. Ich finde sie in diesem Fall sinnvoll, weil sie die Orientierung erleichtert. Einen Familienartikel gibt es in diesem Fall nicht und ich sehe auch keinen besonderen Sinn darin, einen anzulegen; er würde die Information ohnedies nur verdoppeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab diese Diskussion erst gesehen, nachdem ich wieder auf die "BKL-Form" zurückgesetzt hatte. Argumente dazu habe ich in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Nationalität genannt. Es ist nun mal eine BKL und kein Familienartikel bzw. ein Teil davon. Und wer einen Musiker sucht, findet ihn, und wer eine Regisseurin, einen Mathematiker oder Germanisten sucht, findet ihn auch. Die "Brüder-Eigenschaft" ist ja in den Artikeln behandelt, was soll sie hier beim Auffinden von Artikeln erleichtern? -- Jesi (Diskussion) 12:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Sie ist in den Artikeln am Rande behandelt und auf diese Weise schlecht zugänglich. Nehmen wir ein Beispiel: Jemand sucht einen Musiker Bruinier aus der Weimarer Republik, weiß aber nicht genau welchen. Es hilft beim Herausfinden zu wissen, dass drei von ihnen in einem engen Verwandtschaftsverhältnis stehen. Diese Eigenschaft ist weit bedeutsamer als die Nationalität, die bei allen drei ungesichert ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) Und du meinst wirklich, dass die von dir hergestellt Fassung irgendetwas zum Auffinden eines der Artikel beiträgt? -- Jesi (Diskussion) 12:44, 26. Aug. 2013 (CEST)

Zu deinen Argumenten: Jemand sucht einen Musiker Bruinier ..., weiß aber nicht genau welchen. Was erleichtert das Auffinden, wenn man weiß, dass drei davon Brüder waren? Wenn man "Geiger, ""Pianist" oder "Trompeter" weiß, hilft das, aber wenn man "er hatte zwei Brüder" weiß, hilft das nichts. -- Jesi (Diskussion) 12:46, 26. Aug. 2013 (CEST)

Doch, das hilft. Wenn amn nichts Genaueres weiß, aber einen Hinweis auf das enge Verwandtschaftsverhältnis hat (noch besser wäre ein Hinweis, dass sie gelegentlich zusammengespielt haben), ist man sich schon mal ziemlich sicher, dass es eine dieser Personen sein muss, und falls nicht eine von diesen, dann aus dem engsten Verwandtschaftskreis. Sollte man zB Julius suchen, hilft es ganz erheblich zu erfahren, dass die Artikel über seine Brüder was über ihn abwerfen könnten. Genau so suche zum Beispiel ich, und ich bin schließlich auch Leser.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 26. Aug. 2013 (CEST)

Sicher, Leser sind wir ja alle. Nur verwechselst du nach wie vor eine BKL mit einem Informationsdienst. Und dein Argument betrifft ja nur den Rotlink "Julius". Und dazu das Zitat aus WP:BKL: Es sei hier nochmals betont: Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben. Also steht Artikelschreiben auf dem Programm, dann klappts auch mit dem Julius (der übrigens in Stefan Weintraub nur Ansco genannt wird). -- Jesi (Diskussion) 13:19, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wie nett, Artikelschreiben wird mir angeraten. Sonst noch was? Ich habe sowohl den Artiikel über Franz als auch die BKL ursprünglich angelegt. Diesen Kram mit "verwechselst" nehme ich Dir persönlich übel. Eine BKL soll den wissbegierigen Leser leiten. Sie ist gut, wenn ihr das gelingt. Eine sehr wichtige Information ist, wenn mehrere Namensträger in enger Beziehung stehen; das hilft Fehlklicks zu vermeiden und welche, die einen weiterbringen, zu tätigen. Gilt übrigens für alle, nicht nur für Julius. Ich kann davon ausgehen, dass die beiden Artikel über die Familienverhältnisse was bringen, das nützt für die Informationssuche zu beiden Blaulinks und zum Rotlink (und wenn ich mich nicht irre, gabs noch einen vierten ...). - Darf man übrigens erfahren, woher Du weißt, dass Johannes ein deutscher Germanist gewesen sei und was einem diese doch eher zweifelhafte Information helfen soll?--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

PS: Klar ist aber, dass die vorherige Fassung mit der Trennung zwischen den Brüdern und den sonstigen Namensträgern viel sinnvoller war als die jetzt von mir eingestellte. Die ist nur ein Notnagel, weil Du einer intuitiven, sofort verständlichen Lösung aus systematischen Gründen offenbar nichts abgewinnen kannst.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Und wieso sollte diese Variante die Auffindung eines der sechs Artikel erleichtert haben? Eher im Gegenteil, die alphabetische Reihenfolge war zerstört, der Leser musste in zwei Päckchen nachsehen. Denn wenn er einen Germanisten sucht, weiß er ja nicht, ob er unter den Brüdern ist. Und wie gesagt erleichtert die Zusammenfassung der Brüder in keiner Weise das Auffinden eines der Brüder. -- Jesi (Diskussion) 14:18, 26. Aug. 2013 (CEST)

"In zwei Päckchen" - ja, das ist gerade der Sinn einer Aufteilung: dass man das eine Päckchen u.U. gleich abhaken kann (mit ja oder nein), ohne sich noch mit dem Rest auseinandersetzen zu müssen. So kommt man schneller zum Erfolg, und vor allem besser: Man weiß, dass ein Teil der Einträge so eng zusammenhängt, dass sie auch wechselseitig Informationen bieten, andere hingegen nicht. Gegen Deinen letzten Satz habe ich m.E. schon mehrfach argumentiert, er ist nicht richtig. Du unterstellst einen Suchalgorithmus statt eine lebendige suchende Person. "Staffelungen" und Kreuzbeziehungen innerhalb der BKL kommen dem menschlichen Sucher entgegen, dem Algorithmus natürlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 26. Aug. 2013 (CEST)

Na, ganz offensichtlich sehen und suchen wir beide das unterschiedlich. Eine Unterteilung ist sinnvoll, wenn es sich um unterschiedliche Objekte handelt (Personen/Städte/Unternehmen), da kann man von vornherein mehrere überspringen. Aber bei Menschen eben nicht, egal ob da einige verwandt sind oder nicht. -- Jesi (Diskussion) 15:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Okay, nun sind wir doch mal an einem Punkt angelangt. Ja, wir sehen das unterschiedlich, wir suchen unterschiedlich. Es kann folglich hier nicht darum gehen, ein alleinseligmachendes Format durchzusetzen. Ich würde für mich hier schlicht die Expertise des Artikelanlegers in Anspruch nehmen (denn ich habe noch mehr von solchen Artikeln angelegt, die sich sehr schlecht ins bestehende Kategorien- und BKL/WL-System fügen - und dabei halfen mir unorthodoxe Lösungen immer enorm); Du nimmst die Expertise des BKL-Experten für Dich in Anspruch. Und? Was soll nun daraus folgen? Was ich nicht akzeptiere, ist die Variante: Das Projekt BKL hat das so festgelegt, deshalb wird das so gemacht. Dazu hat das Projekt BKL gar nicht die Kompetenz (in beiderlei Bedeutung: es hat nicht die Zuständigkeit und kann es auch gar nicht).--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hmm, im strengen Sinne ist aber eine BKL kein (enzyklopädischer) Artikel, deshalb ist die Expertise des Artikelanlegers etwas hoch gegriffen. Und als erfahrener Benutzer weißt du ja auch, dass es einen solchen Anspruch sowieso nicht gibt. Und hier ist es nun so: Zwei Beteiligte haben (sogar unabhängig voneinander zu unterschiedlichen Zeitpunkten) eine "strenge" BKL-Form hergestellt, ein Beteiligter – der die BKL erstellt hat – will einen "halben Familienartikel" haben. Damit sollte eigentlich anerkannt werden, welche Form die endgültige sein sollte. Da ich durchaus immer nach Kompromissen suche, erkenne ich die jetzt von dir hergestellte Form als möglich an, auch wenn sie meiner Meinung nach dem Zweck der BKL genauso wenig dient wie die Aufteilung in zwei Päckchen. Aber so ist wenigsten die alphabetische Reihenfolge erhalten. -- Jesi (Diskussion) 16:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Tja, wenns sein muss ... Ich sehe das zwar deutlich anders: Da ich eine ziemlich genaue Vorstellung davon habe, in welchem Zusammenhang jemand auf die Idee kommen kann, nach "Bruinier" zu suchen, kann ich beurteilen, dass die von Dir gewählte Form kontraproduktiv ist. Das kannst Du meines Erachtens nicht. Deine Argumente rühren aus einer allgemeinen Überlegung her, die im spezifischen Fall jedoch nichts austrägt. - Am besten, ich mach einen namenskundlichen Artikel über den Nachnamen Bruinier draus (wäre bezüglich Aussprache und Herkunft gar nicht uninteressant). Die Namensträger kann ich dann als Liste einbauen, so wies mir vorschwebt. Dann muss ich mich nicht mit BKL-Vorgaben herumschlagen, die ich als sachfremd und hinderlich empfinde.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 26. Aug. 2013 (CEST)

Na ja, ein Familiennamensartikel wäre sicher wünschenswert. Aber deine Intention, dass dann alles anders ist, stimmt auch nicht, die Liste müsste nämlich ähnlich aussehen, im Prinzip gelten für die Listen in Familiennamensrtikeln dieselben Regeln wie in BKL ;-(, siehe dazu Wikipedia:Formatvorlage Familienname. Anders als in einer BKL ist lediglich das "Fleisch" um die Liste. Helfen könnte – wie schon vorgeschlagen – ein spezieller Artikel über die Familie. Und noch etwas: Wenn du Bruinier googelst, findest du als erste Treffer nicht die Brüder, sondern "aktuelle" Personen. Auf den ersten fünf Seiten kommen jeweils einmal Franz und August vor. Nicht jeder, der hier also "Bruinier" eingibt, will also offenbar zu den Brüdern. -- Jesi (Diskussion) 18:11, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich einen Artikel schreibe, werde ich mich mit Sicherheit nicht auf irgendwelche Formatvorlagen einlassen. Das habe ich nie getan und werde es auch in Zukunft nicht tun. Wie ein guter Artikel aussieht, der dem Leser übersichtlich die wichtigsten Informationen zugänglich macht, weiß ich nämlich selbst.--Mautpreller (Diskussion) 08:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

Und du meinst, eine solche Haltung fördert eine Zusammenarbeit? Und zumindestens solltest du bedenken, dass weiß ich nämlich selbst deine Meinung widersiegelt und vielleicht nicht die von anderen. Hier aber haben alle etwas zu sagen. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich empfehle Dir meine Benutzerseite. Insbesondere dieses Zitat fiel mir bei dieser Diskussion wieder ein.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

Die Info, dass es sich um Brüder handelt, steht doch nun drin. Worüber wird hier noch diskutiert? --NiTen ^(Discworld) 10:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Beide Seiten sind nicht richtig zufrieden mit dem Kompromiss. Was mich angeht: mich ärgert die Hausmeisterei.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das hat ein Kompromiss leider oft so an sich. Ohne „Hausmeisterei“ und verbindliche Standards (die man im Zweifelsfall auch mal ignorieren kann), hatten wir hier Wildwuchs ohne Ende. Ich hoffe, dass ihr mit dem Status quo dennoch leben könnt. Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 13:24, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bloß dass ich Wildwuchs gut finde. Wikipedia hat Zukunft als Rhizom (Philosophie) oder sie hat keine Zukunft.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 29. Aug. 2013 (CEST)

Deleuzes Idee des Rhizoms ist mir sehr sympathisch und bei allen Vorgaben hier gibt es noch genügend Platz für Wildwuchs. Aber innerhalb der Artikel sollten die Strukturen dennoch leserfreundlich sein. --NiTen ^(Discworld) 13:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann ja wie gesagt mit dem Kompromiss leben (wenn auch ihne innere Überzeugung, vor allem der Notwendigkeit, aber das haben wie richtig gesagt Kompromisse so an sich). Und so wie Mautpreller die Hausmeisterei ärgert, ärgert mich die "ich mache es so wie ich will"-Haltung. In der DDR gab es mal die verballhornte Losung "Jeder macht, was er will, keiner macht, was er soll, aber alle machen mit". -- Jesi (Diskussion) 13:44, 29. Aug. 2013 (CEST)