Diskussion:Buch Ester/Archiv/1

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[[Diskussion:Buch Ester/Archiv/1#Thema 1]]

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Erste Überschrift

Warum müssen sich irgendwelche historische Materialisten berufen sehen die in der Bibel dargelegte Fakten mit ihrer Pseudowissenschaft zu widerlegen. Wenn sie der Bibel nicht glauben dann sollen sie etwas anderes lesen und darüber schreiben aber uns, die daran glauben die Freude nicht verderben wollen. Wenn diese Fakten mit ihren anderen "Quellen" nicht passen dann sind vielleicht diese andere Quellen oder ihre Berechnungen nicht richtig. Wenn man an Gott noch nicht mal glaubt warum soll man dann noch über die Bibel schreiben oder sogar promovieren manche eben habilitieren. Das ist vergeudete Zeit. Die Anthropologie hat auch nicht die Antwort von wem dann die erste Geschichte kommt. Wenn jedes Volk vom anderen kopiert dann wer hat die erste "Legende" geschrieben? Also die Bibel ist für die Gläubigen des Judentums und Christentums die Wahrheit und dies soll wie Luther sagte stahn lassen! Wer nicht dadran glaubt soll seine Kastanien woanders kochen und uns respektieren. Wenn diese moderne-historisch-kritische-materialistische Pseudowissenschaftler ohne Axiomen und Gesetze mehr dem Dalai-Llama oder sonst andere Alpakas, oder Mulas glauben dann sollen sie über diese schreiben aber nicht anzweifeln was andere für sehr schlüssig und glaubwürdig halten. Aber ihren Urteil haben sie sich schon ausgesprochen, denn sie kennen die Schrift teilweise besser als wir. Glauben ist eben das: Glaube! Und Wissenschaft auch nur das. XUANKA

Wegen seiner unsachlichen Beschimpfungen („moderne-historisch-kritische-materialistische Pseudowissenschaftler“) betrachte ich den obenstehenden Beitrag als unwürdige Trollerei und sage nur kurz zur Sache folgendes:

<Wenn man an Gott noch nicht mal glaubt warum soll man dann noch über die Bibel schreiben

Man soll es deshalb, weil die Religionen und ihre Heiligen Schriften nicht nur ihrem Anhängern gehören. Selbstverständlich müssen in einer mündigen, demokratischen Öffentlichkeit Diskurse zwischen Anhängern und Kritikern von Religionen geführt werden dürfen. Ich kann mir kaum etwas vorstellen, was undemokratischer und schädlicher ist als ein für „Ungläubige“ ausgesprochenes Lese-, Denk- und Schreibverbot. Und außerdem ist nicht jeder, der sich der Bibel kritisch nähert, deswegen gleich vom Glauben gefallen.

<Also die Bibel ist für die Gläubigen des Judentums und Christentums die Wahrheit und dies soll wie Luther sagte stahn lassen!

Falsch. Die evangelische und katholische Kirche unterstützten ja heutzutage selbst die wissenschaftlich-kritische Bibelexegese und sagen nicht mehr, dass sich alles, was in der Bibel steht, auch wörtlich historisch so ereignet haben muss (zum Glück – alles andere wäre auch blanker Fundamentalimus). Wer sich von der berechtigten Feststellung, dass die Bibel nun einmal kein Geschichtsbuch ist, den Spass verderben lässt, ist selber schuld und sollte vielleicht mal sein Bibelverständnis überdenken.

<Glauben ist eben das: Glaube! Und Wissenschaft auch nur das.

Schon wieder falsch. Wissenschaft ist keine Willkür, orientiert sich an rationalen Methoden (bevorzugt also nicht einfach grundlos irgendeine „Legende“ zuungunsten einer anderen) und ist schon gar nicht mit religiösem Glauben zu vergleichen. Im übrigen ist es die unbestrittene Aufgabe einer Enzyklopädie, auch und gerade wissenschaftliche und kritische Standpunkte zu einem Thema darzulegen. Wem das nicht passt, der sollte ganz einfach die Wikipedia nicht benutzen. --Kliojünger 23:54, 19. Mär 2006 (CET)

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Es ist totalitaristisch alle andere Meinungen als Dummheit auszuradieren, was nicht mit dieser nicht abwertend gemeint Pseudowissenschaft zu tun hat. Die sog. Methode des denkens ist so willkürlich , dass selbst Ihre Anhänger sich nicht einig sind und gegenseitg bekriegen welche Annahme dann gilt. Die Bibel als Sammlung von Lügen zu bezeichnen ist es nicht sehr lobenswert und das ist was diese "Kollegen" hier machen. Wikipedia ist schon an vielen Stellen mit Vorsicht zu geniessen, denn was hier manche so penetrant eintragen ist es erschreckend. Was manche Kirchen behaupten muß nicht deswegen stimmen, wie genauso die Zitate von Luther die beschämend sind für unser Land. Blanker Fundamentalismus ist vielleicht gar nicht so schlecht wenn dies die Grundlage des Lebens von aber Millionen Menschen ist. Hier ist aber nur von dieser kritischen Methode zu lesen und alles andere wird verbannt, das ist unfair und anmassend. Wissenschaft ist für mich was auf Naturgesetze zurückzuführen ist und nicht auf den Konsens einige Unilehrern, die sich für unfehlbar halten. Es gibt übrigens nicht nur katholische, evangelische oder fundamentalistische Gläubige. Das Judentum als eigentliche Eigentümer dieses Buches sollten eher ihre Darstellung hier plazieren als die Sicht eines ev. Theologen. Aber wenn diese Menschen sogar besser wissen was die unbestrittene Aufgabe einer Enzyklopädie ist dann bleibt eben nichts mehr übrig zu sagen sondern nur zugeben man hat alles wirklich nicht so gut verstanden wie diese Mitmenschen es tun. Es ist Schade, dass Wikipedia zu einem Forum verkommt. Die Bibel ist kein Geschichte Lehrbuch und daher verstehe ich nicht die absolute Notwendigkeit hier behaupten und beweisen zu wollen, das hätte alles nicht gegeben nur weil andere Quellen nicht dazu auffindbar sind. Ein ähnliches Problem wird mit König David angesprochen wo gerade diese Tage doch was gefunden wurde, aber das ist doch nicht die Aufgabe der Bibel, "Zeuge der Geschichte" zu sein. Die Bibel hat ganz andere Ansprüche, nämlich die Offenbarung Gottes zu sein und da fängt es an mit Glaube und hört es auf mit Wissenschaft, denn es ist nicht Literatur. Es ist wie zu behaupten im Buch Esther käme das Wort G-tt nicht vor. Ich sage es kommt doch vor nur manche haben es noch nicht gesehen! Das was man nicht sieht muß deswegen es nicht existieren! Es ist aber mühsam und ich glaube hoffnungslos mit solchen arroganten "Wissenschaftler" zu diskutieren. XUANKA

Entkräftung der Pseudo-Argumente gegen eine historische Begebenheit:

- In Kap. 3,8 steht deutlich:...sie befolgen die Gesetze des Königs nicht! Auf Grund dessen bekam Haman die Erlaubnis die Juden zu vernichten...und NICHT auf Grund dessen, dass "die Juden spezielle Leute sind"

- die Aussage "Die hälfte meines Königreiches" ist allegorisch zu verstehen! Wir finden diese auch bei König Herodes, welcher seine Nichte nach dem Tanz das selbige versprach! Und dies ist zweifellos historisch belegt! Mk. 6,23ff (Enthauptung Johannes d. Täufers) Richard.henrich 14:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Na, warum so aggressiv? Alles, was Dir nicht passt, sind also "Pseudo-Argumente"? In Ester 3,8 steht: "ihr Gesetz ist anders denn aller Völker, und tun nicht nach des Königs Gesetzen". "Speziellsein" ist also doch ein Vorwurf, außerdem bleibt die Stelle völlig vage, welche Gesetze des Königs denn damit verletzt würden. Und dann die Geschichte mit Johannes dem Täufer und dem Tanz der Salome, die ist also nach Deinen Worten "zweifellos historisch belegt"?! Alle Achtung, da weiß es aber einer. Tatsächlich gilt nach Ansicht der Wissenschaft genau das Gegenteil: die Geschichte mit dem Tanz der Salome ist legendär und die abweichende Darstellung des Flavius Josephus, warum Johannes der Täufer enthauptet wurde, ist wahrscheinlicher (siehe auch Johannes der Täufer). Aber ist schon gut, der Fehler war meiner, ich hätte in diesem Artikel nie edieren dürfen, denn wo sich Trolle und Fundis tummeln (und damit meine ich natürlich nur Leute wie oben Xuanka und nicht Dich), macht's einfach keinen Spaß, mit Qualität und Aussagen aus der wissenschaftlichen Literatur zu kommen. --Kliojünger 17:23, 3. Nov. 2010 (CET)

Hohes Alter von Mordechai

Im Artikel steht: "Nach Ester 2,6 war Esters Cousin Mordechai noch bei der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar II. nach Persien weggeführt worden. Dies war im Jahr 597 v. Chr. gewesen. Das Buch Ester spielt aber nach eigenen Angaben (Ester 3,7) im zwölften Regierungsjahr des Ahasveros = 474 v. Chr. Demzufolge hätte Mordechai also bei dem Geschehen im Buch Ester mindestens 125 Jahre alt sein müssen."

Die Verse 2,5-6 nach Luther84: "Es war ein jüdischer Mann im Schloß zu Susa, der hieß Mordechai, ein Sohn Jaïrs, des Sohnes Schimis, des Sohnes des Kisch, ein Benjaminiter, der mit weggeführt war von Jerusalem, als Jechonja, der König von Juda, durch Nebukadnezar, den König von Babel, in die Gefangenschaft geführt wurde."

"der mit weggeführt war" bezieht sich aber gar nicht auf Mordechai, sondern auf seinen Urgroßvater! Ein nicht glaubwürdiges Lebensalter von Mordechai ist somit nicht vorauszusetzen. -- Christian Weißenborn (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.93 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 17. Feb. 2010 (CET))

Ja, davon kann man ausgehen. Allerdings ist, sowohl in der Lutherbibel wie auch in der Einheitsübersetzung, der Bezug nicht ganz eindeutig. In der Paralellstelle 1,1c ist grammatikalisch eindeutig Mordechai gemeint, der Hinweis auf den (durch Verschreibung entstandenen?) Fehler ist also gerechtfertigt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:58, 26. Sep. 2010 (CEST)

Darstellung des Standpunktes der Befürworter der Authentizität der Geschehnisse, über die das Buch Esther berichtet

...wäre m.E. recht sinnvoll und würde zur Objektivität des Artikels beitragen, zumal die konträren Positionen und ihre Argumentationsfundamente von Interesse bei diesem Thema sein mag.

Noch jemand Interesse, der sich an einem solchen Abschnitt beteiligen würde? --DeX 18:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

• Nach Herodot hatte die Frau des Ahasveros (Achaschwerosch/Xerxes) den Namen Amestris. Von einer Vasti, die dann von einer Ester verdrängt wurde, ist in von der Bibel unabhängigen Quellen nirgends die Rede.

:Dagegen ist einzuwenden, dass Ester laut dem Theologen Gerhard Maier nur eine weitere Nebenfrau des Ahasveros war.

• Persische Könige waren außerdem dazu verpflichtet, ihre Frau aus einer der sieben vornehmen Familien des Reiches auszuwählen. Ester hätte als Jüdin zwar in den königlichen Harem kommen, niemals aber Hauptfrau und Königin werden können.

Dagegen ist einzuwenden, dass, wenn Ester eine Nebenfrau war, sie sehr wohl Königin werden konnte, da nur die Hauptfrau aus einer sieben vornehmen Familien gewählt werden musste.

• Auch ein Großwesir Haman, der dann von einem Mordechai abgelöst wurde, wird in von der Bibel unabhängigen Quellen über das Perserreich nirgends erwähnt.

:Dagegen ist einzuwenden, dass Haman als Verbrecher endete und nicht allzu lange Großwesir war.

• Nach Ester 2,6  war Esters Cousin Mordechai noch bei der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar II. nach Persien weggeführt worden. Dieses Ereignis fand im Jahr 597 v. Chr. statt. Das Buch Ester spielt aber nach eigenen Angaben (Ester 3,7) im zwölften Regierungsjahr des Ahasveros = 474 v. Chr. Demzufolge hätte Mordechai also bei dem Geschehen im Buch Ester mindestens 125 Jahre alt sein müssen. Und auch Ester – als seine Cousine – hätte dann nicht mehr die herausragend schöne junge Frau sein können, die den König Ahasveros betörte. Allerdings wird in 2,5 auch der Stammbaum des Mordechai über 3 Generationen zurück genannt, womit tatsächlich schon drei Generationen seit der Verschleppung vergangen sein könnten.^{<ref>Vgl. Anmerkung zu Est 2,5f in der Einheitsübersetzung</ref>}

:Dagegen ist einzuwenden, dass nicht Mordechai, sondern sein Urgroßvater Kisch, unter Nebukadnezar ins Exil geführt wurde.

• Haman soll den Juden vorgeworfen haben (Ester 3,8), dass die Juden, zerstreut und abgesondert, ihr eigenes Gesetz hätten, das von denen aller anderen Völker verschieden sei. Mit dieser Begründung hätte ihm Ahasveros niemals ein Judenpogrom erlaubt: Einzelvölker innerhalb des persischen Großreiches durften ihre partikularen Gesetze behalten und wurden deswegen eben nicht mit Ausrottung bedroht.

:Dagegen ist einzuwenden, dass Haman den König angelogen und anschließend mit 10.000 Talenten Silber bestochen hat. Der König Ahasveros dürfte sich des Ausmaßes gar nicht bewusst gewesen sein.

• Dass Ahasveros Ester mehrfach angeboten haben soll, ihr sogar das halbe Perserreich zu schenken (Ester 5,3.6; 7,2) ist ein typisches Märchen-Motiv, historisch aber unglaubwürdig.

:Dagegen ist einzuwenden, dass Herodot sehr wohl von solchen Angeboten des Königs berichtet. Seiner Hauptfrau Amestris hatte er versprochen alles zu erfüllen, was sie auch forderte (Hist. IX, 109)

• Offizielle Erlasse des Perserreiches waren allein in Aramäisch verfasst, nicht in allen Sprachen des Reiches, wie in Ester 1,22; 3,12; 8,9 behauptet. Außerdem ist es undenkbar, dass solche Erlasse praktisch auf die offizielle Genehmigung eines Bürgerkriegs im eigenen Reich hinausgelaufen wären (Ester 8,8 – 9,10).

:Dagegen ist einzuwenden, dass dies sehr wohl möglich war, da die Schrift und Sprache im Perserreich unterschiedlich war (vgl. Ägypten mit Indien). Mehrsprachige Inschriften des Ahasveros wurden in Persepolis gefunden.

• Außerdem ist auch sonst aus unabhängigen Quellen nichts von einem Bürgerkrieg der persischen Juden gegen ihre Feinde bekannt, bei welchem – Ester 9,16 zufolge – 75.000 Feinde des jüdischen Volkes getötet worden sein sollen.

:Dagegen ist einzuwenden, dass Flavius Josephus in seinen Jüdischen Altertümern (XI, Kap. 6) davon berichtet. (nicht signierter Beitrag von Life-is-more (Diskussion | Beiträge) 16:41, 9. Feb. 2013 (CET))

Eine Darstellung in dieser Form ist nicht passend und fett formatiert schon gar nicht. Gerhard Maier ist ein exponierter Vertreter der evangelikalen/pietistischen/fundamentalistischen Position. Seine Argumente sind Versuche, die außerbiblischen historischen Quellen so zu interpretieren, dass sie mit dem biblischen Text übereinstimmen. Das Problem ist allerdings, dass er für seine Aussagen außer der Bibel selbst kaum eigene historische Beweise anbringen kann. Es sind Aussagen "so könnte es gewesen sein". Man sollte allerdings seine Positionen komplett in einem eigenen Abschnitt zusammenfassen. Wichtig wäre dazu auch eine Literaturangabe (Autor, Buchtitel, Auflage, Erscheinungsjahr, Ort, Seitenzahl), wo diese Aussagen belegt sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:48, 9. Feb. 2013 (CET)

Namen im Buch Esther

Die Namen im Buch Esther sind allesamt Namen von Babylonischen oder Persischen Göttern.

• Esther heißt im jüdischen Text eigentlich Hadessa
• Hadassa = Hadashatu, (babylonisch: Braut), ein Titel für die babylonische Göttin Ishtar
• Esther = Ishtar, die Babylonische Göttin für Geschlechtsverkehr
• Mardochai = Marduk, der Gott der Stadt Babylon (Übrigens nach babylonischer Vostellung der Cousin von Ishtar)
• Washti = Mashti, eine persische Göttin
• Haman = Human/Uman, ein perischer Krieger/Gott
• Seres = Kerisha, eine persische Göttin

--84.58.204.24 11:37, 11. Mär. 2014 (CET)

Mit oder ohne h

Dort wurde "Esther" zu "Ester" gemacht. Das erschien mir auf den ersten Blick falsch. Nach dem zweiten und dritten Blick wüsste ich jetzt gerne, woher die Schreibweise ohne h kommt. Ich sehe diese Schreibung in der de.WP zum ersten Mal! Belege: 1. lt. Wahrig:

• Ester Kunstwort aus Essig und Äther
• Esther, Ester bibl. weibl. Vorname

2. im englischen ist die Schreibung auch en:Book of Esther Ich fasse zusammen: "Buch Esther" ist übliche Schreibung, "Buch Ester" aber auch möglich. Macht was draus oder auch nicht, ich werde jedenfalls die obige Änderung bei stuxnet zurücksetzen. --grixlkraxl 14:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Sachlage ist ziemlich einfach: In der deutschen Wikipedia werden biblische Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien geschrieben (s. Schreibweise biblischer Namen (christliche Tradition). Also muss es hier Ester heißen, ohne h wie in Buch Ester. Ich empfehle, die Änderungen in Stuxnet nicht zurückzusetzen. Grüße --Arjeh 19:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung: Da bereits zurückgesetzt wurde, habe ich das wieder korrigiert. --Arjeh 19:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zusätze

Die aramäische Textfassung (Targum Scheni zu Esther) hat sehr viel mehr Zusätze als jede andere. Einige davon haben erstaunliche Ähnlichkeit mit den griechischen Zusätzen. Eine vergleichende Lektüre lohnt sich. --131.220.75.109 14:23, 23. Mär. 2016 (CET)

Typisch drastische Art?

"Martin Luther schrieb sogar einmal in seiner typischen drastischen Art, das Buch Esther werfe er in die Elbe."

Ohne Zitate zu belegen, wird leicht der Eindruck erweckt, Polemik statt Information verbreiten zu wollen, zumal wenn eine derartige Äusserung als "typisch" gelten soll. (Führende Polikter fordern, man sagt, aus gut unterrichteten Kreisen hört man, ein Wikipediabeiträger meint, ...) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 138.246.7.139 von 15:55, 7. Oktober 2008)

Wirklich? Meines Wissens hat er das über die Johannes-Apokalypse gesagt, aber nicht geschrieben. --131.220.75.109 14:19, 23. Mär. 2016 (CET)

Nein, Luthers Ausspruch bezieht sich weder auf das Buch Ester noch auf die Apokalypse. Hier wird der Hintergrund von Luthers Zitat ausführlich erklärt [1]. Danach sagte Luther in seinen Tischreden: "Das dritte Buch Esther werfe ich in die Elbe" und meinte damit das dritte Buch Esdras, eine griechische Version des hebräischen Esra-Buches (siehe auch in der englischen Wikipedia: [2]) – aber nicht das Buch Ester, über das er sich allerdings auch einmal abschätzig äußerte, wie aber bereits im Artikel (Anm. 6) zitiert ist. --Kliojünger (Diskussion) 15:17, 6. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt doch (nicht)

"Ester hätte als Jüdin in den königlichen Harem kommen, niemals aber Hauptfrau und Königin werden können."

Das stimmt genau mit dem Inhalt von Kapitel 4 überein. Esther lebt im Harem und darf nur dann zum König, wenn er sie rufen lässt. Wenn alle anderen Argumente so einfach zu widerlegen wären, könnten sich die Befürworter der Historizität freuen. --131.220.75.109 14:18, 23. Mär. 2016 (CET)

Du hast gar nichts widerlegt. Schon in Kapitel 2 ist davon die Rede, dass Ester in den Harem gelangt, aber obendrein wird sie Ahasveros' Favoritin und Königin. Ester 2,17: "Und der König gewann Ester lieber als alle Frauen und sie fand Gnade und Gunst bei ihm vor allen Jungfrauen. Und er setzte die königliche Krone auf ihr Haupt und machte sie zur Königin an Waschtis statt". Und genau das ist eben unhistorisch. --Kliojünger (Diskussion) 20:22, 2. Jun. 2016 (CEST)

Normal reicht Zorrastische abstammung um den Schah zu ehelichen , Kyros bezingt Babylon und gründet das weltreich , wenn lies er die Juden gehen, hier liegt der tiefste dunkle teil , der Salomontempel (unter al ax Mosche Jeruslem) war mit gosser Wharscheilichkeit Pynizischer auslegengung also auf mehre Götter ausgelgt , Wen ester bat die Juden /plasetinäser gehen zu lassen dan als Zorraste im sinn für das gute , evt häten diese sich audf einen gott verschworren . Real ist Darius Schafft Babylonisch / Meopotanisch als Staatsprache ab erätzt sie durch perisch , da die Bekante Ester aber Frau von Xerxes ist also nach Daraius kan man den text als beschreibung einer epoche werten , wie man will dran glauben. ( oder darüber )-

Dieser Harem inhalt klinkt nach Baylonischer Sklaven Kutur bast nicht zu Frau von Xerxes.) (nicht signierter Beitrag von 178.3.64.148 (Diskussion) 23:10, 25. Sep. 2019 (CEST))

Esther - Verstoß gegen Gottes Gesetz

Die israelische, jüdische Esther hätte nicht den persischen König Ahasveros laut den Gesetzen und Geboten Gottes heiraten dürfen.

"Ihr sollt eure Töchter nicht ihren (fremden Völkern) Söhnen zur Frau geben, noch welche von ihren Töchtern für eure Söhne oder für euch selbst zur Frau nehmen!" - [Nehemia 13,25 https://www.bibleserver.com/SLT/Nehemia13%2C25]

In den Büchern Esra, Nehemia, der Könige wird dies wiederholt und bestätigt, das dies ein Gräuel Gottes ist und zu Unglück und Verderben des Volkes führt, siehe z.B. das Schicksal König Salomo. (nicht signierter Beitrag von 95.90.202.240 (Diskussion) 14:34, 3. Mär. 2020 (CET))

Na, in diesem Falle nicht, sondern alles geht gut aus, und obendrein hat Esther den Karneval erfunden. Merke: Beim HErrn ist nichts unmöglich, inklusive des genauen Gegenteils. --Logo 14:52, 3. Mär. 2020 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 25. November bis zum 15. Dezember 2020 (Exzellent)

Das Buch Ester ... ist ein Buch der Bibel, das von den Gefährdungen, aber auch Möglichkeiten des Lebens in der antiken jüdischen Diaspora erzählt. Der loyale Hofbeamte Mordechai und die schöne und mutige Königin Ester vereiteln den vom Großwesir Haman geplanten Genozid an den Juden im Perserreich. Am Ende der Erzählung sind alle Feinde tot, die Juden sind geachtet und glücklich, viele Proselyten schließen sich ihrer Religion an, und das Purimfest wird als jährliches Freudenfest gefeiert, das an Esters Tat erinnert.

Das Esterbuch ist in drei verschiedenen Fassungen überliefert: einer hebräischen und zwei davon abweichenden griechischen Versionen. Das hebräische Esterbuch ist von hoher literarischer Qualität, aber (jedenfalls explizit) wenig religiös. Dies haben die griechischen Versionen durch eingefügte Gebete von Ester und Mordechai und weitere Hinweise auf ihre Frömmigkeit korrigiert.

Ein wenig bekannter biblischer Stoff mit vielfältiger Wirkungsgeschichte. Coronabedingt gibt es Einschränkungen bei der Literatur, etwa bei den Kommentaren.--Ktiv (Diskussion) 17:47, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich kannte den eher "wenig bekannten Stoff" eigentlich schon recht gut, jedenfalls so, wie er in meiner Luther-Bibel steht, insofern habe ich mich außerordentlich über diesen Artikel gefreut, da sich so vieles zu meinen bisherigen Leseindrücken fügt. Ein echter Gewinn, den Artikel zu lesen, auch zwei- oder dreimal. Vielen Dank!  Exzellent --Krächz (Diskussion) 23:18, 1. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent. Ein weiterer erfreulicher Schritt auf dem Weg, die Artikel über biblische Bücher auf Exzellenz-Niveau auszubauen. Beachtliche Quellenbasis, übersichtliche Gliederung und angemessene, gut lesbare und verständliche Darstellung. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:45, 3. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 07:11, 4. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent Hervorragend aufbereiteter Artikel.--Stegosaurus (Diskussion) 14:35, 4. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent auch von mir.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:04, 9. Dez. 2020 (CET)

 Exzellent - bietet im Gegensatz zu einigen anderen Bibelartikeln hier auch nicht nur die theologische Perspektive. --SemiKo (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Mit 6×  Exzellent ohne Gegenstimme und/oder schwerwiegender Kritik ist der Artikel in dieser Version  Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:11, 15. Dez. 2020 (CET)

"auf ihre Frömmigkeit korrigiert"

Ist das nicht viel zu wertend? Ist es denn falsch wenn keine Hinweise auf die Frömmigkeit vorliegen? Allenfalls könnte man "ergänzt" oder noch besser "erweitert" sagen, aber "korrigiert" ist definitiv wertend. (nicht signierter Beitrag von KITster (Diskussion | Beiträge) 00:50, 4. Feb. 2021 (CET))

Nicht aus unserer Sicht, sondern aus Sicht des hellenistischen Judentums war es wünschenswert, dass die Hauptpersonen mit langen Gebeten als vorbildhafte Fromme präsentiert wurden (vgl. auch Buch Tobit). Siehe z. B. Markus Witte, Die Zusätze zum Esterbuch, S. 493: "Kennzeichnend für die Zusätze wie für das gesamte griechische Esterbuch ist im Gegensatz zu seiner hebräischen Version eine explizite Religiosität und Theologie."--Ktiv (Diskussion) 08:51, 4. Feb. 2021 (CET)

Ständiges Revertieren

Zum Thema »wird bei Synagogenführungen gezeigt« – forciert durch den Nutzer Giftzwerg_88 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren): Auf die Gefahr hin, mich ständig wiederholen zu müssen (in den Reverts): Bitte nachweisen und nicht schreiben »habe ich so gesehen«. Ich kenne die halachischen Rahmenbedingungen und bin gespannt auf den Nachweis, dass es vorgeschrieben oder weit verbreitet ist. --Chajm (Diskussion) 17:51, 8. Jul. 2022 (CEST)

Die Esterrolle (Megillat Ester) wird laut Belegen beim Purim gelesen. [3][4][5] --91.20.7.152 20:42, 8. Jul. 2022 (CEST)

Es geht nicht um lesen, oder Gottesdienst, sondern was man Touristengruppen zeigt. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das irgendeine halachische Rahmenbedingung ist, aber ziemlich sicher zeigt man die Torarollen nicht unterschiedslos jedem Besucher, während man bei der Esterrolle da etwas lockerer ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:31, 8. Jul. 2022 (CEST)

Dass es eine halachische Vorschrift ist, hat niemand behauptet, wohl aber, dass es ein verbreiteter Minhag ist, ähnlich dem, in fremden Sprachen die Schreibung des Wortes für Gott zu verfremden. Das bräuchte aber mehr Beleg, als dass es jemand für „ziemlich sicher“ hält. --Lantani (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es so sein sollte: Bitte belegen – so wird ja gemeinhin in der Wikipedia gearbeitet. Etwas gesehen haben zu wollen, ist hier kein Beleg. Es ist auch kein verbreiteter Minhag. In der Konsequenz würde das auch bedeuten, Nichtjuden dürften nicht bei der Einbringung oder Beendigung einer Torahrolle zugegen sein. Das ist anders belegt. --Chajm (Diskussion) 22:11, 10. Jul. 2022 (CEST)

Haben bei der Einbringung oder Beendigung Touristengruppen zutritt? Dürfen sie Torarollen lesen? Das ist mir völlig neu und nicht glaubwürdig. Selbst in Kirchen, die Tag und Nacht für alle Touristen jedweder Religion und Glaubensrichtung offen sind, haben Besuchergruppen während des Gottesdienstes keinen Zutritt. Wenn aber ein Tourist aber legitim am Gottesdienst teilnehmen, so kann er das natürlich. Genauso kann man sich die Mikwe anschauen, aber halt nicht, solange sie in Benutzung ist. Wenn Nichtjuden bei solchen Anlässen dabei sind, dann nach dem Wunsch und Willen der Gemeinde, nicht weil jemand einfach so mal die Torarolle und den Gottesnamen sehen will. Es wird dann davon ausgegangen, dass die anwesenden Personen wenigstens in Grundsätzen wissen, wie sie sich verhalten sollen. Das kann man bei Touristengruppen nicht voraussetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:14, 11. Jul. 2022 (CEST)

Dass ständig das Argument gewechselt wird, ist aber schon klar? Erst: Nichtjuden dürfen nicht. Dann sind es nichtjüdisch Gruppen, dann anschließend nichtjüdische, zufällige, Besuchergruppen. Ich schreibe es gerne: In der Wikipedia muss man einen Beleg für eine Behauptung angeben. Den gibt es hier nicht. Derjenige, der darauf hinweist, ist eigentlich nicht in der Bringschuld. Eher derjenige, der diese Behauptung aufstellt. Das ist eigentlich überall der Fall. Eigentlich lächerlich, dass jemand, der täglich damit zu tun hat, sich hier von jemandem, der anscheinend nicht viel damit zu tun hat, sich über seine Vorschriften belehren lassen muss. --Chajm (Diskussion) 21:42, 11. Jul. 2022 (CEST)

Und werden die Torarollen bei euch Touristengruppen zum Lesen gezeigt? Würde mich mal interessieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:01, 11. Jul. 2022 (CEST)

Nicht böse gemeint, aber so langsam denke ich, dass ich hier auf den Arm genommen werde. Bitte einen Nachweis führen. Danke. --Chajm (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2022 (CEST)

„Großwesir“ Haman?

Gleich in der Einleitung wird Haman als Großwesir bezeichnet, was mich stutzig macht. Ich kenne die Bezeichnung nur als Titel in mittelalterlichen muslimischen Reichen und das kann chronologisch ja unmöglich zum Buch Ester passen. Im Artikel Haman kommt die Bezeichung garnicht vor, dort wird er als der höchste Regierungsbeamte bezeichnet. Im Artikel Wesir ist zu lesen, dass dieser Begriff seit dem Mittelalter Regierungsbeamte bezeichnete, weiter unten, dass der Titel von den Barmakiden am Hof der Abbasiden (750-1258) eingeführt wurde. Passt alles nicht in die Zeit des Buches Ester.
Zugegebenermaßen eher verwirrend als erhellend ist, dass im Artikel Tjati steht, Tjati ist der altägyptische Beamtentitel des Wesirs, der bereits seit dem Alten Reich bezeugt ist. Das spricht für eine Verwendung in älteren Zeiten - allerdings in Alten Ägypten, obwohl das Wort ja persischer Herkunft ist. Das passt alles nicht wirklich zusammen.
Wird Wesir in diesem Artikel und bei Tjati in einem von der eigentlichen, historischen Nutzung abweichenden Form einfach als Titel eines hohen Beamten benutzt? Fände ich seltsam und insofern unpassend, weil es Leser (wie mich) auf die falsche Fährte führt, es ginge da um einen muslimischen Hof, obwohl das chronologisch eben unmöglich ist. Falls es in der Geschichtswissenschaft, bei Ägyptologen und Judaistikern tatsächlich so allgemein verwendet wird sollte das im Artikel Wesir aufgeklärt werden. --Tsui (Diskussion) 00:57, 4. Feb. 2021 (CET)
PS: Sehe gerade, dass auf die Nutzung von „Wesir“ in der Ägyptologie im Artikel Wesir bereits eingegangen wird. Dass müsste dann wohl auf die Verwendung im Sinne dieses Artikels erweitert werden. --Tsui (Diskussion) 01:02, 4. Feb. 2021 (CET)

Persönlich finde ich den Begriff auch blöd, weil man an 1001 Nacht denkt. Nachdem er aber in der Literatur ständig verwendet wird, habe ich ihn übernommen (z.B. Zenger S. 380: "auf Betreiben des Großwesirs Haman").--Ktiv (Diskussion) 08:38, 4. Feb. 2021 (CET)

Seltsam, weil so irreführend, aber wenn er in der einschlägigen Literatur in dieser Weise verwendet wird können wir es nicht ändern. Danke für den Hinweis! --Tsui (Diskussion) 20:26, 4. Feb. 2021 (CET)

Nicht wundern! Wie willst Du einen Titel aus dem Altpersischen ins Deutsche übersetzen? Man verwendet zum besseren Verständnis Begriffe, die man schon hat. (z. B. Tempelgroschen) Möglicherweise gibt es in diesem Fall aber sogar einen Zusammenhang: Als die Umayyaden (Araber) abgelöst wurden, gab es einen maßgeblichen Einfluss von Kräften aus Mesopotamien. Es ist möglicherweise naheliegend, das der "neue" Begriff des Großwesirs seine etymologischen Wurzeln in Babylon hat. --Vollbracht (Diskussion) 14:52, 29. Aug. 2022 (CEST)