Diskussion:Buch Josua/Archiv/2012

Person Josua

Der Abschnitt "Bei Mose" mit seinen Unterabschnitten "Moses' Diener.", "Kundschaftet das Land der Verheißung aus" und "Ernennung zum Nachfolger Moses'" gehört nicht unter "Buch Josua" sondern unter Person Josua. Erst ab "Als Nachfolger Moses'" geht es um das Buch Josua. --Rat 13:13, 12. Feb 2006 (CET)

Genau das würde ich auch sagen. Der Artikel soll um das Buch handeln. Und keiner hat bis heute (5 Jahre schon) nichts gemacht? -- Tiago Leichsenring 13:26, 11. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzliches

Ich habe eine kurze Frage. Warum wird das Wort "Gott" immer in Grossbuchstaben geschrieben? So erinnert der Text doch arg an eines dieser kleinen Heftchen, das freundliche Menschen mit der Bibel unterm arm gern mal in den Briefkasten stecken. --jakobschulz 14:23, 13. Juli 2006 (CET)

Lieber Jakob - ich würde das damit begründen, dass der Gottesname im Judentum nicht ausgesprochen wird: In der Übersetzung des Masoretischen (hebäischen) Originaltextes würde ich den Gottesnamen stets mit "JHWH" wiedergeben, ohne Vokalisation (die wäre dann J(a)hw(e)h)- um die Eigenart und Bedeutung des Gottesnamens innerhalb des Judentums nicht zu verschleiern. Der Gottesname wird im Judentum nicht ausgesprochen sondern mit "Elohim" (Der HERR) oder "Haschem" (Der NAME) wiedergegeben. Eine Transkription von JHWH zu GOTT, was dieser Tradition geschuldet sein dürfte, kommt daher dem usus der Verwendung des Gottesnamens im Judentum sehr nahe. Darüberhinaus wäre evtl. noch zu ergänzen - aber in diesem Falle nicht von weiterem Belang, dass es im althebräischen keine Kleinschreibung gibt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Nun

Weiss jemand, ob das erwähnte "Nun" mit dem ägyptischen Gott "Nun" ethymologisch identisch ist? e_l_--83.78.31.102 19:02, 2. Sep 2006 (CEST)

Das hebräische "Nun" heißt "Fisch". Man kann "Josua ben Nun" also auch übersetzen als "Jesus, der Sohn des Fisches". Die Assoziationen in der späteren christlichen Tradition liegen auf der Hand ... Arjeh 16:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Datierung

Das Jahr 1513 v.Chr. ist völlig unhaltbar. Bis heute ist umstritten, ob der Auszug aus Ägypten, wenn er denn überhaupt stattgefunden hat, vor oder nach der XVIII Dynastie war. Für beides gibt es Argumente: vor der XVIII Dynastie herrschten über weite Teile Ägyptens die Hyksos, ein indogermanisch-semitisches Völkergemisch mit der für damalige Verhältnisse riesigen Hauptstadt Avaris im Nildeldelta. Die XVIII Dynastie ging mit den unmittelbaren Nachfolgern von Echnaton unter. Der Monotheismus, den Echnaton einführte, wurde bereits unter dem Vorgänger der Ramsiden verteufelt, die Namen der "Ketzerpharaonen" getilgt. Erwiesenermaßen fanden unter den Ramsiden auch gigantische Baumaßnahmen statt. Auch gibt es bemerkenswerte Parallelen zwischen dem Aton-Kult und dem Alten Testament, so taucht der Sonnengesang Echnatons fast identisch in den Psalmen wieder auf. Denkbar auch, dass in der Mosesgeschichte Ereignisse aus unterschiedlichen Jahrhunderten verschmolzen sind, immerhin wurden die 5 Bücher Mose (Pentateuch) erst im babylonischen Exil, also im 6. Jh. v.Chr. und damit 700 Jahre nach den Ramsiden, in ihrer endgültigen Fassung geschrieben, - ähnliche Verschmelzungen finden sich auch in den Deutschen Heldensagen und in der Artuslegende. Sei es, wie es sei, das Jahr 1513 v. Chr. ist eine Pseudeudogenauigkeit, welche in diesem Artikel nichts zu suchen hat, ich habe sie deswegen getilgt. (Anweber)

Die Datierung auf 1513v. Chr. stammt aus amerikanisch-evangelikanlen Kreisen und ist ein "Rückrechnung" aus verschiedenen Angabenfetzen in der Bibel! Wie Der Post über mir schon schrieb, haben die Ägypter zu der Zeit eine blühende Peridode ihrer Geschichte erlebt, in der sie nicht nur VIEL bauten (NEIN, nicht mit Sklaven) sondern auch gute 300 Jahre die Levante beherrschten! Scheint mir ein Konstruktionsfehler der Bibel zu sein: Aus Ägypten fiehlen in ein Gebiet das AUCH die Ägypter dominieren! Ein Weiteres Indiz für eine spätere Datierung ist die Nichterwähnung des Namens des Pharaos...WEIL man keinen aus der Zeit kannte! spätere Pharaonen in der Königszeit Israels werden hingegen jedoch meinsten MIT (hebr. Variante) Namen genannt!!!

Grüße, KK 9:30, 7. Aug.07

Das Jahr 1513 v.chr erscheint mir auch unglaubwürdig. Aber ich kann nicht mehr erkennen wo es im Artikel gestanden haben soll. Mich würde auch interessieren wie das "genau" berechnet wurde. -- 91.67.214.79 13:32, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Wo ist der Konjunktiv?

Hallo. Der ganze Artikel ist in einem, wie mir scheint, viel zu reportagehaften Stil geschrieben: Er war Führer im Kampf gegen die Amalekiter. Als die Israeliten, kurz nach ihrer wunderbaren Befreiung von Ägyptens Streitmacht am Roten Meer, bei Rephidim lagerten, unternahmen die Amalekiter ohne Grund einen Angriff auf sie. Damals wurde Josua von Moses zum Befehlshaber im Kampf gegen die Amalekiter eingesetzt. Unter seiner geschickten Führung und mit Gottes Hilfe besiegten die Israeliten den Feind. usw. Ich verlange ja gar nicht, dass der ganze Text in Konjunktiv gesetzt wird, aber ein gelegentliches "Laut biblischem Bericht soll Josua" oder so, könte nicht schaden. Wenn nichts in diese Richtung unternommen wird, dann würde ich den Artikel zunächst einmal mit einem Neutralitätsbaustein versehen. Gruß Ugha-ugha 21:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ach, die Überschrift, unter der das alles steht, lautet doch "Josua in der Bibel". Und dort "ist" Josua dieses und jenes. Eine historische Deutung wird hier ja gar nicht versucht. Da müßte man dann tatsächlich anders schreiben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nunja, selbst in einem Artikel wie Harry Potter stehen Sachen, wie: Zu Beginn der Erzählung [...], Die Handlung [...] spielt sich [hier und da] ab, Jeder Band behandelt [dies und das], Der Leser verfolgt aus Harrys Perspektive [Pipapo], Als zentrales Thema der Geschichte kristallisiert sich [dieses und jenes] heraus usw. Ein bisschen mehr Distanz zum Artikelgegenstand würde auch hier nicht schaden. Zur Zeit liest es sich so, als sei das Buch Josua ein biographischer Tatsachenbericht. Ugha-ugha 07:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nun ja, mach halt selbst... ist doch nicht so schwer ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, m. E. liegt das Problem darin, dass sich der Text im Wesentlichen auf den Titelhelden "Josua" beschränkt und so das Stichwort Buch Josua nicht zufriedenstellend behandeln kann. Kein Wunder: Der Abschnitt "Josua in der Bibel" entstand aus einer Übernahme (zwar gekürzt, aber wörtlich) des Artikels "Josua" (Person) aus Einsichten über die Heilige Schrift, Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. Dies erfolgte am 1. März 2005: [Buch Josua, 23:17, 1. Mär. 2005 durch 217.87.54.121]. Somit werden die Eigentümlichkeiten in Inhalt (das mittlerweile entfernte Jahr 1513, s.o.) und Stil erklärbar. Übrigens haben die "Einsichten..." auch einen Artikel "Josua (Buch)". -- Klaus19 16:01, 10. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

hatte Josua Kinder?

Diese Frage interessiert mich im Zusammenhang mit der Bearbeitung der biblischen Stammbäume. Hatte er kinder, wenn ja welche und wo werden sie genannt? -- 91.67.214.79 13:32, 3. Okt. 2009 (CEST)

Es ist jetzt zwar schon lange her, aber ich will die Frage trotzdem beantworten: Es gibt keine Information über Nachkommen Josuas. Es gab in nachexilischer Zeit keine Familie mehr, die sich von Josua herleitete.

Plagiat

Dieser Artikel ist ein Plagiat. ab "Josua in der Bibel" wurde aus dem Buch "Einsichten zur Heiligen Schrift " der Zeugen Jehovas kopiert.

Doppelt autsch

--BibliothekarEngels (13:23, 29. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

"Vielleicht", "zweifellos" usw.

Was haben diese Wörter in der Beschreibung eines fiktionalen Textes zu suchen? Entweder der Text erzählt die betreffenden Ereignisse oder nicht, aber ein "vielleicht" gibt es nicht (bestenfalls dann, wenn der Text missverständlich ist oder in einander widersprechenden Versionen vorliegt, aber dann sollte man das so sagen). --Ralf Muschall 00:20, 1. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Datierung ? 1200 bis 1050 vor Christus ?

englischsprachige SVG-Adaption mit Zeitangabe

Auf dieser Karte, auf welcher eine Zeitangabe angegeben ist, wird auf das Buch Josua ( book of Joshua ) Bezug genommen. Es scheint also Leute zu geben, die das Buch Josua in diese Zeit oder aber kurz danach datieren. Stimmt die Zeitangabe ? Rainer E. (Diskussion) 20:08, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wie in der Legende erläutert, werden die Ereignisse, die im Buch Josua geschildert und in die biblische Chronologie eingeordnet werden, in diesen Zeitraum datiert. Das ist auch Common Sense unter Fachleuten. Der "historische Kern" - dessen wiederum diskutiert wird - wird freilich wesentlich später datiert, in die Zeit von Salomon bis Joschija. Erst nach dem Exil liegt das Buch in der heute bekannten Gestalt vor. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wann wurde dann das Buch Josua mutmaßlich geschrieben ? Welche zeitliche Bandbreite steht zur Diskussion ? Rainer E. (Diskussion) 22:31, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es gehört zum Deuteronomistischen Geschichtswerk, welches wohl während des babylonischen Exils verfasst wurde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:36, 3. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Info. Rainer E. (Diskussion) 11:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wobei das "Deuteronomistische Geschichtswerk" selbst nur eine (nicht unumstrittene) Hypothese ist. Gerade für das Buch Josua, zumindest den hinteren Teil, stehen außerdem auch deutlich spätere Datierungen ernsthaft zur Diskussion. Wir müssen ganz klar sagen: Wir wissen es nicht. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:37, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Datierung könnt ihr vergessen. Selbst wenn die ganze Geschichte einen wahren Kern hat, ist der so verschüttet, dass ihr ihn nicht finden werdet, außer bei den aus Ägypten vertriebenen Hyksos vielleicht. Wahrscheinlich sind hier mehrere Erzählungen irgendwie zusammengeflossen. Zu empfehlende Quelle, weil Wissenschaftler und nicht selbsternannte Hobbyarchäologen, die sich zur Aufgabe gemacht haben, die Bibel zu beweisen: Silberman/Finkelstein, Keine Posaunen vor Jericho, Ort, Jahr habe ich zur Zeit nicht zur Hand, ist aber einfach zu finden. Mein praktischer Tipp: schreibt einfach "wahrscheinlich Ende der Bronzezeit", das passt auf jeden Fall und umfasst praktischerweise im Zweifelsfalle auch einige Jahrhunderte, weil das Ende der Bronzezeit in der Gegend nicht so genau feststeht. Und der Witz an dieser praktischen Lösung: Sie stimmt sogar, weil die Gegend nachweislich in der Zeit von den Israeliten besiedelt wurde. JM (nicht signierter Beitrag von 46.115.43.56 (Diskussion) 03:30, 12. Aug. 2012 (CEST))

Geschwätz, wie unten auch. Hyksos kannst Du vergessen, Dein wahrscheinlich ist eine Binsenweisheit und der Hinweis auf Finkelstein/Silberman hübsch, aber auch nicht mehr. Finkelstein ist ein guter Archäologe, aber exegetisch vertritt er teilweise Positionen, die die deutschsprachige Wissenschaft schon vor 70 Jahren vertreten hat. Sensationell ist da vieles nur ein paar Fundis oder für Spiegelredakteure, die ihr Funditum mit umgekehrtem Vorzeichen ausleben. Und vollends Dein praktischer Tipp ist völliger Nonsense. Und schließlich hast Du noch nicht einmal den Unterschied verstanden zwischen der mutmaßllichen Datierung der im Josuabuch verhandelten "Ereignisse" (die "" kommen nicht von ungefähr) und der Datierung des Buches bzw. seiner Teile. Wer diesen basalen Unterschied nicht begreift, möge bitte nicht so oberlehrerhaft daherkommen, sondern sich trollen. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:05, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Überarbeiten-Vermerk

Ich habe den Vermerk wieder raus genommen, da es sich hierbei offenbar um ein Missverständnis handelt. Hier ist nicht der neutestamentliche Jesus gemeint, sonder der Name Jesus als griechische Form von Josua bzw. Jehoschua. Bester Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Erstens hast du nicht nur den Überarbeiten-Baustein entfernt, sondern meine Bearbeitung totalrevertiert und zweitens sei so gut und lass das, die Einleitung, und nicht nur die, ist anstössig. ajnem (Diskussion) 17:37, 18. Jul. 2012 (CEST)

Turt mir leid, wen ich da zuviel revertiert haben sollte - aber bitte was ist den da anstößig? Da musst du schon konkreter werden!--Lutheraner (Diskussion) 17:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Muss? Wohl kaum. Was mit dem Buch Josua nichts zu tun hat, gehört nicht in die Einleitung... Gruss, ajnem (Diskussion) 17:45, 18. Jul. 2012 (CEST)

Würdest du wohl bitte zur Kenntnis nehmen, dass in der Septuaginta der Name Josua mit Jesus übersetzt wird!? Daher deine Unsinneige anmerkung im Artikel wieder raus,. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde den Überarbeiten-Baustein noch einmal einfügen. Wenn du ihn wieder entfernst, werde ich eine Meldung auf VM machen. Ich empfehle dir, den englischen Artikel oder zumindest dessen Einleitung zu lesen, ajnem (Diskussion) 18:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

(BK)

Habe den Bausteingrund erweitert und umformuliert. Ist das so für euch beide in Ordnung? Diese Übersetzungsthematik muss wirklich nicht so breit in der Einleitung erörtert werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Danke, aber es ist auch so nicht in Ordnung. Ich werde es umformulieren: Jesus gehört überhaupt nicht in die Einleitung sondern unter ein Kapitel Übersetzungen oder was immer, und speziell für Christen, für Juden sind derartige Verstösse gegen Wikipedia:NPOV im höchsten Grad anstössig. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:17, 18. Jul. 2012 (CEST)

Von meiner Seite wäre das völlig in Ordnung. Die angebliche Anstößigkeit von jüdischer Seite ist für mich nicht nachvollziehbar, da die Septuaginta eine jüdische Übersetzung in die griechische Sprache ist. --Lutheraner (Diskussion) 18:29, 18. Jul. 2012 (CEST)

Man traut seinen Augen nicht, wenn man so etwas liest. ajnem (Diskussion) 18:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nun werd doch mal konkret! Jammer nicht nur rum, sondern gehe auf sachliche Argumente ein!--Lutheraner (Diskussion) 18:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Noch konkreter? Die Diskussion ist für mich abgeschlossen. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du tust dem, was du meinst , keinen guten Dienst.--Lutheraner (Diskussion) 18:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Mal unabhängig davon, ob die Septuaginta eine jüdische Übersetzung ist (wusste bisher gar nicht, dass das bestritten wird): Das Buch Josua ist auch Bestandteil der christlichen Bibel, von daher ist es im Sinne vom NPOV, die Übersetzungsthematik angemessen darzustellen. Ob das in die Einleitung muss, wäre zu klären, ich persönlich finde, dass es eine doch eher unwichtige Detailfrage ist. (Beim Buch der Psalmen sieht das übrigens anders aus, da dort der masoretische Text stark von der LXX abweicht, aber das nur nebenbei.) Aber wie gesagt, der momentane Artikel ist sehr unbefriedigend, neben der unangemessen prominenten Darstellung der Übersetzungsthematik besteht er mehr oder weniger nur aus einer Nacherzählung der Marke Religionsunterricht Unterstufe. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

@ Ajnem: Nachdem du zuerst eine gewichtige Beschwerde vorgebracht hast - "für Juden sind derartige Verstösse gegen Wikipedia:NPOV im höchsten Grad anstössig" -, bist du auf Nachfrage nicht imstande oder nicht bereit zu erklären, was du mit dieser Beschwerde meinst?? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:00, 22. Jul. 2012 (CEST)

Unverhohlene Christozentrik hat in Artikeln, die sich mit dem Judentum (mit)befassen, nichts zu suchen, und keiner der (Pseudo)theologen, die dies in der dt. Wikipedia nicht wissen, ist der Papst. Und der muss sich auch auf massive Kritik von jüdischer Seite einstellen, wenn er jüdische Empfindlichkeiten mit Füssen tritt (s. „Fürbitte“ für die Juden im Karfreitagsgebet) – sollte man nach Auschwitz und dem zweiten Vatikanischen Konzil Deutschen eigentlich nicht zu erklären brauchen. ajnem (Diskussion) 13:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du lenkst ab! (Mit Papst, Auschwitz usw.)

"Unverhohlene Christozentrik" - dass eine solche nicht vorliegt, hat ja Lutheraner dir schon erklärt (unter Verweis auf die LXX). Also, wo liegt das Problem? (Außer, dass man die auch von dir nicht beanstandeten Angaben zur Übersetzung im Artikel weiter nach hinten schieben kann - da hat wohl niemand was dagegen.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Schön,wie ihr euch hier über den Inhalt eines mythischem Buch streitet. Wie wäre es, wenn ihr dessen Inhalt einmal so wiedergeben würdet, wie man das so in wissenschaftlichen Kreise so macht und das ist nicht in Form einer Märchennacherzählung sondern wird in Form einer Inhaltsangabe, die neutral den Inhalt darstellt, gemacht. Der ganze Text liest sich wie ein christliches Kinderbuch aus dem Patmosverlag, es fehlen nur die vielen schönen bunten Bilder. Oder lernt man an theologischen Fakultäten nicht, wie man Textinhalte auf wissenschaftlichen Niveau wiedergibt? Ich lasse es lieber, jedes Mal wenn ich auf religiösen Seiten versucht habe, da etwas wissenschaftliches Niveau hineinzubringen, kam gleich ein gläubiger Troll daher und hat es zurückgeändert. JM (nicht signierter Beitrag von 46.115.43.56 (Diskussion) 03:30, 12. Aug. 2012 (CEST))

PS: schaut euch einmal Buch_der_Richter an, da ist der Text so, wie er sein sollte. JM (nicht signierter Beitrag von 46.115.43.56 (Diskussion) 04:21, 12. Aug. 2012 (CEST))

Machen, nicht quatschen. Dass hier Überarbeitsbedarf besteht, haben schon zig Leute vor Dir bemerkt. --Qumranhöhle (Diskussion) 12:59, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)