Diskussion:Buch Mormon/Archiv

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[[Diskussion:Buch Mormon/Archiv#Thema 1]]

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Übersetzungen

Ich finde es übertrieben, alle Sprachen aufzuführen, in die ein Buch übersetzt wurde. Das machen wir IMHO bei andern Büchern auch nicht, u.a. weil es schwierig zu pflegen ist. Ich schlage vor, die Liste durch die üblichere Formulierung „in mehr als x Sprachen übersetzt“ zu ersetzen. --Skriptor ✉ 12:42, 12. Feb 2005 (CET)

Bei einer neuen Übersetzung muss auch wenn man schreibt in wieviele Sprachen es übersetzt wurde die Zahl aktualisiert werden. Dabei auch noch die Sprachen hinzuzufügen sollte eigentlich nicht schwer sein. Und außerdem: Es können nicht alle Daten in einer Enzeklopädie aktuell sein. Sollte die Liste nicht gewartet werden (was nicht passiert da ich das mache), wurden nur ein paar Sprachen fehlen, was nicht weiter schlimm ist (Lieber fehlt eine Sprache als das ich keine Information bekomme). Vorhandene Sprachen müssen ja auch nicht gelöscht werden, da einmal übersetzt in eine Sprache übersetzt bleibt. Wenn ich jetzt lesen würde in x Sprachen übersetzt, dann würde mich auch interessieren welche Sprachen das denn sind und wo soll ich diese Information nachschlagen wenn nicht in einer Enzyklopädie? --Donny 17:06, 13. Feb 2005 (CET)

Wenn schon das Wort "wichtig" im Eingangstext vorkommen soll, dann bitte nicht allgemein wertend, sondern auf die Gruppen bezogen. Vorschlag: "Das Buch Mormon (englisch: The Book of Mormon) ist für die nach ihm benannten Glaubensgemeinschaften (Mormonen) eine wichtige religiöse Schrift." --Sven b 00:48, 28. Mär 2005 (CEST)

Kontroverse Standpunkte

Brauchen wir hier wirklich einen so ausführlichen Abschnitt Kontroverse Standpunkte, es sollte in erster Linie beschrieben werden was das Buch Mormon ist und nicht für was es gehalten wird. Besonders die Teile in Kontroverse Standpunkte, welche sich mit Kritik an den Lehren der Kirche Jesu Christ der Heiligen der Letzten Tage beschäftigen finde ich fehl am Platz. Muss wirklich ausführlich aufgeführt werden welche anderen Theorien es für das Hervorkommen des Buches Mormon gibt. Es ist bei Ursprung schon erklärt, dass es andere Ansichten gibt als die in der Einleitung des Buches Mormon geschilderte Entstehung. Meiner Meinung nach kann dieser Abschnitt noch deutlich gekürzt werden. --Donny 15:17, 31. Aug 2005 (CEST)

Donny, das ist ja ein netter Versuch. Aber du willst doch nicht ernsthaft vorschlagen, daß wir nur eine Theorie über das Buch vorstellen, die den beobachtbaren Fakten wiederspricht, oder?

Anders ausgedrückt: Wenn nur eine einzige Theorie dargestellt werden sollte, dann müßte es nach dem NPOV diejenige sein, die mit den belegbaren Fakten übereinstimmt. Und das ist: Das ganze ist Belletristik aus dem 18. Jahrhundert. Willst du das? --Skriptor ✉ 15:25, 31. Aug 2005 (CEST)

Die dargestellte Fassung des Ursprungs steht im Buch selbst und muss deswegen dargestellt werden. --Donny 16:55, 31. Aug 2005 (CEST)

Anderen Aussagen zufolge sei es ein Produkt des 19. Jahrhunderts, von Joseph Smith erfunden oder von Werken anderer Autoren übernommen. Sagt dieser Satz nicht die anderen Theorien ausführlich genug? Du kannst diesen Satz von mir aus auch in Anderen Aussagen zufolge handelt es sich bei dem Buch um Belletristik aus dem 19. Jahrundert. ändern. AUßerdem meinst du sicher nicht 18. Jahrhundert, das wäre 1701-1800. --Donny 17:00, 31. Aug 2005 (CEST)

Wenn man einfacht nur sagt, andere Aussagen würden etwas anderes behaupten, dann tut man so, als stünden da (gleichberechtigte) Meinungen gegeneinander. Das ist aber nicht so: Eine Ansicht kann durch objektive Fakten begründet werden, die andere nur durch Glaubenssätze. Diese Fakten dem Leser vorzuenthalten wäre, um es noch einmal zu sagen, POV. Du solltest das akzeptieren, auch wenn es deinem Glauben widerspricht. --Skriptor ✉ 17:09, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Ich meine nicht die Forschungsergebnisse, welche darauf hinweisen das die Besiedlung Amerikas durch Israeliten unwahrscheinlich ist, sondern die Vermutungen Joseph Smith hätte das ganze von dieser oder jener Quelle abgeschrieben. --Donny 17:17, 31. Aug 2005 (CEST)

Du hast dich oben auf den ganzen Abschnitt „Kontroverse Ansichten“ bezogen. Aber auch bezüglich des Plagiatsvorwurfs gilt: Wenn es konkrete Argumente für eine Fremdautorenschaft gibt, dann sollten die genannt werden, sofern sie ausreichende Plausibilität haben. --Skriptor ✉ 17:24, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich fragte ob wir so einen ausführlichen Abschnitt Kontroverse Ansichten brauchen, nicht davon ihn ganz wegzulassen, das wäre Schwachsinn. Dann redete ich nur vom Ursprung, nicht von der unwahrscheinlichkeit des Inhalts des Buches Mormon. Bitte genau lesen. --Donny 17:30, 31. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, Inhalt und Ursprung sind nicht so recht zu trennen, denn aus dem Vergleich des Inhalts mit der Realität folgt, daß höchstwahrscheinlich der im Buch angegebene Ursprung nicht stimmen kann. --Skriptor ✉ 17:50, 31. Aug 2005 (CEST)

Habe nun den Abschnitt gekürzt. Ich habe zunächst alle Punkte die die Lehre der Kirche Jesu Christi betreffen gelöscht,da diese meiner Meinung nach hier fehl am Platz sind. Desweiteren habe ich weitere Redundanzen beseitigt (Was in Ursprung schon erwähnt ist braucht ihr nicht nochmal aufgeführt zu werden). Der Abschnitt hatte auch in sich selbst einige Punkte mehrfach aufgeführt.--Donny 13:50, 1. Sep 2005 (CEST)

Dafür hast du einige Punkte nun völlig aus dem Artikel entfernt. Macht nichts, ich setze sie dann bei Gelegenheit wieder rein, zusammen mit einigen anderen nötigen Überarbeitungen. --Skriptor ✉ 14:16, 1. Sep 2005 (CEST)

wesentlicher Grundsatz v. Dogma

Der Begriff Dogma ist in der Kirche nicht gebräuchlich und trifft nicht ganz die Sachlage. Ein wesentlicher Grundsatz bedeutet das Kirche und ihre Lehren darauf aufgebaut sind und sollte es sich als falsch herausstellen wäre das was darauf aufgebaut wurde ohne Grundlage. Dogma bedeutet eher das dies irgendwann festgelegt wurde. Ich bin der Meinung mit wesentlicher Grundsatz beschreiben wir am besten die Ansicht der Kirche. Man könnte auch sagen es stellt eine Grundlage der Kirche dar, nur Dogma halte ich für unpassend. --Donny 14:18, 1. Sep 2005 (CEST)

Aus Dogma: Ein Dogma ist eine Aussage für eine Religion, Weltanschauung oder Wissenschaft, die von einer Gruppe von Menschen als grundlegend und nicht verhandelbar angesehen wird. --Skriptor ✉ 14:38, 1. Sep 2005 (CEST)

Ja ich habe das gelesen bevor ich es änderte. Aus Grundsatz: Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Grundlage für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet. Außenstehende halten es für eine Aussage, Mitglieder der Kirche sehen es als Erkenntnis. Demnach wäre Grundsatz eher NPOV weil es sich auf beides bezieht. --Donny 14:58, 1. Sep 2005 (CEST)

Welchen Teil der Definition von ‚Dogma‘ siehst du im vorliegenden Fall als nicht gegeben an? --Skriptor ✉ 15:20, 1. Sep 2005 (CEST)

ist eine Aussage --Donny 15:28, 1. Sep 2005 (CEST)

Du bist also der Meinung, daß „Joseph Smith hat das Buch Mormon von Moroni gezeigt bekommen“ keine Aussage ist? --Skriptor ✉ 15:33, 1. Sep 2005 (CEST)

Kommentar zu Lennards letzten Änderungen

Der Film "Das Alte Amerika Spricht" ist über 30 Jahre alt und wird in der Kirche höchstens noch in den Erinnerungen alter Männer erwähnt. Natürlich spiegelt er keinesfalls die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse wieder. Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass die da an manchen Stellen ein bisschen zu viel in Befunde hinein interpretiert haben. Aber das machen die "Kritiker" ja mit den ihnen genehmen Befunden in noch viel stärkerer Weise. --Peter Wöllauer 18:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Es sind nicht nur "persönliche Feinde" deiner Kirche, sondern auch Wissenschaftler, denen die Kirche sowas von Wurst ist! Die Mehrheit von ihnen wird ganz bestimmt nicht forschen, um die Lehren der verschiedenen mormonischen Gemeinschaften zu widerlegen.--Barb 20:33, 10. Sep 2005 (CEST)

Wenn man etwas, nachdem man nicht sucht, nicht findet, ist das noch kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt. --Peter Wöllauer 23:09, 10. Sep 2005 (CEST)

Was ist das bitte, für ein Argument? Und außerdem geht es hier nicht darum darzustellen, was sein könnte - da gibt es unendlich viele Möglichkeiten. Es geht darum, das darzustellen, was im Moment anerkannt ist und wenn vorhanden verschiedenen ernst zu nehmende unterschiedliche 8wichtige Standpunkte. Kleiner Lesetipp: Fliegendes Spaghettimonster. --Barb 19:39, 11. Sep 2005 (CEST)

DNS-Analysen haben überhaupt nichts bewiesen. Erstens wurden gar keine Untersuchungen mit dem Zweck des Nachweises des hebräischen Ursprungs von Indianern durchgeführt und zweitens ist es prinzipiell unmöglich diesen Nachweis zu erbringen. Dies hat ein Biologe sehr verständlich dargestellt: John M. Butler, A Few Thoughts From a Believing DNA Scientist [[1]] Dass er Kirchenmitglied ist, macht ihn weder zu einem Dilettanten noch zu einem Lügner, wie manche Stimmen behaupten. Jedenfalls ist seine Darstellung schlüssig. --Peter Wöllauer 18:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Überzeugendes Argument *g* - kein Stück voreingenommen der Mann. Allgemein ist momentan wissenschaftlich anerkannt, dass die Indianer von den Asiaten abstammen und es vor den Indianern wahrscheinlich noch negroide frühere Ureinwohner gab, die bis auf (wahrscheinliche) Restspuren bei den (in diesem Jahrhundert ebenfalls ausgerotteten) Patagoniern von den asiatischstämmigen Nachfolgern vor Jahrtausenden ausgerottet worden sind. Wollen wir hier den Kreationismus wieder einführen wie im Bible Belt der USA? Natürlich gibt es immer Leute, die Dinge anders sehen, aber es geht um den heute allgemein akzeptierten Stand der Wissenschaft, wie in der Überschrift auch gesagt ist. --Barb 20:33, 10. Sep 2005 (CEST)

Hast du den Artikel auf den ich obe verwiesen habe wirklich gelesen und verstanden? --Peter Wöllauer 23:09, 10. Sep 2005 (CEST)

Danke, dass du zum wiederholten Male meine Denkfähigkeit in Frage stellst. Ist dir die subtile Feinheit entgangen, dass ich gar nicht auf den Text eingegangen bin? Hast du vielleicht meine Aussage nicht verstanden? Und im übrigen bin ich in der Lage, einen zweiseitigen Text zu lesen und zu verstehen.Der Mann argumentiert im übrigen wie du: Keine Argumente, aber Glauben:

---Zitat--Thus, we are left where we started (and where I believe the Lord intended us to be)--in the realm of faith. A spiritual witness is the only way to know the truthfulness of the Book of Mormon. Although DNA studies have made links between Native Americans and Asians, these studies in no way invalidate the Book of Mormon despite the loud voices of detractors. !--Zitat Ende --Barb 19:39, 11. Sep 2005 (CEST)

Aufgrund des heutigen Standes der Wissenschaft ist jedenfalls davon auszugehen, das die Geschichte rund um die Entstehung des Buches Mormons und die darin enthaltene Behauptung einer Besiedlung Amerikas durch Hebräer, reine Fiktion ist. Wir müssen zu diesem Thema zwei Dinge gut unterscheiden. Auf der einen Seite steht das, was das Buch Mormon behauptet. Es behauptet, dass Hebräer nach Amerika gekommen sind und dass ein Teil von ihnen überlebt hat und dass dortige Propheten Schriften für ihre Nachkommen hinterlassen wollten. Das Buch Mormon spricht nicht davon, ob diese Nachkommen reinrassige Hebräer sind oder nicht. Das Buch Mormon spricht auch nicht davon, ob alle späteren Völker von diesen Hebräern abstammen oder nicht. Das ist für diese Betrachtungen hier relevant.

Diese von Dir zitierte (und im Text gelöschte) Aussage stimmt ebenfalls. Eindeutig gesagt ist: "nach dem heutigen Stand der Wissenschaft". --Barb 20:33, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo Peter Wöllauer,

Zunächst müssen wir doch folgendes Festhalten. Propheten der Kirchen haben folgende verbindliche Aussage getätigt: Die Indianer seien nachkommen von Lamaniten! Ergo: Indianer müssen genetisch mit Hebräern übereinstimmen. Es muss hinweise einer nahen Verwandschaft geben. Und genau das haben DNS-Vergleiche eben widerlegt. Es gibt keine Hinweise das Hebräer die Vorfahren von Indianer sind. Vielmehr gibt es Vergleiche von Ostasiaten und Indianer.

http://www.mormonchallenge.com/challenge/video.htm

-- Lennard 10:11, 11. Sep 2005 (CEST)

Natürlich ist das zweifelsfrei nachgewiesen, dass Indianer hauptsächlich asiatische Vorfahren haben, das schließt aber nicht aus, dass sie auch hebräische Vorfahren haben. Dass man die bisher nicht gefunden hat, ist kein Beweis. Der Schluss "Weil Indianer asiatische Vorfahren haben, haben sie keine hebräischen Vorfahren", ist logisch nicht zulässig, daher stimmt die obige Aussage eben nicht! --Peter Wöllauer 23:09, 10. Sep 2005 (CEST)

Warum soll das unlogisch sein? Hätten sie hebräische Vorfahren, so würden DNS-Analysen dies auch so bestätigen. Analysen bestätigen, dass es aber keinen hebräischen Einfluss bei den Indianer gibt! Das ist nicht unlogisch, sondern basiert auf DNS-Test. Diese Testverfahren sind absolut wissenschaftlich und anerkannt.

Siehe nur: http://www.signaturebooks.com/excerpts/Losing2.htm http://www.mormonchallenge.com/challenge/dispute.htm -- Lennard 10:32, 11. Sep 2005 (CEST)

Was Mitglieder der Kirche, auch Führer der Kirche glaubten, ob sie meinten, ganz Amerika sei voller Lamaniten, oder nur ein begrenztes Gebiet in Mittelamerika, was heute die populäre Meinung ist, das ist für dieses Problem nicht relevant. Wissenschaftlich bleibt nur, dass eine Abstammung der Indianer von Hebräern durch keine Methode, weder archäologisch noch linguistisch noch ethnologisch noch genetisch zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte. Also, sichere Aussage gibt es keine. --Peter Wöllauer 18:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Was ist das für eine Aussage? Wir können auch weiter forschen ob die Erde nicht doch eine Scheibe ist oder vielleicht eine große Geburtstagstorte, und solange darf nicht behauptet werden, sie sei (mehr oder weniger rund), wie es bekanntermaßen beim heutigen Stand der Wissenschaft allegmein anerkannt ist...Vielleicht doch eine Geburtsatgstorte?--Barb 19:48, 11. Sep 2005 (CEST)

Können sie dies Belegen, dass es sich dabei um eine offizielle Lehre innerhalb der Kirche handelt, dass die Lamaniten nur in einem kleinen begrenzten Teil Amerikas gelebt haben sollen. Soweit ich weiss, widerspricht dies der offiziellen Lehre der Propheten Joseph Smith und seinen Nachfolgern. Die haben nämlich wörtwörtlich davon geredet, dass ALLE Indianer Nachkommen von Lamaniten seien.

Quellen: Lehren des Propheten Joseph Smith, S.19 "„ Das Buch Mormon ist ein Bericht von den Vorvätern unserer westlichen Indianerstämme.... Daraus erfahren wir, dass unsere Indianer die Abkömmlinge jenes Josefs sind, der nach Ägypten verkauft wurde....." Nur der FARMS Gelehrte Sorenson vertritt diese Ansicht vom kleinen Gebiet der Lamaniten. -- Lennard 18:16, 11. Sep 2005 (CEST)

Doch: nach dem heutigen Stand der Wissenschaft gibt es eine eindeutige Aussage: s.o.! Also kein Grund für Deine Löschungen.--Barb 20:33, 10. Sep 2005 (CEST)

Das ist ja unter Laien gerade ein sehr weit verbreiteter Irrtum, der häufig auch von Journalisten genährt wird, dass Erkenntnisse und Schlüsse, die in Fachkreisen durchaus kontrovers diskutiert werden, als sicher und eindeutig dargestellt werden. Das ist nicht nur im Bereich Buch Mormon so, sondern beispielsweise in der Medizin. Zum Buch Mormon lies doch mal die sehr ausführlichen Aufsätze von F.A.R.M.S. Professoren. So simpel wie viele meinen ist das nicht! --Peter Wöllauer 23:09, 10. Sep 2005 (CEST)

Aber!!!! Es wird doch in FAchkreisen überhaupt nicht kontrovers diskutiert, ob die Indianer von Hebräern oder Ost-Asiaten abstammen. Sondern es existiert nur eine Kontroverse zwischen Wissenschaftlern auf der einen Seite und Mormonenapologeten auf der anderen Seite. Das kann mann nicht als wissenschaftliche Kontroverse bezeichen, zumal Apologeten bisher keine Publikationen in einschlägiger wissenschaftlcher Literatur veröffentlicht haben, um sich somit einer ernsten Diskussion zu stellen. -- Lennard 10:54, 11. Sep 2005 (CEST)

Und es geht hier auch gar nicht darum, was ich oder du, Peter, glauben, sondern um Darstellung des heutigen Wissensstandes. Und damit full ack mit Lennards Aussage. --Barb

Ach so und ich wollte dich auch noch mal auf obigen von Benutzer: Donny zitierten Text verweisen, wobei für mich nicht klar ist, wo er den herhat (wird er aber bestimmt verraten):

---Zitat-- Um die Authentizität des Buches Mormon als antike Schrift aus dem Kulturraum des Nahen Ostens und aus Mittelamerika zu bestätigen, bemühen sich viele Anhänger um archäologische, linguistisch und literaturkiritische Anhaltspunkte. Viele Apologetiken vertreten noch die Ansicht, die DNS-Methode sei nicht zur Feststellung geeignet, um die ursprüngliche gemeinsame Abstammung von Indianern und Hebräern zu bestimmen. Hintergrund dieser Diskussion ist, dass führende unabhängige US-amerikanische Wissenschaftler mittels der DNS-Analyse zu dem Ergebnis gekommen sind, dass Indianer (Lamaniten) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht von Hebräern abstammen. Auch einige Wissenschaftler innerhalb der Kirche wollen sich dem nicht verschließen und akzeptieren die Ergebnisse der DNS-Vergleiche halten aber am Buch Mormon als inspirierte heilige Schrift fest. ---Zitat Ende-- --Barb 21:31, 10. Sep 2005 (CEST)

Wenn du dir die History dieses Textes anschaust, dann wirst du feststellen, dass er aus dem Artikel Joseph Smith stammt (wo er wirklichnicht hin gehört) und von Donny nur verschoben wurde. Über die Quelle musst du schon den Autor fragen. Im Übrigen sind die Behauptungen darin nicht richtig. Meine Argumente dazu siehe weiter oben. Die Wissenschaft ist eben keine Magie, wo man einfach etwas aus einem Hut zaubern kann. Das sind komplexe Fragestellungen, die oftmals gar nicht oder zumindest fast nie mit vollständiger Sicherheit beantwortet werden können. Wenn nicht exakt und scharf, sondern verwaschen und ungenau, ja unzulässig, geschlossen wird, dann folgert man natürlich alles was man will aus jedem beliebigen wissenschaftlichen Befund--Peter Wöllauer 23:09, 10. Sep 2005 (CEST)

Deine Argumente weiter oben sind nun mit Gegenargumenten widerlegt. Womit begründest du die Aussage über die Unrichtigkeit des Zitats? Nicht Glauben oder Wisschiwaschi (Zitat: "Die Wissenschaft ist eben keine Magie, wo man einfach etwas aus einem Hut zaubern kann. Das sind komplexe Fragestellungen, die oftmals gar nicht oder zumindest fast nie mit vollständiger Sicherheit beantwortet werden können. Wenn nicht exakt und scharf, sondern verwaschen und ungenau, ja unzulässig, geschlossen wird, dann folgert man natürlich alles was man will aus jedem beliebigen wissenschaftlichen Befund"????), sondern Argumente und Fakten! --Barb 19:57, 11. Sep 2005 (CEST)

Exegese?

Benutzer:Donny hat mich um meine Meinung zu diesem Edit von Benutzer:Lennard gebeten. Meines Erachtens greifen hier (a) die Policy no original research und (b) die Guideline avoid weasel words.

• ad (a): Die Wikipedia betreibt keine eigene Exegese. Und niemand komme mir damit, dass die Bibel und andere heilige Schriften für sich selbst reden können.
• ad (b): D.h. eine exegetische Position, wie die aufgeführten Widersprüche, muss einer (relevanten) Person oder Gruppe zugeordnet werden. Ein pauschales "Kritiker sagen..." ist zumindest schlechter Stil.

Pjacobi 19:35, 12. Dez 2005 (CET)

Es geht für eine gute Enzyklopädie nicht zu weit. Vor allem wenn man bedenkt, dass der englische Artikel "Book of Mormon" ebenfalls die Widersprüche zu anderen KJCdHdlT Schriften ausdrücklich anspricht. Auch der Widerspruch zur Bibel wird angeführt. Mich würde vielmehr intessieren was Donny mit "richtigem Verständnis" meint. Meint er, dass nicht der Wortlaut entscheident sei, sondern eine entsprechende Auslegung?--Lennard 21:40, 12. Dez 2005 (CET)

Cite your sources or get reverted. --Pjacobi 07:52, 13. Dez 2005 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon#Differences_between_the_Book_of_Mormon_and_Latter-day_Saint_doctrine--Lennard 08:03, 13. Dez 2005 (CET)

Das ist ein Witz, oder? Du kannst nicht einen Artikel auf en: als Quelle für einen Artikel hier angeben. --Pjacobi 08:21, 13. Dez 2005 (CET)

Naja... wenn das so wäre, dass man von eng-wiki nicht übernehmen könnte, dann müssten ja 80% der Änderungen von Donny gelöscht werden.

Man kann natürlich erst einmal alles schreiben und auch von en: übernehmen. Da es allgemein als über das Ziel hinausgeschossen gilt, sofort eine Quelle angeben zu müssen. Aber auf Nachfrage muss sich in angemessener Zeit eine Quelle angeben lassen, sonst kann es nicht stehenbleiben. Gültige Quellen wären zum Beispiel wissenschaftliche Veröffentlichungen, incl. Dissertationen, die offiziellen Stellungnahmen z.B. der EZW oder der Congregatio pro doctrina fide (bzw. realistischer gesehen der regionalen Ableger), oder als Mormonenkritiker sehr bekannter Einzelpersonen. Hingegen sind Homepages auf geocities oder homepages.t-online.de in der Regel nicht ausreichend.

Welchen Beitrag von Donny findest Du mangelhaft belegt? Und, BTW, siehe auch Tu quoque.

Pjacobi 08:56, 13. Dez 2005 (CET)

Naja... wenn das so wäre, dass man von eng-wiki nicht übernehmen könnte, dann müssten ja 80% der Änderungen von Donny gelöscht werden. Aber Georg Schmid schreibt in Kirchen, Sektenn, Religionen (7. Auflage) auf Seite 190:"Die fortlaufende Offenbarung an Joseph Smith führte zu einer stetigen Veränderung von Lehre und Praxis der Gemienschaft. Insbesondere das Gottesbild änderte sich erheblich weiter vom Modalismus - die drei Personen Vater Sohn und Heiliger Geist sind nur verschiedene Erscheinungsweisen des einen Gottes - über den Binitarianismus - Vater und Sohn sind Personen einer göttlichen Kraft - zum Dyotheismus, welcher Gott und Christus als zwei völlig getrennte Gottheiten betrachtet. Stellte das Buch Mormon noch fest, dass Gott Geist sei, war für Joseph Smith später klar, dass auch Gott über einen Körper verfügt. Im praktischen Bereich wurde Ämter stärker differenziert und gingen über das Neue Testament weiter hinaus... Zusammenfassend kann gesagt werden, dass das Buch Mormon für die Mormonen selbst zum Teil überholt ist."--Lennard 09:14, 13. Dez 2005 (CET)

Angaben Alle gehe ich nicht nach, da musst Du schon einen Diff liefern. Außerdem scheinst Du nicht gelesen oder verstanden zu haben, was ich zu Übernahmen aus en: geschrieben habe.

Eine Paraphrase des zitierten Abschnitts wäre der jetzigen Liste unter "Theologische Widersprüche" weit vorzuziehen. Außerdem scheint mir das überhaupt keinen getrennten Absatz "Widersprüche" zu ergeben, sondern einen Beitrag zu "Christologie". Wer macht's?

Pjacobi 09:36, 13. Dez 2005 (CET)

Erst einmal bringe ich weitere Quellen und dann gehe ich auf die unsachlichen Behauptungen Peter Jacobis ein. Dr. Rüdiger Hauth, Die Mormonen : Geheimreligion oder christliche Kirche? ; [Sekte oder neue Kirche Jesu Christi?], Freiburg [u.a.] : Herder, 1995, S. 56 ff. "Als Joseph Smith 1830 seine erste Hauptschrift, das Buch Mormon veröffentlichte, war er in seiner Gottesvorstellung noch stark von biblisch begründeten christlichen Glauben der ihn umgebenden Kirchen und Freikirchen geprägt. Im Buch Mormon wird jedenfalls zum Ausdruck gebracht, dass Gott Geist sein (Alma 18, 26 ff.) und der einzige Gott, den es gäbe. Im Laufe der Jahre veränderte sich seine Lehre von Gott jedoch so radikal, dass sie mit den biblischen Aussagen nicht mehr in Übereinstimmung zu bringen war. Die entsprechenden Erkenntnisse wollte Joseph Smith durch "neue Offenbarungen" gewonnen haben...

Seite 57: Die zweite gravierende Veränderung führte von der Vorstellung "Gott ist Geist" zu der Aussage: "Gott ist ein erhöhter Mensch".

Die restlichen Quellen für die von mir genannten theologischen Widersprüche sind zu finden in: Jerald and Sara Tanner, Mormonism Shadow or Reality, Utah Lighthouse Ministry, S. 74-79

Jetzt zu den Aussagen aus dem englischen Artikel:

• Vital doctrines not found in the Book of Mormon include the origin of God, Baptism for the dead, The Word of Wisdom (the Mormon law of health) and other temple ordinances.

• The Father and the Son are one God (Mosiah 15:4). Critics argue that this means the Father, the Son, and the Holy Spirit cannot be three individuals, as is claimed in Doctrine and Covenants 130:22, and that mankind cannot be made like God.

• It also does not dictate the doctrine of plural marriage, or polygamy; however, the Book of Mormon does mention polygamy, and Jacob says concerning it:"I the Lord God will not suffer that this people shall do like unto them of old. Wherefore, my bretheren, hear me, and hearken to the word of the Lord: For there shall not any man among you have save it be one wife; and concubines he shall have none. For I, the Lord God, delight in the chastity of women. And whoredoms are an abomination before me; thus saith the Lord of Hosts. Wherefore, this people shall keep my commandments, saith the Lord of Hosts, or cursed be the land for their sakes. For if I will, saith the Lord of Hosts, raise up seed unto me, I will command my people; otherwise they shall hearken unto these things." (Jacob 2:26-30).

Auch ein Peter Jacobi kann nicht bestimmen, ob es zulässig ist Text aus englischer Wiki zu übernehmen oder auch nicht. Die Übersetzung englischer Artikel in die deutsche Wiki ist gängige Praxis. Zumal die Quellen in der englischen Wiki bereits angegeben wurden (siehe entsprechende Diskussionsseiten)--Lennard 15:16, 13. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe überhaupt nicht, was Du mit Jetzt zu den Aussagen aus dem englischen Artikel sagen möchtest. Ich kenne den englischen Artikel und weiß, was dort steht.

Da Du zwar sehr schöne Quellenangaben gebracht hast, diese aber überhaupt nicht die Liste "Widersprüche" belegen, sondern andere Punkte die u.U. in den Artikel gehören, verschiebe ich jetzt die Liste in auf die Diskussionsseite.

Pjacobi 15:38, 13. Dez 2005 (CET)

Exegese? (Fortsetzung der Diskussion)

Es fehlt eine Quellenangabe für obige Liste. Eigene Exegese ist keine gültige Quelle. --Pjacobi

Die fehlt nicht, Siehe Jerald and Sandra Tanner, Mormonism Shadow or Reality, siehe oben--84.131.231.254 16:07, 13. Dez 2005 (CET)

ISBN? Qualifikation der Autoren? Gibt es einen deutschsprachige Alternative? --Pjacobi 16:22, 13. Dez 2005 (CET)

Mormonism—Shadow or Reality; Utah Lighthouse Ministry; ISBN 9993074438 (1964; Paperback, 1992) siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Jerald_and_Sandra_Tanner--84.131.231.254 16:37, 13. Dez 2005 (CET)

Wohl nicht mehr lieferbar, was aber kein Ausschlusskriterium. Auch keine Theologen, aber immerhin bekannte Apostaten. Kann man die Liste eventuell etwas straffen, und die Ansicht anderer Autoren einarbeiten? Was ist denn überhaupt die offizielle Lehre bezüglich Widersprüche zwischen BM und NT/AT?

Denk bitte an eine enzyklopädische Form, bevor Du die Liste wieder wörtlich einstellst. Und daran, dass Widersprüche in Heiligen Schriften als solche relativ normal sind. Wofür gibt es denn Exegese.

Ins Unreine formuliert:

Als Neuoffenbarung widerspricht das Buch Mormon in einigen Punkten dem biblischen Kanon, worauf besonders die Stellungnahmen der Großkirchen <Dafür wäre eine Quelle zu suchen> und Kritiker, die selbst früher Mormonen waren, wie Jerald und Sandra Tanner hinweisen. Der vielleicht bekannteste Punkt ist, dass nach dem Buch Mormon die Kirche Christi bereits vor dessen weltlicher Erscheinung bestand. <Offizielle Dogmatik ggfs. hier einfügen>. Abhängig von der Auslegung gibt es auch interne Widersprüche, die z.B. die Tanners in ihrem Buch ... aufzeigen, dessen Liste von vielen anderen Kritikern aufgegriffen wurde. Ein Beispiel ist ...

Pjacobi 16:57, 13. Dez 2005 (CET)

daran ist nichts auszusetzen--Lennard 17:09, 13. Dez 2005 (CET)

Jetzt mal eine ganz andere Frage, wie kommt es eigentlich, dass Sie Herr Jacobi immer nur für kritische Bemerkungen zum Thema Mormonismus jedes Detail mit Fundstellen haben wollen, wenn es aber darum geht, dass Behauptungen von Befürwortern der Sekte aufgestellt werden, Sie diese keiner genauen Prüfung unterziehen und auch nicht in Frage stellen. Ich kann hier nur für mich sprechen, aber ich habe mitteler Weile wirklich den Eindruck, dass sie mit zweierlei Maß messen. Ich bitte um Stellungnahme--Lennard 16:13, 13. Dez 2005 (CET)

Weil ich gefragt wurde, einen konkreten Diff auf Vereinbarkeit mit unseren Richtlinien zu überprüfen. Ich überprüfe gerne auch andere Aktionen. Wie auf andern Diskussionsseiten zu "Sekten"-Artikeln nachzulesen ist, mache ich mich meistens bei "beiden Seiten" unbeliebt.

Allerdings habe ich oft den Eindruck, das die "Apologeten" (soweit es sich um halbwegs ständige) Mitarbeiter handelt, eher die Notwendigkeit einer NPOV-Darstellung einsehen als die "Apostaten", "Sektenbeauftragen", oder andere Mitarbeiter, die sicherlich mit besten Absichten, die Welt vor den bösen, bösen Sekten retten wollen. Nur ist die Wikipedia sicherlich nicht die geeignete Plattform zur Rettung der Welt, sondern eine Enzyklopädie. Es wäre deshalb oft sehr lehrreich, wenn man sich mal die entsprechenden Artikel in konventionellen Enzyklopädien anschaut. Natürlich ist die Wikipedia auch nicht die Plattform zur Gewinnung von neuen Kirchenmitgliedern, aber gelegentliche eher plumpe Missverständnisse in dieser Richtung, werden immer sehr schnell revertiert. Und ich glaube ich nicht, dass auch nur ein einziger Mensch, wegen der Wikipedia-Artikel Mormonen oder Zeugen Jehovas dort eingetreten ist, auch wenn nicht in jedem Absatz: "böse, gefährliche Sekte" steht.

Pjacobi 16:23, 13. Dez 2005 (CET)

Zum Thema Enzyklopädie: LEXIKON neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen, Herausgegeben von Harald Baer, Herder Verlag Freiburg 2005, ISBN: 3451282569 beschreibt auf Seite 695 die Kirche so: "Aufgrund der Vielzahl abweichender Lehren vor allem im Gottesbild stellen die Mormonen keine christliche Kirche, sondern eine eigenständige Religion dar. Sie sind konsequenterweise auch nicht an ökumenischen Kontakten interessiert... Die Entstehung des Buches Mormon ist heftig umstritten. Es hat sowohl begeisterte Anhänger als auch erbitterte Gegner hervorgebracht. Zumindest kann es sich bei den Übersetzungen um keine wörtlichen Übersetzungen handeln. Ein von Smith auf ähnliche Weise "übersetzter" ägyptischer Kodex wurde-Jahre später-nach der Entzifferung der Hieroglyphenschrift- als Teil des ägyptischen Totenbuches und nicht wie Joseph Smith behauptet als Abschnitt aus dem Buch Abraham identifiziert. Somit ist eher von einer visionären Schau auszugehen, die zur Entstehung des Buches Mormon führte. Die im Buch Mormon behauptete Geschichte Amerikas widerspricht den archäologischen Befunden und der historischen Forschung.

So beschreiben also "richtige" Enzyklopädien die Kirche. Das sollte doch zumindest mal einen Denkanstoß an all diejenigen vermitteln, die immer noch im Artikel Buch Mormon davon sprechen, dass die Wissenschaft angeblich immer mehr und mehr die Authenzität des Buches Mormon bestätigen soll. Die Auflage des Lexikon ist aus dem Jahre 2005! Ich bitte doch mal eindringlich darum, in den Artikeln keine Science-Fiction Ansichten in den Vordergrund rücken zu lassen und nicht die Realität als Minderansicht zu klassifizieren.--Lennard 17:04, 13. Dez 2005 (CET)

Hehe, "Lexikon" ist nicht "Enzyklopädie", und Herder ist natürlich Partei. Trotzdem stehen die Behandlung des Komplexes Mormonismus dort und bei uns sich doch sehr nahe, ich weiß gar nicht was Du willst. --Pjacobi 17:45, 13. Dez 2005 (CET)

http://www.utlm.org/onlineresources/bibleandbomcontradictions.htm Von den Autoren des Buches Mormonism Shadow or Reality: ich denke dass sollte als Fundstelle ausreichen.--84.131.231.254 16:26, 13. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, jetzt ist der Maßstab verloren gegangen. Dies ist eine Enzyklopädie, und die ist nach meinem Verständnis dafür da, Informationen, und zwar möglichst objektiv, im Überblick zu liefern. Mit diesen Detailfragen der Lehre, die Lennard da anspricht (so wichtig sie sein mögen), sprengen wir eindeutig den Rahmen einer Enzyklopädie. Mein Vorschlag: Wir machen Links auf Seiten, die diese Kontroverse behandeln mit entsprechendem Kommentar. Da können wir meinetwegen mormonismus-online.de nehmen oder/und mormonentum.de für die kritischen Stimmen und fairlds.org für die Verteidiger (Bei den Verteidigern haben wir leider noch nichts ausführliches in deutscher Sprache). Das finde ich besser, denn sonst wird das uferlos. Lennard bringt contra-Argumente, ich, als der Wikipedia-Mormone bringe Pro-Argument, die dann Lennard widerlegt, und dann widerlege ich seine Argumente wieder und dann hat der Artikel überhaupt nichts mehr von einem Enzyklopädie-Artikel. --Peter Wöllauer 17:05, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo schau mal schräg nach oben, statt die bei den Tanners und auf verschiedenen Websites gegebene Liste von Widersprüchen als solche für den Artikel zu übernehmen, soll das Argument summarisch erwähnt und das Buch als Quelle angegeben werden. Dazu wäre es nützlich (und für in der Sache im wesentlichen Unwissende wie mich, auch spannend), die offizielle Position der KJVdHdlT einzuarbeiten: Hat das Buch Mormon, als jüngere Offenbarung Priorität über AT/NT? Oder treten in der offizielle Exegese gar keine Widersprüche auf? --Pjacobi 17:45, 13. Dez 2005 (CET) P.S. Taucht das Buch Mormon nicht in einer Liste Thomas Manns 100 Bücher, die man gelesen haben sollte auf? Eine wirklich bunte Mischung, aber ich habe meine Quelle nicht zur Hand.

Verlinkung von der Wikipedia-Startseite am 23.12.2005

Dieser Artikel mag einen gewissen Überblick über das Buch geben.

Jedoch hat er meiner Meinung nach noch einen bearbeitenswerten Status, dies läßt sich durch die Korrekturen des Benutzers Benutzer:Peter Wöllauer herleiten, die, wenn man die jeweils vorherige Version mit seiner vergleicht, darauf schliessen läßt, dass er nicht ganz uneingenommen über Thema schreiben kann und wird.

Vgl.:

[2] und [3] (vor allem Zeile 162 "Regionales und hemisphärisches Modell")

Als ein Affront kann dann auch noch seine Aussage unter Benutzer:Peter_Wöllauer#Was_mir_an_der_Wikipedia_nicht_gefällt gewertet werden, in dem er anderen eine Nichtzugänglichkeit zu wissenschaftlichen Argumenten unterstellt!

Daher bin ich schon ein wenig enttäuscht, dass diesem Artikel dann die Ehre zuteil wird auf der ersten Seite, als sogenannter Eyecatcher, zu erscheinen!

84.138.183.24 08:19, 23. Dez 2005 (CET)

Da die beanstandete Verlinkung von mir stammt eine kurze Stellungnahme:

Zunächst einmal bedeutet eine Verlinkung vom Jahrestage-Baustein aus keineswegs, dass es sich um „fertige“ oder unumstrittene Artikel handelt – dann müssten wir die Rubrik wohl mangels Masse zumachen ...

Konkret hatte die Auswahl dieses Artikels als Zusatzverlinkung zu Smiths heutigem 200. Geburtstag einen eher banalen Grund; nämlich dass der naheliegende Artikel (der zur HLT-Kirche) selbst bereits anlässlich des 175. Jahrestages ihrer Gründung am 6. April auf der Hauptseite verlinkt gewesen war; daher sprang mich dieser Artikel hier beim Überfliegen des Smith-Artikels regelrecht an als Ersatz – nicht zuletzt, da sich damit eine elegante Möglichkeit bot, den landläufigen Begriff „Mormonen“ einfließen zu lassen, ohne ihn zu benutzen ... Und das entscheidende Kriterium (bietet einen gewissen Überblick) gestehst ja auch Du dem Artikel zu. Für den Rest (Problematik der emotionalen Nähe zum Artikelgegenstand und (N)POV) kann es meines Erachtens nur von Vorteil sein, wenn durch eine 24-stündige HS-Verlinkung bisher nicht Involvierte auf den Artikel aufmerksam würden ... Grüße --Interpretix 21:35, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo von IP-Adresse 84.138.183.24 agierender Benutzer, irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen du hast zweimal die selbe Änderung von Peter Wöllauer verlinkt aber diese hat gar nichts unter "Regionales und hemisphärisches Modell" geändert. Und könntest du mich bitte mit der Nase draufstoßen wo auf Benutzer:Peter_Wöllauer#Was_mir_an_der_Wikipedia_nicht_gefällt "Nichtzugänglichkeit zu wissenschaftlichen Argumenten" zu finden ist. Könntest du mir auch bitte die konkreten Stellen nennen, welche du wegen mangelnder Neutralität beanstandest.(Am besten hier einzeln auflisten damit wir über jeden Punkt einzeln diskutieren können, deine Aussage ist für mich einfach zu pauschal.) --Donny 22:26, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Interprtix und Donny.

Dem Argument von Inetrpretix kann ich natürlich nicht widersprechen, dass sich nun (hoffentlich) weitere konstruktiv und objektiv 'beschreibend' an diesem Artikel beteiligen werden. Inhaltlich konnte ich ja nichts dazu beitragen, außer das mir die Neutralität des Artikels fehlte und ich den entsprechenden Wiki-Baustein dann 2 Stunden später eingesetzt habe und er bis jetzt überlebt hat!

Zu dem 2. Link, der fälschlicherweise beim Copypasten noch in der Zwischenablage war, hier der korrekte: [4]

Zu Donny: Diese "Nichtzugänglichkeit zu wissenschaftl. Argumenten" leite ich (evtl. ein wenig frei) von

"Einige halten ihre persönliche Meinung für den neutralen Standpunkt und sind Argumenten nicht zugänglich" von Benutzer:Peter_Wöllauer#Was_mir_an_der_Wikipedia_nicht_gefällt

her; jedoch handelt es sich nach seiner Aussage um einen Wissenschaftler, ich gehe davon aus, dass er auch dem entsprechend argumentiert. Seine Änderungen zum Beispiel die ich hier als Links u.a. als Grund dafür aufführe, dass der Artikel nicht neutral ist, beweisen seine zum Teil subtile Satzveränderungen. (Am Rande: Da du seine HP kennst und von deiner Wiki-Beschreibung hin verweist, wirst du ihn anscheinend besser kennen.)

Glauben ist Glauben und ist Privatsache. Will mich auch gar nicht weiter in religiöse Inhalte reinsteigern, dass sollen mal andere tun. Was mich störte war, dass ich (von prominenter Stelle) auf einen Artikel gelenkt wurde, der beim ersten Lesen ganz okay war, dann aber beim genauen Betrachten einiger Sätze mich stutzen und in der History nachschauen ließ... Mir fehlte die (Wiki-)Warnung, diese hätte meine Diskussion und "Aufregerei" überflüssig gemacht. Denn die Wikipedia wird nicht nur von versierten Nutzern, die sich die Mühe machen in der History zu forschen, genutzt; ich sehe da schon einen gewissen gesellschaftspolitischen Auftrag an die Aktiven, vor evtl. nicht objektiven Artikeln zu warnen.

Gruß von (diesmal von einer weiteren IP) 84.138.160.6 13:10, 24. Dez 2005 (CET)

Argumente gegen die Änderungen vom 26. und 27.12.05

Vorab: Diejenigen, die immer meine wohlüberlegten Aussagen ins Gegenteil verkehren, sollten endlich einmal fundierte wissenschaftliche Arbeiten dazu lesen und überdenken und dann abwägen, was wahrscheinlicher ist, die seit mehr als 100 Jahre stur widergekauten Äußerungen der Antimormonen oder die sorgfältig recherchierten und sauber argumentierten Aussagen von wirklichen Fachgelehrten, die ihr Handwerk verstehen. (gute Quellen: www.farms.byu.edu und www.fairlds.org) Dann müsste ich nicht alle ein bis zwei Monate immer wieder dieselben Argumente bringen, denn dann wüssten alle dieser sog. "Kritiker" was Sache ist und würden nicht so ahnungslos irgend etwas nachplappern, was sie gelesen haben und einfach glauben wollen, obwohl es weder Hand noch Fuß hat. Jetzt also nochmals im Detail:

Das Buch widerspricht den Ergebnissen der heutigen Wissenschaft in Bezug auf die Geschichte und Besiedlung Amerikas

Richtig ist: Die frühere Ansicht eines Großteils der Heiligen, dass sich das Buch Mormon auf den ganzen amerikanischen Doppelkontinent und auf alle Ureinwohner bezieht, widerspricht der heutigen wissenschafltichen Erkenntis. Das Buch Mormon tut das keineswegs. Siehe unter hemisphräisches und regionales Modell)

Die überwiegende Anzahl der Mitglieder derjenigen Kirchen, die das Buch Mormon als Heilige Schrift anerkennen, glauben, dass die Besiedelung Amerikas durch Hebräer ca. 600 v. Chr. tatsächlich, wie im Buch Mormon beschrieben, erfolgt sei und die Nachkommen dieser Übersiedler die heutigen Indianer seien. Sie bezweifeln die Erkenntnisse der heutigen Wissenschaft bezogen auf die Geschichte und Besiedlung Amerikas.

Was die Mitglieder glauben, wissen diese wohl besser. Was da steht glauben sie nicht! (siehe regionales Modell)

Laut Berichten seiner Mitarbeiter habe Joseph Smith, abgetrennt durch eine im Raum aufgehängte Decke, den Inhalt des Buches Mormon einem auf der anderen Seite der Decke sitzenden Schreiber diktiert. Heute gilt als sicher, dass der größte Teil von Oliver Cowdery geschrieben wurde, während Emma Smith und möglicherweise noch andere kurzzeitig für Joseph als Schreiber des Buches Mormon tätig waren.

Das ist zwar keine Redundanz, aber nicht so wichtig. Man kann es also wirklich weglassen.

Diese im Buch selbst enthaltene Werkgeschichte und die Geschichte von seiner Entdeckung durch Smith werden in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als Tatsache gelehrt und von ihren Anhängern als solche angenommen, werden aber außerhalb dieser Religionsgemeinschaften kaum akzeptiert.

Das sollte als Klarstellung schon drinstehen.

Als Neuoffenbarung widerspricht das Buch Mormon in einigen wesentlichen Punkten der Bibel.

Es ist keine Neuoffenbarung,(Siehe Ursprung) viele Christen, vor allem protestantische Chrtisten halten es aber dafür. Das Buch widerspricht der Bibel nicht, sondern es widerspricht der protetantisch-fundamentalistischen Interpretation der Bibel. Dass es der Bibel nicht widerspricht , wurde schon mehrfach gezeigt (Literatur siehe bei fairlds.org). Da es eine Meinung ist, muss da der Konjunktiv rein.

Christen, die die Bibel als einzig mögliches Wort Gottes betrachten erkennen das Buch Mormon nicht als Wort Gottes an.

In Ordnung, Christen anerkennen im allgemeinen das Buch Mormon nicht als Gottes Wort, sonst wären Sie ja Mormonen. Eigentlich ist dieser Satz inhaltsleer und trivial.

So berichtet das Buch Mormon davon, dass Christus in Jerusalem geboren sei, während die Bibel von Bethlehem spricht

Das ist so ein Satz auf dem die sog. "Kritiker" seit ewigen Zeiten herumreiten, obwohl den bereits ein mormonischer Teenager aus dem Handgelenk widerlegen kann: Im Buch Mormon steht, dass Christus "Im Land Jerusalem" geboren werden wird. Und dass Betlehem im Einflusskreis von Jerusalem lag und liegt, das kann doch wohl niemand bestreiten. Mehr zum Brauch, ein Land nach der zentralen Stadt zu benennen siehe bei F.A.R.M.S.

Die wissenschaftliche Gemeinschaft befasst sich im allgemeinen nicht mehr unmittelbar mit dem Buch Mormon, da die darin enthaltende Geschichte Amerikas archäologischen Befunden und der historischen Forschung fundamental widerspricht.

So einen Satz kann nur jemand schreiben, der von der Mittelamerikaforschung der vergangenen zwei bis drei Jahrzehnte nichts gelesen hat. Da widerspricht nichts, es ist nur noch nichts zweifelsfrei bewiesen, und das ist ein gewaltiger Unterschied. (Details bei F.A.R.M.S., wo es auch weiterführende Literaturangaben gibt. Wer es wirklich wissen will, der kannund muss sich dabei nicht nur auf "mormonische" Quellen verlassen.)

Zu all diesen Argumenten existieren Widerlegungsversuche von mormonischen Wissenschaftlern und von Apologeten

Wenn man diese Literatur liest, überdenkt, und tatsächlich den Argumentationslinien folgt, wird man erkennen dass das keine "Versuche" sind, sondern stichhaltige Widerlegungen. Probiert es doch endlich einmal aus, und lest!!!!

Dies kann von ihnen nur mit einem ernormen Begründungsaufwand berwerkstelligt werden, da die Widersprüche zur heutigen Wissenschaft fundamental sind.

Absolut haltlose Behauptung. Wenn das gelten soll, dann will ich dafür echte Argumente sehen!

. Die Wahrscheinlichkeit nach heutigem Erkenntnisstand, einen solchen Beweis zu finden tendiert gegen Null.

So etwas kann man nur schreiben, wenn man keine Ahnung von den archäologischen Forschungen in Mittelamerika aus den letzten 20 Jahren hat. Außerdem gibt es noch weitere Hinweise, die sich aus Literaturstudien im Buch Mormon und in anderer Literatur ergeben.

Problematisch an dieser Theorie ist jedoch, dass das Buch Mormon von Zivilisationen spricht, die riesige Städte und Bevölkerungen von mehreren hunderttausend Menschen hervorgebracht haben.

Diese Städte und Zivilisationen sind inzwischen in Mittelamerika nachgewiesen.

Angewandte Wissenschaftsdisziplinen der Glaubensverteidiger

Wenn ich Wissenschaft betreibe, dann arbeite ich mit wissenschaftlichen Met6hoden,und die sind wirksam, egal ob ich ein Gläubiger oder ein Ungläubiger bin. Höchstens die Fragestellung, die untersucht wird, kann vom Glauben her begründet sein. "Glaubensverteidiger" ist hier daher irrelevant.

Hops, da habe ich meine Unterschrift vergessen: --Peter Wöllauer 22:02, 27. Dez 2005 (CET)

So, und jetzt bringt das Durcheinander, das ihr da angerichtet habt, wieder in Ordnung!

Wenn ein anonymer Benutzer schon in der Zusammenfassung bestätigt das er die Neutralität beseitigt kann man das auf jeden Fall nicht stehenlassen. Zitat von 84.131.234.179:"...Mormonen POV entfernt".

Eine Sichtweise der Hauptgruppierung die sich mit einem Thema befasst zu entfernen dürfte nicht sehr zur Neutralität beitragen. --Donny 12:07, 28. Dez 2005 (CET)

Ob anonym oder nicht, was macht das denn bitte schön für einen Unterschied? Ist Donny denn das Gegenteil von anonym oder hat der Bernutzer Donny seine Adresse und sämtliche Daten hinterlassen, damit sichergestellt werden kann, dass es sich dabei nicht um ein Pseudonym von Peter Wöllauer oder Rene A. Krywult handelt? Die Argumente von Peter Wöllauer sind haltlos. Darauf muss nicht im Detail eingegangen werden. Kein Lehrbuch der Archäologie vertritt ernsthaft die Thesen, die das Buch Mormon bezogen auf Amerika macht. Wenn Peter Wöllauers Argumente stimmen sollten, warum werden sie dann an keiner Universität in Deutschland gelehrt. Warum berichten dann nicht die Massenmedien über die Wahrheit des Buches Mormon.--Lennard 12:30, 28. Dez 2005 (CET)

Kannst du mir bitte Titel und ISBN-Nummern von Lehrbüchern der Archäologie nennen, die sich mit der Archäologie in Mittelamerika befassen? Vor allem neuere Arbeiten würden mich da schon interessieren. Nachdem du da so bewandert bist, kannst du mir sicher helfen. --Peter Wöllauer 10:04, 29. Dez 2005 (CET)

Grundzüge früher Menschheitsgeschichte, 5 Bde.von Hermann Müller-Karpe, Hermann Müller- Karpe, ISBN: 3806213097; Außereuropäische Sprachen und Kulturen von Dieter Herrmann, ISBN: 387066147X; --Lennard 15:34, 29. Dez 2005 (CET)

Ich hab mich nicht auf das anonym bezogen mit meiner Begründung sonder auf "...Mormonen POV entfernt" --Donny 13:07, 28. Dez 2005 (CET)

Wenn die Version der IP 84.131.234.179 POV sein soll, dann ist auch der Brockhaus Eintrag in Brockhaus multmedial lediglich POV. Aber mal Spaß beiseite POV vertreten hier überwiegend Donny und Peter Wöllauer

Hier Auszug aus Brockhaus: Das amerikanische Offenbarungsbuch Mormon, das aus der biblischen Zeit stammen soll, verwendet eine Reihe biblischer Zitate und populäre archäologische Annahmen des 19.Jahrhunderts. Einer Konfrontation mit der heutigen Archäologie Amerikas kann das Buch Mormon nicht standhalten. Die Mormonen wehren sich gegen eine solche historische Kritik. Theologisch zweifelhaft ist, dass Jesus nach seiner Auferstehung den Nephiten erschienen sein soll, also Menschen, die ihn nie zu Lebzeiten kannten.

Einige Stellen im Buch Mormon sowie die Umstände seiner Entdeckung muten wie ein Kriminal- oder Abenteuerroman an. Die Geschichtsschreibung der frühen Jahrhunderte durch den Propheten Mormon berichtet von Techniken, die damals nicht bekannt waren, und begründet sie mit einem übernatürlichen göttlichen Eingreifen: Die Urvölker sollen die Schiffe mit einem Kompass, der zu dieser Zeit unbekannt war, über den Atlantik navigiert haben. Mit seinem Vorstellungshorizont und populären Gottesverständnis Gott ist menschengestaltig vorgestellt, daneben gibt es Geister, die sich in menschliche Körper hinein verwandeln wollen, der Mensch ist ein in den Körper gebannter Geist  verweist das Buch Mormon in das 19.Jahrhundert und in die Glaubenswelt der Delaware-Indianer. Bei dem Buch Mormon handelt es sich also um eine künstliche Neuschöpfung, keineswegs um ein Werk der biblischen Zeit. In dem Versuch, Amerika an die Bibel und die göttliche Offenbarung anzubinden, rechtfertigt es das amerikanische Sendungsbewusstsein und Machtstreben: Dank der Vision Smiths kann sich Amerika als auserwählt und als Träger der Heilsgeschichte fühlen.

Schon seit Erscheinen des Buches wurde gemutmaßt, das Buch Mormon sei eine Kompilation des Romans des Presbyters Solomon Paulding, dessen Werk bei dem Verlag verloren ging.

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003--Lennard 13:11, 28. Dez 2005 (CET)

Bist du jetzt also der Meinung Brockhaus wäre neutral, richtig und komplett? Wenn ja, für was willst du die Wikipedia verwenden? Ich habe beim überfliegen dieses Auszuges schon offensichtliche Fehler gefunden. Offensichtlich zumindest für jemanden der das Buch Mormon schon studiert hat(übrigens mit Abschluss).--Donny 13:57, 28. Dez 2005 (CET)

Ich bin der Meinung den Brockhaus kann man eindeutig in Bezug auf Neutralität als Richtschnur heranziehen. Was spricht denn dagegen? Ist der Brockhaus etwa eine schlechte Enzyklopädie? Jetzt wird Euch nämlich zum ersten mal klar, wie kommerzielle Enzyklopädien die Sachlage darstellen. Im Gegensatz dazu ist das, was ihr (Benutzer: Donny und Peter Wöllauer) hier versucht über Wikipedia zu verbreiten, etwas, was man eigentlich als mormonische Propaganda bezeichnen müßte. Ihr versucht hier eine Sichtweise zu vertreten, die an keiner Universität Europas gelehrt wird.--Lennard 14:25, 28. Dez 2005 (CET)

Donny, Du gibts an, dass du das Buch Mormon studiert hast und das du einen Abschluss hast, der dich befähigt den Brockhaus Artikel als Unwahr zu bezeichnen. Ist das ein Abschluss in der Fachrichtung Theologie oder Archäologie ? Welche Prüfungsleitung bzw. wissenschaftliche Abschlussarbeit hast du über das Buch Mormon absolviert und wie wurde sie bewertet? An welcher Universität?.

Noch einmal zu Peter Wöllauers sog. Argumentenliste. Diese Theorie vom kleinen Gebiet in Amerika soll angeblich innerhalb der Kirche favorisiert sein. Ich habe mich informiert und mit einigen Mitgliedern der Kirche darüber gesprochen. Einige kannte es, gaben aber an, dies sei nicht die offizielle Kirchenlehre. Vielmehr werde auch heute noch das Wort der Propheten gelehrt, wonach alle Indianer Nachkommen Lehis seien. Ich bitte daher Peter Wöllauer, dass er zumindest Fundstellen liefert, die belgen, dass die Erste Präsidentschaft der Kirche davon abgerückt ist, dass fast alle Indianer Nachfahren von Lehi seien.--84.131.207.95 15:07, 28. Dez 2005 (CET)

Dazu kann ich nur sagen, dass in der Einführung zum Buch Mormon S. 2 Folgendes steht: Einführung: "Das Buch Mormon ist heilige Schriftwie die Bibel; es wird darin von Umgang Gottes mit den früheren Bewohnern Nord- und Südamerikas berichtet... ausgenommen die Lamaniten, und diese sind im wesentlichen die Vorfahren der Indianer." Das dürfte als Antwort ausreichen. Von der Theorie einer kleinen Gruppe in Amerika ist somit nicht auszugehen.--Lennard 15:23, 28. Dez 2005 (CET)

Also, dieser Brockhauseintrag ist fehlerhaft und stimmt einfach nicht. Ich habe diesbezüglich soeben eine Nachricht an die Kirchenverwaltung für Europa Mitte geschickt, dass die eine offzielle Stellungnahme an den Brockhausverlag schicken.--Peter Wöllauer 15:34, 28. Dez 2005 (CET)

Quatsch, der Brockhauseintrag ist nicht fehlerhaft. Behauptungen aufstellen der Artikel sei fehlerhaft, kann jeder. Bitte Begründung liefern.--84.131.237.45 15:57, 28. Dez 2005 (CET)

Meine Aussagen im Wikipedia-Artikel Buch Mormon sind bekannt. So ist es richtig. Überprüfbar sind meine Aussagen über die Widerlegungen und Argumentationsketten von F.A.R.M.S. und FairLDS, die auf den jeweiligen Websites zu finden sind. Ihr müsst euch halt die Mühe machen, diese Dinge zu lesen, darüber nachzudenken und dann erst abzuwägen, ob das was die sagen glaubhaft ist oder nicht. Wie schon gesagt, das sture Nachbeten uralter Anti-Aussagen hat mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. Reden wir weiter, wenn wir über wissenschaftliche Argumentationen mit Sachverstand reden können. Das können wir aber erst, sobald ihr euch informiert habt. Vorher will ich nichts mehr hören. --Peter Wöllauer 16:11, 28. Dez 2005 (CET)

Begründung meines reverts

In der einen Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Buch_Mormon&oldid=12053311 (ich nenns jetzt mal Version1) sind weniger Informationen enthalten als in dieser http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Buch_Mormon&oldid=12052791 (Version2).

• In Version1 fehlt das Joseph Smith auch seiner Frau und anderen außer Oliver Cowdery die Übersetzung diktiert hat.
• Zitat aus Version1: "Das Buch widerspricht den Ergebnissen der heutigen Wissenschaft in Bezug...". Mit einem "...wiederspreche nach Ansicht von ... der heutigen Wissenschaft..." wäre besser, es gibt Gegenargumente zu dieser Behauptung siehe etliche Beiträge von Peter Wöllauer.
• In Version1 fehlt der Hinweis auf die im Buch angegebene Entstehungsgeschichte(Nephi fing an, große Platten, kleine Platten usw.)
• Zitat aus Version1: "Als Neuoffenbarung widerspricht das Buch Mormon in einigen wesentlichen Punkten der Bibel" Zitat aus Version2: "Als Neuoffenbarung widerspreche das Buch Mormon in einigen wesentlichen Punkten der Bibel." widerspreche ist in diesem Fall neutraler.
• Zitat aus Version1: "Wissenschaftliche Erklärungsversuche von Apologeten" Erklärungen ist hier angebrachter da die Apologeten wissenschaftlich Erklären, ob jemand diesen erklärungen folgt oder es als "nette" Versuche betrachtet sollte dem Leser selbst überlassen werden.

--Donny 18:07, 28. Dez 2005 (CET)

Dann hast du aber auch nur das Recht die aufgeführten Punkte zu editieren und nicht komplett zu revertieren--84.131.234.51 18:19, 28. Dez 2005 (CET)

Welche Punkte sind das deiner Meinung führ sie doch hier auch so auf wie ich es getan habe und begründe sie. --Donny 18:23, 28. Dez 2005 (CET)

Warum sollte Wikipedia Argumente die sich auf Engelsglauben stützen den gleichen Stellenwert zuweisen, wie Argumente, die aus der heutigen wissenschaft entnommen sind? --84.131.234.51 18:21, 28. Dez 2005 (CET)

Re-Revert Begründung und Kommentare zur Haltlosigkeit der Argumente von mormonischen Glaubensverteidigern

Begründung:

Das Buch widerspricht den Ergebnissen der heutigen Wissenschaft in Bezug auf die Geschichte und Besiedlung Amerikas

I. Widersprüche zur aktuellen Wissenschaft

1. Indianer wurden nicht verflucht und besitzen auch deswegen keine dunkle Hautfarbe, sondern die Hautfarbe ist Folge der genetischen Anpassung an die Umgebung. --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

Wenn Gott uns alle erschaffen hat warum soll er dann nicht auch die Genetik verändern können? Sehe keinen Widerspruch. --Donny 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

2. Buch Mormon spricht von Kulturen, die angeblich Schrift hatten. Bisher wurde keine vorkolumbianische Kultur in Amerika entdeckt, die Schrift hatte. Somit liegt die Beweislast bei den Mormonen, die Behaupten das Buch sei richtig. Da sie aber bisher keine Beweise hinsichtlich der Schriftkenntnisse der Kulturen gelifert haben, ist davon auszugehen das das Buch frei erfunden ist. Die Bilderschrift in den Tempeln und Gebäuden der alten kulturen weisen keinerlei Ähnlichkeit mit Schriftzeichen aus der Alten Welt auf. Dazu Folgendes: "Es ist besonders bemerkenswert, dass die frühen Bewohner Amerikas ihre Kulturen fast ohne die Hilfe von Schriftsprachen entwickelten. In Mesopotamien und Ägypten, den ältesten Kulturländern der Alten Welt, gab es schon in sehr früher Zeit Schriftsprachen, die bald für die Kommunikation und das Festhalten von Informationen unentbehrlich wurden. Geschriebene Berichte waren das kollektive Gedächtnis dieser Länder, deren Entwicklung ohne diese Hilfsmittel keine Fortschritte mehr gemacht haben würden. In den frühen amerikanischen Kulturen gab es nichts dergleichen. Die Inka und die älteren peruanischen Kulturvölker kannten gar keine Schrift und waren ganz auf die Knotenschnüre, die 'quipu', angewiesen , mit denen man nur Zahlen und Begriffsgruppen ausdrücken konnte. Wenn die Ingenieure der Inka beim Planen ihrer Bauten und Bewässerungskanäle Modelle oder graphische Darstellungen benutzten, konnten sie die einzelnen Teile nicht beschriften, und sie konnten auch nicht in Handbüchern nachsehen, wie dick die Kabel einer Hängebrücke sein sollten. Alle diese Einzelheiten mussten durch Erinnerung und Überlieferung weitergegeben werden. Der Inka-General, der Instruktionen vom Hauptquartier zum Befehlshaber einer entfernten Armee weitergeben wollte, musste sich auf das Gedächtnis der 'chasquis' verlassen, der schnellen Staffelläufer, die zu Hunderten als Boten an den Hauptstraßen des Reiches stationiert waren..... Die Azteken hatten es da etwas besser. Bei ihnen waren sozusagen die Keime einer Schrift vorhanden, und zwar bestand sie aus Bildern, die mit einfachen Bedeutungszeichen verbunden waren. Dieses System, das dem der Mixteken ähnelte, reichte aus, um einfache Informationen festzuhalten.... Infolgedessen beschränkte sich die aztekische Literatur lediglich auf grob ausgeschmückte Chroniken und Weissagungen, und die Azteken waren ähnlich wie die Inka weitgehend auf das vergängliche und fehlbare Gedächtnis als Grundlage ihrer kulturellen Tradition angewiesen. Die Maya hatten ihre Schrift weiter entwickelt als alle anderen amerikanischen Völker der Zeit. Sie bauten wahrscheinlich auf der Schrift auf, die von den Olmeken oder den von den Olmeken zum Jaguarkult Bekehrten erfunden worden war. Es gab sehr viele Zeichen, von denen nur etwa ein Viertel entziffert werden konnte. Die Maya meißelten diese seltsamen Symbole in die Mauern ihrer Tempel und Baudenkmäler ein, schnitten Sie in Jade oder Schildpatt, malten sie auf ihre Keramik und schrieben damit ihre Bücher... Aber selbst nach tausendjähriger Entwicklung wurde aus diesen Zeichen der Maya keine Schriftsprache für den allgemeinen Gebrauch... Es sind nur drei von den Maya geschriebenen Büchern erhalten. Die von Bildern begleiteten Zeichen stehen auf Blättern aus der Rinde wilder Feigenbäume..." Quelle: Zeitalter der Menschheit, Altes Amerika, S.125 - 126. TIME-LIFE International --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

wenn du "bisher" auf deine Quelle beziehst muss das vor dem Zeitpunkt der Erscheinung 1968 sein. Übrigens spricht deine Quelle sehr wohl von einer vorkolumbianische Kultur mit Schrift.(Maya-Schrift)--Donny 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

3. Kein namhafter Ägyptologe oder anderer Spezialist für die Archäologie der Alten Welt und kein Experte für Vorgeschichte der Neuen Welt entdeckte oder bestätigte irgendeine Beziehung zwischen archäologischen Überresten in Mexiko und archäologischen Überresten in Ägypten. Berichte über Funde alter ägyptischer, hebräischer und anderer Schriftstücke aus der Alten Welt in der Neuen Welt mit vorkolumbianischem Zusammenhang erschienen immer wieder in Zeitungen, Magazinen und Sensationsbüchern. Keine dieser Behauptungen stand zur Untersuchung durch namhafte Gelehrte zur Verfügung. Keine Inschriften, die die Form von Schrift aus der Alten Welt hat, wurden in irgendeinem Teil Amerikas als aus der Zeit vor 1492 stammend nachgewiesen, außer einigen Schriftsteinen der Wikinger, die in Grönland gefunden wurden. Quelle: Auf Anfrage des Institutes für Religiöse Forschung, in einem Brief vom 12. Aug. 1998 - National Museum of Natural History, am Smithsonian Institut

Original Dokument: http://www.irr.org/mit/smithson.html Deutsche Übersetzung:

ERKLÄRUNG BEZÜGLICH DES BUCHES MORMON

1. Die Smithsonian Institution hat zu keiner Zeit das Buch Mormon in irgendeiner Weise als wissenschaftlichen Ratgeber genutzt. Smithsonian Archäologen sehen keinen direkten Zusammenhang zwischen der Archäologie der Neuen Welt und den Inhalten dieses Buches.

2. Der physische Typ des amerikanischen Indianers ist grundlegend mongoloid und damit den Völkern Ost-, Zentral- und Nordost-Asiens am nächsten verwandt. Archäologische Belege deuten darauf hin, dass die Vorfahren der heutigen Indianer in fortgesetzter Folge kleinerer Auswanderungen – wahrscheinlich über eine Landbrücke, die bekanntermaßen während der letzten Eiszeit in der Region um die Beringstraße existierte – beginnend vor etwa 25000 bis 30000 Jahren in die Neue Welt kamen.

3. Vorliegendes Material belegt, dass die ersten Menschen, die diesen Kontinent von Osten her erreichten, Wikinger waren, die den nordöstlichen Teil Nordamerikas um das Jahr 1000 kurz besuchten und sich dann in Grönland niederließen. Nichts deutet darauf hin, dass sie Mexiko oder Zentralamerika erreichten.

4. Eine der gewichtigsten Erkenntnisse, die die wissenschaftliche Annahme stützen, dass Kontakte mit der Alten Welt, sollte es sie überhaupt gegeben haben, von sehr geringer Bedeutung für die Entwicklung der Zivilisationen der amerikanischen Indianer waren, ist der Umstand, dass keine der domestizierten Pflanzen und Tiere (außer dem Hund) aus der Alten Welt in der Zeit vor Kolumbus in der Neuen Welt vorkamen. Amerikanische Indianer hatten keinen Weizen, Gerste, Hafer, Hirse, Reis, Kühe, Schweine, Hühner, Pferde, Esel oder Kamele vor 1492. (Kamele und Pferde gab es in Amerika, zusammen mit Bison, Mammut und Mastodon, aber alle diese Tiere wurden um 10000 v.u.Z. ausgerottet, als sich die ersten Großwildjäger über Amerika ausbreiteten.)

5. Eisen, Stahl, Glas und Seide wurden vor 1492 in der Neuen Welt nicht benutzt (außer der gelegentlichen Nutzung von ungeschmolzenem meteoritischem Eisen). Einheimisches Kupfer wurde in vorkolumbianischen Zeiten an verschiedenen Stellen bearbeitet, aber echte Metallurgie war auf Südmexiko und die Andenregion beschränkt, wo ihr Auftreten in später prähistorischer Zeit Gold, Silber, Kupfer und ihre Legierungen umfasste, nicht aber Eisen.

6. Es ist möglich, dass die Verbreitung kultureller Charakterzüge über den Pazifik hinweg zu Mesoamerika und der Nordwestküste Südamerikas einige hundert Jahre vor der christlichen Ära begannen. Dennoch scheinen solche interhemisphären Kontakte Resultate versehentlicher Seereisen zu sein, die im östlichen und südlichen Asien starteten. Es ist keinesfalls sicher, dass solche Kontakte überhaupt mit den alten Ägyptern, Hebräern oder anderen Völkern Westasiens oder des Nahen Ostens stattfanden.

7. Kein namhafter Ägyptologe oder anderer Spezialist für die Archäologie der Alten Welt und kein Experte für Vorgeschichte der Neuen Welt entdeckte oder bestätigte irgendeine Beziehung zwischen archäologischen Überresten in Mexiko und archäologischen Überresten in Ägypten.

8. Berichte über Funde alter ägyptischer, hebräischer und anderer Schriftstücke aus der Alten Welt in der Neuen Welt mit vorkolumbianischem Zusammenhang erschienen immer wieder in Zeitungen, Magazinen und Sensationsbüchern. Keine dieser Behauptungen stand zur Untersuchung durch namhafte Gelehrte zur Verfügung. Keine Inschriften, die die Form von Schrift aus der Alten Welt hat, wurden in irgendeinem Teil Amerikas als aus der Zeit vor 1492 stammend nachgewiesen, außer einigen Schriftsteinen der Wikinger, die in Grönland gefunden wurden.

9. Es gibt Kopien vom Buch Mormon in der Bibliothek des Nationalmuseums für Naturgeschichte, Smithsonian Institution --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

II. Was Mitglieder glauben: Ich habe es schon mehrfach hier angedeutet, dass die Mitglieder nicht an das sog. regionale Modell glauben, sondern sie glauben daran, was in der Einleitung zum Buch Mormon steht. Dort steht ausdrücklich, dass die Indianer im Wesentlichen von Lehi (einem Hebräer) abstammen. --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

Die Einleitung war nicht auf den Platten enthalten und enthält Interpretationen von Joseph Smith. --Donny 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

III. Als Neuoffenbarung widerspricht das Buch Mormon in einigen wesentlichen Punkten der Bibel. Ein wesentlicher Widerspruch ist das angebliche Erscheinen Christi nach seiner Auferstehung in Amerika, obwohl die Nephiten ihn gar nicht kannten und er gar keinen geographischen Bezug zu Amerika hatte. --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

Wo ist hier der Widerspruch. Nur weil es in der Bibel nicht steht war es nicht? Cäsar wird ja auch nicht in der Bibel erwähnt, obwohl das geographisch näher liegt. --Donny 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

IV. So berichtet das Buch Mormon davon, dass Christus in Jerusalem geboren sei, während die Bibel von Bethlehem spricht. Es gibt kein sog. Land Jerusalem, sondern die Verwaltungseinheit um Jerusalem herum heisst mindestens seit der Eroberung durch die Römer Region Palestina. Eine Region mit Namen Land Jerusamlem war nicht bekannt. --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

Im Buch Mormon steht Land Jerusalem und dieses umfasst einen größeren geographischen Rahmen als nur die Stadt Jerusalem. Wurde hier auch schon mehrfach erwähnt. --Donny 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

V. Die wissenschaftliche Gemeinschaft befasst sich im allgemeinen nicht mehr unmittelbar mit dem Buch Mormon, da die darin enthaltende Geschichte Amerikas archäologischen Befunden und der historischen Forschung fundamental widerspricht.

Dieser Satz ist richtig. Siehe Brief vom 12. Aug. 1998 - National Museum of Natural History, am Smithsonian Institut. Unter I. --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

Ich habe in keiner deiner jetzt angegebenen Quellen von einem Widerspruch gelesen, lediglich davon, dass es bisher(1996) keine Hinweise seitens der Archäologie gibt die es bestätigen. Übrigens ist der Brief vom Smithsonian Institut auf http://www.irr.org/mit/smithson.html 1997 an IRR geschickt worden und die Auflistung ist auf 1996 datiert. --Donny 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

VI. Zu all diesen Argumenten existieren Widerlegungsversuche von mormonischen Wissenschaftlern und von Apologeten Es sind nur deswegen Versuche, da bisher keine nachhaltigen Beweise von mormonischer Seite kamen, die belegen konnten, dass das Buch Mormon tatsächlich richtig sei. Siehe auch: Brief vom 12. Aug. 1998 - National Museum of Natural History, am Smithsonian Institut. Unter I. --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

wie schon im meinem Kommentar unter V. ist der Brief von 1997 und die Auflistung von 1996 somit also in jedem Fall veraltet. Ich habe in dem Brief keine Widerlegung einer Erklärung von mormonischen Wissenschaftlern gefunden.--Donny

VII. Dies kann von ihnen nur mit einem ernormen Begründungsaufwand berwerkstelligt werden, da die Widersprüche zur heutigen Wissenschaft fundamental sind. Es ist allgemein bekannt, dass Minderheitenmeinungen, die diametral der herrschenden Lehre widersprechen, nur mit erheblichem Begründungsaufwand einigermaßen aufrecht zu erhalten sind. Das ergibt sich aus der Natur der Sache. --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

VIII. Die Wahrscheinlichkeit nach heutigem Erkenntnisstand, einen solchen Beweis zu finden tendiert gegen Null. Siehe: Brief vom 12. Aug. 1998 - National Museum of Natural History, am Smithsonian Institut. Unter I. --Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

Im Brief steht nur bisher wurde nichts gefunden und das vom Smithsonian Institut nicht danach gesucht wird. --Donny 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

IX. Angewandte Wissenschaftsdisziplinen der Glaubensverteidiger Der Hinweis auf Glaubensverteidiger ist relavant, da ja die ganze mormonische Buch Mormon Forschung auf einem Glauben an Engeln und visionäre Erscheinungen beruht. Ein Engel besucht den Kirchengründer Smith und führt ihn zu einer Schatzkiste in der er Goldene Platten und Übersetzungsbrille findet. Das klingt eigentlich nicht nach Wissenschaft, sondern viel mehr nach Science Fiction. Unter disem Hintergrund muss also das Wort „Glaubensverteidiger“ erwähnt werden.--Lennard 13:44, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo?

Könnt Ihr den Nichteingeweihten mal erklären, was der Punkt Eures Edit-Wars ist? Warum besteht 84.131.*.* denn darauf, die Glaubensaussagen aus dem Artikel herauszunehmen [5]? Es ist doch Fakt und leicht verifizierbar, dass das BM eine Aussage über seine Entstehungsgeschichte macht und dass die KJCdHdlT gewisse thoelogische Dogmen zur Herkunft des BM hat?

Was ist daran nicht neutral, dies zu erwähnen? Ob man dran glaubt ist ja eine ganz andere Sache.

Pjacobi 16:51, 29. Dez 2005 (CET)

Soweit ich das sehe, hat doch die IP garkeine Glaubensaussagen gelöscht, sondern lediglich den Streitstand komprimiert dargestellt und Wiederholungen entfernt.--84.131.216.26 17:38, 29. Dez 2005 (CET)

Der Grund ist folgende sachliche Passage, die Benutzer Donny scheinbar so stark erregt, dass er sie ständig revertiert:

Ursprung

Heute wird vorwiegend davon ausgegangen, dass Joseph Smith das Buch Mormon im wesentlichen Oliver Cowdery diktiert hat, wobei noch ungeklärt ist, ob es eine eigene Schöpfung ist, oder ob Teile sowie das Konzept von einem anderen Autor übernommen wurden. Das Buch widerspricht den Ergebnissen der heutigen Wissenschaft in Bezug auf die Geschichte und Besiedlung Amerikas, so dass es sich nach allgemeiner Ansicht, um eine frei erfundene Geschichte der Ureinwohner Amerikas handelt. Die überwiegende Anzahl der Mitglieder derjenigen Kirchen, die das Buch Mormon als Heilige Schrift anerkennen, glauben, dass die Besiedelung Amerikas durch Hebräer ca. 600 v. Chr. tatsächlich, wie im Buch Mormon beschrieben, erfolgt sei und die Nachkommen dieser Übersiedler die heutigen Indianer seien. Sie bezweifeln die Erkenntnisse der heutigen Wissenschaft bezogen auf die Geschichte und Besiedlung Amerikas.

Hintergrund für diese ungewöhnliche Sichtweise ist, dass Joseph Smith hinsichtlich der Entstehungsgeschichte des Buches Mormon angab, ihm sei Moroni 1823 als auferstandener Engel erschienen, habe ihm von diesen Aufzeichnungen berichtet und ihm den Platz beschrieben, an dem goldene Platten versteckt seien. 1827 habe er, Smith, die Platten dann aus dem nahe gelegenen Hügel Cumorah geborgen und – mit einigen Unterbrechungen – mit Hilfe der Sehersteine Urim und Tummim, welche sich bei den Platten befanden, ins Englische zu übertragen. Nach Abschluss der Übersetzung habe Moroni die Platten wieder an sich genommen, sodass die Existenz der Platten heutzutage nicht mehr bewiesen werden kann.

Das Buch wurde Anfang 1830 bei Egbert Grandin and Company in Palmyra, New York gedruckt und im März veröffentlicht. Diese Erstauflage umfasste 5.000 Exemplare und wurde von Martin Harris, einem wohlhabenden Nachbarn und Anhänger von Joseph Smith, finanziert. Die noch existierenden Exemplare der Erstauflage sind heute seltene und sehr teure Sammlerstücke.--Lennard 17:10, 29. Dez 2005 (CET)

Warum löscht der Benutzer:Donny eigentlich den Abschnitt über den Ursprung des Buches heraus und ersetzt ihn durch eine einseitige Darstellung, die nichts davon erwähnt, daß die überwiegende heutige wissenschaftliche Auffassung das Buch Mormon als historischen Bericht nicht anerkennt? Das ist für mich unverständlich...

Diese Benutzer beruft sich immer auf ein sog. regionales Modell, wonach nur ein kleines abgegrenztes Gebiet von Hebräern in Amerika besiedelt worden sein soll. Warum steht dann in der aktuellen Einleitung zum Buch Mormon, dass es sich bei den heutigen Indianern im wesentlichen um Nachkommen des im Buch Mormon genannten Lehis seien? Das impliziert doch, dass die Theorie vom kleinen abgegrenzten Gebiet gar nicht von Mormonen akzeptiert wird. Vielmehr gehen Mormonen doch davon aus, dass die alle Indianer im wesentlichen von Hebräern abstammen. Was mir noch aufgefallen ist, dass der Benutzer Donny ja sogar einem weiter oben zitierten Brockhaus Artikel über das Buch Mormon als falsch und nicht neutral bezeichnet.--130.75.236.3 17:28, 29. Dez 2005 (CET)

Ich weiß nicht was ihr alle habt, schaut doch mal den Artikel [6] Mormon an. Dort wird ebenfalls sachlich dargestellt, dass mehrheitlich Mormon als eine literarische Figur angesehen wird und das Mitglieder der Kirche dazu im Gegensatz Mormon als historische Person ansehen. Genauso sachlich ist doch der in Frage stehende Abschnitt hinsichtlich des Ursprunges. Warum können wir das nicht auch entsprechend darstellen? Oder ist es etwa so, dass mehrheitlich die Ansicht in der Welt vertreten wird, dass die Geschehnisse im Buch Mormon wirklich so auch passiert sind. Soweit ich weiss, wird ja noch nicht einmal die Historizität der Geschichten in der Bibel von der Wissenschaft derart eingeschätzt, dass alles darin historisch auch tatsächlich so stattgefunden hat. Dann muss es doch erst recht für das Buch Mormon gelten, dass der Ursprung umstritten ist, aber überwiegend davon ausgegangen wird, dass es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse bezogen auf die amerikanische Urgeschichte liefert. Mensch Leute, die Aufklärung ist lange vorbei, aber ihr wollt mir euern Engelsglauben als wissenschaftlich fundiert verkaufen. Das geht einfach nicht. Darum plädiere ich für die Wiederherstellung des Abschnittes "Ursprung" von IP 84.131... Auch andere Benutzer z.B. Benutzer:Hansele sahen darin einen sachlichen Abschnitt.--Lennard 18:00, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Donny, bitte nicht in meine Beiträge deine Beiträge hineinquetschen und somit meinen Beiträge zerstückeln. Wenn Du auf meine Argumente eingehen willst mach das bitte gesondert in einem neuen Absatz. Bitte nicht Änderungen an meinen Texten vornehmen.--Lennard 18:13, 29. Dez 2005 (CET)

In beiden Versionen steht sachlich doch fast dasselbe, in "Donnys Version" zum Beispiel auch: Diese im Buch selbst enthaltene Werkgeschichte und die Geschichte von seiner Entdeckung durch Smith werden in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als Tatsache gelehrt und von ihren Anhängern als solche angenommen, werden aber außerhalb dieser Religionsgemeinschaften kaum akzeptiert. und Heute gilt als sicher, dass der größte Teil von Oliver Cowdery geschrieben wurde, während Emma Smith und möglicherweise noch andere kurzzeitig für Joseph als Schreiber des Buches Mormon tätig waren.. Nur in der 84.131.*.* Version steht die Kontroverse mit der wissenschaftlichen Sicht der Besiedlung Amerikas im falschem Abschnitt "Ursprung". --Pjacobi 18:18, 29. Dez 2005 (CET)

Ich sehe das ein wenig anders. Analysiert man beide Versionen, so fällt auf, dass die Theorie über den Ursprung der Ansicht der Anhänger der Kirche vom Umfang der Darstellung her gesehen im Verhältnis zu der Ansicht, die den Ursprung als frei erfundenes Werk Joseph Smiths u. Oliver Cowderys sieht in einem groben Mißverhältnis steht. Ein einziger Satz am Ende deutet kurz auf Cowdery als Schreiber hin.

In den Richtlinen von wikipedia heisst aber es:

Unparteiische Darstellung Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Darum bin ich der Meinung die von Version von IP ist ausgewogener auch vom Umfang her. Vorallem weist sie ausdrücklich darauf hin, dass der Ursprung des Buches Mormon umstritten ist. Das geht aus Donnys Version nicht hervor.--Lennard 18:33, 29. Dez 2005 (CET)

Mit Verlaub, aber 84.113.*.* ist doch etwas paranoid. Es ist doch die Grundannahme gesunden Menschenverstands, das Bücher von Menschen und nicht von Göttern geschrieben werden. Das ist sozusagen der Default, der keiner besonderen Hervorhebung verlangt. Die "Mythologie" seiner Entstehung ist hingegen außergewöhnlich und daher berichtenswert. Nur weil das in der Enzyklopädie steht, wird es kaum eine Eintrittswelle bei den Mormonen geben. --Pjacobi 18:58, 29. Dez 2005 (CET)

Das ist zu kurz gedacht. Es geht nicht nur um Eintrittswillige, sondern es geht auch darum z.B. Mitglieder der Kirche über Streitfragen zu informieren, von denen sie noch nie etwas gehört haben. Es ist nämlich üblich, dass Mitgliedern der Kirche von offizieller Seite nur solche Dinge gelhrt werden, die im absoluten Einklang mit der Kirchenlehre stehen. Deshalb ist es wichtig, auch denjenigen Menschen, die an Engel glauben, umfassend zu informieren.--Lennard 19:10, 29. Dez 2005 (CET)

Ich wäre für folgenden Kompromissvorschlag: Der ursprung des Buches Mormon ist stark umstritten. Die Kirche vertritt den Standpunkt Joseph Smith, Engel bla bla... Gegener argumentieren, frei erfunden, Produkt des 18. Jahrhunderts bla bla ... --Lennard 18:42, 29. Dez 2005 (CET)

Nur Gegner passt m.E. nicht. Es ist halt die Grundannahme des Agnostikers, die keiner besonderen Gegnerschaft bedarf. Und vergleiche: Es gibt viele Christen, die die These der Verbalinspiration ablehnen. Dadurch sind sie aber noch lange keine Gegner des Christentums. --Pjacobi 18:56, 29. Dez 2005 (CET)

Dann nennen wir sie halt - im Falle wir stellen die Kirchenmeinung zuerst dar - schlicht die Gegenansicht. Damit müssen wir nicht die Personengruppen ausdrücklich bennenen, die die Gegenmeinung vertreten.--Lennard 19:02, 29. Dez 2005 (CET)

Vorschlag zum Ursprung

Der Ursprung des Buches Mormon ist stark umstritten.

Nach Ansicht der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage sei Joseph Smith, Moroni im Jahre 1823 als auferstandener Engel erschienen, habe ihm von Goldenen Platten berichtet und ihm den Platz beschrieben, an dem die Platten versteckt seien. 1827 habe Smith, die Platten aus dem nahe gelegenen Hügel Cumorah geborgen und mit Hilfe der Sehersteine Urim und Tummim, welche sich bei den Platten befanden, ins Englische übersetzt. Das Ergebnis dieser Übersetzungsarbeit sei das Buch Mormon. Nach Abschluss der Übersetzung habe Moroni die Platten wieder an sich genommen. Diese Platten sollen um 400 n. Chr. von Mormon und danach von dessen Sohn Moroni zusammengefasst, kommentiert und für ihre eigene Zeit ergänzt worden sein.

Die Gegenansicht sieht Joseph Smith als Urheber des Buches Mormon und bezeichnet es als frei erfundene Geschichte der Ureinwohner Amerikas. Teile dieser Ansicht mutmaßen, das Buch Mormon sei eine Adaption des Romans von Solomon Spaulding, dessen Werk bei dem Verlag verloren ging.

Die Reorganisierte Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage legt sich nicht mehr darauf fest, dass das Buch tatsächliche Ereignisse der amerikanischen Vorgeschichte darstellt.

Unumstritten ist, dass Oliver Cowderey meist als Schreiber fungierte, während Joseph Smith den Text diktierte.

Das Buch wurde Anfang 1830 bei Egbert Grandin and Company in Palmyra, New York gedruckt und im März veröffentlicht. Diese Erstauflage umfasste 5.000 Exemplare und wurde von Martin Harris, einem wohlhabenden Nachbarn und Anhänger von Joseph Smith, finanziert. Die noch existierenden Exemplare der Erstauflage sind heute seltene und sehr teure Sammlerstücke.

Details zum Inhalt, wie Große u. kleine Platten Nephis sollen besser unter Punkt Inhalt dargestellt werden.--Lennard 20:25, 29. Dez 2005 (CET)

Als erstes zu sagen, dass etwas umstritten ist, bevor man überhaupt berichtet hat, worum es geht, halte ich nicht für sinnvoll. Ich meine, die im Buch Mormon selbst dargestellte Entstehungsgeschichte gehört auf jedfen Fall an die erste Stelle, denn das ist ja das Besondere. Und da gehört das mit den kleinen und großen Platten usw. sinngemäß auch hin.

Der letzte Absatz muss in die Redaktionsgeschichte verschoben werden, da passt er besser hin.

Wie umstritten das Buch Mormon bzw. sein Autor ist, das steht ziemlich ausführlich unter dem Lemma Joseph Smith. Vielleicht ist ein Hinweis nach dort gut, aber doppelt muss das nicht drin stehen. Man kann noch den Satz einfügen Vielfach wird das Buch Mormon als Produkt von Joseph Smith oder einem Zeitgenossen betrachtet

Ich lege jedenfalls größten Wert darauf, dass die Pro- und die Kontrastimmen in einer solchen Art dargestellt werden, dass möglichst nicht zu erkennen ist, auf welcher Seite der Autor steht, also neutral. Es darf nicht eine Seite als wahr und die andere als unwahr dargestellt werden. Der Leser muss sich seine eigene Meinung bilden können.

Eine im Textvolumen gleich starke Behandlung von Pro und Kontra ist allerdings nicht sinnvoll, da viele Gegenargumente trivial sind und daher keiner Erwähnung bedürfen. Ein Leser der Wikipedia will ja informiert werdenund nicht Selbstverständlichkeiten lesen. Dass das Buch Mormon von Außenstehenden nicht als Offenbarung anerkannt wird ist z. B. selbstverständlich. Würden sie es anerkennen, dann wären sie ja Mormonen, usw. --Peter Wöllauer 20:49, 29. Dez 2005 (CET)

Ok, Benutzer:Peter Wöllauer zeigt kein Entgegenkommen. Ich bitte um weitere Stellungnahmen anderer Benutzer zum Kompromissvorschlag.--Lennard 20:58, 29. Dez 2005 (CET)

Jetzt fällt mir noch etwas ein, das man vielleicht einfügen sollte, was Lennard entgegenkommen müsste:

In ihrer offiziellen Unterrichtstätigkeit geht die Kirche jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage nicht im geringsten auf Argumente von Kritikern ein, die gegen den göttlichen Ursprung des Buches Mormon sprechen. Offiziell wird gesagt, diese Argumente seien nicht relevant. Kritiker äußern jedoch den Verdacht, dies geschehe, um Kirchemmitlgiedern davon abzuhalten, die offizielle Lehre anzuzweifeln.

Wenn wir das noch am Ende des Abschnittes Ursprung einfügen, dann dürfte es keine Zweifel an der Neutralität mehr geben. Sonst aber meine ich, dass man es so lassen sollte. Wenn mannämlich den Ursprung wie er im Buch Mormon steht weglassen, lassen wir das Interessanteste weg. --Peter Wöllauer 21:06, 29. Dez 2005 (CET)

Können sich die Benutzer, die hier immer noch zu wenig Warnungsschilder sehen bitte diesen Satz von PW einrahmen und an die Wand hängen: Dass das Buch Mormon von Außenstehenden nicht als Offenbarung anerkannt wird ist z. B. selbstverständlich. Würden sie es anerkennen, dann wären sie ja Mormonen, usw. --Pjacobi 21:32, 29. Dez 2005 (CET)

Der Streit um den Ursprung des Buches Mormons hat auch religionswissenschaftliche Relevanz. Da die verschiedenen Kirchen innerhalb des Mormonismus unterschiedliche Ansichten zum Ursprung vertreten. Siehe Ansicht der Gemeinschaft Christi im Gegensatz zu HLT.--Lennard 21:50, 29. Dez 2005 (CET)

Zitat Peter Wöllauer: "Jetzt fällt mir noch etwas ein, das man vielleicht einfügen sollte, was Lennard entgegenkommen müsste: Tut mir leid Peter Wöllauer, aber den Satz verstehe ich nicht. Aber mal im Ernst. Die ganzen Kirchenlexikas oder kommerzielle Enzyklopädien berichten über den Streitstand und beginnen auch mit dem Satz: Der Ursprung des Buches Mormon ist umstritten. Was soll daran falsch sein?--84.131.216.26 21:37, 29. Dez 2005 (CET)

Für alle die jenigen, die immer noch behaupten nur Außenstehende zweifeln die Historizität des Buch Mormons an, wollen wir einmal klarstellen, dass auch einige Mitglieder nicht an den von der Kirche verbreiteten Ursprung glauben. Dies belegt ein Aufsatz von Michael Tiedemann von F.A.R.M.S. Dort schreibt er: Auf Seiten der Mitgliedschaft der Kirche haben sich allerdings einige Stimmen zu Wort gemeldet, die die Geschichtlichkeit des Buches Mormon bestreiten und dennoch an ihm als heilige Schrift festhalten wollen. http://farms.byu.edu/display.php?table=foreign_lang&id=61 Damit dürfte klar sein, dass der Streit um die Entstehung des Buches Mormon auch als Streitstand dargestellt werden muss.--84.131.211.227 10:05, 30. Dez 2005 (CET)

Hast du eigentlich den Aufsatz gelesen. Ein paar Zeilen weiter unten schreibt er das man als Mitglied der Kirche Jesu Christider Heiligen der Letzten es sich nicht leisten kann nicht an eine Historizität des Buches Mormon zu glauben. Sicher gibt es das eine oder andere Mitglied das zeitweise die Historizität des Buches Mormon anzweifelt, aber entweder es kommt wieder zu dem Glauben oder es verlässt die Kirche früher oder später. Übrigens es wird doch auch schon als umstritten dargestellt. --11:00, 30. Dez 2005 (CET)

Unbestritten ist, dass es halt solche Mitglieder innerhalb der Kirche Jesu Christi ([HLT]) gibt, die nicht an einen Ursprung des Buches glauben, so wie er von der Kirche vermittelt wird; ergo gibt es eine Kontroverse über den Ursprung des Buches innerhalb der größten Mormonenkirche. Trotz dieser erdrückenden Beweislast des Artikels hinsichtlich der Existenz einer Kontroverse innerhalb dieser größten Mormonenkirche, sollten wir nicht ausser Acht lassen, dass es in diesem Artikel ja auch nicht nur um die Sichtweise der Kirche Jesu Christ... (HLT) geht, sondern auch um die Sichtweise anderer mormonischer Kirchen (z.B. der Gemeinschaft Christi). Diese Kirche vertritt eine andere Ansicht hinsichtlich der Entstehungsgeschichte als die größte mormonen Kirche(HLT). Man bekommt halt schnell den Eindruck, es gehe in dem Artikel hauptsächlich um die Ansichten bestimmter Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage. Darum ist es erforderlich auf den Streitstand hinsichtlich des Ursprunges des Buch Mormons hinzuweisen und einzugehen. Es kann nicht angehen, dass nur eine Sicht breitgetreten wird und andere Ansichten, die nachweislich existieren und publiziert wurden, verschwiegen werden, indem man keinen Hinweis auf die Kontroverse in dem Abschnitt Ursprung hineinstellt. Daraus müssen wir folgende Konsequenz herleiten: Es gibt keine einheitliche Ansicht über den Ursprung des Buches Mormon, sondern nur unterschiedliche Theorien und Ansätze. --Lennard 11:47, 30. Dez 2005 (CET)

Ich habe die oben zitierten BYU-Apologetenaufsatz auch gelesen. Auch ich komme entgegen der Ansicht von Pjacobi, Donny und Peter Wöllauer zu dem Ergebnis, es existiert eindeutig innerhalb der KJCdHdLT eine Kontroverse über die Geschichtlichkeit des Buches Mormon. Beleg Zitat aus dem oben angegebene Aufsatz:

Neuerdings wird von einigen das Buch Mormon als "inspirierte Fiktion des neunzehnten Jahrhunderts " angesehen, wie es Hutchinson in seiner Ansprache aus dem Jahre 1987 erstmals formuliert hat. Ihr Argument läßt sich etwa folgendermaßen wiedergeben: Während man zwar das Buch Mormon als heilige Schrift und auch als das korrekteste Buch auf Erden akzeptieren kann (was seine Kraft angeht, Menschen zur Umkehr zu bewegen), so bedarf es dazu nicht eines Glaubens an seinen antiken Ursprung. Vielmehr könne man das Buch Mormon viel besser als Text des neunzehnten Jahrhunderts verstehen und auch interpretieren. Hutchinson geht sogar noch einen Schritt weiter und behauptet, es könne Götzendienst darstellen, wenn man das Buch Mormon als historischen Text akzeptiert . Auch Dittberner scheint der Meinung zu sein, daß es für die Wirkung des Buches Mormon in unserem Leben auf dessen Geschichtlichkeit nicht ankäme. --130.75.236.27 12:50, 30. Dez 2005 (CET)

Damit dürfte bewiesen sein, dass ein Streitstand bezogen auf den Ursprung des Buches Mormon auch innerhalb der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage existiert. Somit muss das im Abschnitt "Ursprung" erwähnt werden. Es gibt halt nun mal mehrere Ansichten hinsichtlich des wahren Ursprunges des Buches Mormon. Folglich müssen diese auch gemäß den Statuten von Wikipedia in einem neutralen Verhältnis dargestellt werden. --Lennard 15:03, 30. Dez 2005 (CET)

Wo bestreite ich denn die Aussage: existiert eindeutig innerhalb der KJCdHdLT eine Kontroverse über die Geschichtlichkeit des Buches Mormon

Es ist halt eine eine Glaubensaussage, und genauso wie einige Moslems private Zweifel daran haben werden, ob der Koran eine genau Kopie des himmlischen Korans ist (und einige es wohl auch öffentlich aussprechen), genauso ist auch hier Zweifel zu erwarten.

Nur: Nicht falsifizierbare Aussagen sind nun einmal nicht im Wortsinne umstritten. Ob G-tt die Welt vor 6000 Jahren erschaffen hat (und voller Ironie so, dass sie so aussieht als ob vor 12Mrd Jahren ein Urknall stattfand), ob Jesus von den Toten auferstanden ist oder ob Engel Smith zu mysteriösen Platten geführt haben, sind theologische Dogmen, die man glauben kann oder nicht. Natürlich mögen die Dogmen der KJCdHdLT den Vertretern älterer Religionen etwas amateurhaft vorkommen, aber dem Skeptiker ist das egal.

Pjacobi 18:19, 30. Dez 2005 (CET)

Pjacobi, sie verkennen, dass es dabei nicht um einzelne Theorien im naturwissenschaftlichen Sinne geht, die verifizierbar sein müssen, sondern es gibt schlicht und ergreifend unterschiedliche Ansichten im Bereich einer bestimmten Religionsauffassung. Auch in der Rechtswissenschaft, die streng genommen ebenfalls keine Wissenschaft, sondern eine Praktik ist, gibt es keine Möglichkeit den Wahrheitsgehalt einzelner unterschiedlicher Rechtsauffassungen zu einer bestimmten Rechtsfrage exakt zu widerlegen oder zu ermitteln. Und das ist auch gar nicht der Sinn innerhalb einer solchen Fachrichtung. In der Religionswissenschaft ist entsprechend vorzugehen. Natürlich sind einzelne Punkte innerhalb einer bestimmten Theologie umstritten, auch wenn sie im naturwissenschaftlichen Sinne keine Rolle spielen. Aber trotzdem muss der Streitstand dargestellt werden. Die Lösung eines Problems in einer solchen Fachrichtung geschiet lediglich auf argumentativer Ebene und nicht auf Grundlage naturwissenschaftlicher Hilsmittel wie z.B. Mathematik. --Lennard 20:03, 30. Dez 2005 (CET)

Im Abscnitt Ursprung ist der Ursprung des Buches, zunächst dargestellt nach dem Inhalt des Buches und dann ist dieser um die Aussagen von Joseph Smith erweitert. Diese Aussagen sind auch als solche kenntlich gemacht. Ist es jetzt umstritten das diese Darstellung a) nicht dem im Buch beschriebenen Ursprung entspricht? b) nicht den Aussagen Joseph Smiths entspricht? --Donny 16:45, 31. Dez 2005 (CET)

Moment mal. Wo geht denn bitte schön aus dem BUCH MORMON unmittelbar hervor, wie es entstanden ist? Die Einleitung gehört ja nach DEINEN Aussagen weiter oben, gar nicht zum Buch Mormon. Der Ursprung des Buches Mormon wird doch erst durch Aussagen von Joseph Smith begründet und nicht aufgrund irgendwelcher Goldplatten. Was du hier aber anführst ist der Ursprung der Goldenen Platten und nicht des Buches Mormon. Man muss diese beiden Sachen getrennt untersuchen. Hinsichtlich des Ursprunges des Buches Mormon ist nunmal umstritten, ob dieses Buch v. Goldenen Platten der Ureinwohner durch Joseph Smith, wie er selbst angab, übersetzt wurde, oder ob es Joseph Smith lediglich aufgrund Vision( geistiger Schau) geschrieben hat oder ob er den Stoff von anderen Vorlagen übernommen hat. Der Ursprung und die Geschichte der Goldplatten ist eine ganz andere Frage und sollte auch ausführlich im Artikel "Goldene Platten" behandelt werden. Im Artikel Buch Mormon geht es primär um die Einzelheiten hinsichtlich des Ursprunges des dann später gedruckten Buches und nicht um den Ursrpung der Goldplatten. --84.131.241.251 12:18, 2. Jan 2006 (CET)

Begründung meiner Änderungen vom 10.01.06

Innerhalb der größten Mormonenkirche (Utah-Mormonen) wird überwiegend die Auffassung vertreten, das Buch Mormon berichte seine Geschichte selbst:

Das ist keine Auffassung, sondern diese Geschichte steht so im Buch Mormon, nicht nur auf der später hinzugefügten Titelseite, siehe 2. Nephi 5:29-34; Jarom 14-15; Omni 1,3,8,9,11,30; Worte Mormons; Mormon 1:4, Mormon 2:17-18; Mormon 8:1,4,5; Ether 1:1-6, Moroni 10:1-2

Eine echte Textkritische Ausgabe, die die verschiedenen Versionen und ihre Unterschiede dokumentiert, ist zur Zeit (2005) in Arbeit und teilweise veröffentlicht.

steht ausführlicher weiter unten

Die wissenschaftliche Gemeinschaft befasst sich im allgemeinen nicht unmittelbar mit dem Buch Mormon, da die darin enthaltende Geschichte Amerikas archäologischen Befunden und der historischen Forschung widerspricht.

Das ist ein überheblicher Absolutheitsanspruch, von der Art, wie er den Mitgliedern der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage immer wieder vorgeworfen wird. Ich habe das lediglich relativiert und damit die Neutralität verbessert.

(Quelle: Krakauer: Mord im Auftrag Gottes, S. 105 f., Piper Verlag: München 2003).

Quellen haben wir sonst im Text auch nicht erwähnt, daher habe ich konsequenterweise diese auch gelöscht.

Fazit: Hanseles revert ist unbegründet und nicht sachlich gerechtfertigt. Ich kann überhaupt nicht sehen, wo der Artikel tendenziös sein sollte, daher ist die Neutralitätswarnung zu entfernen. Meiner Meinung besteht die Gefahr, dass weitere Änderung von Hansele, Lennard und ähnlichen Verfechtern einer "kritischen" Haltung die Neutralität in Richtung Antihaltung verletzen.

Ich reverte wieder.--Peter Wöllauer 07:17, 11. Jan 2006 (CET)

Peter Wöllauers Zurücksetzung ist ungerechtfertigt. Wer die Diskussion verfolgt hat, kommt eindeutig zum Ergebnis, der Ursprung des Buches ist umstritten. Innerhalb der größten Kirche wird eine Historizität des Buches überwiegend angenommen. Einige Mitglieder dieser Kirche lehnen den ursprung gemäß Smiths Angaben ab. Die Gemeinschaft Christ (Zweit größte Mormonenkirche) lehnt ebenfalls die Ursprungsgeschichte ab. Somit sind die Änderungen Wöllauers einseitig. Sie spiegeln nur die herrschende Ansicht innerhalb der Utah Mormonen wieder. Andere Ansichten werden von ihm mutwillig herausgeloscht um ein verzerrtes Bild hinsichtlich des Ursprunges des Buches zu bieten. --84.131.239.185 09:12, 11. Jan 2006 (CET)

Der aktuellen Version entnehme ich also das die Darstellung wie sie aktuell in Ursprung steht umstritten ist in Bezug auf den im Buch beschriebenen Ursprung des Buches. Benutzer Lennard und Hansele sowie der Benutzer mit der IP 84.131.239.185, sind anscheiend der Auffassung, dass diese Aussagen nicht dem im Buch beschriebenen Ursprung entsprechen. Könnte das bitte näher begründet werden. --Donny 11:03, 11. Jan 2006 (CET)

"Eine echte Textkritische Ausgabe, die die verschiedenen Versionen und ihre Unterschiede dokumentiert, ist zur Zeit (2005) in Arbeit und teilweise veröffentlicht." Wer arbeitet an dieser Textkritischen Ausgabe? Wer veröffentlicht diese Ausgabe? Das sollte drinstehen wenn der Absatz im Artikel bleiben soll. --Donny 11:26, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo,

vielleicht wäre es doch hilfreich für Benutzer Donny und Peter Wöllauer, wenn sie erkennen könnten, dass sie stets eine Auslegung zu Grunde legen, die nach der Sichtweise der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage die einzig richtige Interpretation hisichtlich des Ursprunges des Buches Mormonen darstellt. Diese Sichtweise, welche aus der Auslegung bestimmter Schriftstellen gewonnen wird - diese hat ja Peter Wöllauer weiter oben genannt- ist demnach nur eine Meinung unter anderen. Komischer Weise beruft sich Peter Wöllauer nur auf diese Auslegung. Wenn es aber darum geht, eine Auslegung zu erwähnen, die Widersprüche zwischen Buch Mormon und Bibel aufzeigt anzuführen, dann beruft sich Peter Wöllauer stets darauf, eine Auslegung habe in Wikipedia nichts zu suchen.

Deshalb dürfen die anderen Ansichten hinsichtlich des Ursprunges des Buches nicht unterschlagen werden. Das Buch wird nicht nur von der Kirche Jesu Christi benutzt, sondern auch von anderen Religionsgemeinschaften innerhalb des Mormonismus. Deshalb muss auch die Sichtweise der Gemeinschaft Christi hinreichenden Würdigung erlangen. Auch muss daraufhingewiesen werden, dass innerhalb der UTah-Mormonen der Ursprung des Buches umstritten ist und es Minderansichten gibt, die die Historizität ablehnen.--Lennard 14:53, 11. Jan 2006 (CET)

Ich frage nochmal inwiefern wird der im Buch beschriebene Inhalt des Buches so wie er hier steht anders ausgelegt. Es geht bei diesem Punkt jetzt nicht darum das es zum Ursprung andere Ansichten gibt. Behaupten andere mormonische Religionsgemeinschaften dass das Buch Mormon die Ursprungsgeschichte anders darstellt als wie hier beschrieben? --Donny 16:01, 11. Jan 2006 (CET)

In so fern, dass andere Religionsgemeinschaften, die das Buch Mormon benutzen, nicht daran glauben, dass es Nephiten, Lamaniten u.a. tatsächlich gegeben hat. Daraus folgt bereits, dass sie die Schriftstellen, die Peter Wöllauer anführt, anders interpretieren, als die Kirche Jesu Christi das tut. Belege:

Welche Folgen es haben kann, wenn nicht mehr daran festgehalten würde, daß das Buch Mormon ein historischer Text ist, kann man an einem praktischen Fallbeispiel deutlich erkennen: der Reorganisierten Kirche. Sie hat es im Laufe der letzten 25 bis 30 Jahre aufgegeben, die Geschichtlichkeit des Buches Mormon zu lehren.

Neuerdings wird von einigen das Buch Mormon als "inspirierte Fiktion des neunzehnten Jahrhunderts " angesehen, wie es Hutchinson in seiner Ansprache aus dem Jahre 1987 erstmals formuliert hat. Ihr Argument läßt sich etwa folgendermaßen wiedergeben: Während man zwar das Buch Mormon als heilige Schrift und auch als das korrekteste Buch auf Erden akzeptieren kann (was seine Kraft angeht, Menschen zur Umkehr zu bewegen), so bedarf es dazu nicht eines Glaubens an seinen antiken Ursprung. Vielmehr könne man das Buch Mormon viel besser als Text des neunzehnten Jahrhunderts verstehen und auch interpretieren. Hutchinson geht sogar noch einen Schritt weiter und behauptet, es könne Götzendienst darstellen, wenn man das Buch Mormon als historischen Text akzeptiert . Auch Dittberner scheint der Meinung zu sein, daß es für die Wirkung des Buches Mormon in unserem Leben auf dessen Geschichtlichkeit nicht ankäme.

http://farms.byu.edu/display.php?table=foreign_lang&id=61 (von HLT Mormonen verfasst)--Lennard 20:17, 11. Jan 2006 (CET)

Nocheinmal es geht nicht darum ob andere Religionsgemeinschaften den Ursprung wie er im Buch dargestellt ist anerkennen, sondern darum ob andere mormonische Religionsgemeinschaften die im Artikel stehende zusammenfassung des Ursprungs wie er im Buch selbst beschrieben ist nicht als im Buch stehend betrachten. --Donny 08:30, 12. Jan 2006 (CET)

Diese Kirchen müssen ja zu einem anderen Auslegungsergebnis kommen, bezogen auf das der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage, denn sonst würden sie ja diese Auslegung - das das Buch angeblich seine Gesichte selbst beschreibt - vertreten und lehren. Das tut aber die Gemeinschaft Christi nicht. Sie distanziert sich von einer Auslegung, die eine tatsächliche Historizität des Buches Mormons ermöglicht. Zum einem anderen Ergebnis kann man bezogen auf die Gemeinschaft Christi nicht gelangen.

Noch mal zur Klarstellung. Es ist keineswegs sicher, dass das Buch Mormon aus objektiver Sicht seinen Ursprung selbst beschreibt, sowie nur ein bestimmtes Verständnis des Textes nämlich eines aus Sicht der HLT in Betracht kommt, was Donny und Peter Wöllauer weiter oben ja behaupten. Wunderlich an dieser Diskussion ist jedoch, dass Donny u. Peter Wöllauer noch vor kurzem den Worten Peter Jacobis uneingeschränkt zu gestimmt hatten, dass biblische Texte immer einer Auslegung bedürfen. Dort ging es um die vermeintlichen Widersprüche des Buches Mormon mit anderen HLT-Schriften. Aber jetzt scheint diese Erkenntnis, dass biblische Texte immer einer Auslegung bedürfen, keine Gültigkeit mehr zu haben. Wenn dem so ist, frage ich mich, wer bestimmt denn, wann eine Auslegung notwendig ist und wann nicht? Man könnte das auch als eine Art Zickzackkurs der beiden Apologeten betrachten.

Vielmehr kommt man doch nur mit Hilfe der Auslegung gewisser Schriftstellen, die Peter Wöllauer weiter oben zitiert hat, zum dem Ergebnis, das es möglich erscheint, dass das Buch seine eigene Geschichte beschreibt. Das heisst aber nicht, dass wirklich jeder Leser auf der ganzen Welt zu dem gleichen Interpretationsergebnis kommt, wie es offiziell von der HLT-Kirche ausgelegt und vermittelt wird. Vorallem sollte man auch bedenken, dass die verschiedenen Kirchen mittelerweile recht unterschiedliche Versionen des Buches Mormon benutzen, die die HLT-Kirche im Laufe der Zeit immer mehr Veränderungen am Text vorgenommen hat, damit die Lehre der Kirche wohl besser zum Inhalt des Buches Mormon passt, während die Gemeinschaft Christi wohl weniger Änderungen vornehmen musste, aufgrund ihre Nähe zum konventionellen Christentum. --Lennard 12:31, 12. Jan 2006 (CET)

"...biblische Texte immer einer Auslegung bedürfen..." wo habe ich dieser Aussage uneingeschränkt zugestimmt? Und wir reden hier primär über den Artikel und nicht über Benutzer. --Donny 15:39, 12. Jan 2006 (CET)

Zusammenfassung des im Buch beschriebenen Ursprungs

Ich schlage vor wir arbeiten hier an einer neuen Fassung des umstrittenen Abschnittes (soweit ich es beurteilen kann ist nur die Darstellung des im Buch enthaltenen Ursprungs hier umstritten). Ich finde die aktuelle Zusammenfassung entspricht sehr gut der im Buch Mormon stehenden Geschichte (habe mir auch Ausgaben der Gemeinschaft Christi angeschaut). Bitte hier bei jedem Satz aufzeigen warum die Ausage des Satzes nicht dem Inhalt des Buches entspricht und Verbesserungen vorschlagen. Bitte auch daran denken das dies nur eine Zusammenfassung des im Buch beschriebenen Ursprungs sein soll. --Donny 15:49, 12. Jan 2006 (CET)

Der ca. 600 v. Chr. aus Jerusalem geflohene Prophet Nephi habe auf Goldplatten einen Bericht über den Umgang Gottes mit seiner Familie angefertigt.

weiß nicht ob Nephi auch auf Goldplatten schrieb, schlage deshalb vor aus "Goldplatten" "Platten" zu machen. --Donny 15:49, 12. Jan 2006 (CET)

Dieser Bericht, „die kleinen Platten Nephis“ sei bis ca. 130 v. Chr. von Nephis direkten Nachkommen weitergeführt und dann, nach dem Erlöschen der Abstammungslinie, an die politischen Führer des Gemeinwesens übergeben worden.

Auf einem zweiten Satz von Goldplatten, den „großen Platten Nephis“, habe Nephi die politische und gesellschaftliche Geschichte seines Volkes niedergeschrieben; dieser wesentlich ausführlichere Bericht sei dann nach Nephis Tod von den Anführern des Gemeinwesens fortgeschrieben worden.

Als dritte Quelle gelten die „Platten Ethers“, ein Bericht über ein älteres Volk, das kurz nach dem Turmbau zu Babel nach Amerika gelangt ist.

Diese Vorlagen sollen dann um 400 n. Chr. von Mormon und danach von dessen Sohn Moroni zusammengefasst, kommentiert und für ihre eigene Zeit ergänzt worden sein.

Die kleinen Platten Nephis im Original, sowie die Zusammenfassung der großen Platten Nephis und der Platten Ethers, habe Moroni dann versteckt, um sie für zukünftige Generationen zu bewahren.

M.E. geht es doch gar nicht um den Inhalt der Geschichte, sondern es geht darum, darzustellen, welche Mormonengruppierung was bezogen auf den Ursprung des Buches vertritt. HLT vertritt auf Grund eine Auslegung bestimmter Schriftstellen und Aussagen v. Smith die Historizität während andere Kirchen etwas anders vertreten. Außenstehende vertreten wieder etwas anderes. Völlig unstreitig ist doch der Inhalt dessen, was die Hlt vertritt. Kein Mensch hat behauptet, die Hlt vertritt etwas Unrichtiges, wenn sie eine Historizität vertritt. Alle an dieser Diskussion Beteiligten sollten, falls sie einige Englischkenntnisse mitbringen, einmal einen Blick auf den englichen Artikel Book of Mormon werfen. Dort ist die Unterscheidung ganz gut gelungen. --Lennard 12:59, 13. Jan 2006 (CET)

Jetzt glaube ich, dass ich kapiert habe, worum es dir geht. Also machen wir es doch so: Was weiter unten steht, die verschiedenen Ansichten,nehmen wir als Einleitung, beziehen uns dann auf den Ursprung wie er im Buch selbst steht und dann kommt diese Selbstdarstellung. Danach noch ein paar Zeilen zu den möglichen Alternativen. Ich mache das gleich so, und hoffe, dass dann alle zufrieden sind. --Peter Wöllauer 14:20, 13. Jan 2006 (CET)

Zitat von Lennard: "es geht darum, darzustellen, welche Mormonengruppierung was bezogen auf den Ursprung des Buches vertritt." Jetzt haben wir eine ganz andern Disskussionsgrundlage, warum sagst du das nicht gleich. Für die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage stand das auch schon drin, lediglich der Standpunkt der Gemeinschaft Christi fehlte und hätte einfach an selber stelle erklärt werden können. Ich bin immer noch der Meinung es wäre besser zunächst die Entstehung so darzustellen wie sie das Buch selbst und Joseph Smith vorgeben und dann erst auf die Interpretationen und Ansichten der Gemeinschaften auf diese Entstehungsgeschichte einzugehen. Außerdem halte ich den Satz "Der Ursprung des Buches Mormon ist umstritten." für überflüssig --Donny 15:42, 13. Jan 2006 (CET)

This is a much debated point. Many different parties have differing views on the origin of the Book of Mormon. So beginnt die englische Version über den Ursprung zu berichten... Ich denke der Satz hinsichtlich dieser Kontroverse ist schon sinnvoll. --Lennard 16:09, 13. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach kann jeder aus den nächsten Sätzen schließen das der Ursprung umstritten ist brauchen das doch nicht extra erwähnen. Was in der englischen Wikipedia steht ist nicht unbedingt besser. Was wird von meinem Vorschlag gehalten den Abschnitt "umzudrehen"? --Donny 16:25, 13. Jan 2006 (CET)

neutraler Standpunkt

"Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein." (Quelle: [7])

Wenn Sie wissen wollen, wie ein Beispiel dazu aussieht, bei dem dies gelungen ist, schauen Sie sich doch bitte den englischen Artikel zum Buch Mormon an: [8]

Dieser ist das Ergebnis eines langen Reifeprozesses und führt in sachlicher Weise mit Quellenangaben die unterschiedlichen Standpunkte auf, so dass sie von beiden Seiten akzeptiert werden können.

Zu den Anmerkungen über Stahl möchte ich darauf hinweisen, dass der Scientific American keine mormonische Glaubensschrift ist und mir persönlich neutraler erscheint als ein Buch mit dem Titel "Mord im Auftrag Gottes". Ausserdem werden hier nicht, wie oben beschrieben, beide Standpunkte beschrieben. Quellen zu aufgestellten Behauptungen fehlen meist.

"Bei vorwiegend kontroversen Themen empfielt es sich..." ist jedoch vorliegend überhaupt nicht einschlägig. Indianer seien Vorfahren der Hebräer um 600 v. Chr. ist kein wissenschaftlich relevanter Sachverhalt und daher auch nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Diskussion. Daher ist der Hinweis auf eine Mindermeinung der Mormonen hinsichtlich der Geschichte der Indianer ausreichend und muss nicht detailliert dargestellt werden; da sonst eine Realitätsverschiebung stattfände, die von 99,9% der Wisschenschaftler entsprechender Fachrichtung nicht getragen wird. Wäre ein Verhätnis von 70% zu 30% dagegen vorhanden, d.h. 30 % aller Wisschenschaftler würden den Mormonen Recht geben hinsichtlich ihrer Auffasschung der Geschichte des Buches Mormon, würde es durchaus möglich sein, auf die Argumente der Minderheit einzugehen. Bei ca. 0,1% von abweichenden Meinungen ist dies keinfalls quantitativ gerechtfertigt.

Die Änderungen von Benutzer:HansfBaier am Anfang des Artikels sind (1) sprachlich verwirrend, da zu viele Relativsatzverschachtelungen den Lesefluss stören und damit zu Langweiligkeit eines Artikels beitragen, (2) inhaltlich fehlerhaft (unvollständig), da nur von HLT-Bewegung die Rede ist, statt Mormonen als Überbegriff aller mormonischen Kirchen zu verwenden. Auch das fettgedruckte :Das Buch Mormon: Ein Bericht, geschrieben durch die Hand Mormons auf Platten, die den Platten Nefis entnommen wurden, hat am Anfang des Artikels nichts zu suchen, da (1) kein Quellennachweis mitgeliefert wird, aus dem ersichtlich ist, dass das Buch tatsächlich unter diesem Titel veröffentlicht wurde und (2)impliziert die Wahl der Fettschrift, dass der Benutzer:HansfBaier dem Leser suggieren möchte, das Buch Mormon besitze eine Authenzität hinsichtlich seines Inhaltes. Dieser Suggestionsversuch ist in der Form nach den Wikipedia-Richtlinien so nicht zulässig.

Die übrigen Änderungen wurden nicht angetastet.

--Lennard 13:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung- Auszug der Richtlinien Wikipedia hinsichtlich NPOV:

Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Eine Faustregel besagt: Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel.

Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen.

Beispiel: Die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von UFO-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beide nehmen einen gewissen Minderheitenstatus ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt--Lennard 13:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Bei dem eingefügten Absatz handelt es sich um eine Übersetzung der englischen Wikipedia. Falls Sie gegen Formatierungsdetails Einwände haben, können Sie diese gerne verbessern, ich habe sie jedoch möglichst originalgetreu übernommen. Völlig unverständlich ist für mich auch das Löschen der Fußnoten.

(Hansfbaier)

Wenn Ihre Behauptungen von "99,9% der Wisschenschaftler entsprechender Fachrichtung" getragen werden, so geben sie bitte Quellen an, um Ihre Aussagen zu belegen, gemäß dem auf jeder Edit-Seite vermerkten Grundsatz: "Bitte gib deine Quellen an!". Meine Quelle ist der ausgezeichnet referenzierte Artikel auf en.wikipedia.org.

Bei dem eingefügten Absatz handelt es sich um eine Übersetzung der englischen Wikipedia. Falls Sie gegen Formatierungsdetails Einwände haben, können Sie diese gerne verbessern, ich habe sie jedoch möglichst originalgetreu übernommen. Völlig unverständlich ist für mich auch das Löschen der Fußnoten. Beanstandungen der Formatierungen richten Sie bitte an das Diskussionsforum der englischen Wikipedia.

Siehe Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Besiedlung_Amerikas m. w. N. Bitte unterlassen Sie jetzt ihre Edit-War Bestrebungen--Lennard 14:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Noch ein Quellennachweis:

National Museum of Natural History Smithsonian Institution

ERKLÄRUNG BEZÜGLICH DES BUCHES MORMON

1. Die Smithsonian Institution hat zu keiner Zeit das Buch Mormon in irgendeiner Weise als wissenschaftlichen Ratgeber genutzt. Smithsonian Archäologen sehen keinen direkten Zusammenhang zwischen der Archäologie der Neuen Welt und den Inhalten dieses Buches.

2. Der physische Typ des amerikanischen Indianers ist grundlegend mongoloid und damit den Völkern Ost-, Zentral- und Nordost-Asiens am nächsten verwandt. Archäologische Belege deuten darauf hin, dass die Vorfahren der heutigen Indianer in fortgesetzter Folge kleinerer Auswanderungen – wahrscheinlich über eine Landbrücke, die bekanntermaßen während der letzten Eiszeit in der Region um die Beringstraße existierte – beginnend vor etwa 25000 bis 30000 Jahren in die Neue Welt kamen.

3. Vorliegendes Material belegt, dass die ersten Menschen, die diesen Kontinent von Osten her erreichten, Wikinger waren, die den nordöstlichen Teil Nordamerikas um das Jahr 1000 kurz besuchten und sich dann in Grönland niederließen. Nichts deutet darauf hin, dass sie Mexiko oder Zentralamerika erreichten.

4. Eine der gewichtigsten Erkenntnisse, die die wissenschaftliche Annahme stützen, dass Kontakte mit der Alten Welt, sollte es sie überhaupt gegeben haben, von sehr geringer Bedeutung für die Entwicklung der Zivilisationen der amerikanischen Indianer waren, ist der Umstand, dass keine der domestizierten Pflanzen und Tiere (außer dem Hund) aus der Alten Welt in der Zeit vor Kolumbus in der Neuen Welt vorkamen. Amerikanische Indianer hatten keinen Weizen, Gerste, Hafer, Hirse, Reis, Kühe, Schweine, Hühner, Pferde, Esel oder Kamele vor 1492. (Kamele und Pferde gab es in Amerika, zusammen mit Bison, Mammut und Mastodon, aber alle diese Tiere wurden um 10000 v.u.Z. ausgerottet, als sich die ersten Großwildjäger über Amerika ausbreiteten.)

5. Eisen, Stahl, Glas und Seide wurden vor 1492 in der Neuen Welt nicht benutzt (außer der gelegentlichen Nutzung von ungeschmolzenem meteoritischem Eisen). Einheimisches Kupfer wurde in vorkolumbianischen Zeiten an verschiedenen Stellen bearbeitet, aber echte Metallurgie war auf Südmexiko und die Andenregion beschränkt, wo ihr Auftreten in später prähistorischer Zeit Gold, Silber, Kupfer und ihre Legierungen umfasste, nicht aber Eisen.

6. Es ist möglich, dass die Verbreitung kultureller Charakterzüge über den Pazifik hinweg zu Mesoamerika und der Nordwestküste Südamerikas einige hundert Jahre vor der christlichen Ära begannen. Dennoch scheinen solche interhemisphären Kontakte Resultate versehentlicher Seereisen zu sein, die im östlichen und südlichen Asien starteten. Es ist keinesfalls sicher, dass solche Kontakte überhaupt mit den alten Ägyptern, Hebräern oder anderen Völkern Westasiens oder des Nahen Ostens stattfanden.

7. Kein namhafter Ägyptologe oder anderer Spezialist für die Archäologie der Alten Welt und kein Experte für Vorgeschichte der Neuen Welt entdeckte oder bestätigte irgendeine Beziehung zwischen archäologischen Überresten in Mexiko und archäologischen Überresten in Ägypten.

8. Berichte über Funde alter ägyptischer, hebräischer und anderer Schriftstücke aus der Alten Welt in der Neuen Welt mit vorkolumbianischem Zusammenhang erschienen immer wieder in Zeitungen, Magazinen und Sensationsbüchern. Keine dieser Behauptungen stand zur Untersuchung durch namhafte Gelehrte zur Verfügung. Keine Inschriften, die die Form von Schrift aus der Alten Welt hat, wurden in irgendeinem Teil Amerikas als aus der Zeit vor 1492 stammend nachgewiesen, außer einigen Schriftsteinen der Wikinger, die in Grönland gefunden wurden.

9. Es gibt Kopien vom Buch Mormon in der Bibliothek des Nationalmuseums für Naturgeschichte, Smithsonian Institution

Quelle: http://www.irr.org/mit/smithson.html --Lennard 14:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Editwar

Der Editwar ist inakzeptabel. Bitte einigt euch auf der Disk und klärt eure Probleme friedlich. Als letzte Version vor dem Editwar würde ich auf [9] zurücksetzen. Carus 217﹒125﹒121﹒169 22:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel wurde gesperrt. Bitte klärt die inhaltlichen Differenzen hier und meldet Euch sobald ihr eine Einigung erzielt habt. Grüße --AT talk 22:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Einige Fragen an die Autoren

Nachdem dies meine ersten Erfahrungen mit der Wikipedia und insbesondere der Arbeitsgruppe um diesen Artikel sind, haben sich bei mir einige Fragen aufgetan, deren Beantwortung mir helfen wird, die Sachlage besser zu verstehen:

1. Haben Sie sich die englische Version des Artikels schon einmal angesehen [10]? Wie stehen Sie zu Umfang, Inhalt und Stil dieses Artikels?

2. In den Diskussionsbeiträgen werden Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als Mitglieder einer Sekte Bezug genommen. Was genau meinen Sie damit, in welchem Sinne verwenden Sie diesen Begriff?

3. In dem Abschnitt "mögliche Widersprüche zur Bibel" finden sich keine konkreten Aussage darüber inwieweit und in welchen Punkten das Buch Mormon der Bibel widerspricht. Sollte man die Überschrift umbenennen?

4. In letztgenanntem Abschnitt fehlen Quellenangaben zu den Ausführungen von Herrn Dr. Hauth, in denen das der interessierte Leser nachschlagen kann. Bitte ergänzen (WP:QUELLEN)!

-- Hansfbaier 23:36, 24. Jan. 2007 (CET)

Hauths Ausführungen beziehen sich nicht spezifisch auf das Buch Mormon, sondern auf die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, daher ist sein Buch unter diesem Lemma aufgeführt.

In den Diskussionsbeiträgen können wir ruhig Sekte genannt werden, aber im Artikel selbst muss es stimmen. Dort gehört das Wort Sekte ganz sicher nicht hin, da die Kiche in keine Definition von Sekte wirklich passt. Übrigens sind die in dieser Diskussion aufgeführten Definitionen alles andere als scharf. Daher bin ich dafür, diesen Begriff überhaupt zu vermeiden. Auch ich bin nicht dafür, allzu viel bezüglich Mormonismus aus der englischen Wikipedia zu übernehmen. Erstens ist die englische Wikipedia insgesamt nicht so klar und streng strukturiert wie die deutsche, das gilt sowohl für die Organisation der Lemmata als auch für die Strukturierung der einzelnen Artikel. Zweitesn werden ´die mormonismusbezogenen Artikel dort oft zu sehr bis ins letzte Detail getrieben, sodass die Aufgabe einer Enzyklopädie, einen raschen Einblick zu gewähren, nicht mehr erfüllt ist. Ich denke, wir machen das selber ganz gut. --Peter Wöllauer 22:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Stellungnahme zu den einzelnen Punkten

Zu 1: Ich kenne den englischen Artikel. Es sprechen mehrere Gründe gegen eine Übernahme des englischen (amerikanischen) Artikels, um den bereits vorhandenen deutschen Artikel zu ersetzten. Diese sind:

a) Der Artikel wurde überwiegend von Amerikanern verfasst. Amerikaner haben im Gegensatz zu Europäern ein erheblich anderes Verständnis hinsichtlich Religionsgemeinschaften und religiöser Themen. Um dies zu verdeutlichen sei beispielsweise darauf hin gewiesen, dass in den USA unter Religionsanhängern ernsthaft in Erwägung gezogen wird, den staatlichen Biologieunterricht abzusetzen, da dieser im Widerspruch zum sog. Kreatonismus stehe. Daher kann nicht sichergestellt werden, dass die amerikanischen Verfasser des Wikipedia-Artikels eine wissenschaftliche Objektivität besitzen, die für europäische Verhältnisse üblich ist.

b) Desweiteren ist der englische Artikel zu umfangreich.

c) Der jetzige Artikel ist gut und wurde der Grundlage monatelanger Diskussionen und eines Konsenses zwischen Befürwortern und Gegnern erstellt.

Zu 2: Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist.

Im rechtlichen, soziologischen und religionswissenschaftlichen Kontext wird das Wort heute kaum mehr verwendet. Das Münchner Rechtslexikon schreibt zum Beispiel, der Begriff „Sekte“ habe in staatsrechtlicher Hinsicht seine Bedeutung verloren, da er eine negative theologische Beurteilung enthalte. Die früher als „Sekten“ bezeichneten Gruppen werden heute meist unter dem neutraleren Labeln „Neue religiöse Bewegungen“ oder „Alternativreligionen“ zusammengefasst. Kleinere, schlecht organisierte spirituelle Gruppierungen und Einzelpersonen werden bisweilen auch als „Anbieter am Lebenshilfemarkt“ bezeichnet.

Max Weber definiert in seiner 1904/05 erschienenen Untersuchung über die Protestantische Ethik Sekten als voluntaristische Gemeinschaften, in die man aufgrund einer persönlichen Entscheidung und nur nach eingehender Prüfung durch die Sekte aufgenommen wird. Im Gegensatz dazu sind Kirchen für ihn „Anstalten“, in die man hineingeboren wird. Die Zugehörigkeit zu einer Kirche ist folglich obligatorisch. (Quelle: Wikipedia)

Desweiteren sei angemerkt, dass Joseph Smith bis zu seiner ersten Vision m.W. keiner etablierten Religion angehörte, und in dieser Vision wurde ihm untersagt, sich einer anzuschließen (Quelle: Joseph Smith Lebensgeschichte [11])-- Hansfbaier 11:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Zu 3: Siehe unter Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Buch_Mormon#Aus_dem_Artikel_hierher_verschobene_Liste

Zu 4: Dr. Rüdiger Hauth, Die Mormonen : Geheimreligion oder christliche Kirche? ; [Sekte oder neue Kirche Jesu Christi?], Freiburg [u.a.] : Herder, 1995 --Lennard 15:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Wäre es nicht ratsam, diesen Verweis in den Haupttext aufzunehmen? -- Hansfbaier 12:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Lehren des Buches?

Im Artikel fehlt ein Abschnitt zu den wesentlichen religiösen Lehren des Buches jenseits reiner Geschichtsschreibung. -- 85.179.174.79 01:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Das, meine ich, würde zu weit gehen, denn das Buch Mormon besteht hauptsächlich aus religiöser Lehre mit etwas Geschichte dazwischen. Ich hätte aber einen Link zu Lehre und beantrage, dass der Artikel wieder entsperrt wird. @hansfbaier hat es ja eingesehen, dass er übertrieben hat, was er mir persönlich bestätigt hat. Somit können wir den Krieg für beendet erklären. --217.225.200.209 22:36, 14. Feb. 2007 (CET) Entschuldigung, habe erst nach dem ABspeichern gemerkt, dass ich nicht angemeldet war. das da oben war: --Peter Wöllauer 22:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Kritik

Ausführliche Argumente zu meinen Änderungen finden sich unter [12]

Das Argument, die wissenschaftliche Arbeiten von Mormonen fänden keine Anerkennung in der wissenschaftlichen Welt, ist eine böswillige Verleumdung durch Antimormonen. Viele Arbeiten mormonischer Gelehrter werden in renommierten akademischen Fachzeitschriften veröffentlicht siehe z.B. [13], Anmerkungen 37 und 38 Soll der Artikel einigermaßen neutral sein, so darf der extremistische evangelikale Standpunkt keinesfalls die Überhand gewinnen.

Das Klügste wäre, die längst schlüssig widerlegten Kritikpunkte einfach zu löschen, einschließlich meiner Zusätze. --Peter Wöllauer 20:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat geht hier POV immer und nur dann durch, wenn er evangelikal ist. Unabhängig vom Thema.--Augustinus-Bekenntnisse 22:37, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die evangelikale Sicht ist nicht die einzig mögliche und schon gar nicht die einzig seligmachende. Louis88 höre damit auf, evangelikale POV zu produzieren! Meine Änderungen stellen die DIige neutraler dar. --Peter Wöllauer 23:22, 18. Jul. 2007 (CEST)

Louis88: Du hast den Konjunktiv herausgenommen, da diese Punkte Fakt seien. Ich muß hier allerdings Herrn Wöllauer recht geben, daß er das neutraler verfasst hat. Denn so wie ich die christliche Kirchenlandschaft kenne ist die Rettung durch Glauben bei weitem nicht überall uneingeschränkt vertreten. Ich würde hier also empfehlen, daß wieder auf den Konjunktiv zurückzusetzen. --JanX 14:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Einige Genetiker

... sehen das jedoch anders: ... -- Ich habe mal sprachlich ein wenig abgeschliffen. Lustig ist die allgemeine Fórmuliererei: "Genetiker sehen das anders..." hieß es da. Wer immer sich bei diesem Artikel engagiert: Da muss auf den Tisch, wer diese Genetiker sind und wie die Veröffentlichung heißt. Mehrere Veröffentlichungen mit Diskussion wären natürlich besser. --Delabarquera 22:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

"Genetiker sehen das anders" soll heißen, dass die Ansicht, man könne nach 2600 Jahren genetische Spuren einer kleinen Volksgruppe finden, die in einer viel größeren Bevölkerung aufgegangen ist, von Fachleuten ganz allgemein als extrem unwahrscheinlich betrachtet wird. Abgesehen davon weiß man ja nicht einmal, nach welchen genetischen Markern man suchen soll. Schließlich war der nahe Osten immer in starker Bewegung. Das heißt, die genetischen Eigenheiten der heutigen dortigen Bevölkerung geben ganz sicher nicht die genetische Zusammensetzung der Bevölkerung um 600 v. Chr. wieder. Es ist einfach totaler Blödsinn zu meinen, man könne mit Genetik in Bezug auf das Buch Mormon irgend etwas beweisen. Dieser Ansicht sind nur solche Leute, die die unqualifizierten Aussagen von Nicht-Fachleuten für bare Münze nehmen. Siehe dazu: John M. Butler, "A Few Thoughts From a Believing DNA Scientist," Journal of Book of Mormon Studies 12/1 (2003) und David G. Stewart, Jr., "DNA and the Book of Mormon," FARMS Review 18/1 (2006) und Brian D. Stubbs, "Elusive Israel and the Numerical Dynamics of Population Mixing," FARMS Review 15/2 (2003) und David A. McClellan, "Detecting Lehi's Genetic Signature: Possible, Probable, or Not?," FARMS Review 15/2 (2003) und John M. Butler, "Addressing Questions surrounding the Book of Mormon and DNA Research," FARMS Review 18/1 (2006)

Dazu gibt es eine Zusammenfassung zu finden unter [14]

Außerdem habe ich das ganze schon einmal des langen und breiten vor über einem Jahr auf dieser Diskussionseite erläutert.

Eine Darstellung der ganzen Streiterei gibt [15]

--Peter Wöllauer 07:09, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also der Satz "Einige Genetiker sehen das jedoch anders: Eine kleine Gruppe von Vorfahren verschwindet im genetischen Material im Lauf der Jahrhunderte und so wundert es die Fachleute nicht, dass keine Spuren von Hebräern des 6. Jhd. v. Chr. genetisch nachweisbar sind." Für mich kommt das so rüber: Weil es sich nicht nachweisen lässt, dass nicht, könnte es sein, dass ... Also, in Analogie: Weil es sich nicht genetisch nachweisen lässt, dass Indianer nicht die Vorfahren der Albingenser sind, könnte es sein, dass Indianer die Vorfahren der Albingenser sind. Wenn das so gemeint ist, dann hilft auch kein Verweis auf alte Diskussionen und Nachweise. Aber vielleicht verstehen wir uns ja ganz miss. Das muss dann aber nicht unbedingt an mir liegen, sondern zu einem gewissen Teil vielleicht doch an den Formulierungen im Artikel. Klar würde manches, wenn ersichtlich würde, wofür die Nicht-Nachweisbarkeit eigentlich sprechen soll.

Bitte um andere Meinungen.

Nachtrag (*schmunzel*): Hi, Peter! Ich habe erst, nachdem ich das oben geschrieben hatte, mal nachgesehen, was sich hinter den Nachweisen verbirgt. "The principal purpose of the FARMS Review is to help serious readers make informed choices and judgments about books published, primarily on the Book of Mormon. The evaluations are intended to encourage reliable scholarship on the Book of Mormon and the other ancient scriptures." Link dahin Ist es falsch, wenn ich mal annehme, dass das eine Mormonen-Zeitschrift ist? Und ist die dann als Nachweis-Organ, na sagen wir vorsichtig: nicht etwas arg zirkulär gestrickt? (Nochmal in Analogie: Kann ich eine Zeitschrift der Marien-Verehrer benutzen, um über die naturwissenschaftliche Richtigkeit der leiblichen Aufnahme von Maria in den Himmel zu diskutieren?)

Noch ein Nachtrag: Es hat mich dann halt interessiert, und da habe ich auch >>das da gefunden, was auf alte Auseinandersetzungen verweist. Wir sollten uns mal vielleicht auf Folgendes einigen: Artikel über weltanschaulich gebundene Dinge sollten am Ende von Leuten redigiert werden, die sich mit diesen Dingen gut auskennen, ohne dezidierte Anhänger oder dezidierte Gegner dieser zu Dinge zu sein. (Ich formuliere bewusst allgemein, weil das natürlich auch für Artikel über die Jungfrau (?) Maria und da für die Marienverehrer / Atheisten gilt. Bei Maria ist das Problematische übrigens ganz gut aufgelöst, finde ich.)

<Bin heute unkonzentriert. Sorry wg. der vielen Nachbesserungen.>

--Delabarquera 09:11, 21. Aug. 2007 (CEST)

>>das da ist deshalb, weil einige meine Benutzerseite vandalisierten, da sie anscheinend nicht vertrugen, dass meine Argumente bezüglich Mormonismusthemen von den meisten akzeptiert wurden. Als quasi "Hausmormone" der Wikipedia bin ich häufig Ziel solch infantiler Angriffe.

Dein Vergleich mit der Marienverehrung hinkt ein bisschen. Bezüglich einer eventuellen Himmelfahrt Mariä gibt es nichts, das wissenschaftlich untersucht werden könnte. Das ist bezüglich des Buches Mormon anders. Das Buch Mormon enthält geographische, historische, soziologische, linguistische usw. Aussagen, die zumindest prinzipiell, wissenschaftlich nachprüfbar sind. Für die wissenschaftliche Nachprüfung von Aussagen des Buches Mormon ist es grundsätzlich unerheblich, welcher Konfession der Wissenschaftler angehört, der das unternimmt. Das Kriterium muss sein, ob er einwandfrei nach wissenschaflticher Methode vorgeht. Hat er in seinen Versuchsdurchführungen oder in seinen Schlussfolgerungen einen Fehler, so weisen ihn seine Fachkollegen, die seine Publikation lesen, darauf hin und begründen ihre Ansicht. Eine Voraussetzung dafür, dass ein Wissenschaftler ein Thema anpackt ist doch, dass er sich dafür interessiert. Natürlich interessieren sich vor allem Mormonen für Fragestellung rund um das Buch Mormon, Antimormonen natürlich auch. Andere reizt das gar nicht, also gibt es von ihnen auch keine AUssagen ud erst recht keine Forschungen dazu.

Die Genetikgeschichte ist wissenschaftlich gesehen so hanebüchen, dass sie niemals ihren Weg in eine Fachzeitschrift der Genetiker findet. Dort haben die Antimormonen sie auch nicht veröffentlicht, sondern in ihren eignen Werken, in ihren eigenen Organisationen und Verlagen, die schon seit Jahrzehnten gegen die Kirche Jesu Christ der Heiligen der Letzten Tage polemisieren. Allerdings ist die Weltpresse auf diesen Zug aufgesprungen und hat das Thema, das Buch Mormon sei durch genetische Untersuchungen widerlegt, weiterverbreitet. Daraufhin haben Genetiker, die an die Echtheit des Buches Mormon glauben, die Argumente von Murphy und Southerton fachgerecht zerlegt und wissenschaftlich nachgewiesen, dass das, was die behaupten Blödsinn ist. Diese Erwiderungen sind bei FARMS erschienen, was eine rennommierte Organisation von Wissenschaftlern ist, allerdings mormonisch. Lies doch einfach die Argumente von den Leuten, die ich aufgelistet habe, und du wirst sehen, das hat Hand und Fuß.

Dass im Artikel Buch Mormon da nicht alles optimal ist, weiß ich auch. Ich würde den ganzen Blödsinn mit der Genetik einfach streichen, aber dann jaulen einige Antimormonen wieder auf und behaupten, ich wolle die Wahrheit verstecken. Vielleicht fällt ja dir eine bessere Formulierung ein: Das Buch Mormon behauptet, eine Gruppe von Menschen aus Jerusalem sei um 600 vor Christus nach Amerika gekommen. Murphy und Southerton behaupten, da sich keine "jüdische DNA" nachweisen lasse, sei dies als unwahr bewiesen. Ein Nichtvorhandensein eines Beweises ist aber kein Beweis für das Nichtvorhandensein. Die ganze genetische Argumentation der Anti-Fraktion ist außerdem extrem fehlerhaft, wie mormonische Genetiker klar aufgezeigt haben. (Hier erhältst du einen Überblick) Darunter ist auch Scott Woodward, der seit rund 15 Jahren mit der genetischen Analyse von DNA aus dem Altertum, etwa von ägyptischen Mumien beschäftigt ist. Außerdem ist da auch einer drunter, der die Analysen zur Identifizierung der Opfer von 9/11 geleitet hat, ich weiß aber nicht mehr ob es Woodward oder Butler war und ich kann die Aussage momentan nicht mehr finden.

Aus diesen Gründen ist die Aussage "Einige Genetiker sehen das anders" durch deine Änderung verfälscht. "Genetiker sehen das anders", denn die sind ja generell fachlich auf der Höhe, zum Unterschied von Murphy und Southerton, die ja keine Genetiker sind. Meine Formulierung war schon ganz bewusst so. --Peter Wöllauer 19:12, 21. Aug. 2007 (CEST)

Tja, das lasse ich mal im Großen und Ganzen so stehen. Nur das noch: Dass es irgend etwas auf der Welt gibt, das sich nicht wissenschaftlich untersuchen lässt, bestreite ich. Über die Himmelfahrt der Maria ließe sich sogar naturwissenschaftlich nachdenken. Und sei es nur unter dem Vorzeichen möglicher komplexer, religiös bedingter Wahrnehmungsstörungen. Und dabei ist die Naturwissenschaft nicht die einzige Form der Wissenschaft (und wahrscheinlich, entgegen der heutigen Selbstverständlichkeit, nicht einmal die wichtigste). Ich bleibe im übrigen bei meiner These, dass bei weltanschaulichen Dingen in der WP am Ende immer "Außenstehende" das letzte, versachlichend-redigierende Wort haben sollten und dass die wissenden Insindern diese versachlichenden Bearbeitungen in Demut akzeptieren sollten. (Dass ich im vorliegenden Fall ein solcher Außenstehender nicht bin und mich auch nicht als solchen sehe, musse ich, glaube ich, nicht betonen.) --Delabarquera 12:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Text Buch Mormon auf deutsch: Link geht nicht

Der Link http://www.hlt-schriften.de/buch_mormon.htm, hinter dem es angeblich das Buch Mormon auf deutsch gibt, funktioniert nicht. http://www.hlt-schriften.de/ scheint jetzt einer Datenrettungsfirma(?) zu gehören; der Link kann also m.E. weg. -- pne 07:30, 16. Aug 2005 (CEST)

DNS-Beweise?

Nachfolgender Text stammt aus Joseph Smith und gehört in den Artikel eingearbeitet. --Donny 18:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Um die Authentizität des Buches Mormon als antike Schrift aus dem Kulturraum des Nahen Ostens und aus Mittelamerika zu bestätigen, bemühen sich viele Anhänger um archäologische, linguistisch und literaturkiritische Anhaltspunkte. Viele Apologetiken vertreten noch die Ansicht, die DNS-Methode sei nicht zur Feststellung geeignet, um die ursprüngliche gemeinsame Abstammung von Indianern und Hebräern zu bestimmen. Hintergrund dieser Diskussion ist, dass führende unabhängige US-amerikanische Wissenschaftler mittels der DNS-Analyse zu dem Ergebnis gekommen sind, dass Indianer (Lamaniten) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht von Hebräern abstammen. Auch einige Wissenschaftler innerhalb der Kirche wollen sich dem nicht verschließen und akzeptieren die Ergebnisse der DNS-Vergleiche halten aber am Buch Mormon als inspirierte heilige Schrift fest.

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Ja, die Wissenschaftler der Mormonenkirche, die als Apologeten auftreten, nehmen es so wie sie es gerade gebrauchen können. Mal heißt es, dass die DNA-Forschung noch nicht ausgereift und alles spekulativ ist, dann heißt es wieder, dass die hebräische DNA bei den Indianern durch Vermischung verloren gegangen ist und schließlich greifen sie zu einem neuen Strohhalm, indem sie behaupten, dass es bei den Indianern im Nordwesten der USA hebräische DNA-Spuren gäbe. Sie lassen aber außer Acht, dass 1. nach Kolumbus eine rege Vermischung in der Küstenregion mit ankommenden Europäern stattgefunden hat, weshalb man nun mit Hebräern verwandte Haplotypen minimal vorfindet, und 2. gewisse verwandte Linien in der DNA-Struktur mindestens 20.000 Jahre alt sind, aus einer Zeit, da die meisten Menschen miteinander enger verwandt waren. Um aber ihre vorgefasste Glaubensvorstellung zu untermauern, ist Apologeten oft wohl jedes Mittel recht, um vorhandene Fakten so lange hin- und herzubiegen bis es scheinbar passt. Wer das Thema nicht kennt, ist begeistert und geht Glaubens gestärkt aus ihren Vorlesungen heraus.

Gruß Manfred Trzoska 28. Mai 2008

Änderungen vom 12.09.05

Änderungen waren notwendig, weil ein verzerrtes Bild in der Realität, durch Dr. Peter Wöllauers Behauptunge, entstanden ist.

1. Die Wissenschaft vertritt die Ansicht, dass Asiaten vor 7000-15000 Jahren Amerika besiedelt haben. Dies sind die Vorfahren der heutigen Indianer.
2. Nur Apologeten-Wissenschaftler der Kirche widersprechen dieser Meinung. Diese Apologeten veröffentlichen ihren Standpunkt nicht in wissenschaftlicher Literatur, somit stellen sie sich nicht der Diskussion mit anderen Wissenschaftlern. Also können wir in dem Artikel auch keine besondere Gewichtung der Apologeten-Meinungen zuweisen. Dabei handelt es sich vielmehr um reine Glaubensfragen, die mit wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun haben.
3. Quellen:
   1. http://mormonscripturestudies.com/bomor/twm/lamgen.asp
   2. http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeology_and_the_Book_of_Mormon#Genetic_studies

-- 84.130.203.174 16:18, 12. Sep 2005 (CEST)

Meine Änderungen

Neben ein paar Typos habe ich die Entstehungsgeschichte des Buches ausserhalb der mormonischen Gemeinschaft anders dargestellt. Für nicht-Mormonen ist die Autorenschaft Smiths wohl ziemlich unumstritten - zumindest, bis hier eine nicht-mormonische Quelle genannt werden kann, die die im Buch selbst genannte Entstehungsgeschichte stützt. Gleiches gilt auch für das "Für und Wider", das in der Literatur diskutiert werde. Welches nicht-mormonische Werk diskutiert denn ernsthaft die Entstehungsgeschichte?

Da es sich ja hier um ein ziemlich kontroverses Thema handelt, vielleicht eine kurze Anmerkung: Diese Änderungen stellen in keiner Weise einen Angriff oder eine Kritik an den Mormonen und ihrem Glauben dar. Auch den Artikel Zehn Gebote würde ich ändern, wenn dort stehen würde, diese seien Moses von Gott übergeben worden oder das es eine ernsthafte archäologische Diskussion darüber gäbe, ob dies so war oder nicht.--nodutschke 15:53, 20. Jan 2006 (CET)

Links auf Webseiten von Glaubensverteidigern innerhalb des Textes und andere Dinge, die mich stören

Es stört mich, dass Links auf Webseiten mormonischer Apologeten mitten im Text zu finden sind, statt am Ende des Textes, so wie es üblich ist. Das hier ist nunmal kein Aufsatz über das Buch Mormon, sondern ein Wikipedia Eintrag, der bestimmten formalen Anforderungen zu entsprechen hat.

Der darstellende Text soll nicht einseitig mit ideologischem Inhalt unterfüttert werden, sondern das Ziel eines Wikipedia-Artikels muss es sein, möglichst wertungsfreie Inhalte zu vermitteln. Dazu gehört nunmal auch die Tatsache, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse der anerkannten Forschung in den Vordergrund zu stellen und mormonische Forschungsergebnisse eher am Rande abzuhandeln sind (wenn überhaupt). Und das hat auch einen ganz bestimmten Grund. Dieser liegt nicht etwa darin, die mormonische Buch Mormon-Forschung zu diskriminieren und abzuwerten, sondern lediglich darin, dass Ergebnisse der mormonischen Wissenschaft nachweislich keine Akzeptanz außerhalb des Mormonismus finden. Daher sind sie auch nicht aus wissenschaftlicher Betrachtungsweise relevant für den Artikel, sondern können allenfalls dazu dienen, eine gewisse Kuriosität bezüglich der mormonischer Denkweise zu vermitteln. Selbst bei der abwegigen Annahme einer Richtigkeit der Forschungsergebnisse (Wahrheit) mormonischer Wissenschaft bezüglich der Geschichtlichkeit des Buches Mormons, ist eine Darstellung sinnlos, wenn 99,9 % der übrigen Wissenschaftler diese Ergebnisse nicht anerkennen.

Es hat auch nichts mit der Verletzung des Grundsatzes der Neutralität zu tun, wenn man die wissenschaftlichen Ergebnisse der mormonischen Wissenschaft nur am Rande und ohne argumentative Tiefe darstellt. Das Verhältnis zwischen Ablehnung und Akzeptanz der Ergenisse unter den Wissenschaftlern lässt zu meinem Bedauern gegenüber Minderheiten, keine andere Darstellung zu. --17:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Link "Ausführlicher Überblick über das Buch Mormon" muss expliziter gekennzeichnet werden

O.g. Link ist ohne zusätzliche Kennzeichnung irreführend. Man impliziert automatisch, daß es sich um eine Wiki-Seite im eigentlichen Sinn handelt und so objektiv wie möglich berichtet wird. Darum handelt es sich in diesem Falle keinesfalls. Dieses sollte genauer herausgestellt werden.

Ich konnte nichteinmal einen Zusammenhang zwische FAIRwiki und wikipedia.org herstellen, vom gestohlenen Layout mal abgesehen. Sollte dieser wirklich nicht bestehen, ist es sogar noch viel dramatischer. Dann muß der Link sogar noch viel expliziter gekennzeichnet werden.

Heiko Bentrup

--87.79.193.127 22:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo, es handelts sich ja auch um eine Wiki-Seite, auch wenn dort nur gewisse Personen von FAIR editieren dürfen. Wikis sind keineswegs dazu gedacht, Informationen so objektiv wie möglich darzustellen, auch wenn das eines der Ziele der Wikipedia ist. Informiere dich in der Wikipedia doch einmal über Wikis.

Einen Zusammenhang zwischen FAIRwiki und der Wikipedia gibt es auch nicht, das sind zwei voneinander unabhängige Projekte. Das Layout wurde auch nicht "gestohlen" sondern ist üblich für die verwendete Mediawiki-Software. Der Link sollte höchstens dahingehend gekennzeichnet werden, dass die Nähe der Autorenschaft zur "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" deutlicher gemacht werden sollte und es dort darum geht, den Glauben an das Buch Mormon als "Heilige Schrift" zu stärken.

89.246.196.122 13:05, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ursprung

Es wird behauptet dass neben den „Goldplatten“ noch das Schwert Labans, die Brustplatten und Urim und Tummim durch den Engel übergeben wurden, bzw. von Joseph aus der „Höhle“ geholt wurden. Allerdings gibt es keine zeitgenössische Quelle die belegen würde dass der Urim und Tummim (selbst die Goldplatten waren mutmaßlich nie im Gebrauch, als die Übersetzung angefertigt wurde) zum Übersetzen des BM verwendet wurden, vielmehr gibt es übereinstimmende Berichte, dass Joseph die Übersetzung auf seinem Seherstein gesehen haben will. 89.246.196.122 13:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt so nicht. In den Publikationen, die ich kenne, wird manchmal von den Sehersteinen gesprochen. Manchmal von dem Urim und Thummim. Und die Anwendung wird, wenn überhaupt beschrieben, als eine Nutzung ähnlich einer Brille geschildert. Es scheint da wohl auch so eine Art "Fassung" gegeben zu haben, denn es wird eine Art Metallbügel erwähnt, der die beiden Steine verband. Trotz aller unterschiedlichen Aussagen dürfte es sich jedoch immer im den angesprochenen Urim und Thummim gehandelt haben. --JanX 15:13, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Sache mit den Sehersteinen ist etwas komplexer. Joseph hatte außer dem Urim und Thummim, auch "nephitische Übersetzer" genannt, noch andere Sehersteine. mehr dazu hier --Peter Wöllauer 22:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Originalsprache

Meiner Meinung nach fehlt eine ganz entscheidende Information über das Buch Mormon, und zwar seine Originalsprache. Es steht im Artikel, dass der Text ins Englische übersetzt wurde (von Moroni oder Smith?), aber nicht in welcher ursprünglichen Sprache er vorlag. Kann dies bitte ergänzt werden? --Christianju 14:53, 21. Mär. 2011 (CET)

Habe ich ergänzt. Die Aussage, dass das Buch Mormn nach dem Propheten Mormon benannt ist, ist keine Annahme, sondern eine Tatsache, daher Konjunktiv entfernt. Es ist eine Tatsache, unabhängig davon, ob man Mormon als historisch oder fiktiv betrachtet. --Peter Wöllauer 07:43, 22. Mär. 2011 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. Der Hauptsatz "Namensgeber ist ein Prophet namens Mormon" unterstellt ja, dass dieser Prophet irgendwann gelebt haben muss. Es wurden jedoch bis heute keine historischen Quellen gefunden, die eine Existenz der Person beweisen. Daher kann auch nicht von einer Tatsache im Indikativ gesprochen werden. --Christianju 21:56, 22. Mär. 2011 (CET)

Was die Originalsprache betrifft, so habe ich auf der englischsprachigen Wikipedia Diskussionen darüber gefunden, ob es sich bei dem sog. "reformed egytian" um eine Schrift oder Sprache handeln soll. Gibt es hier keine eindeutige Stellungnahme der Mormonen zu einer derart zentralen Frage? Sind es gar mehrere Sprachen und/oder Schriften? --Christianju 22:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Christianju, das ist doch ziemlicher Unsinn. Ich glaube Du verstehst "Namensgeber" hier als "Benenner" (das wäre der Autor). Der "Namensgeber" im allgemein gebräuchlichen Sinne ist aber die Antwort auf die Frage: nach wem oder was ist das Buch benannt? Nabensgeber von "Buddenbrooks" ist dann die Familie Buddenbrook (und nicht Thomas Mann) und der von "Oliver Twist" ist der Junge Oliver Twist (und nicht Charles Dickens). Es ist dabei völlig egal, ob die echt oder fiktiv sind. --AndreasPraefcke 15:05, 28. Mär. 2011 (CEST)

Aus dem Artikel hierher verschobene Liste

Theologische Widersprüche

Kritiker wenden ein, das Buch Mormon beinhalte zahlreiche theologische Widersprüche im Vergleich zu den Aussagen anderer Heiliger Schriften.

Widersprüche zu Schriften innerhalb des Mormonentums

• Das Buch Mormon spricht davon, dass es nur einen Gott gibt (Alma 11:27-39, 44; 2 Nephi 31:21; Mormon 7:7; 3 Nephi 11:27). Das Buch Lehre und Bündnisse spricht von mehreren Göttern (Abschnitt 121:32; 132:18-20, 37).
• Nach dem Buch Mormon ist Gott Geist, während Lehre und Bündnisse von einem körperlichen fühlbaren Gott spricht (Abschnitt 130:22). Im Buch Mormon wird behauptet, Gott wohne im Herzen (Alma 34:36). Lehre und Bündnisse widerspricht dieser Aussage. Dort steht, Gott wohne nicht im Herzen (Abschnitt 130:3).
• Die Schöpfung ist das Werk eines Gottes, so verkündet das Buch Mormon (2 Nephi 2:14; Jakob 4:9). Dagegen spricht das Buch Abraham von mehreren Göttern (Buch Abraham Kapitel 4 and 5).
• Im Buch Mormon ist die Rede davon, dass Gott nicht lügen kann (Ether 3:12; 2 Nephi 9:34). Gegensätzlich dazu das Buch Abraham: Gott gebietet zu lügen (Buch Abraham 2:22-25).
• Während Gott nach Alma 41:8 unveränderlich ist, kann sich gemäß Abschnitt 56:4-5 in Lehre und Bündinisse Gottes Wort ändern.
• Laut Jakob 4:9 und Alma 18:28 sowie Verse 34-36 gibt es für die Menschen kein Vorherdasein.
• Moroni 8:22-23 und 2 Nephi 9:25-26 sowie Mosiah 15:24-27 sprechen davon, dass auch Heiden ohne Taufe errettet werden können. Dem widerspricht Lehre und Bündnisse Abschnitt 128:5 und 17-18. Es ist eine Totentaufe erforderlich.
• Im 3. Nephi 30:2 ist zu lesen, dass der Mörder vollständige Vergebung erlangen kann. Dagegen ist in Abschnitt 42:18 zu lesen, dass keine Vergebung für Mörder möglich ist.
• Gemäß folgenden Versen aus dem Buch Mormon wird die Vielehe scharf verurteilt: Jakob 1:15, 2:24, 3:5; Mosiah 11:2; 2 Nephi 26:31; Mosiah 27:5.

Widersprüche zur Bibel

• Im Buch Mormon entstand gemäß Mosiah 18:17 die Kirche im Jahre 147 v.Chr. In der Bibel ist vom Jahre 33 nach Chr. die Rede (Matthäus 16:18, Apostelgeschichte Kapitel 2).
• Laut Alma 46:13-16 im Buch Mormon wurden im Jahre 73 v.Chr. die Nephiten bereits als Christen bezeichnet. Die Bibel berichtet, dass die Jünger als erstes in Antiochia Christen genannt wurden (Apostelgeschichte 11,26).

Wo ist da der Wiederspruch? Die Kirche auf dem amerikanischen Koninent entstand im Jahre 147 v.Chr. und in der Bibel im Jahre 33 n.Chr. --lucasuvu 19:03, 6. Mai. 2010 (CEST)

• In Alma 7:10 des Buches Mormon steht, dass Jesus von Nazareth von Maria zu Jerusalem geboren wird. Die Bibel berichtet von der Geburt in Bethlehem, siehe Matthäus 2:1 und 21:17.
• Helaman 14:20-27 im Buch Mormon spricht von 3 Tagen Finsternis bei der Kreuzigung Jesu. Lukas 23: 44 spricht von lediglich 3 Stunden Finsternis.

Wo ist da der Wiederspruch? In Israel waren es 3 Stunden, in Amerika 3 Tage. Vielleicht brauchten die Leute in Amerika länger, um zur Besinnung zu kommen? --JanX 21:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man zur Wahrung der Objektivität ergänzen, dass auch die These "dass der Mensch allein aus Glauben errettet wird" (Zitat aus dem Artikel, Stand: 11.02.2008) durch die Bibel selbst nicht uneingeschränkt gestützt wird. So wird in Jakobus Kap. 2 Verse 14 bis 26 betont, dass Glaube und Werke zusammenwirken müssen und in Offenbarung Kap. 2 Vers 23 heißt es, den Menschen würde gemäß ihrer Taten vergolten.

Urheber des Buches

Es führt nunmal kein Weg daran vorbei, dass Joseph Smith aus rationaler Sicht der Dinge der Urheber des Buches Mormons ist. Ich empfehler daher sich noch einmal die Definition eines "Urhebers" anzuschauen. Es gibt keinen Hinweis außerhalb des Buches Mormon, dass Mormon jemals existiert hat. Darum kann es auch nicht aus rationaler Sicht so hingestellt werden, als sei Mormon der Urheber des Buches Mormonen. Vielmehr soll nur der Schein entstehen, Mormon sei der Urheber. Dem ist aber nicht so. (nicht signierter Beitrag von 84.130.221.35 (Diskussion | Beiträge) 09:47, 1. Sep. 2005 (CEST))

Richtig. Genau so, wie Mohammed der Urheber des Koran ist. (nicht signierter Beitrag von 213.196.250.144 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 22. Jul. 2006 (CEST))

Hmm. Ich bin nicht sicher, ob man das so stehen lassen kann. Denn auch Abraham oder Mose, 2 aus jüdischer und christlicher Sicht sehr wichtige Personen, sind außerhalb der Bibel nicht belegt. Sogar Jesus Christus nicht! Den kennt man außerhalb der Bibel nur aus Überlieferungen von Christen oder hörensagen. --JanX 14:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Rechtschreibfehler im Artikel - Wer berichtigt?

Hallo, ich kenne mich nicht weiter mit Wikipedia aus. Falls sich jemand für diesen Artikel verantwortlich/von mir angesprochen fühlen sollte, möge er sich bitte den folgenden Satz einmal näher anschauen und berichtigen:

Artikel "Buch Mormon" > Absatz "Archäologische Widersprüche" > vorletzte Zeile: "EInh ekleine Gruppe von VOrfahren ..."

Ich denke, es sollte heißen: "Eine kleine Gruppe von Vorfahren ..."

MfG, Marc Normann (nicht signierter Beitrag von 89.13.100.115 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 21. Jul. 2007 (CEST))

P.S.: Wenn ich eine solche Textpassage lese, drängt sich mir die Vermutung auf, der Autor hätte sie 1. überhastet/unkonzentriert/unmotiviert in seine Tastatur 'gehackt' und 2. anschließend nicht einmal mehr Korrektur gelesen. Ich habe diese Seite besucht, weil ich mich nicht mit der Materie auskenne. Nach der Lektüre der oben zitierten Passage frage ich mich, ob/welche Informationen aus dem Artikel besser grundsätzlich in Frage gestellt werden sollten. (nicht signierter Beitrag von 89.13.100.115 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 21. Jul. 2007 (CEST))

Genetik

Wie in anderen Glaubensgemeinschaften gibt es auch bei den Mormonen ein Heer von "Wissenschaftlern", die versuchen den Leichtgläubigen und Ungebildeten ihrer Religion wissenschaftliche Beweisbarkeit vorzugaukeln. Ein gutes Beispiel ist das Thema DNA (deutch: DNS). Während die allgemein anerkannte DNA-Forschung belegen konnte, dass die Vorfahren der Indianer Amerikas aus Südostsibirien vor ca. 20.000 Jahren auf den amerikanischen Kontinent einwanderten, winden sich die Wissenschaftler und auch Pseudowissenschaftler der Mormonenkirche wie ein Wurm und beißen sich nun selbst in den Schwanz. Angesichts der anerkannten DNA-Beweise reduzierten die Mormonenwissenschaftler der Brigham-Young-Universität die Buch-Mormon-Völker auf die Maya-Region und behaupteten, dass die israelitische DNA der "Lamaniten" durch Vermischung verloren ging. Seit April tritt eine andere Gruppe von Apologeten mit einer DVD auf und tingelt mit Vorträgen durch die Mormonenzentren. Sie vertreten nun aber die Version, dass man bei den nordwestamerikanischen Indianern hebräische DNA gefunden hätte und die Buch-Mormon-Gechichte nun doch in den Nordweststaaten der USA stattgefunden hätte. Fadenscheinig und irreleitend enthüllen sich ihre Argumente, nahezu lächerlich, wenn man genauer hinschaut. Aber immerhin wird diese Aktion, die in der Mormonenbevölkerung großen Anklang findet, die Apologetengemeinde spalten. Wer dieses Thema in Wikipedia einflechten möchte, dem biete ich die Übersetzung des Artikels von Simon Southerton an. Original http://www.signaturebooks.com/dna.htm Übersetzung: http://www.lamaniten.de.tl/Wie-DNA-die-HLT_Apologeten-spaltet.htm

Manfred Trzoska (nicht signierter Beitrag von 79.202.93.110 (Diskussion | Beiträge) 22:15, 28. Mai 2008 (CEST))

In diesem Zusammenhang: Was ist die "nicht-mormonische wissenschaftliche Gemeinschaft"? Es gibt eigentlich nur die Wissenschaft, eine wissenschaftliche Gemeinschaft kenne ich nicht, jedenfalls keine allumfassende Gemeinschaft der Wissenschaft. Insofern gibt es weder eine mormonische Wissenschaft noch eine nicht-mormonische Wissenschaft, sondern nur die Wissenschaft. Die üblicherweise ihre Aussagen durch Beweise und Experimente untermauert.--85.179.22.109 00:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "Angewandte Wissenschaftsdisziplinen" entfernt

So ist das eine reine Aufzählung, unbelegt und POV. Ohne Einordnung, inwieweit hier wirklich Wissenschaft betrieben wird, kann das so nicht in diesem Artikel stehen bleiben:

Kultur des antiken Nahen Ostens (Untersuchung des Verhaltens der aus dem Nahen Osten Stammenden)

Sprachen des antiken Nahen Ostens (Analyse von Personen- und Ortsnamen, Suche nach typischen Redewendungen und Ausdrucksweisen jener Sprachen im Buch Mormon)

Geographie und Geologie (Vergleich von geographischen Beschreibungen im Buch Mormon mit der Geographie im Nahen Osten und in Mittelamerika)

Militärkunde (Vergleich von Kriegen und Kriegsausrüstung im Buch Mormon mit dem, was man diesbezüglich aus dem antiken Nahen Osten und aus dem alten Mittelamerika weiß)

Indianische Sagen und Legenden (Suche nach Traditionen, die auf Inhalte im Buch Mormon hinweisen)

Archäologie (Suche nach Spuren der im Buch Mormon geschilderten Städte und Kriege in Mittelamerika; Suche nach Spuren von Verbindungen zwischen Amerika und der Alten Welt in der Antike; Suche nach schriftlichen Berichten auf Metallplatten)

Diese Aufstellung ist nicht vollständig, da immer neue Methoden angewandt werden, um Hinweise dafür zu finden, ob das Buch Mormon tatsächlich seinem eigenen Anspruch genügt. (nicht signierter Beitrag von D2dMiles (Diskussion | Beiträge) 18:09, 6. Jan. 2008 (CET))

Das ist nicht das Problem, außerdem wird nicht versucht herauszufinden ob, sondern zu beweisen dass... -- Miles 01:48, 15. Jan. 2008 (CET)

traditionelles Christentum

Der Kommentar, dass das ganze Christentum, nicht nur das traditionelle das Buch Mormon nicht anerkennt, impliziert, dass die Kirche Jesu Christi überhaupt nicht zum Christentum zu rechnen wäre. Sie versteht sich aber, meiner Meinung nach zu Recht, als christliche Kirche (Name, Lehre, dass Jesus Chrisus der Erlöser ist und dass Erlösung ohne seine Gnade nicht möglich ist). Diese Kirche anerkennt das Buch Mormon durchaus als heilige Schrift. Wenn man "Christlich" definiert als jemanden, der Christus als Erlöser anerkennt, kommt man nicht darum herum die Kirche Jesu Christi als christlich einzustufen. Wählt man engere Definitionen, dann fällt diese Glaubensgemeinschaft natürlich irgend wann aus der Definition christlich heraus, vor allem wenn eine Anerkennung des nicäischen Glaubensbekenntnisses ein Kriterium wäre. Ist das aber der Fall, dann fallen auch die meisten Frühchristen des ersten und zweiten Jahrhunderts aus der Definition christlich heraus. Ich bin daher dafür, das Wort "traditionell" wieder einzufügen. --Peter Wöllauer 20:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Ist wieder drin. Das hättest du aber auch selbst machen können. Begründung: Wir können hier nicht entscheiden, wer christlich ist und wer nicht, daher zählen wir alle Krichen als christlich, die sich selbst als solche sehen. Daher fällt die Kirche Jesu Christi HLT unter unsere Definition von christlicher Kirche und deshalb musste das Wort wieder rein. Grüße --h-stt !? 14:10, 28. Nov. 2011 (CET)

Archäologische Widersprüche - wissenschaftliche Richtigstellung

In Archäologische Widersprüche wird erwähnt dass "... stark bevölkerten Städten und großen Schlachten mit mehreren zehntausend Teilnehmern berichtet, von denen sich bisher nicht eine einzige Spur finden ließ"

Dies ist wissenschaftlich ein absoluter Unsinn. Um das Jahr 350 v.Ch. war eine der grössten Städte der Welt, mit der grössten Pyramide der Welt (Volumen) in Messo-Amerika. Die Haupt/Zentrums-Stadt hiess Mirador und hatte im Zentrum um die 100'000 Einwohner - etwa die Grösse von "down-town" Los Angeles. Hier ist die offizielle Internet-Seite: http://www.miradorbasin.com/about.php

Um die Hauptstadt Miradar gab es viele weitere Städte wie Nakbe, Tintal, Wakna, und die kürzlich gefundene Stadt Xulnal; sowie viele weitere Dörfer wie z.B. La Florida, Maaxte, Zacatal, Chan Kan, Tsab Kan, Pedernal, Isla, La Muerta, and La Muralla. Das Heer dieses Reiches konnte locker mehrere 10'000 Teilnehmer zusammenbringen. Die grosse Stadt Naachtun (im Nord-Osten), zum Beispiel, hatte ernorme Stadtmauern und Forifikations-Wälle (Defensive fortifications) http://www.bbc.co.uk/history/ancient/archaeology/maya_naachtun_01.shtml, welche eindeutig auf Krieg schliessen lässt - auch dies: ein direkter Wiederspruch zum Wikipedia Artikel.

Wenn das Buch Mormon schon "wissenschaftlich" wiederlegt wird, dann bitte beziehen Sie sich auf wirkliche Wissenschaft !!! (nicht signierter Beitrag von 188.61.251.156 (Diskussion) 13:07, 17. Mai 2012 (CEST))

Jaja, die liebe Wissenschaft - es gibt keine ´wirkliche Wissenschaft´: Immerhin hatte die größte antike Stadt der Welt ´xxxxxxx´ anno 600 v.Chr. weit mehr als 1,7 Millionen Einwohner, selbst nach der Sintflut#2. Daher sind alle Angaben über Truppenstärke und Tote historisch! --gast 14:00, 28. Aug. 2012 (CET)

Deine Änderung habe ich zurückgesetzt, weil ein Beleg fehlt, dass diese Siedlungen von Archäologen mit dem Inhalt des Buchs Mormon in Verbindung gebracht werden. Grüße --h-stt !? 10:27, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument basiert auf persönlichen Glauben und eigener Recherche. Beides gehört nicht in diesen Artikel. Gemäss Wikipedia Regeln, braucht es eine Referenz. Ich habe dies nun vorbereitet. Falls keine glaubwürdige, aktuelle archäologische Referenz gefunden wird, muss diese Behauptung gelöscht werden. Es spielt keine Rolle ob nun die eine oder andere Messo-Amerikanische Stadt eine Buch Mormon Stadt war, die Aussage, dass es generell auf dem amerikanischen Kontinent keine so grossen Städte und Heere dieser Grösse gab ist FALSCH. Kein anerkannter Archäologe würde so etwas behaupten. --188.61.251.156 16:08, 17. Okt. 2012 (CEST)

Weder dein Glaube, noch deine persönlichen Recherchen haben irgendeine Bedeutung für die Wikipedia. Die Städte und Schlachten (wie auch eine Vielzahl anderer Inhalte des Buches Mormon) können archäologisch nicht nachgewiesen werden. Dass es in völlig anderen Regionen des amerikanischen Doppelkontinents Städte gab, steht damit nicht in Beziehung oder Widerspruch. Grüße --h-stt !? 17:57, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es stimmt wohl, dass es hier Einigen um Glaube geht und dadurch sowohl Wikipidea Richtlinien (Referenz, eigene Meinung/Recherche), wie auch ärcheologische Wissenschaft ignoriert wird. Ich spreche von Aercheolgie welche wissenschaftlich allgemein anerkannt ist - nicht von irgendwelchem theologischem Geschwätz. Verschiedene Theologen wie Smith und BYU Proffessoren haben das Buch Mormon mit verschiedenen Maya Städten in Zusammenhang gebracht (durch Google kann Jeder diese Links finden). Andere ignorieren Wissenschaft (zB Evolution / grosse amerikanische Städte vor Columbus) ganz. Sie können gerne mit Anderen über diese Vermutungen diskutieren.

Ich mache so etwas nicht. Das einzige an welchem ich interessiert bin, ist die falsche Behauptung, dass es in Amerika keine einzige Spur von grossen Städten und Schlachten gab. Dies ist ärcheologisch FALSCH! Welcher Wissenschaftler würde heute eine derart falsche Behauptung machen? Bitte finden Sie Quellen-Angaben (Wikipedia Regeln)! Die Nordamerikanische Stadt "Cahokia" hatte etwa 40'000 Einwohner, Mittel- und Südamerikanische Städte bis zu 200'000 Einwohner (zB El Mirador - Mayas). Vernünftiger Menschenverstand besagt, dass diese Städte gewaltige Heere hatten (weit über 10'000 Soldaten) und die verschiedesten Funde von Schlachten wurden gemacht! Gemäss Wikipedia Regeln muss nicht ich wissenschaftliche Links für die Falschaussage im Artikel finden. Die falsche Behauptung im Artikel kommt von Ihnen/Euch und Sie sind für den nötigen Beleg verantwortlich!

Es tut mir Leid wenn nun Ihre Glaubensblase platzt, aber dies ist moderne Aercheologie und von über 52 akademischen Institutionen bestätigt, wie auch durch CNN, BBC, History Channel, Discovery Channel, Smithsonian Media und vielen, vielen weiteren seriösen Quellen bestätigt. Ihre Behauptung und diesem Teil des Artikels (so wie er jetzt steht -18.10.12) ist eine Beleidigung an seriösen Aercheologen, welche jahrelange Forschung in Amerika gemacht haben!!! --188.61.251.156 12:49, 18. Okt. 2012 (CEST)

Also da diese Maya-Metropolen sogar hier bei Wikipedia gelandet sind, obwohl die eigentlich nur von fachlichem Interesse sind, stützt aufjedenfall die Aussage der IP. Ich glaube es geht hier auch weniger darum den Satz zu streichen, als ihn korrekt, relativierend umzumünzen. So wie er dasteht ist er natürlich vollkommener Blödsinn, allerdings wissen wohl die Meisten, was der Satz meint. Und an der Stelle muss ich der IP eigentlich recht geben: Fundiert ist die Aussage so nicht. Besser wäre es zu sagen, dass es keine Stadt / kein Heer der Größe X gab, das zweifelsfrei diesen Erzählungen zugewiesen werden kann. Wenn dagegen von beiden Seiten kein Einwand besteht, werde ich das demnächst ändern. In der momentanen Fassung ist es mEn nämlich ungewollt falsch.--5.158.137.126 19:29, 2. Nov. 2012 (CET)

PS: Kleiner Nachtrag.. wer solche Fehler in einen kritischen Text hineinschreibt, bietet immer Angriffsfläche für Ideologen. Da einfach stur Alles abzublocken ist der falsche Weg. Kleinigkeit korrigieren und schon ist man den Sektenmann los. :>--5.158.137.126 19:31, 2. Nov. 2012 (CET)

Ursprung

Was soll der Quatsch mit "der Ursprung des Buches ist umstritten". 99,99999 % der Menschheit lehnt es ab, der Rest meint, es handele sich um ein Geschichtsbuch. Wie kann man da von "umstritten" sprechen? Ihr hab doch nicht mehr alle... (nicht signierter Beitrag von 84.131.182.26 (Diskussion) 18:00, 17. Apr. 2011 (CEST))

Das Buch Momon ist zu 100% historisch. Der Ansatzpunkt ist zirka 150 n.Chr.. Es wird erzählt von einem König, der religiöse Schriften zusammentrug. Dieser König findet sich wieder unter den Königen Judas (hier ist die Zeitrechnung falsch). Zudem marschierte Nephi zu LAOMEDON ! --gast 14:00, 28. Aug. 2012 (CET)

Zu 100% historisch ist da gar nichts. Das gesamte Buch ist ein Märchen ohne irgendwelchen historischen Bezug. Und genau das sollte auch im Artikel stehen. 79.240.214.64 08:56, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe unter Aercheology schon eine Bemerkung eingetragen, dass es im Buch Mormon, aus ärcheologischer Sicht, einiges Interessantes gibt. Es stimmt, dass Aercheologen (wie zB. das Smithsonian bestätigt) das Buch Mormon nicht als Anleitung zur Arbeit nimmt, aber als ich das Buch Mormon gelesen habe, fand ich Einiges in diesem 1830-iger Buch, welches wir aus ärchologischer Sicht erst in den letzten 40 Jahren entdeckten/anerkannten. Etwa:

- Grosse Städte: Zu Anfang des 20. Jahrhunderts wussten wir von Städten mit vielleicht ein paar 10'000 Einwohner, aber was wir in den letzten 30 Jahren oder so ausgegraben haben, sind Agglomerationen von mehreren 100'000 Einwohner. Die Stadt El Mirador hatte alleine etwa 200'000 Einwohner und deren Agglomeration zwischen 500'000 bis zu einer Million Einwohner. Dies ist in etwa das welches im Buch Mormon angedeutet wird, aber erst jetzt von der Wissenschaft gefunden wird.

- Zementähnliche Baustoffe, welche von allen grossen Mesoamerikanischen Zivilisationen seit zirka 800 vor Christus benutzt wurde. Interessant auch, dass das Erscheinen dieses Baustoffes zirka mit der Ankunft der einen Buch Mormon Gruppe in Mittel-Amerika übereinstimmt. Selbst ich habe vor ein paar Jahren das Buch Mormon (wie auch Smith's Beschreib von einer Zement-Box) anhand von Zement als Märchen abgeschrieben und nun finden ein Gebäude nach dem Anderen mit zementähnlichen Baumaterialen (genau: lime plaster).

- Land- oder Hochstrassen (Engl. highways): Vor dem Jahre 1980, haben wir das als erfunden betrachtet. Während das römische Reich über ein ausgebautes Strassennetz hatte, war nichts ähnliches aus Amerika bekannt. Heute finden wir im El Mirador Basin ein Strassennetz welches sich mit Demjenigen von Rom messen kann - wenn nicht sogar übertrifft.

- Stadtmauern: Wir finden dutzende Städte mit hohen Stadtmauern - auch etwas welches wir am Buch Mormon vor nicht zu vielen Jahren belächelt hatten.

- Kriege und Schlachten: Jemand mit einem Mittelamerikanischem Wissen des lokalen Klimas sieht, dass sowohl die Rüstungen wie auch die beschriebenen Jahreszeiten wo Krieg geführt wurde mit den lokalem Gegebenheiten übereinstimmen. Es waren nicht Rüstungen wie es die europäischen Ritter hatten! Gewisse Worte von bestimmten Waffen oder Metallen stimmen aus unserem heutigen Wortbeschreib nicht, hatten jedoch im Mayareich Vergleichbares.

- Pferde usw: Die Wörter stimmen nicht. Auch wenn Mormonen versuchen Pferde-Funde zu erklähren, moderne Aercheology anerkennt dies nicht. Interessant für mich war jedoch, dass (unabhängig vom geschriebenen Namen) die beschriebene Fauna und Flora mit demjenigen in Mesoamerika übereinstimmt. zB werden Pferde erwähnt, jedoch nie die Wörter reiten, ritt, oder geritten. Das Buch Mormon "Pferd" erscheint nie im Krieg (also keine Kavallerie) und wurde in der Landwirtschaft eingesetzt - also 100% wie mesoamerikanische Völker Lamas, Alpakas und Vikunjas verwendeten. Einer welcher Mittel- und Süd-Amerika nicht kennt, und ein Buch mit "Pferden" schreibt, würde diese im Buch auch als solche verwenden (etwa so wie Mormonen es in ihren Bildern darstellen), im Buch Mormon las ich dies nie...

- Geographie: Zuerst: ich anerkenne die Verbindung des Buch Mormon mit den Funden im Yucatán nicht als Beweis, dass Smith recht hatte, gestehe aber, dass die beschriebene Geographie derjenigen auf der westlichen Yucatán Halbinsel sehr ähnlich ist. Flüsse welche vom Süden in den Norden fliessen, Berge usw findet man dort. Auch gibt es Stellen wo man vom Pazifik zum Golf von Mexico in einem Tag gehen (nicht reiten) kann.

- Astronomie: Dies war etwas welches ich äusserst interesant fand. In der Mitte des Buches steht in etwa, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Für Smith's Glaubenswürdigkeit in der Wissenschaft war diese Behauptung zu seiner Zeit ein Todesurteil. Aus ärcheologischer Sicht im 19. Jahrhundert wusste keine amerikanische Zivilisation dies. Speziell heute, im Jahre 2012, ist es Aallgemein-Wissen, dass die Mayas dies wussten. Für mich äusserst interessant!

Es gab noch weitere interessante Punkte (zB Pazifiküberquerung, Mesoamerikanische Götter, Wandmalereien usw). Natürlich bestreite ich, aus wissenschaftlichem / ärcheologischem Sicht, dass das Buch Mormon von Gott ist. Ich muss aber erwähnen, dass es äusserst naiv ist, das Buch Mormon als "Märchen", "100% falsch" oder "ohne irgendwelchen historischen Bezug" darzustellen. --188.61.251.156 20:46, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die goldene Frage: Würde sich irgendjemand trauen genau den selben Vorwurf unter Bibel zu bringen? Wohl kaum.. obwohl die Unterschiede marginal sind. --5.158.137.126 19:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Genau. Ein Archeologe würde sicherlich nicht behaupten, dass der Tempel in Jerusalem nie existierte weil dieser in der Bibel erwähnt ist - im gleichen Buch welches über Drachen, Riesen und Einhörner berichtet! Ich warte auch immer noch, dass jemand die Fehler von keinen grossen Städten und Heeren in ärcheologische Wiedersprüche korrigiert... --188.61.251.156 20:46, 2. Jan. 2013 (CEST)

Beziehungen zwischen Bibel und Buch Mormon

Wir streiten grad darum, wie die von mormonischer Seite angenommenen Prophezeiungen in der Bibel, die sich vermeintlich auf mormonische Glaubensinhalte beziehen, im Artikel dargestellt werden sollen. Entweder man listet verschiedene Bibelstellen auf und stellt dazu, worauf sie sich laut Kirche Jesu Christi HLT beziehen oder man hält das für übertrieben und fasst das existierende Kapitel über Widersprüche zwischen Bibel und Buch Mormon mit dem Prophezeiungs-Kapitel zusammen zu einem "Beziehungen"-Kapitel und erwähnt darin, dass Mormonen verschiedene Aussagen der Bibel als Prophezeiungen bezüglich ihrer Glaubensinhalte verstehen.

Ersteres könnte man als "Gleichbehandlung" ansehen, weil neben dem Widerspruchskapitel auch eines zu den angenommenen Bestätigungen steht. Andererseits spricht für die Zusammenfassung und Darstellung ohne Einzelbeispiele, dass es sich bei den Widersprüchen schließlich um offene und aus dem Text unmissverständliche Widersprüche handelt, während die Prophezeiungen nur Interpretation und Annahmen sind. Ich spreche mich daher für die zweite Version aus und habe sie wieder herstellt. Grüße --h-stt !? 16:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich spreche mich für die Gleichbehandlung aus und unterstütze diese Version.--79.192.29.194 17:12, 20. Aug. 2014 (CEST)

Voraussagen in der Bibel Die Mormonen glauben, dass die Bibel das Buch Mormon prophezeit hat.BIBLISCHE PROPHEZEIUNGEN ÜBER DAS BUCH MORMON Sie stützen sich dabei auf folgende Thesen:

• Gen 49,22.26  soll eine Prophezeiung vom Erscheinen des Propheten Joseph Smith sein.
• Jesus habe mit seinem Kommentar in Johannes 10,16 , darauf hingewiesen, dass es noch "andere Schafe" gibt.
• Jes 29,4  Berichte von einem Bericht aus dem Staube, welcher das Buch Mormon sein soll.
• Der Prophet Ezechiel berichte von zwei Büchern, der Bibel (Judas) und des Buches Mormon (Josephs) in Ez 37,15.22 , die wieder zusammengeführt werden.
• Der Prophet Johannes soll in Offb 14,6.7  von dem Engel Moroni gesprochen haben.MORONI 2

Außerdem war [Benutzer:H-stt|h-stt]] erst auch für meine Version und hat sich später umentschieden. Siehe Versionsgeschichte.--79.192.29.194 17:14, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wie kommst du auf letztere Idee? Schau bitte nochmal in die Versionsgeschichte. Grüße --h-stt !? 18:05, 20. Aug. 2014 (CEST)

Du hast die Veränderung gesichtet und angenommen.--79.192.29.194 18:10, 20. Aug. 2014 (CEST)

WP:Gesichtete Versionen: Sichten bedeutet nur, dass es sich nicht um Vandalismus handelt. Mit einer inhaltlichen Bestätigung hat das nichts zu tun. Grüße --h-stt !? 18:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

Meine Version wurde durch dich H-stt angenommen und du kannst das nicht leugnen.--79.192.29.194 18:23, 20. Aug. 2014 (CEST)

Mein letzter Kompromiss ist, das meine Version eine Untersektion vom dem Kapitel ist!--79.192.29.194 18:44, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das Kapitel hat jetzt zwei Untersektionen, Widersprüche und Voraussagen.--79.192.29.194 18:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Zwischen direkten Widersprüchen im Text einerseits und einer einseitigen, von allen anderen Perspektiven abgelehnten, Interpretation andererseits wäre eine "Gleichbehandlung" unangebracht. Grüße --h-stt !? 09:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Habe noch ein Bibelzitat von der christlichen Perspektive eingefügt.--79.192.3.117 21:22, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es stehen jetzt auch Bibelzitate da, auf die sich die Christen berufen, wenn sie das Buch Mormon ablehnen. Deshalb werden jetzt beide Perspektiven aufgezeigt und ich hoffe, dass diese Version jetzt übernommen wird.--79.192.25.159 07:34, 23. Aug. 2014 (CEST)

Du machst er nur immer schlimmer. Das ist eine völlig überzogene Darstellung, die in dieser Form der Bedeutung nicht angemessen ist. Grüße --h-stt !? 11:04, 25. Aug. 2014 (CEST)

Formulierung im Intro

Die vom traditionellen Christentum nicht geteilte Anerkennung dieses Werkes als Heilige Schrift gilt als wesentliches gemeinsames Kennzeichen der ansonsten recht unterschiedlichen Kirchen. Der Satz ist seltsam bis unverständlich. Könnte man das bitte klarer formulieren? --Stilfehler 17:19, 1. Jan. 2012 (CET)

"Ein wesentliches gemeinsames Kennzeichen der ansonsten recht unterschiedlichen traditionellen christlichen Kirchen ist, dass sie dieses Werk nicht 'ebenfalls' (also wie es als einzige die Mormonen tun) als heilige Schrift anerkennen." Putzig, wie auf diese Weise die Mormonen in den Brennpunkt des Interesses der traditionellen Christenheit hineinfabuliert werden. WaldiR (Diskussion) 01:59, 14. Nov. 2014 (CET)

Einklang

Nach Einschätzung der Apologeten und mormonischen Wissenschaftler sind auf diese Weise während der vergangenen zwei oder drei Jahrzehnte sehr viele Hinweise gefunden worden, die mit dem Anspruch des Buches Mormon, ein authentischer, antiker Text zu sein, voll und ganz im Einklang stehen.

Das kann man eigentlich von jeder besseren Verschwörungstheorie behaupten und trotzdem werden sie der Wahrheit nicht gerecht. Es genügt nicht einzelne Plausibilitäten herauszuarbeiten, wenn das gesamte Gebäude von aussen zum Einsturz gebracht werden kann.--85.179.22.109 00:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Was soll ein mormonischer Wissenschaftler sein? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? WaldiR (Diskussion) 01:55, 14. Nov. 2014 (CET)

Brigham Young University (mit Einschränkungen auch Utah State University): An der BYU werden durchaus wissenschaftliche und damit ergebnisoffene Studien zur Geschichte der Kirche gemacht und veröffentlicht. Grüße --h-stt !? 12:51, 15. Nov. 2014 (CET)

Dünnsinn. Die akademische Lehrfreiheit ist bei dieser "Universität" nicht gegeben sondern sogar ausdrücklich eingeschränkt. Die Wissenschaftlichkeit muss deshalb angezweifelt werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:491D:75B:451E:722E:7D7E:6EFC (Diskussion | Beiträge) 05:52, 10. Jan. 2015 (CET))

Wie gesagt, trotz dieser institutionellen Einschränkungen gibt es dort auch ernstzunehmen Publikationen. Grüße --h-stt !? 16:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Übersetzung des Buch Mormon

In dem Artikel sollte unbedingt das kürzlich von der LDS Kirche veröffentlichte Essay über den Übersetzungsprozess des Buch Mormon einfließen, das bestätigt, dass Joseph Smith das Buch Mormon mit einem Seherstein in einem Hut übersetzt hat und nicht, wie hier fälschlicherweise erwähnt mit den Urim und Tummin. Weitere Details hier: https://www.lds.org/topics/book-of-mormon-translation?lang=deu Ich hatte das bereits im Artikel ergänzt gehabt, aber meine Änderung wurde wieder rückgängig gemacht. (nicht signierter Beitrag von Lds banksy (Diskussion | Beiträge) 17:00, 1. Jul 2015 (CEST))

Die Aussagen der Zeugen sind ja bekannt. Nur ist das erstens nicht wirklich bedeutend und zweitens hat Smith selbst es in "History of the Church" bzw den Auszügen, die in der Köstlichen Perle unter dem Titel Lebenslauf Joseph Smith enthalten sind, anders dargestellt. Grüße --h-stt !? 18:40, 1. Jul. 2015 (CEST)