Diskussion:Bulgarische Sprache/Archiv

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[[Diskussion:Bulgarische Sprache/Archiv#Thema 1]]

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mazedonisch

"Desweiteren sieht die Regierung Bulgariens Mazedonisch, die Amtssprache Mazedoniens, als Dialekt der bulgarischen Sprache an, womit regelmäßig Gebietsansprüche an Mazedonien verbunden werden."

das galt früher; seit der Unabhängigkeit Mazedoniens (die von Bulg. sofort anrerkannt wurde) aber nicht mehr; die Theorie, daß das mezedon. eigntlich zum Bulgar. gehöre, besteht hingegen fort; deshalb Text entsprechend abgeändert (nicht signierter Beitrag von 134.100.172.24 (Diskussion) 15:20, 10. Mär. 2004 (CEST))

Sonderzeichen?

Im Artikel steht: Das Bulgarische verwendet die kyrillische Schrift mit einigen landesspezifischen Sonderzeichen. Welche Sonderzeichen sind hier gemeint? Meines Erachtens verwendet das Bulgarische genau dieselben Zeichen wie das Russische; das Russische hat sogar zwei Zeichen mehr (Э und Ы). Dass Ъ im Bulgarischen eine andere Bedeutung hat (Ъ=ă) als im Russichen (Ъ=hartes Zeichen), kann ja nicht der Grund sein.
Und Ѣ (jat) sowie Ѫ (großes jus) werden nicht mehr verwendet. Seit wann eigentlich? Und was fuer einen Lautwert hatten die frueher? Wuerd mich ziemlich interessieren, das zu wissen... --Wutzofant 14:32, 9. Aug 2005 (CEST)

Kleines und großes Jus waren Nasalvokale entsprechend frz. "en" und "on", wobei sich diese im modernen Bulgarischen zu e und Ъ entwickelt haben (im russ. dagegen zu я und ю) Wie das Jat ausgesprochen wurde? Ich meine mal gelernt zu haben, dass es so etwas wie ein ä-Laut gewesen sein soll. --Johannes Rohr ^Diskussion 22:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, das hab mittlerweile auch mal irgendwo gelesen. Ѣ war anscheinend ein sehr offenes ä, anscheinend eher so wie in englisch had, weniger wie in deutsch hätte (bin grad zu faul, das IPA-Zeichen rauszusuchen;-).

Ich frag mich aber, wann die Bulgaren aufgehoert haben, Ѫ nasaliert auszusprechen -- in der Schriftsprache gab's das ja noch bis 1945. Dito für's Ѣ. --Wutzofant (✉✍) 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Ziemlich früh, soweit ich mich erinnere, die Phase des "klassischen" Altkirchenslawischen ist auch eher sehr kurz. YMMV, das ist bei mir alles schon ein paar Jährchen her und Handbücher habe ich gerade keine greifbar. --Johannes Rohr ^Diskussion 17:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Genus Verbi

Ich möchte lediglich darauf aufmerksam machen, daß der(zugegebenermaßen verfängliche) terminus technicus des "genus verbi" die Diathese bezeichnet, und _nicht_ den modus; i.e. aktiv-medial-passiv, anstelle von indikativ-aorist-optativ etc. Dies sollte beim Bulgarischen kaum abweichen, deshalb im Text korrigiert werden. Gruß, Philipp.

(Huch, wann kam denn diese Bemerkung rein?) Stimmt. Aber warum hast Du es nicht gleich selbst im Text korrigiert...? Sei mutig! :-) --Wutzofant (✉✍) 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Es ist eben nicht einfach die Bulgaren zu erklären,wenn man dabei um jeden Preis die Türken heraushalten möchte

Wirklich herzallerliebst, wie hier versucht wird die seltsame Grammatik der bulgarischen Sprache zu erklären ( die keine Verwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen aufweist), ohne dabei die turkvölkischen Ursprünge erklären zu müssen.

Kleiner Hinweis: Artikel, die als Surfix an das Wortende angehängt werden,finden sich im Grammatik der Turksprachen. Die Grundlage dieser Sprache der mit den Slawen stark vermischten Bulgaren ( bulgamak alttürkisch: vermischen ) ist turkvolkischen Ursprungs. --Erdal 00:07, 18. Dez 2005 (CET)

seltsame Grammatik der bulgarischen Sprache zu erklären ( die keine Verwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen aufweist)

Und sonst gehts dir gut? Sprichst du überhaupt eine slawische Sprache? Und ganz nebenbei - was ist ein "Surfix"? --Kotisch 01:20, 19. Dez 2005 (CET)

Naja, kann doch gut sein, dass diese (in bezug auf slawische Sprachen) "Anomalien" tuerkischen/altaiischen Ursprungs sind? Gut, ich bin weder Slawist noch Turkologe (oder wie die heissen moegen;-) noch Experte fuer Balkangeschichte noch Linguist, aber ich moechte hier mal mein fundiertes Halbwissen anbringen:
Erstens: Die "Protobulgaren" waren doch in der Tat ein Turkvolk (oder zumindest irgendwas altaiisches). Soviel ich weiss, haben die Protobulgaren die ortsansaessigen Slawen erobert bzw. befreit von den vorigen Herrschern (Byzanz?) --ein (nicht-tuerkischer) Bulgare hat mir gegenueber ausdruecklich von "befreien" gesprochen!--; diese tuerkischstaemmige Oberschicht wurde dann relativ schnell assimiliert, so dass die Sprache slawisch blieb. Aber warum sollen sich da grammatikalisch nicht doch ein paar Spuren finden?
Zweitens: Die Tuerken hatten ein paar Jahrhunderte spaeter die Bulgaren und auch den restlichen Balkan unter ihrer Fuchtel, diesmal sogar fuer ein paar hundert Jahre. Warum sollte sich da nicht mehr als nur etliche Woerter (z.B. кеф) in die Sprache eingeschlichen haben, warum sollte da nicht auch ein grammatikalischer Einfluss gewirkt haben? Einige dieser grammatikalischen Besonderheiten hat das Bulgarisch ja auch mit den anderen nicht-slawischen Balkansprachen, warum sollten diese Gemeinsamkeiten nicht vom Einfluss einer gemeinsamen tuerkischsprachigen Oberschicht herruehren?
Und mit "Surfix" hat er vermutlich "Suffix" gemeint. --Wutzofant 10:24, 19. Dez 2005 (CET)

Ja sicher, im Bulgarischen und Mazedonischen gibt es einige "Anomalien", was die anderen slawischen Sprachen anbelangt. Aber "keine Verwandschaft" und "einige Anomalien", da gibts schon einen Unterschied, oder? Das Verbalsystem zum Beispiel ist rein slawisch. Im Sorbischen lassen sich auch viele "Germanismen" auf allen Ebenen finden, aber trotzdem steht die Sprache als eindeutig slawisch da. Der postponierte Artikel ist schließlich kein Beweis (den gibts auch im Schwedischen). Bulgarisch ist also eine slawische Sprache mit fremden Einsprengseln. Gruß --Kotisch 11:24, 19. Dez 2005 (CET)

Naja, ich glaub kaum, dass er Bulgarisch als altaiische Sprache mit slawischem Substrat darstellen wollte. ;-) Ich denke eher, er stoesst sich daran, dass die folgende Passage: Diese Eigenarten sind entweder thrakischer Herkunft oder das Ergebnis einer Sprachreform. Auch benachbarte Sprachen (z. B. Albanisch, Rumänisch, dies sind keine slawischen Sprachen) weisen z. T. die gleichen Eigenheiten auf kein einziges Mal die Turksprachen erwaehnt. Ich wuerd' einen solchen Hinweis ja einbauen, wenn mir nur klar waere, worin der Einfluss des Tuerkischen denn nun genau laege. --Benutzer:Wutzofant

Nur zu, an sachlichen Erweiterungen und Verbesserungen ist nichts auszusetzen. Thrakisch ist aber wirklich eine Substratsprache fürs Bulgarische, Türkisch nicht. --Kotisch 16:15, 19. Dez 2005 (CET)

@Kotisch:Suffix stimmt,genau das hatte ich gemeint.Hab jetzt kein bock alles nochmal durchzukauen.Ich hab in die Diskussionsseite vom Artikel Bulgaren ne menge zu dem Thema geschrieben, vielleicht schaust du da mal rein. Ich kann keine slawische Sprache, aber ich weiß das in den türkischen Sprachen,Artikel ans Wortende angehängt werden, wie hier in der bulgarischen Sprache beschrieben wird.Ich würde gerne wissen wie die ,,dritte Person,, in der bulgarischen Sprache lautet, und ob unterschiede zwischen weiblich und männlich gemacht werden. Denn in Turksprachen gibt es kein Unterschied im Geschlecht, es gibt nur ein Wort für dritte Person die gleichzeitig Er,Sie und Es bedeutet und die lautet einfach nur „O“. In der ungarischen Sprache übrigens auch nur „O“= Er,Sie,Es. Da ich aber all das nicht weiß hab ich auch nichts am Artikel verändert.--Erdal 04:20, 20. Dez 2005 (CET)

Und was ist mit dem Schwedischen? Die haben auch postponierte Artikel. Und in einigen russischen Dialekten gibt es sie auch, sie sind der Form nach ident mit den bulgarischen (-от, -та, -то). Und im Armenischen auch. Das Pronomen der dritten Person hat verschiedene (vom Urslawischen ererbte) Formen für alle Genera. Es lassen sich im Bulgarischen sicher türkische (wie auch thrakische, griechische etc.) Einflüsse beobachten, aber dennoch bleibt die Sprache durch und durch slawisch. Gruß --Kotisch 06:20, 20. Dez 2005 (CET)

Nee Erdal, also da hat Kotisch recht: Bulgarisch ist wirklich definitiv eine slawische Sprache. Ich kann ein bisschen Russisch und etwas mehr Bulgarisch und muss sagen, das ist voellig eindeutig; die ganzen Endungen usw. sind im Bulgarischen dieselben wie im Russischen. Man erkennt auch Parallelen zwischen den slawischen Sprachen und den romanischen Sprachen (Verb-Endungen, einige Woerter wie z.B. bulg. огън, lat. ignis, dt. Feuer; oder bulg. работа, span. trabajo, dt. Arbeit). Bulgarisch als Turksprache einzuordnen waere genauso verfehlt wie das Englische als romanische Sprache zu klassifizieren. Wo ich Dir aber sofort recht geben wuerde, ist, dass ein eventuell vorhandener tuerkischer Einfluss auf die Grammatik der bulgarischen Sprache in der jetzigen Form des Artikels mit keinem Wort erwaehnt wird. Wie ich schon oben schrieb, wuerde es mich aufgrund der bulgarischen Geschichte eigentlich sehr wundern, wenn es da keine Beeinflussung durch das Tuerkische gegeben haette. Wenn jemand konkret (!) weiss, wie dieser Einfluss aussieht, dann moege er das gerne hinschreiben; dadurch kann dieser Artikel nur gewinnen!
Um Deine weiteren Fragen zu beantworten: Dritte Person in der bulgarischen Sprache ist je nach Konjugationsart leicht unterschiedlich; es wird im Praesens aber kein Geschlechtsunterschied gemacht: dt. er/sie/es arbeitet = bulg. той/тя/то работи (russ. он/она/оно работит). Wie im Russischen gibt es e- und и-Konjugation, deren Praesensformen (auch wie im Russischen), wie ich finde, den lateinischen irgendwie ziemlich aehnlich sind; zusätzlich noch eine а-Konjugation (deren Formen ebenfalls ans Lateinische erinnern, wenn auch anders). Grammatikalische Geschlechter gibt es wie im Russischen weiblich, maennlich, saechlich. In den Vergangenheitsformen mit Partizipien (Perfekt, Plusquamperfekt) kommt es auf das Geschlecht an, genauso wie im Russischen und z.T. in den romanischen Sprachen; z.B.: dt. ich bin gewesen (m/f/n), bulg. аз бих бил (m) / била (f) / било (n), russisch я был (m) / я была (f) / я было (n); wenn man mal davon absieht, dass ein Neutrum wohl kaum ueber sich selber reden kann (naja, vielleicht ein Roboter). Kurzum: Das Bulgarische ist von seiner Grundstruktur durch und durch slawisch; das sieht man sofort, wenn man die Sprache lernt. Und man erkennt am Bulgarischen auch die Verwandtschaft mit diversen anderen indoeuropaeischen Sprachen (jedenfalls mit romanischen und germanischen Sprachen; andere ie. Sprachen kenne ich nicht, ausser den Zahlen 1-10 auf Hindi/Urdu;-).
Waere das Bulgarische eine Turksprache, dann haette es mit Sicherheit eine regelmaessigere Grammatik und sowas wie Vokalharmonie (als Vokalharmonie koennte man bestenfalls mit viel Wohlwollen diese bloedsinnige я кане-Regel zaehlen... aber so unregelmaessig und kompliziert wie die ist im Vergleich zur Vokalharmonie im Tuerkischen oder im Finnischen... nee, glaub ich jetzt nicht).
Zusammengefasst glaube ich glaube zwar fest daran, dass (1.) das Tuerkische einen gewissen Einfluss auf die slawische Sprache Bulgarisch ausgeuebt hat, und dass (2.) Bulgarisch und Tuerkisch entfernt miteinander verwandt sind -- letzteres allerdings in der Form, dass die indoeuropaeische Sprachfamilie und die altaiische Sprachfamilie miteinander verwandt sind (z.B. Nostratisch, Eurasiatisch); d.h., dass Bulgarisch und Tuerkisch genauso "nahe" miteinander verwandt sind wie z.B. Deutsch und Tuerkisch. Wobei diese Thesen, wie man in den entsprechenden Artikeln sieht, ziemlich umstritten sind, aber ich find sie logisch; vergleich doch mal Tuerkisch, Deutsch, Chinesisch und irgendwelchen australischen Aborgine-Sprachen -- kann mir doch keiner erzaehlen, dass Tuerkisch und Deutsch auf so einer Skala nicht miteinander verwandt sein sollen! --Wutzofant 14:50, 20. Dez 2005 (CET)

@Wutzofant: Danke für die Aufklärung,dann wird das schon stimmen das auch die Grundlage slawisch ist.Ich hatte mich bloß gefragt wieso die Bulgaren,von den Thrakern gerade die Grammatik übernommen haben sollen ( was ja das wichtigste an einer Sprache ist ) ohne die Sprache gänzlich zu übernehmen. Ausserdem ist die bulgarische Sprache in meinem Lexikon sowohl unter den Südslawischen als auch unter den Turksprachen zu finden. Und zwar so: Turksprachen; Westzweig mit Oghusischer, Bulgarischer, Karlukischer und Kiptschakischer Gruppe und Ostzweig mit Uighurischer..etc.Aber jetzt denke ich, das könnte auch am fehlen des Begriffes Proto-Bulgaren liegen. Das in diesem Artikel absolut garnichts auf die turkvölkische Herkunft bulgarischer Vorfahren hinweist ist schon seltsam. Man könnte dazu schreiben das die Proto-Bulgarische Sprache zum Westzweig der Turksprachen zählt, oder das im Bulgarischen manche alttürkische Wörter vorkommen die nicht einmal mehr die Türkeitürken benutzten.

P.S.:Und was deine Überlegung über mögliche ähnliche alte Wörter im türkischen und europäischen sprachen angeht,kann ich dir einpaar interessante aufzählen:Kut= Gott/engl.:God, Kaz= Gans Parça(partscha)=engl.Part(deutsch:Teil), Göz=Auge/ur-arisch:Okos/lat.:Okus. Aber ich glaube nicht das dies irgendetwas zu bedeuten hat.Wenn man lange genug rumforscht in der Geschichte findet man immer irgendeine Entwicklungsstufe der Sprache auf der man mit allen Sprachen Verwandtschaften entdeckt. Zum Beispiel bedeutet Tek auf Suaheli Eins.Im türkischen bedeutet Tek= Nur/aber auch Eins. --Erdal 21:26, 20. Dez 2005 (CET)

Sag mal, kann es sein, dass du zwei Sprachen verwechselst? --Kotisch 21:33, 20. Dez 2005 (CET)

?? Keine Ahnung was du meinst?Hab jetzt den Text geteilt.Oben gehts um die bulgarische und ab dem P.S. gehts um die türkische Sprache.--Erdal 22:28, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt: Dieser Artikel behandelt die Sprache der "Bulgaren in Bulgarien". Die turkische Sprache ist was ganz anderes. --Kotisch 23:35, 20. Dez 2005 (CET)

@Kotisch:Wenn ich hier reinschreibe,das in meinem Lexikon,die bulgarische Sprache unter den Turksprachen aufgelistet ist, gehört es sehr wohl hier rein.Und mit dir hab ich eh nicht gesprochen.--Erdal

Du musst dir halt ein besseres Lexikon kaufen. Bin gespannt, wanns dir eingeht. Manchmal dauerts halt a bissl :-) --Kotisch 10:21, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Kotische, den Erdal/Danyalov darfst du einfach nicht ernst nehmen, der Versucht überall seine Türkistischen Thesen durchzusetzen. Gruss --Abi2005

Jetzt geht ihr mir doch schon langsam auf den Keks.Ich bezweifle daß ihr überhaupt mal ein Lexikon gesehen habt.Kyptschak-Bulgarisch,Tschuwaschisch,Hunno-Bulgaren, Turkvölker, Turksprachen. Informiert euch erst mal ein bißchen.( Aha, da hat jetzt wohl jemand seinen 25. Nicknamen gekriegt.Wie dieser eine komische Vogel der immer wieder aus der Asche erwacht.wie hiess der nochmal.. Asterix, Obelix??:-) Bye --Erdal 22:10, 21. Dez 2005 (CET)

Du hast jetzt selber "Hunno-Bulgaren" geschrieben. Was machst also noch auf dieser Seite, die sich ausschließlich mit den Bulgaren befasst? --Kotisch 23:03, 21. Dez 2005 (CET)

Er ist ein Geschichtsverfälscher, deshalb ist er hier!! Gruss --Abi2005

Nein, ich meine, er machts nicht absichtlich, es dauert bei ihm nur ein bissl länger, bis er gewisse Dinge überreißt :-) --Kotisch 15:24, 22. Dez 2005 (CET)

Ich werd mich mal erkundigen ob es nicht eine Möglichkeit gibt,herrauszufinden ob Jemand mit mehreren Nicknamen vom selben Internetanschluss aktiv ist.Das darf nicht sein daß hier jemand mit dutzenden verschiedenen Nicknamen seine fanatischen Ansichten durchbringt.Wenn man überlegt daß die Herrenrasse-Theorien zwar schon lange aus der westlichen Literatur verbannt sind aber in Iran seither ungebremst verbreitet und sogar weiterentwickelt werden,kann man sich vorstellen daß iranische Geschichtsbücher kaum ein glorreiches Volk oder Gestalt der Geschichte auslassen die nichts mit ihren Vorfahren zu tun haben,und dabei erhebliche Bestandteile der Geschichte anderer Völker in Anspruch nehmen.Was den Vorwurf Erdal/Danyalov betrifft bin ich jederzeit zu jedem Test bereit um das Gegenteil zu beweisen.Aber das weibisch-pubertäre Gesültze ist hier ist wirklich nicht ernst zu nehmen.--Erdal 22:15, 23. Dez 2005 (CET)

Wer 1,5 Millionen Armenier ermordet hat, hat nicht die moralische Stärke über andere zu urteilen. Als Türke solltest du dich wirklich langsam zurückhalten!!! Was in türkischen Geschichtsbüchern, darüber will ich lieber schweigen. --Christoffel 23:19, 26. Dez 2005 (CET)

Zurück zum Problem

In der Sprachforschung ist von einer bulgarischen Sprachgruppe die Rede,die zu den Turksprachen zählt.Wenn die Sprache Bulgariens die einzige „bulgarische Sprache“ ist die zu slawischen Sprachen gezählt wird,muß eine klare Grenze dazwischen gezogen,und auch hier im Artikel erklärt werden,damit dieser Artikel nicht von Panslawisten als Argument genutzt werden kann um die gesamte bulgarische Sprachgruppe zur slawischen zu erklären.Hier meine Vorschläge um das Problem zu lösen:

• Diesen Artikel in Neu-bulgarische Sprache,das bulgarische Slawisch oder Sprache Bulgariens umbenennen.
• Einen Balken am Anfang des Artikels einzüfügen,der auf den Unterschied zwischen dem slawischen bulgarisch Bulgariens und der bulgarischen Sprachgruppe die zu den Turksprachen zählt,hinweist.
• Oder den Artikel so umändern,das er die gesamte bulgarische Sprachgruppe behandelt,und den Wandel der Sprache Bulgariens ins Slawische erklärt.

--Erdal 22:15, 23. Dez 2005 (CET)

Die von dir vorgeschlagenen Artikelnamen sind purer Unsinn. Die Wikipedia hält sich an übliche Bezeichnungen. Punktum. --Kotisch 00:53, 24. Dez 2005 (CET)

Du Kotisch der muss gesperrt werden habe mit ihm auch Probleme gehabt, eine andere Lösung gibt es nicht. Er wurde schon sehr oft verwarnt, dass er sich bitte doch an die Regeln halten soll. --Christoffel 23:58, 26. Dez 2005 (CET)

(leeres Geschwätz wird ignoriert ) Ich hab hier unter anderem eine Studie der Center for Russian studies.Darin werden die Bulgaren in drei Gruppen aufgeteilt, und es wird zwischen den bulgarischen Turksprachen und der slawischen eine klare Grenzlinie gezogen. Die Sprache Bulgariens wird als Balkan-bulgarisch oder Slawisch-bulgarisch bezeichnet und von den übrigen bulgarischen Sprachen damit abgekoppelt. Ich werde die entsprechende Korrektur am Artikel vornehmen wenn ich das kleine Problem mit meiner kaputten Maustaste gelöst hab:-/ --Erdal 06:03, 24. Dez 2005 (CET)

Also das reicht langsam mit dir!! Hast du das verstanden?? Geh lieber arbeiten, statt zu Hause vor dem Computer zu sitzen und dich vom deutschen Steuerzahler durchfüttern zu lassen. Gruss bin wieder da --Christoffel 23:58, 26. Dez 2005 (CET)

Bevor das hier alles in wüste Beschimpfungen ausartet (vor allem die letzte Äußerung finde ich total daneben), möchte ich Erdal kurz darauf hinweisen, dass die Turksprache, die die alten Bulgaren verwendeten, bevor sie slawisiert wurden, in Deutschland üblicherweise als Protobulgarisch bezeichnet wird. Gegen einen (vernünftigen) Artikel über diese Sprache wäre nichts einzuwenden. Gruß --Tilman 09:46, 27. Dez 2005 (CET)

Ja, ich stimme Tilman zu, auf dieser Diskussionsseite ist der Disput deplaziert (s. auch meine zwei Beiträge vom 20. Dez). Gruß --Kotisch 13:22, 27. Dez 2005 (CET)

@Cristoffel: Ich bin ein hart arbeitender Mensch und habe kaum Zeit für Wikipedia, aber in letzter Zeit bin ich am überlegen ob es nicht cool wäre mich Arbeitslos zu melden und mich mehr um dieses wunderschöne Lexikon zu kümmern... --Erdal 21:47, 27. Dez 2005 (CET)

So, habe einen Vorschlag Erdals aufgegriffen und einen kleinen Hinweis, dass Bulgarisch≠Protobulgarisch ist, an den Anfang des Artikel gepackt. Vielleicht kann man das noch ein wenig ausdifferenzieren; Wolgabulgarisch hab ich ja nur indirekt erwähnt. Viel mehr Platz als jetzt sollte man da aber in diesem Artikel m.E. nicht drauf verschwenden; denn wen das Protobulg. interessiert, kann ja dann bei den Wolgabulgaren zumindest was über die Geschichte nachlesen. Und Bulgarisch ist nunmal im allgemeinen Sprachgebrauch die Sprache der heutigen Bulgaren, nicht irgendeine geschichtliche Sprache. Genauso wie "German" im Englischen halt das Deutsche bezeichnet, auch wenn es ja viel mehr germanische Sprachen gibt als nur das Deutsche. Es ist halt so, punktum. Mal sehen, leg ich auch irgendwann noch einen (sehr kleinen) Artikel über Protobulgarisch an, falls ich ein entsprechendes Buch ausgegraben kriege. Ansonsten stimme ich Tilman zu, dass der Tonfall hier deutlich zu unsachlich und persönlich geworden ist. Ja, Erdal hat z.T. seltsame Ansichten geäußert; ja, aus Erdals Texten hört man ((pan-?)türkischen) Nationalismus hervortreten, was auch ich nicht gutheiße -- aber (1.) hat er nicht eigenmächtig den Artikel einfach so umgeändert, sondern ist erstmal auf die Diskussionsseite gegangen; und (2.) war er doch den Argumenten von Kotisch und mir, warum Bulg. definitiv keine Turksprache ist, zugänglich. Gut, ich war jetzt zu faul, zu schauen, ob er irgendwo anders was "verbrochen" hat ;-) , aber sein Verhalten bei diesem Artikel ist doch nicht wirklich zu beanstanden, oder? --Wutzofant 14:34, 2. Jan 2006 (CET)

Hi Wutzofant,und frohes neues Jahr. Es ist wirklich beruhigend zu sehen daß es hier auch vernünftige Menschen gibt. Ich bin hier bei Wikipedia ununterbrochen irgendwelchen türkenfeindlichen Angriffen ausgesetzt weil ich mich als Türke oft mit Artikeln beschäftige die mehr oder weniger mit Türken zu tun haben.Ich finde, bezüglich nationalistischer Übertreibungen sollte nicht nur gegenüber den Türken sondern auch vieler Anderer ein gesundes Maß an Skepsis entgegengebracht werden.

Aber zurück zur eigentlichen Sache:

Mit meiner Vermutung, daß die (Balkan-) bulgarische Sprache auf Turksprachen- Grammatik basieren könnte lag ich wohl falsch. Das wäre aber nicht passiert, wenn ich bei Wikipedia die Möglichkeit gehabt hätte mich genauer darüber zu informieren. Das habe ich aber nicht! Es gibt ganz offensichtlich eine ganze bulgarische Sprachgruppe die zum Westzweig der Turksprachen zählt, und die populärste bulgarische Sprache ( Sprache in Bulgarien ) ist keine Turksprache sondern eine südslawische Sprache! Bin ich tatsächlich der einzige der die Wikipedia- Leser darüber aufklären möchte? Ich denke solange dies nicht verbessert wird, werden immer wieder irgendwelche überflüssigen Diskussionen beginnen die entweder darauf abzielen die bulgarischen Turksprachen zu slawischen oder das südslawische Balkan-bulgarisch zu Turksprachen zu machen.

In Studien die sich mit allen bulgarischen Völkern und Sprachen gleichzeitig beschäftigen wird eine klare Grenze zwischen der slawischen und den turksprachigen Gruppe gezogen. Die Bulgarien- bulgaren und ihre Sprache werden als Balkan-Bulgarisch bezeichnet und zu den slawischen gezählt.Die übrigen gehören zum Westzweig der Turksprachen. Die Bulgaren werden in drei Gruppen aufgeteilt: [1. Danube- oder Balkan-Bulgaren,2. Wolgabulgaren und 3. Kuban-Bulgaren]. Mein Änderungsvorschlag:

• Bulgarisch/Bulgarische Sprache wird zu einer kurzen,übersichtlichen Hinweisseite in der die Links zu den einzelnen bulgarischen Sprachen aufgelistet sind. Darin wird eine klare Grenze gezogen zwischen dem südslawischen Balkan-Bulgarisch und den bulgarischen Turksprachen.
• Dieser Artikel wird umbenannt in Balkan-Bulgarisch/Balkan-Bulgarische Sprache und Slawisches Bulgarisch.

Ich finde daß Wikipedia danach zumindest in diesem Punkt die höchstmögliche Qualität erreicht hätte. --Erdal 05:48, 3. Jan 2006 (CET)

Schön, dass du endlich sachlich diskutierst und dass dir eingegangen ist, dass das "Bulgarische" in Bulgarien und das "Bulgarische" in Russland zwei Paar Schuhe sind. Die Umbenennung des Artikels ist aber keine gute Idee. Es sollte so bleiben, wies jetzt ist. --Kotisch 10:43, 3. Jan 2006 (CET)

Ich pflichte Kotisch bei, dass dieser Artikel nicht unbenannt werden sollte. Frag eine x-beliebige Person auf der Strasse, ob er unter "Bulgarisch" die Sprache der Bewohner des heutigen Bulgariens versteht oder irgendwas Geschichtliches. Frag ihn dann, ob ihm "Balkan-Bulgarisch" oder "Slawisches Bulgarisch" etwas sagt. Und frag ihn, ob er schonmal was von einer Bulgarischen Sprachfamilie gehoert hat. Ich denke, seine Antworten werden lauten: ja, heutiges (=slawisches) Bulgarisch; "Aber Bulgarien liegt doch auf dem Balkan, oder?"; und "ach, haben die mehrere Sprachen?" lauten. Ist halt so.
Ich schlage daher stattdessen folgende Loesung vor, mit der eigentlich alle gut leben koennen sollten: (1.) Beibehalten des jetzigen Artikels mit seinem jetzigen Grundinhalt (d.h., die heutige slawische bulg. Sprache), keine Umbenennung; (2.) Anlegen eines neuen Artikels "Bulgarische Sprachen" oder "Bulgarische Sprachfamilie" oder irgendwas in der Art, (3.) Einbau dieser "Achtung, mehrdeutig!"-Kaestchen am Anfang jeweils beider Seiten (d.h., dieser Seite und der neuen Seite), wo drin steht: "Achtung, wenn Sie die altbulgarischen/wolgabulgarischen Turksprachen meinen, klicken Sie hier" bzw. "Achtung, wenn Sie die Sprache der Bewohner des heutigen Bulgariens meinen, klicken Sie hier". --Wutzofant 11:45, 4. Jan 2006 (CET)

Na gut, einverstanden: Bulgarische Sprachfamilie. Jetzt müßte man diesen Link nur noch in einpaar Artikel einbauen die mit den Bulgaren zu tun haben, um für ausreichende Aufklärung zu sorgen, um den Lesern weitere überflüssige Verwirrungen und Diskussionen zu ersparen. Aber ich muß jetzt erstmal wieder raus hier. --Erdal 00:05, 5. Jan 2006 (CET)

Ah - jetzt ist mir klar, woher dieses unsägliche Lemma kommt und ich habe Erdal zu Unrecht der "Erfindung" der "bulgarischen Sprachfamilie" beschuldigt. Der tatsächliche Übeltäter, der das in die Welt gesetzt hat ist Wutzofant. ;-) Mein gutester, es wäre in der Tat angeraten gewesen, wenn Du vorher mal nachgelesen hättest, was eine Sprachfamilie ist, eine Gruppe genetisch verwandter Sprachen, nicht eine Gruppe von Sprachen mit zufälliger Namensähnlichkeit. Sonst haben wir bald eine Kanakische Sprachfamilie, in der Feridun Zaimoğlus Kanak Sprak gemeinsam mit der Sprache der Kanaky abgehandelt wird... --Johannes Rohr ^Diskussion 22:29, 23. Apr 2006 (CEST)

Als so ganz moechte ich mir diesen Schuh nicht anziehen. :-) Mir ist durchaus klar, dass der Begriff "Sprachfamilie" genetische Verwandtschaft impliziert, und dass umgekehrt die im Artikel "bulg. Sprachfamilie" aufgelisteten Sprachen keine "Sprachfamilie" darstellen. Denn eigentlich wollte ich damals darauf hinaus, dass eine "bulgarische Sprachfamilie" (oder -gruppe oder -gruppierung oder wasauchimmer), so sie denn existiert --was ich nach Erdals Ausfuehrungen fuer plausibel hielt--, eben das Wolgabulgarische und ein paar verwandte Turksprachen umfasst. Und ich stehe nach wie vor zu meinem Vorschlag, die von Erdal als bulgarisch bezeichneten Turksprachen lieber in einen eigenen Artikel statt im Artikel "Bulgarische Sprache" aufzunehmen. Dass dann in diesem neuen Artikel auch slawische Sprachen mitaufgenommen wurden, war von mir eigentlich nicht so gedacht gewesen, aber ich wollte angesichts der erhitzten Diskussion nicht noch mehr Öl ins Feuer giessen.

Im Uebrigen war das Lemma nur ein Vorschlag; ich hatte ja explizit geschrieben Anlegen eines neuen Artikels "Bulgarische Sprachen" oder "Bulgarische Sprachfamilie" oder irgendwas in der Art. Gleichzeitig habe ich nie behauptet, ein Experte fuer Turksprachen zu sein. Als interessiertem Laien erschien es mir jedoch plausibel, dass Turksprachen, welche Altbulgarisch und Wolgabulgarisch umfassen, und von denen Erdal aufgrund ihres Namens eine Verwandschaft mit dem heutigen slawischen Bulgarisch annahm, moeglicherweise als "bulgarische Sprachen" bezeichnet werden. Okay, der Begriff Sprachfamilie wird anscheinend nur fuer die "ganz grossen" Gruppierungen verwendet; das war mir nicht so bewusst, da ich auch schonmal irgendwo den Begriff "Germanische Sprachfamilie" gelesen hatte und mit dem Begriff "Sprachfamilie" nur das Merkmal der genetischen Verwandtschaft, nicht aber der Einordnung in der Verwandschaftshierarchieebene assoziierte, und hierin liegt auch für mich mein Hauptfehler (*schäm*). --Wutzofant (✉✍) 16:54, 24. Apr 2006 (CEST)

O.K., verstanden. Nun wäre das Problem bei weitem einfache zu lösen, wenn Erdals Artikel inhaltlich einigermaßen brauchbar wäre, d.h. wenn er sich tatsächlich mit dem bolgarischen oder oghurischen Zweig der Turksprachen befassen würde. Dann müsste man ihn nur zum korrekten Lemma verschieben, also Bolgarische Sprachen oder Oghurische Sprachen. (siehe Turksprachen#Klassifikationsschema. Das tut er allerdings nicht. Er befasst sich mit allem möglichen, plappert daher über die bulgarische und mazedonische Sprache, ordnet fälschlich die baschkirische Sprache dem bolgarischen Zweig zu (richtig wäre Kiptschaksprachen) und vor allem enthält er so gut wie keine linguistischen Informationen, sondern lediglich einige Faktoiden aus der Geschichte der Proto- und Wolgabulgaren. Über die Besonderheiten des bolgarischen Zweigs im Verhältnis zur Sprachfamilie der Turksprachen erfährt man aus dem Artikel genau gar nichts. Dann enthält er völlig unsinnige Links, etwa auf "Kyptschak-Bulgarisch", eine völlig bananige Erfindung von Benutzer:Postmann Michael, denn Kiptschak und Bolgarisch sind gerade zwei unterschiedliche Zweige der Turksprachen, das ist also genauso sinnvoll wie "Ost-West-Slawisch", dazu kommt ein Link der "Hunno-Bulgarisch" beschriftet ist, aber zu einem Artikel über das großbulgarische Reich führt und keineswegs zu einem Sprachartikel. Dazu kommen Erwähnungen äußerst umstrittener Theorien wie die nostratische Hypothese. Als Sahnehäubchen präsentiert er schließlich auch die Kontinuität Wolgabulgaren -> Tschuwaschen als Tatsachenbehauptung, ohne darauf hinzuweisen, dass dies eine zwar plausible aber nichtsdestotrotz unbewiesene Hypothese ist.

Wie gesagt, gegen einen vernünftigen sprachwissenschaftlichen Artikel hätte niemand etwas einzuwenden, höchstens das Lemma müsste angepasst werden. Aber das, was da jetzt steht ist derartig Kraut und Rüben und hat mit Sprachwissenschaft nullkommagarnichts zu tun, sodass es einfach nur entsorgt gehört. Dass solche Artikel in der Wikipedia möglich sind und lange toleriert werden, ist allerdings ziemlich erschreckend. --Johannes Rohr ^Diskussion 18:30, 24. Apr 2006 (CEST)

Lautschrift

Es wäre eigentlich schön, wenn mal jemand in der Tabelle typischer Wörter und Phrasen die von mir eingefügten "deutschen" Aussprachehinweise auf die gebräuchliche und präzisere IPA-Lautschrift ändern könnte. Ich selbst traue mich das nicht, weil ich mir bezüglich der genauen Aussprache nicht sicher genug bin -- da könnte schonmal ein ə hinrutschen, wo eher ein ʌ hingehört o.ä.; sprich: wenn ich das machen würde, dann würde der Artikel eine "phonetische Präzision" suggerieren, die gar nicht vorhanden wäre. Bulgaren vor. :-) --Wutzofant (✉✍) 21:29, 3. Jul 2006 (CEST)

Й und Ь niemals vor А und У?

Warum kommen die Buchstaben Й und Ь in der bulgarischen Sprache niemals vor А und У vor? --84.61.48.97 12:47, 7. Okt 2006 (CEST)

Weil es dafür die Buchstaben я (ja) und ю (ju) gibt.Ryuda 17:50, 24. Nov. 2006 (CET)

Dialektkontinuum

Es gibt keine Grenze, ab der man sagen kann, dass einzelne westmazedonische Dialekte nicht mehr über das Kontinuum mit ostbulgarischen Dialekten verbunden werden könnten (ich habe die Himmelsrichtungen nicht durcheinander gebracht). Besonders der Dialekt um Ohrid (äußerster Westen Mazedoniens) ist der bulgarischen Schriftsprache bspw. näher, als einige ostmazedonische (und auch innerbulgarische) Dialekte. Übrigens, sämtliche grammatische Abweichungen des Standardmazedonischen vom "Standard-"Bulgarischen lassen sich in verschiedenen mösischen und thrakischen bulgarischen Dialekten, die z.T. nicht in unmittelbarer Nachbarschaft zu Mazedonien liegen, nachweisen.

Offizielle bulgarische Lehrmeinung ist, dass sämtliche mazedonische Dialekte auch bulgarische Dialekte sind. Ausnahmslos. Insofern ist das mit den "einzelnen Bulgaren" kaum haltbar.Ryuda 17:42, 24. Nov. 2006 (CET)

Volksgruppe der Pomaken

Über ihren Status innerhalb der bulgarischen Gesellschaft wird viel spekuliert, besonders von Leuten, die selber keine Pomaken sind. Wie auch immer - der einzige Unterschied zwischen Pomaken und Nichtpomaken in Bulgarien (abgesehen mal von Türken und Roma) ist der Glaube. Ryuda 16:32, 15. Dez. 2006 (CET)

Übersetzungswunsch дервентджийски

Übersetzungsproblem: "дервентджийски" - In der bulgarischen Wiki steht zu Prawez, dass das Dorf ein "Dervent"-Dorf war. Wie heißen diese Hilfstruppen aus den eroberten Völkern, die den Osmanen militärisch halfen. Das sind Personen aus den unterworfenen Völkern (erinnert mich etwas an Janitscharen - [Kategorie:Militär (Osmanisches Reich)] ), die für die Osmanen die Wege und Gebirgspäse bewacht haben. Sie haben Karawanen und osmanische Truppen über gefährliche Wegabschnitte begleitet. Dafür waren sie von einigen Steuern befreit und hatten das Recht Waffen zu tragen. Das Wort, das diese Truppen beschreibt, ist türkischen Ursprungs. Auf bulgarisch heißt das Adjektiv dazu "дервентджийски". Das Substantiv dazu könnte dann vielleicht lauten: Dervent, Derwent, Derven. Das gibt es aber nicht. Prawez war so ein "Dervent"-Dorf zur Osmanenzeit.--84.137.57.54 13:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Handelt es sich um so etwas wieWehrbauern? Das wäre dann allerdings etwas vollkommen anderes als die Janitscharen. --Johannes Rohr 14:40, 7. Jan. 2007 (CET)

engl: dervenjis - Wächter der Gebirgspässe, Passwächter; russ. дорожние стражи - Straßenwächter; sie bewachten die Pässe des Balkans - Die bewaffnete Bevölkerung dieser Dörfer hat sich Tag und Nacht bei der Bewachung der gefährdeten Orte (an den Ein- und Ausgängen der Schluchten) abgelöst. Gibt es dazu noch weitere Quellen im Internet? Wehrbauer trifft nicht zu. Eher einheimische Hilfs-Wachtruppen.--stefan 14:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Längstes Wort

In einer Diskussion mit Benutzer:Alexandar.R. darum, ob das (mutmaßlich) längste Wort der bulgarischen Sprache (непротивоконституционствувателствувайте) im Artikel erwähnt werden solle oder nicht, meinte er, dass diese Information unakademisch sei [1].

Nunja, dass diese Information keinen hohen sprachwissenschaftlichen Anspruch erheben kann, geb ich sofort zu :) . Aber sehen die anderen das auch so, dass das Wissen um das längste Wort einer Sprache irrelevant wäre? Insbesondere, wenn es so lang ist? In manchen Sprachen, z.B. im Deutschen oder Finnischen, kann es wegen Komposita kein längstes Wort geben; in anderen hingegen schon. Das längste spanische Wort kannte ich auch mal, hab's aber wieder vergessen -- und es war deutlich kürzer als die bulgarische Ein-Wort-Aufforderung, nicht gegen die Verfassung zu verstoßen.

Es gibt ja in sehr vielen Wikipedia-Artikeln diesen Abschnitt "Trivia" oder "Sonstiges"; ich gebe zu, dass ich es besser dort reingeschrieben hätte. Es gibt etliche Quellen für diese Behauptung (einfach mal das Wort in Google eingeben), aber ich konnte leider bislang noch keine richtig wissenschaftliche Quelle dafür finden -- daher hatte ich sicherheitshalber geschrieben, dass es angeblich das längste bulgarische Wort sei. Mir wurde übrigens erzählt, es wäre zum ersten Mal von einem der drei zu Unrecht als Brandstifter des Reichstagsbrandes verdächtigten Bulgaren verwendet worden, konnte aber dazu keine brauchbare Quelle auftreiben.

Der langen Rede kurzer Sinn -- rein damit in einen neuen Abschnitt "Sonstiges" oder "Trivia", oder weglassen? Für mich machen neben dem schieren Umfang solche interessanten Nebensächlichkeiten mitunter den großen Charme der Wikipedia gegenüber staubtrockenen Enzyklopädien wie Brockhaus oder Britannica aus...--Wutzofant (✉✍) 19:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich hätte zuerst lieber die Meinung von anderen Wikipedianer gelesen anstatt die Diskussion an dieser Stelle zu beeinflussen, werde mich aber später auf jedem Fall zu den einzellnen Argumenten äußern. --Alexandar.R. 20:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Fände es sehr interessant. Nur rein damit! :) --Capriccio 13:55, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja, wieso nicht? Alle zusätzlichen Infos sind doch gut. Natürlich muss der Abschnitt dann nach ganz unten...Oder man könte gleich eine Seite "Die längsten Wörter" machen, Klar Kompostia-Sprachen bringen es da nicht, aber bulgarisch, spanisch...?

Lautschrift

Wer hat Lust und Zeit die Lautschrift zu den bulgarischen Städtenamen zu schreiben - so wie bereits in Zarewa liwada geschehen. Es sind 108 Ortsnamen Kategorie:Ort in Bulgarien. 20 würden mir auch schon reichen, damit ich das Schema ungefähr verstehe und weitermachen kann. Danke!!! --stefan 19:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Damit man da korrekte Lautschriften angeben kann, müsste erstmal jemand die Betonung all der Namen ermitteln, die ist ja im Bulgarischen nicht aus der normalen Orthographie ersichtlich. -- 1001 19:56, 9. Sep. 2007 (CEST)

Von Lautschrift verstehe ich leider gar nichts. Wenn es aber um Botonungermittlung geht - das könnte ich schon machen. Wo soll ich die Betonungen eintragen? --Alexandar.R. 21:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das sind die Betonungen für die Ortschaften, die mit "A" anfangen: Ахт[о]пол, [А]йтос, Алб[е]на, Алекс[а]ндър Ст[а]мболийски, Ас[е]новград. Ist es in dieser Form OK? --Alexandar.R. 21:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Betonung ist nicht das Problem für mich, eher weis ich nicht, wie man ъ, с, з, ж schreibt. Ich schlage vor, dass wir die Diskussion auf Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste#Bulgarisches fortführen. Da stelle ich mal einen Hilfeantrag. --stefan 21:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die korrekten Lautschriftzeichen stehen eigentlich schon unter Bulgarische_Sprache#Phonetik in der Tabelle. -- 1001 23:21, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja schon mal sehr hilfreich. Müßten wir uns nur noch bei den Städtenamen mit ъ einigen. Da bietet die Tabelle mehrere Möglichkeiten an: /ə/ ([ə], [ɐ], [ɤ], [ʌ])--stefan 13:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Beim ъ gibt es meines Wissens Unterschiede sowohl nach Region als auch abhängig von der Betonung. Welches/Welche Zeichen am besten passen, müsste jemand mit guten Sprachkenntnissen entscheiden. Ich kann dazu nur die phonetischen Unterschiede erklären, die die Zeichen ausdrücken.

[ə] ist eine vollkommen "zentraler" Vokal, so wie in unbetontem -er im Englischen oder -e in vielen Formen des Deutschen.

[ɐ] ist ein a-Laut, der etwas geschlossener als ein normales a gesprochen wird, in Richtung auf das [ə], ohne es jedoch zu erreichen; ein Beispiel wäre etwas unbetontes a in nachtoniger Silbe im Russischen (für das manche aber auch [ə] schreiben, es liegt wohl tatsächlich zwischen idealem [ɐ] und idealem [ə]) oder vokalisiertes auslautendes -er in vielen Formen des Deutschen.

[ɤ] ist im Gegensatz zu den beiden vorgenannten kein mittlerer, sondern ein hinterer Vokal, mit der Zungenstellung eines o, aber ohne Rundung; einen solchen Laut gibt es im Standarddeutschen, -englischen und -russischen nicht, am ehesten vergleichbar wäre das russische ы, aber das [ɤ] ist einerseits offener (nämlich nicht auf der i-u-Ebene, sondern auf der e-o-Ebene), andererseits noch weiter hinten.

[ʌ] ist eine im hinteren Mundraum und etwas geschlossener als der maximale Öffnungsgrad gesprochenes a, etwa der Vokal in englisch cup in britischer Aussprache oder unbetontes russisches a und о in der Silbe unmittelbar vor der betonten.

-- 1001 17:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Diese schönen Erklärungen helfen mir leider überhaupt nicht. Ohne fachliche Vorkenntnisse ist die Erklärung für mich unverständlich. Ich weiß nur, wie das ъ auf bulgarisch klingt. Bis ich was von IPA gehört habe, hätte ich einfach gesagt, dass es diesen Laut in keiner anderen Sprache gibt. Schon gar nicht im Russischen. Dem russ. ы ähnelt es vielleicht ganz wenig, aber ohne I-Anteil, eher dumpfer, fast wie gestöhnt, nur die zweite Lauhälfte von ы. In etwa, wenn jemand vor Verwunderung einen Verwunderungslaut ausstößt, um zu zeigen, dass er baff ist - in etwa "ah" - aber ohne der a-Anteil. So wie sich in Filmen Affen oder Urmenschen verständigen (ah - ah - ah - uh - uh - ah). Man muss es einfach mal gehört haben. Ich habe in meinen Vorschlägen überall ə für ъ eingesetzt. Die durchgehende Transkription von ъ als a (z.B. Tarnowo, Nessebar, Kardschali) wird in anderen Transkriptionen auch teilweise als i geschrieben (z. B. Tirnowo, Kardschali). In der Praxis klingt ъ in "Tirnowo" sowohl etwas wie ein i und etwas wie ein a. Es wird einfach nur der dumpfe zweite Anteil des Buchstabens "gestöhnt" - und das klingt bei "ih" und "ah" und "uh" gleich. Ich Frage micht aber, ob wir nicht einfach bei ə bleiben sollten, um den durchschnittlichen Wikileser (der meistens mit Mühe gerade mal den Lautwert von ə kennt ) nicht mit allzu komplizierten und exotischen Lautwertzeichen, wie [ɤ] oder [ɐ] zu verwirren, von deren Existenz ich bis letzte Woche noch nicht einmal was geahnt hatte. (Wikipedia:Omatest)--stefan 17:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mit "weiter hin als das russische ы" meinte ich vermutlich dasselbe wie Du mit "ohne I-Anteil". - Für diejenigen Laute, die es in allgemein besser bekannten Sprachen gibt, habe ich versucht, Bespiele zum Vergleich gegeben, für [ɤ] wusste ich aber auch keines. - Die allgemeine Verwendung von [ə] für bulgarisches ъ hielte ich dann für akzeptabel, wenn eine Aussprache von bulgarischem ъ als ein Laut, der so wie -er in englisch better (mit stummem r wie im britischen Englisch üblich) klingt, nicht als Fehler gewertet würde. Wenn hingegen nur eine Aussprache richtig ist, die so klingt wie in keiner anderen Sprache (oder zumindest nicht wie die oben von mir genannten Laute im Deutschen, Englischen oder Russischen), dann sollte das auch durch eine entsprechende abweichende Transkription deutlich werden. Wenn man Laute, die verschieden ausgesprochen werden müssen, trotzdem gleich transkribiert, dann kann man sich die Lautschrift eigentlich ganz sparen. Der Omatest ist hier nicht direkt anwendbar, denn dann dürfte man sowieso nur Laute transkribieren, die es auch im Deutschen oder höchstens noch im Englischen gibt, und damit die Aussprache vieler Sprachen nicht adäquat wiedergeben. Sinnvoll wäre es höchstens, den Omatest auf die Liste der IPA-Zeichen und die dort gegebenen Ausspracheerklärungen anzuwenden. Aber für Laute, von denen Laien höchstens sagen, dass sie klingen wie in keiner anderen Sprache und dass man sie einfach mal gehört haben muss, lässt sich schwer eine nicht-fachliche Beschreibung geben, unter der dann alle Leser dasselbe verstehen. -- 1001 20:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich verfolge zwar die Disskusion - weil ich mich aber nicht in der Lage fühle richtig zu helfen, habe ich mich nicht eingemischt. Mir scheint, dass sie immer komplizierter wird. Gibt es denn kein Wörterbuch, wo bulgarische Wörter in Lautschrift geschrieben sind. Ich habe im Internet keins gefunden, aber in einer Bibliothek gibt es so etwas bestimmt oder? Die geografische Bezeichnungen auf Bulgarisch klingen nicht anders als die Wörter - die Aussprache ist also ähnlich. Es gibt keine exotischen Aussprachen von geografischen Namen. --Alexandar.R. 21:11, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das ist schon klar, die Diskussion geht auch nur darum, welche IPA-Lautschriftzeichen die richtigen sind; in Bulgarien gedruckte Wörterbücher verwenden meines Wissens meist keine IPA, sondern wenn überhaupt eine auf der Kyrilliza basierende Lautschrift. - Die Diskussion wird inzwischen auf Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste#Bulgarisches geführt. Könntest Du Dir dort mal die Diskussion etwas weiter unten unter dem Lemma Burgas ansehen? Da geht es tatsächlich um eine offene Aussprachefrage, nämlich um die Aussprache von unbetontem u und o. -- 1001 22:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Was ist mit c?

Eine bulgarische Freundin(ok, in Deutschland geboren und somit Deutsche....) meinte, es gäbe noch ein c, ich finde hier aber keins, irrt sich meine Freundin, bin ich zu dumm oder ist das eine Art dialekt??

Ich fuerchte, ich verstehe deine Frage absolut nicht. Soll das ein Buchstabe sein oder wie oder was? Also es gibt jedenfalls den Buchstaben С (entspricht dem deutschen s bzw. ß) und den Buchstaben Ц (entspricht dem deutschen Z, Buchstabiername "tse", Transkription haeufig mit c statt mit z). --Wutzofant (grunz) 16:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Alphabetlautschrift

In jeder Sprache wird das alphabet anders ausgesprochen... ZB A, Be, Ce, De Ai, Bi, Ci, Di Alpha, Beta, Gamma, Deltha (nur halt in offizieller Lautschrift..) Ich denke mal im Bulgarischen ist das nciht anders, könnte da jemand mal die Lautschrift hinzufügen?

Das ist im Bulgarischen in der Tat interessant, weil es anders ist als z.B. im Russischen oder Deutschen. Hab's jetzt mal hinzugefuegt, mit Tabelle. Gruss, --Wutzofant (grunz) 16:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Herkunft, Sprachgeschichte/denkmäler

Wieso gibt es keinen Absatz zur frühen Sprachgeschichte, wie bei den meisten anderen Sprachen?--139.30.24.103 19:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

Tja, ganz einfach -- weil halt noch keiner, der sich damit auskennt und die entsprechende Literatur zur Hand hat, der Wikipedia kostenlos seine Zeit geschenkt hat, um so einen Abschnitt zu schreiben. Da gibt's nur zwei Moeglichkeiten: entweder abwarten (irgendwann wird sich bestimmt mal ein Slawist erbarmen), oder selber recherchieren und schreiben! ;-) --Wutzofant (grunz) 16:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dialekte?

paar Dialekte fehlen noch.--Vammpi 20:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dialekt vs. Mundart

" ...Es gibt mehrere Dialekte, die in zahlreichen Mundarten gegliedert sind. ...."

Meines Wissens nach sind Dialekt und Mundart Synonyme, auch der Wikipedia-Artikel "Mundart" leitet stillschweigend zum "Dialekt"-Artikel um.

In manchen slawischen Sprachen wird zwischen dialekt im Sinne von größerer Dialektgruppe und govor oder ähnlichem im Sinne von kleinerer Dialektgruppe oder Ortsdialekt unterschieden, und diese Unterscheidung wird gegelegentlich ins Deutsche übertragen, indem dialekt mit Dialekt und govor mit Mundart wiedergegeben wird, so offensichtlich auch hier. -- 1001 18:28, 18. Sep. 2008 (CEST)

griechisch

Es ist interessant zu wissen ob auch in Bulgarien griechisch sprechen !!! Neugierig- (nicht signierter Beitrag von 62.47.35.109 (Diskussion) 15:17, 27. Okt. 2002 (CEST))

Nein in Bulgarian wird kein griechisch gesprochen!wenn dann eher türkisch. die meist gesprochene sprache in bulgarien ist türkisch [nach bulgarisch natürlich) (nicht signierter Beitrag von 78.52.227.92 (Diskussion | Beiträge) 15:19, 30. Mai 2009 (CEST))

Schreibschrift

In dem Abschnitt "Deutsche Wörter, die unverändert in die bulgarische Sprache übernommen wurden" werden die bulgarischen Entsprechungen in Schreibschrift angeführt, ohne dass jemals auf die spezifischen Unterschiede zwischen Druck- und Schreibschrift eingegangen oder ein Überblick geboten wurde. Ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass das für Anfänger erhebliche Verwirrung stiften kann (im speziellen die Buchstaben v, g, i, sch, m, t, ... betreffend) -- Ddieter 10:11, 25. Mai 2010 (CEST)

Es handelt sich dabei nicht um Schreibschrift sondern um Kursivschrift, die im bulgarischen kyrillischen Alphabet eben so aussieht. Hier im Artikel wird das im Abschnitt Alphabet erwähnt, aber ich habe vorsichtshalber einen kleinen Hinweis am Abschnittsanfang eingefügt, da dort ja bereits ein kurzer erläuternder Hinweis stand, an den man gut anfügen konnte. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 18:57, 2. Jan. 2011 (CET)

tchă

Im Abschnitt Alphabet ist die Aussprache tchă angegeben. Müsste es dort nicht tschă heißen? 85.179.137.78 18:35, 2. Jan. 2011 (CET)

Stimmt absolut; ich vermute, da wurde die „Umschrift“ aus dem Englischen versehentlich unangepaßt übernommen. Ich habe das nun korrigiert, danke für den Hinweis! Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 18:50, 2. Jan. 2011 (CET)

standarTsprache

und andere Fehler sind mir zuviel, ich stelle meine Korrektur ein. Wie etikettiere ich diesen Artikel als "fehlerhaft/bearbeitungsbedürftig"? (nicht signierter Beitrag von Bjj (Diskussion | Beiträge) 14:34, 10. Mai 2011 (CEST))

So machst du das:

{{subst:QS|Deine Begründung --~~~~}}

--Bin im Garten 13:38, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bulgarische Sprache – Verbreitungsgebiet

In der Einleitung werden Orte und Regionen aufgezählt, in denen Bulgarisch gesprochen wird. Warum werden Mazedonien und Moldawien mit 40.000 Personen gemeinsam aufgeführt?--Špajdelj 23:02, 30. Okt. 2011 (CET)

In der Einleitung werde keine Angaben zur Mazedonien angegeben; sondern nur zur Moldawien. Bitte richtig lesen und nachschauen wo sich die Kommata befindet--Vammpi 23:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich habe richtig gelesen und meine die Einleitung. Und da lese ich Mazedonien, Moldawien. Sie wird von ca. 10 Millionen Menschen gesprochen; vor allem in Bulgarien (ca. 7,72 Millionen), aber auch in anderen Staaten Osteuropas, in Griechenland (1970: 20.000), Rumänien (1970: 13.000), Mazedonien, Moldawien (2005: 40.000), Ukraine (2001: 205.000), Serbien (20.000), Weißrussland und in der Türkei (2001: 30.000 sog. Pomaken).--Špajdelj 23:26, 30. Okt. 2011 (CET)

Und da solltest Du lesen/sehen/verstehen für Mazedonien keine Angaben, für Moldawien und andere Länder mit Angaben in Klammern. Bei Leseprobleme Bitte Dritte Meinung einholen --Vammpi 23:38, 30. Okt. 2011 (CET)

Das ist doch Schrott…. ..."in anderen Staaten Osteuropas“ und dann folgt Griechenland.--Špajdelj 00:38, 31. Okt. 2011 (CET)

Samokov

Nach dem russich-türkischen Krieg (1877/78) verließen die Osmanen das Gebiet des heutigen Bulgarien. [2] Amerikanische Missionare begannen bald mit christlicher Missionarstätigkeit. Mit ihrer finanziellen Unterstützung wurde eine sehr bekannte Zeitung herausgegeben (wie hieß sie?). So wie die Lutherbibel in Deutschland trug diese Zeitschrift in Bulgarien zur Herausbildung einer einheitlichen Literatursprache bei. Diese bulgarische Sprachversion wurde später durch Petar Beron und andere modifiziert. Im Rahmen dieser amerikanischen Mission wurde auch das amerikanische College in Samokow gegründet, das 30 Jahre später zum amerikanischen Fremdsprachengymnasium in Sofia wurde. Die amerikanische Mission wurde irgendwann als "erfolglos" abgebrochen, da nicht genug Schäfchen für die Gemeinde angeworben wurden. So ungefähr wurde es mir mal erzählt. Alles Märchen? Oder warum finde ich dazu nichts im Artikel? Besonders über diese Zeitschrift und einen damit eng verbundenen Herren (ich komme nicht mehr auf den Namen, ich glaube er fing mit F an.)--Bin im Garten 23:01, 3. Nov. 2011 (CET)

etwas stimmt nicht: Petar Beron (Aufklärer) starb 1871, also wann soll er nach dem russich-türkischen Krieg (1877/78) die Sprache modifiziert haben?--Vammpi 13:05, 4. Nov. 2011 (CET)

Dann irre ich mich da wohl, aber wie hieß diese in Bulgarien sehr bekannte Zeitschrift. Ich habe ich Exemplar davon im Museum Samokov gesehen. --Bin im Garten 20:08, 4. Nov. 2011 (CET)

Jetzt hab ich es: Die Zeitschrift heist Ljubosolowie (bg:Любословие), von Konstantin Fotinow herausgegeben. Sie solle einen gewissen vereinheitlichenden Einfluss auf die bulgarische Sprache gehabt haben. Stimmt das? Und dann soll es auch aus Russland einen gewissen Einfluss auf die bulgarische Sprache gegeben haben, und zwar in Form von russischen kirchlichen Druckerzeugnissen, die auf Kirchenslawisch geschrieben waren und aus Russland nach Bulgarien kamen. Denn im Bulgarien unter Osmansicher Herrschaft wurde nicht viel (oder gar nichts?) kirchenslawisches gedruckt. Wann wurde die Bibel ins Neu-Bulgarische übersetzt? von den amerikanischen Missionaren? --Bin im Garten 10:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Nicht die Bibel, sonder das Neue Testament. Es wurde von Neofit Rilski in der zweiten Hälfte 1830er der übersetzt für die bulgarische Katholiken.(es kann aber sein, dass Amerikaner den Druck haben, aus welchen Gründen auch immer). Gedrückt wurde es in der Druckerei des Griechen Damiani in Smyrna. besser gesagt: „Новый завет господа нашего Iисуса Хрiста сега новопреведенный от Славенскаго на Болгарскiй язык." В Смирне, 1840, 8°, 516 Seiten --Vammpi 18:45, 5. Nov. 2011 (CET)

Wer war der Begründer der modernen bulgarischen Sprache? Wie hieß die Zeitung? --Bin im Garten 23:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Ok. Die Begründer sind mehr oder weniger Konstantin Fotinow, Petar Beron (Aufklärer), Neofit Rilski. Siehe auch bg:Дриновски правопис, bg:Иванчевски правопис und bg:Омарчевски правопис. Grüß --Vammpi 13:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Bulgarisches Х

Wird das "Х" im Bulgarischen wirklich wie IPA-"h" ausgespochen? --Komischn 11:37, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Aussprache ist "ch", wie in "machen" (absolut identisch mit Russisch). Die Amerikaner (oder Engländer?) transkribieren das gerne mit "H". Städtenamen mit "Ch" sind z. B. Chaskowo, Charmanli. --Bin im Garten 15:15, 11. Nov. 2011 (CET)

Das wäre dann IPA-"x", ein stimmloser velarer Frikativ. Hab’s mal hier und im Artikel Kyrillisches Alphabet angepasst. Bitte korrigieren, falls das nicht nicht korrekt sein sollte. --Komischn 15:45, 11. Nov. 2011 (CET)

Kursive Texte

Im Artikel werden immer wieder Beispiele und einzelne Brocken in kursiver Schrift eingefügt. Teilweise finde ich das unnötig verwirrend, wenn einem die kursiven Formen der 30 Buchstaben plus einiger alter Buchstaben nicht vollständig gegenwärtig sind. Hat das irgendeinen rituellen Grund? Dann würde ich plädieren, den nachrangig zu behandeln und die Lesbarkeit zu verbessern. --Wwwilli 20:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Gerne, laut WP:NKK sollen kyrillische Buchstaben sowieso nicht kursiv geschrieben werden. --Komischn 13:33, 11. Nov. 2011 (CET)

Insgesamt viel zu viel Kursives im Artikel. --Bin im Garten 15:18, 11. Nov. 2011 (CET)

2001: 30.000 sog. Pomaken im Lemma

Dafür sollte man eine quelle bringen, undzwar eine seriöse. Erstes das das 30.000 sind und Zweitens das diese 30.000 Pomaken sind. Ansonsten fliegt das raus.--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 09:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Phonetik von ъ

Die Aussprache des Zeichens ъ wird durch Verweis auf das rumänische ă erklärt. Das ist nicht sinnvoll, denn warum muss man rumänisch kennen, um etwas von der Bulgarischen Sprache zu erfahren. Zudem hängt die Erklärung von der Seite für rumänisch ab (welche ändern kann, und welche auch nicht ganz schlüssig ist). Da ich nicht Bulgarisch kann, habe ich selber nicht die Möglichkeit, das zu verbessern. (nicht signierter Beitrag von 77.59.149.109 (Diskussion) 03:01, 2. Mai 2014 (CEST))

In der Tabellenzeile wird mehr als über-ausführlich beschrieben, wie man sich den Klang des Ъъ vorzustellen hat. Durch die IPA-Angabe wird es sogar sachlich eindeutig verlinkt. Der zusätzliche Vergleich mit dem rumänischen Ăă ist sinnvoll, weil es ansonsten weit und breit keinen solchen Laut gibt. Mit einem deutschen oder englischen Laut lässt es sich jedenfalls nicht vergleichen. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich stelle mal eine Audiodatei zur Aussprache von "ъ" in den Artikel. Falls andere Beispielwörter gewünscht werden, dann bitte hier eintragen. --Bin im Garten (Diskussion) 14:18, 2. Jan. 2015 (CET)

Phonetik

• Erstens: Im Artikel steht: " wie gn in „Cognac“". Nun wollte ich das mal in IPA-Schrift eintragen, stoße aber auf die Schwierigkeit, dass Cognac deutsch als [ˈkɔnjak] ausgesprochen wird, während es original französisch [kɔɲak] ist. Da ñ als [ˈeɲe] ausgesprochen wird, ist wohl die frz. Aussprachevariante von Cognac gemeint. Übrigens ist der Artikel zu ɲ arg falsch, da dort dieser Laut nur den afrikanischen Sprachen zugeordnet wird. Ich würde gerne die Aussprache [kɔɲak] im Artikel eintragen. Gegenstimmen?
  • Ist von mir aus ok! —[ˈjøːˌmaˑ] 10:59, 3. Jan. 2015 (CET)
    • Hab ich dann aml mit [kɔɲak] nachgetragen. --Bin im Garten (Diskussion) 11:46, 5. Jan. 2015 (CET)
• Zweites Problemchen:" Vgl. ла [l wie im Niederländischen] ↔ ле [deutsches l] ↔ ля" Gibt es für diese Aussprache nicht irgendwelche Beispielwörter? Denn das sind ja bis jetzt nur Silben. Wie wäre es mit леля (Tante); зала (Saal); зеле (Kohl). Und ist es wirklich nötig Bulgarisch mit Niederländisch zu vergleichen, um die Aussprache von "la" zu erklären? Das "la" klingt doch im Deutschen genau so wie im Bulgarischen. Und dann wird auch noch auf den gesamten Artikel Niederländische Sprache verlinkt. In welchem Abschnitt soll ich denn dort nach der Aussprache von "l" suchen? Im Abschnitt Niederländische Sprache#Konsonanten finde ich nur was zu [k] und [p]. Dazwischen hätte ich dann das "l" vermutet - ist aber nicht. Also der Link auf Niederländische Sprache ist völlig überflüssig (vielleicht sogar ein Fake). Nicht einmal eine Erwähnung der Niederländischen Sprache ist im Bulgarisch-Artikel angebracht. Wenn kein Gegenstimmen kommen nehme ich das raus. Die Zeile würde dann lauten: " Vgl. ла (кукла - Puppe) ↔ ле (зеле - Kohl) ↔ ля (леля - Tante)"
  • Kannst gerne ganze Wörter als Beispiele eintragen. Aber: Ist das /l/ im Bulgarischen nicht ein wenig dunkler als im Deutschen? Also ein bisschen [ɫ], wie es auch die Russen kennen? Laut Bulgarische Sprache#Phonetik kann das zumindest so sein. Wann sich das /l/ im Bulgarischen eher deutsch anfühlt und wann eher russisch, kannst Du als Sprecher vielleicht am besten einschätzen. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:59, 3. Jan. 2015 (CET)
    • ла (кукла - Puppe) ↔ ле (зеле - Kohl) ↔ ля (леля - Tante) habe ich nachgetragen. Die Sache mit dem Niederländischen erst mal drin gelassen. Da fehlen mir die theoretischen Fachkenntnisse. Aber zu dieser sher spezifischen Behauptung werde ich weiter unten mal eine Quelle fordern. --Bin im Garten (Diskussion) 11:51, 5. Jan. 2015 (CET)
• Drittens: stört mich bei синьо [siño] das "ñ" in der Lautschrift. Gibt es das wirklich im IPA-Alphabet?
  • Natürlich nicht! Habe den Unsinn korrigiert, danke für den Hinweis! —[ˈjøːˌmaˑ] 10:59, 3. Jan. 2015 (CET)
• Viertens: Laut Artikel Palatisierung "Die Palatalisierung wird in der IPA-Lautschrift mit dem Zeichen [ʲ] dargestellt." Das sollte dann hier auch so in IPA geschrieben werden. Bis jetzt ist bei den Beispielen noch nicht mal explizit und eindeutig hingeschrieben, dass син [sin] (nicht palatisiert ist) ↔ синьо [siño] (dagegen palatisiert ist). Völlig schleierhaft ist mir, was bei ла ↔ ле ↔ ля palatisiert ist. "ла" wahrscheinlich nicht palatisiert, "ля" wahrscheinlich palatisiert. Und "ле" - großes Fragezeichen für mich??? Ich verstehe wirklich nichts von den Sprach- und Sprechwissenschaften, spreche aber fließend Bulgarisch. Ich lerne ja auch gerne was dazu über die Palatisierung, aber bis jetzt ist mir die Erklärung unverständlich. Ich will nicht meckern, nur verbessern.
  • Von manchen IPA-Zeichen gibt es bereits „vor-palatalisierte“ Versionen ([k]→[c], [l]→[ʎ], [n]→[ɲ], [s]→[ɕ], [z]→[ʑ]) – dort muss kein [ʲ] dazu ergänzt werden; ansonsten ist es sehr wünschenswert, das konsequent einzutragen, wo es richtig ist: Bei manch lettischem Wort dürfte dann jedes zweite IPA-Zeichen dieses hochgestellte j sein. ;) Was Dein bulgarisches /ле/ angeht: Laut Bulgarische Sprache#Phonetik hat das /е/ keine Palatalisierung. /ле/ entspräche also [ɫɛ] („lä“). —[ˈjøːˌmaˑ] 10:59, 3. Jan. 2015 (CET)
    • Ja, das bulgarische /ле/ wird als [ɫɛ] ausgesprochen, also nicht palatisiert. Dann trage ich das mal im Artikel nach. --Bin im Garten (Diskussion) 11:59, 5. Jan. 2015 (CET)

син-синьо; зала-зеле-леля

--Bin im Garten (Diskussion) 14:18, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal inline geantwortet. Schönes Wochenende! —[ˈjøːˌmaˑ] 10:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Alphabet

Bitte um Erklärung des m Buchstaben. Ist es nicht t? (nicht signierter Beitrag von 31.30.37.80 (Diskussion) 01:17, 10. Mai 2015 (CEST))

Sprecher

Es würde mich sehr freuen, wenn alle Tonaufnahmen von einem Muttersprachler gemacht werden und nicht nur die Menschenrechtserklärung. (nicht signierter Beitrag von 141.70.2.132 (Diskussion) 03:21, 30. Jun. 2015 (CEST))

Nochmal Aussprache von ъ (im Alphabet-Teil)

In dem Teil über das bulgarische Alphabet wird gesagt, dass die Buchstaben meist mit ъ am Ende ausgesprochen werden, dieser Laut dem ă im Rumänischen entspricht und weiter unten wird er auch als Schwa ə transkribiert was in sich stimmig ist. Im Abschnitt über das Alphabet wird aber permanent das Zeichen ɘ verwendet. Ist das ein Versehen, weil die Zeichen verwechselt wurden oder gibt es tatsächlich einen lautlichen Unterschied, der nur mit dem ziemlich ungewöhnlichen ɘ dargestellt werden kann? --Lajos vH (Diskussion) 20:42, 20. Feb. 2016 (CET)

Kursive Schrift

Die Beispiele zur kursiven Schrift wirken jetzt albern, da die Kursivierung nicht mehr den Buchstaben selbst ändert, sondern nur noch schräg stellt. Woran liegt das und wie kann man das ändern? Lajos vH (Diskussion) 14:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Audiodatei auf gleicher Höhe wie Text

Beim Abschnitt "Deutsche Wörter, die in die bulgarische Sprache übernommen wurden" wird bei mir der Player von den ersten 3 Zeilen der Auflistung begleitet. Das könnte man beheben wenn man ganz viele leere Zeilen im Quelltext einfügt. Erscheint mir aber nicht elegant. --Anton Sachs (Diskussion) 00:49, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich hab mich an dem Player darüber orientiert, der mit dem Text sauber eingeordnet ist, und das Problem scheint wohl behoben zu sein. --Anton Sachs (Diskussion) 06:15, 22. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anton Sachs (Diskussion) 16:55, 15. Aug. 2019 (CEST)