Diskussion:Bundesbrief von 1291

Allgemeines

Ist der Text ein Zitat? Oder kann man da drin auch die Rechtschreibfehler korrigieren? daß --> dass -- Stefan Kühn 12:16, 24. Mai 2003 (CEST)

Das Original ist in Mittelhochdeutsch - mit einer völlig anderen Rechtschreibung :-) Copyright war damals auch noch nicht erfunden. --Irmgard 15:34, 24. Mai 2003 (CEST)

Nicht Mittelhochdeutsch, sondern natürlich Lateinisch. Zumbo 23:28, 26. Feb 2004 (CET)

Die Schweizer verwenden das ß schon seit Jahrzehnten nicht mehr, also bitte nicht hineinflicken! Die Übersetzung ist zugegebenermassen etwas schwülstig, aber besser als nichts. -- Stw 13:48, 27. Feb 2004 (CET)

Woher stammt die Übersetzung im Artikel? -- John Doe 23:00, 2. Aug 2004 (CEST)

Hier ist eine Uebersetzung, die bestimmt nicht copyrightbehaftet ist: http://www.lexilogos.com/declaration/suisse_pacte_texte.htm#allemand1681 ausserdem koennte man den Link als Quelle angeben. Sonst muesste jemand hier den lateinischen Text (unter demselben Link) selber in modernes Deutsch uebersetzten, um zu einer GFDL-Version zu kommen. en:User:Dbachmann

Ich habe diese Version (http://www.lexilogos.com/declaration/suisse_pacte_texte.htm#allemand1681) nun auf Wikisource raufgeladen, und werde nun einen link in den Artikel setzen.

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Wieso handelt dieser Artikel nur vom Bundesbrief von 1291? -- John Doe 21:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Kann diese Frage niemand beantworten? Man könnte ja meinen, es hätte nur diesen Bundesbrief und nicht noch unzählige andere gegeben... siehe dazu auch http://www.dhs.ch/externe/protect/textes/d/D9600.html (Historisches Lexikon der Schweiz)! -- John Doe 22:26, 2. Aug 2004 (CEST)

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Folgenden Abschnitt habe ich gelöscht:

Obwohl Historiker darauf hinweisen, dass der Bundesbrief eine Fälschung sei, glaubt nach einer repräsentativen Umfrage im Jahr 2004 rund drei Viertel der Schweizer Bevölkerung an die Richtigkeit des Briefes.

Eine Fälschung? Wer sagt das? Laut C-14-Analyse stammt der Bundesbrief tatsächlich aus dem späten 13. Jahrhundert. Der "Irrglaube" besteht bloss darin, dass es sich hier um die eigentliche Gründungsurkunde der Schweiz handelt. --Zumbo 12:04, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich habe in Publikationen zur Schweizer Geschichte schon häufig Aussagen von Historikern gelesen, wonach der Schweizer Bundesbrief von 1291 als Fälschung zu betrachten ist, das heisst erst später geschrieben und dann zurückdatiert wurde - im Mittelalter waren solche Fälschungen bekanntlich weit verbreitet.

Das Ergebnis der Bundesbrief-Untersuchung durch die ETH Zürich mit der C14-Methode anlässlich der so genannten 700 Jahr-Feier von 1991 ist mir bekannt (vgl. auch Artikel). Allerdings ist die Art der zeitlichen Bestimmung teilweise umstritten, vor allem durch die zugrundeliegende Dendrochronologie, und schon kleinste Fehler können zu erheblichen Abweichungen führen (vgl. Fachpubliktionen zur C14-Methode). Man wird also vermutlich nie zuverlässig feststellen können, was Sache ist... -- John Doe 22:46, 2. Aug 2004 (CEST)

P.S.: Die drei Untersuchungen ergaben folgende Ergebnisse: 706 +/- 47 Jahre, 683 +/- 45 Jahre, 714 +/- 45 Jahre. -- John Doe 22:49, 2. Aug 2004 (CEST)

Bevor man ein Schweinegeld für C14-Tests ausgibt, deren Ergebnis hinterher doch wieder niemand glaubt, wäre es gescheiter, vernünfige paläographische und sphragistische Studien durchzuführen. Nach der oberflächlichen Betrachtung, die das Bild hier bietet, würde mich eine Datierung „um 1400“ jedenfalls verdammt wundern. Ca. 100 Jahre zuvor, was 1291 einschließt, wären da plausibler. --Lycopithecus 09:50, 1. Aug 2006 (CEST)

"Faelschung" ist mE das falsche Wort, es ist ein mittelalterlicher Bundesbrief, moeglicherweise ein paar Jahrzehnte zurueckdatiert, aber durchaus echt. Auch "mythisch" ist das falsche Wort. Das Dokument selber ist nicht "mythisch" sondern durchaus real. Mythisch ist allenfalls die uebersteigerte Bedeutung, die ihm im 19. Jh. zugemessen wurde. 83.78.191.19 08:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich muss ehrlich sagen, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist den Text des Bundesbriefes einzufügen erstaunt mich. Nun habe ich dies getan.

Ich bin kein Historiker, sondern Jurist - daher habe ich einige Präzisierungen zum Inhalt vorgenommen. Eigentlich interessant, dass dieses legendäre Dokument, auf das sich heute nicht nur populistische Politiker so gerne berufen, hauptsächlich ein "Strafgesetzbuch" (noch dazu mit Todesandrohung) ist.

Es ist falsch, den Bundesbrief von 1291 nur als "Strafgesetzbuch" zu betrachten. Der Bundesbrief von 1291 ist vielmehr umfassender als Friedensordnung in der Tradition anderer mittelalterlicher Landfrieden anzusehen. Es begründet sowohl ein Verteidigungsbündnis als auch ein Rechtsverhältnis (Gewalt und Unrecht), spricht sich gegen fremde Richter aus (siehe auch heutige Diskussion 720 Jahre später), plädiert für Schiedsgerichtsbarkeit und Gerichtsbarkeit und verlangt deren rechtlicher Durchsetzung durch alle Beteiligten. Zudem werden auch schuld- und vollstreckungsrechtliche Fragestellungen geregelt. (nicht signierter Beitrag von 77.58.89.164 (Diskussion) 15:41, 19. Jun. 2013 (CEST))

1966

"Bis 1966 erachtete man den Bundesbrief als echt und Erneuerung eines früheren Schreibens. Viele weisen nach 1966 dann darauf hin..." Was ist denn im Jahr 1966 geschehen??? Dass es zu Neubeurteilungen von Quellen kommt, ist schon klar, aber wenn man das so genau auf ein Jahr fixiert, sollte man den Grund ausführen. Beste Grüsse --84.73.159.82 18:39, 3. Jan 2006 (CET)

Für einen deutschen Historiker, der direkten Umgang mit Meineke und Mommsen hatte, steht außer Frage, dass der Bundesbrief eine Revindikation der von den Hohenstaufen an die Alpenpassregionen erteilten Freiheiten war; nachdem deren Erzfeind Rudolf von Habsburg den Anspruch auf die deutsche Krone erhob.

Wer will uns mit dem vorhergehenden Satz etwas Bleibendes sagen? Und vor allem Was - das müßte deutlich in den Text hineingeschreiben werden, wenn sich dafür Belege nennen lassen. Auf die "Bekanntschaft" kommt es dabei ja wahrscheinlich gar nicht an. --Asdfj 10:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Lückenhaft-Bapperl

Lückenhaft entfernt, nachdem durch Gliederung der gewünschte Bezug herausgestellt wurde, der ja im Artikel bereits angelegt war. --Asdfj 10:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Bundesbrief <> Bundesbrief von 1291

Bundesbrief <> Bundesbrief von 1291 Ich schlage vor, die Artikel zu vereinen und einen zu löschen. Der Artikel Bundesbrief von 1291 ist wesentlich umfangreicher. Danke für die Arbeit an beide Autoren (wir fahren morgen ins Bundesbriefmuseum) - toko

Link defekt / Tippfehler

Auf den Link Quellenwerk zur Entstehung der Schweizerischen Eidgenossenschaft Abt. 1 (großes Zitat zu Beginn des Artikels) kann ich nicht zugreifen; der scheint defekt zu sein. Ist das Wort "Rechtspruch" in dem Zitat wirklich wörtlich? Die richtige Orthographie lautet "Rechtsspruch". Könnte das jemand nachschauen, der das Original zur Hand hat? --Tolentino 13:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Link korrigiert (er steht auch bereits weiter unten unter "Weblinks". Das Zitat stimmt so. --Zumbo 17:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Okay, besten Dank. --Tolentino 16:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mal kurz nicht aufgepasst

Zitat: "Das Siegel von Schwyz ging zwischen 1330 und 1920 verloren".

Kann doch nicht sein, dass man es nicht genauer als diesen 590-Jahres Zeitraum einschränken kann. Etwas eigenartig finde ich. 80.238.172.55 19:13, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Zeitspanne ist mehr als eigenartig. - Glaubt man Pfister, ist der Brief aber erst um 1760 fabriziert worden. Das macht die Lücke eventuell erträglicher. --Johnbarry 17:26, 16. Mär. 2009 (CET)

Naja, Pfister ist wohl nicht gerade die beste Referenz für sowas. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch in dem Zusammenhang egal. Eine Enzyklopädie sollte nicht nur den Mainstream abbilden. Es geht hier darum, ein umfassenderes Bild zum fraglichen Dokument zu vermitteln. --Johnbarry 07:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Christoph Pfisters Beitrag zur Echtheitsdiskussion dieser Urkunde

Ich habe innert 24 Stunden zweimal versucht, folgende Passage in dem Artikel unterzubringen:

Der Freiburger Chronologiekritiker Christoph Pfister, der sich im Zuge dieser Debatte mit einem kritischen Artikel[1] zu Wort meldete, schätzt das Alter des Dokuments auf nur etwa 250 Jahre. Er verwirft auch die Befunde nach der C14-Methode als "naturwissenschaftliche[n] Hokuspokus."[ebd.]

Zweimal wurde diese Information von Benutzer Zumbo wieder gelöscht unter fadenscheinigen Argumenten. Zunächst schwingt er die bei solchen Gelegenheiten beliebte Relevanz-Keule, dann, angesicht moderner Publikationsgewohnheiten nicht minder fragwürdig, erklärt er sogenannte 'eigenpublizierte Artikel' als offenbar nicht beachtenswert. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier missliebige Argumente, im vorliegenden Fall handelt es sich um die Pfisters, unter fadenscheinigen Einwänden unterdrückt werden sollen. Doch, das sei hier betont, es geht nicht darum, ob Pfister mit seiner Untersuchung Recht hat. Zumindest wurde er in dieser Sache noch von niemandem widerlegt. In Anbetracht, dass die Urkunde punkto Echtheit alles andere als unumstritten ist (die C14-Methode nicht minder), macht es Sinn, eine kurze Darstellung von Pfisters Meinung, so extrem diese auch ist, auch in einer sich 'freie Enzyklopädie' nennende Informationssammlung aufzunehmen.--Johnbarry 17:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Das hat nichts mit der "Unterdrückung missliebiger Information" zu tun. Sondern vielmehr damit, dass du das Prinzip der "freien Enzyklopädie" missverstehst. Es ist hier kein Sammelplatz für jegliche Information, die irgendwo publiziert wurde. Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? führt auf, welche Kriterien für Quellen gelten. Und Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung? legt dar, dass Privatmeinungen nicht hierhin gehören. Dass niemand sich die Mühe gemacht hat, Pfister zu widerlegen, zeigt ja gerade, dass es sich um eine praktisch unbeachtete Privattheorie handelt. --Zumbo 19:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Über den Bundesbrief und seine Herkunft gibt es vermutlich zahlreiche Theorien, die nicht alle hier abgehandelt werden können. --Wüstenmaus 19:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Auffällig ist ja, wenn man den Bundesbrief von "1291" vergleicht mit der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung von "1776": Die Schrift auf dem Papierfetzen vom 18. Jh. ist inzwischen fast vollständig verblasst und teilweise kaum noch zu entziffern.[2] Woran mag das liegen? Da haben wir es einerseits mit einer 'Urkunde' zu tun, die rund 500 Jahre älter sein soll und noch in bester Lesbarkeit uns vorliegt, auf der anderen Seite das Stück aus Amerika in heute erbärmlich schlechtem Zustand. Da stimmt doch etwas nicht. Ich nehme nicht an, die Leute ennet dem Teich haben die Urkunde stets der Sonne ausgesetzt. Zu überlegen auch: Gibt es Unterschiede der Haltbarkeit von Tinte/Farbe auf Papier bzw. Pergament? Gibt es dazu entsprechende Untersuchungen? Zumindest wächst in Anbetracht dessen die Plausibilität von Pfisters Einwänden.--84.227.30.87 00:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Es steht bereits im Artikel, dass die Echtheit angezweifelt wird, trotzdem ist es so, dass die Mehrheit der Wissenschaftler inzwischen davon ausgehen, dass die Datierung einigermassen hinkommt. Wo hast Du den Vergleich mit der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung her? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Auf den Vergleich mit der 1776-er Urkunde könnte man auch selbst kommen. Sicher ein interessanter und augenfälliger Hinweis. - Mich würde wundern, wenn dazu je was publiziert worden wäre. Vermutlich kam noch nie einer drauf. Auch nicht als der Bundesbrief in Philadelphia weilte.

Die Datierungsdeutungen sind ohne Pfister-Hinweis schon sehr begrenzt. Keine Deutung geht auch nur annähernd soweit wie die von Pfister. Ein entsprechender Hinweis würde eben die 'Spannweite' besser zum Audruck bringen. Sprich: Es würde anschaulicher, dass ev. nicht nur knapp 100 Jahre gestrichen werden könnten, sondern dass es Argumente gibt, die eine jüngere Datierung ebenfalls stützen. Zu Schweigen davon, dass die Urkunde, so Pfister, ein reines Legitimations-Fabrikat einer erfunden Geschichte sein könnte.

Ein Blick in den aktuellen IDS-Katalog zeigt, dass es relativ wenige, gut ein Dutzend Publikationen gibt, die sich mit dem Bundesbrief von 1291 beschäftigen, die meisten davon sind in der Zeit vor 1950 entstanden, einige gar klar Kinder im Sinn der Geistigen Landesverteidigung. Da wäre nichts Kritisches zu erwarten. Möglicherweise haben alle diese Autoren die prinzipielle Echtheit der Urkunde kaum in Frage gestellt oder dann die Fragestellung so zu beantworten gesucht, dass eine radikalere Infragestellung der Historizität der Eidgenossenschaft nicht in Zweifel gezogen werden kann. In dem Sinn wäre es sehr problematisch mit Quantitätsargumenten vordringen zu wollen, zu sagen, "die Mehrheit der Wissenschaftler gingen inzwischen davon aus, dass die Datierung hinkommt" etc.

• Brandstetter, Josef Leopold: 1251 oder 1291. [Einsiedeln etc.]: [Benziger], [1877]. mit 2 Tafeln. SA aus: Geschichtsfreunde. Bd. 32.

Ist eine Untersuchung über die Datierung der ersten Bundesurkunde zwischen Zürich, Uri und Schwyz. Tafel 1: Bundesbrief zwischen Zürich, Schwyz und Uri; Tafel 2: Bundesbrief zwischen Zürich u. Gräfin Elisabeth von Homberg.

• Bühler, Paul: Der Bundesbrief von 1291: eine Auslegung für unsere Zeit. Zürich: Zwingli-Verlag, 1940. 33 S. Im Dienst unserer Heimat ; H. 3.
• Hohlenstein, Walther: Urschweizer Bundesbrief 1291: Untersuchungen zur immanenten Bestimmung seines Zeugnisses. St. Gallen: Auslfg. durch das Staatsarchiv, 1956. 575 S.
• Hunziker, Otto: Der eidgenössische Bundesbrief von 1291 und seine Vorgeschichte / Nach neuen Forschungsergebnissen von Otto Hunziker. 3. Auflage. Zürich: Polygraphischer Verlag, 1939. 166 S.
• Iwai, Takao: Der Bundesbrief als eine historische Quelle: ein Beitrag zur Geschichte des schweizerischen Bauernkrieges von 1653. Nagasaki Prefectural University Journal. - Sasebo (Japan). - Vol. 39 (2005), No. 1, S. 1-78.
• Im Hof, Ulrich: Vom Bundesbrief zur Bundesverfassung. Zürich : NZN-Verlag, 1948. 182 S. Veröffentlichung der Buchreihe der Stiftung Schweizer-Hilfe; 5.
• Primum pactum confoederationis helveticae MCCXCI: [in sex linguis: latine, germanice, gallice, italice, raetice ladino idiomate, raetice rhenano idiomate]. [Berna] : Helveticae Societatis Amantium Librorum, 1925. 25 S. Veröffentlichungen der Schweizer Bibliophilen-Gesellschaft.

Parallelsachtitel: Bundesbrief der Landleute von Uri, Schwyz und Unterwalden vom 1. August 1291 / deutsche Übertragung von Gottfried Bohnenblust / Alliance entre les Waldstetten Uri, Schwytz et Unterwald, premier août 1291 / version française par David Lasserre / Patto del primo agosto 1291, conchiuso fra le comunità di Uri, di Svitto e di Untervaldo / versione italiana di Francesco Chiesa / Lia eterna dels vaschins dels comüns dad Uri, Sviz e Suot-il-God dels prüms Avuost 1291 / versiun ladina dad Andrea Vital / Ligia perpetna dils vischins dellas vals de Uri, Sviz ed Unterwalden digl uost 1291 / translaziun romontscha da Pieder Tuor.

• Sablonier, Roger: Gründungszeit ohne Eidgenossen: Politik und Gesellschaft in der Innerschweiz um 1300. Baden: hier + jetzt, Verlag für Kultur und Geschichte, 2008. 282 S.
• Schaffner, Jakob: Der ewige Weg im Bundesbrief von 1291. Zürich: Verl. Volk und Schrifttum, 1940.
• Sprenger, Jakob: Wie in der Schweiz eine Mobilisation laut Bundesbrief vom 1. August 1291 (mit welchem man sich immer brüstet) aussehen würde, und warum dem nicht so ist!?! / von Theseus. [S. l.: s. n.], 1940.
• Wiget, Josef (Hg.): Die Entstehung der Schweiz: vom Bundesbrief 1291 zur nationalen Geschichtskultur des 20. Jahrhunderts. Schwyz: Historischer Verein des Kantons Schwyz, 1999. 176 S.
• Wernli, Fritz: Ist der Bundesbrief von 1291 bedeutungslos? [Degersheim]: [F. Wernli], [ca. 1980]. [2] S.
• Wirz, Hans Georg: Zürichs Bündnispolitik im Rahmen der Zeitgeschichte 1291-1353. Zürich: Antiquarische Gesellschaft, 1955. 56 S. Mitteilungen der Antiquarischen Gesellschaft in Zürich; Bd. 36, H. 3 = 119. Neujahrsblatt. Beilage: Der Zürcher Entwurf zum Berner Bundesbrief von 1353

Gibt es, neben der höchst umstrittenen C14-Bestimmung (von 1992!) und Ladners Aufsatz (von 1999) noch andere Studien, die sich explizit mit der Datierung, somit Echtheit der Urkunde beschäftigen? Gibt es paläographische Studien und/oder Arbeiten der Diplomatik dazu?--Johnbarry 13:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe mit dir überrein, dass Arbeiten aus der Zeit vor 1950 wohl ganz oder zumindest teilweise von der geistigen Landesverteidigung beeinflusst waren. Dass danach Kritik aufkam und die Echtheit in Frage gestellt wurde, steht ja auch schon im Artikel. Was ich mit meiner Äusserung "Die meisten Wissenschaftler..." oben sagen wollte war eigentlich, dass das Ergebnis der C-14-Untersuchung doch weitgehend akzeptiert wird (soweit mir bekannt). Und die Methoden haben sich wohl seither nicht wesentlich verbessert. Mit weiteren Studien kann ich nicht dienen.

Ich wehre mich nur etwas gegen die hier disputierte Ergänzung aufgrund der Schrift von Pfister. Gäbe es weitere Quellen in diese Richtung, könnte man darüber diskutieren, aber eine Aussage eines Chronologiekritikers, der das Alter des Briefes gerade mal auf einen Drittel der üblichen Lehrmeinung reduziert, ist für sich alleine wohl nicht relevant. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:38, 25. Mär. 2009 (CET)

Es gibt von Forschern geäusserte Einwände gegen C14 und Dendrochronologie. Zu den Vorreitern gehören die Deutschen Böss und Niemitz (vlg. Christian Blöss, Hans-Ulrich Niemitz: C14-Crashkurs. Warum wir mit C14-Methode und Dendrochronologie nicht absolut datieren können. Berlin 2003.[3]). Beim Bundesbrief gibt es m. W. nur eine Untersuchung, jene aus den 90er Jahre.--193.5.216.100 16:51, 25. Mär. 2009 (CET)

1309

Wer ausser Sablonier zieht als mögliches Entstehungsjahr 1309 in Betracht? Weswegen wird dieses Jahr in Betracht bezogen? In diesem Interview sagt Sablonier, dass mit der C14-Methode 1291 als Entstehungsdatum ausgeschlossen werden könne (was impliziert, dass auch das Jahr 1309 ausgeschlossen werden kann). Der Baz-Artikel über sein Buch erweckt den Eindruck, dass es sich um einen verzweifelten Versuch handelt, die These der Fälschung mit der realen C14-Datierung in Einklang zu bringen. Welche handfesten Beweise sprechen für 1309? --

Gerade auch die ¹⁴C-Datierung. Wenn sie 1291 ausschliesst, weshalb soll dann 1309 ebenfalls ausgeschlossen sein? Klar, kann eine solche Datierung nicht das genaue Jahr angeben, aber einen Bereich und der lag nun Mal bei diesen Messungungen irgendwo zwischen 1305 und 1320, wobei verschiedene organische Materialien zur Verfügung standen (Pergament, Siegellack, Stoffbändel). --Re probst 13:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Woher hast du die Angabe, die Messungen hätten einen Zeitraum von 1305 und 1320 ergeben? Dem ist nicht so. Die ETH, welche die Messungen durchführte, hat völlig andere Angaben. -- 84.72.135.181 10:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

91.138.75.192 19:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Im Interview für die Werbung seines Buches "Gründungszeit ohne Eidgenossen" sagt er, die Tell-Sage sei älter als der Bundesbrief UND stamme aus dem 14. Jh. Das Buch hingegen gibt als Entstehungsjahr 1309 an. Nicht sehr seriös...-- 91.138.75.192 19:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wenn keine Gründe bekannt sind, wieso der Brief "auch gut" aus 1309 stammen könnte, werde ich den Satz löschen. -- 91.138.73.72 10:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Spätere Zuschreibungen

Der letzte Abschnitt (über den Versuch die Auslieferung zu verhindern) hat nicht mit "Spätere Zuschreibungen" zu tun. -- 91.138.75.192 19:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zitat aus dem Abschnitt: Unbestritten ist hingegen, dass der Bundesbrief im Kontext von unzähligen anderen Landfrieden der damaligen Zeit gesehen werden muss und sich keine direkte Verbindung zum modernen Schweizer Bundesstaat von 1848 herleiten lässt. - Mit Verlaub, das ist blanker Unsinn und zur Stützung des Glaubens, dass der BB echt sein müsse, kein brauchbares Argument. Was heisst unzählig? Eine Million, Tausend, hundert oder zwei Dutzend Stück? Wieviele sind es wirklich? Wurden alle diese "Urkunden" auch mit der C14-Methode untersucht? Sind die Ergebnisse bekannt? Wurden sie von unabhängiger Stelle bestätigt, d. h. nachgemessen? Hat man die Messungen so durchgeführt, dass die Messer keinerlei Hinweise von den Auftraggebern kriegten, woher das zu untersuchende Stück stammt, und wie alt man es schätzt? Wenn etwas unbestritten ist, dann dies, dass es solche Dokumente gibt. Doch deren authentische Entsehungsumstände als echte Urkunden ihrer Zeit sind damit keineswegs erwiesen. Der Kontext, der im obigen Zitat gemeint sein könnte, müsste m. E. jener sein, dass auch die anderen Briefe Fälschungen sein könnten. Doch geht man wie ein gläubiger Christ von deren Echtheit aus. In dem Zusammenhang ist Sabloniers Interview bei Aeschbacher hochinteressant. Dem "Finder" des 1291-er-BB attestiert er nämlich (ohne es explizit auszusprechen) ein prima Fälschungsmotiv, nämlich mit so einem "Fund" renommieren zu können. Was will man noch mehr? Genausogut könnte man pendeln, das Resultat wäre sicher zuverlässiger.--Johnbarry 10:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja, dieser Satz gehört gestrichen. Vage bis inhaltsleer dient er wohl ideologischen statt enzyklopädischen Zwecken. -- 91.138.73.72 10:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wem gehört der Brieg

Welcher Institution/Person gehört denn der Brief? 78.35.218.218 09:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich vermute dem Kanton Schwyz. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:50, 26. Aug. 2012 (CEST)