Diskussion:Bundeslöschtage

Erste Überschrift

Der Bericht ist leider nicht sonderlich neutral... --Smily1306 08:10, 8. Mär 2004 (CET)

Dass das alles sehr umstritten ist, könnte man wohl noch reinschreiben Hhc2 19:46, 14. Jun 2003 (CEST)

Welche Akten sind wann und wo wieder aufgetaucht? Steht nichts interessantes drin? --194.80.53.14 17:24, 19. Okt 2004 (CEST)

Tastächlich waren goße Teile der zunächst als verschwunden eingestuften Akten im Archiv der Konrad-Adenauer-Stiftung. Das gehört meines erachtens zur Neutralität!

Wenn dem so ist, dann sollte das tatsächlich in den Artikel. Ich hatte es rausgenommen weil

• Nicht klar war, welche Teile in der KAS gefunden wurden und welche immer noch fehlen
• Der Satz als Generalabsolution formuliert war.

Letzeres halte ich für nicht tragbar. Selbst wenn alle vermissten Akten dort aufgetaucht sein sollten, bleibt festzuhalten, daß offizielle Akten über Regierungshandeln bei einer Parteistiftung nichts verloren haben. Schließlich müssen Entscheidungen einer Regierung auch für ihre unmittelbaren Nachfolger nachvollziehbar bleiben. Wozu gibt es sonst überhaupt ein Bundesarchiv? Selbst wenn hier kein Straftatbestand vorliegen sollte (bin kein Jurist), so stinkt die Sache doch gewaltig. --Qualle 11:53, 23. Nov 2004 (CET)

Was ist mit der Anschuldigung, dass Daten und Akten nach „Überarbeitungen“ wesentlich weniger bzw. dünner wurden? --ChristianErtl 15:49, 27. Aug 2005 (CEST)

Einige Akten sind nicht einmal in der KAS aufgetaucht, sondern in den normalen Kanzleramts-Beständen / Bundesarchiv. Wie die Staatsanwaltschaft eindeutig in ihren Einstellungsbescheiden festgestellt hat, sind elektronische Daten nicht in besonderem Maße verschwunden, sondern lediglich turnusmäßig interne Korrespondenz und Koalitionsinterne Vereinbarungen entfernt worden, was aber nach jeder Wahl (auch ohne Regierungswechsel) geschieht.

Vielleicht könnte jemand bei Gelegenheit die Trennung von Aktenvernichtung und Datenlöschung vornehmen - das wurde in der Presse zwar sehr vermischt, war aber ermittlungstechnich nicht das Gleiche (u.a. andere Betroffene). Die Spendenaffäre wiederum ist ein ganz anderes Paar Schuhe (das alles ohne Wertung evtl. Verfehlungen) --NikoRoll

Zum Passus bezüglich des Bundesarchivgesetzes: Es ist doch albern, etwas "belegen" zu müssen, wenn ein Blick ins Gesetz und etwas Fachkenntnis für eine Feststellung ausreicht. Es ist eben keine Behauptung, sondern eine Tatsache, daß die Löschung gegen das Gesetz verstoßen hat; müßte man bspw. bei der Ermoderung Alfred Herrhausens auch die Quelle für die "Behauptung" angeben, daß das ein politischer Mord war? Man kann es auch übertreiben. (nicht signierter Beitrag von 217.83.101.189 (Diskussion) ) Bitte WP:SIG beachten--Baumfreund-FFM 18:52, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wertungen sind gemäß WP:NPOV nicht durch die Autoren der wikipedia durchzuführen. Wenn Wertungen im Text stehen (weil dies für den Artikel wichtig ist), muss erkennbar sein, wessen Wertung das ist. Dazu dient die Quellenangabe. In diesem Abschnitt wird gewertet, dass die Prüfung der Frage, ob gegen das Bundesarchivgesetz verstoßen wurde, ungeklärt geblieben wäre. Dies ist faktisch eine Kritik am Sonderermittler. Dessen Job war es, genau dies zu prüfen. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus. Da dieser Sonderermittler ja intensiv gesucht hat, ob irgendwelche Vorwürfe zu erheben sind, kann man eigentlich davon ausgehen, dass alle Dinge, die er in seinem Bericht nicht erwähnt, geprüft und für korrekt befunden hat.Karsten11 19:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die ErgänzungKarsten11 20:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

Grauenhaft

Selten einen so schlechten WP-Artikel gesehen. Man stößt in jeder zweiten Zeile auf den Gegensatz zwischen den "Da war ja überhaupt gar nichts dran"-Befürwortern und den "Da wurde vieles unter den Tisch gekehrt, und das rausgekommene ist schlimm genug"-Leuten. Es sollte doch möglich sein, im Sinne eines NPOV diese beiden Positionen nebeneinander (gleichwertig) darzustellen. Pittigrilli 22:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

Weblinks unseriös

Ich habe den Weblink der FAZ entfernt, weil die Behauptungen die darin gegen den ermittelnden Generalstaatsanwalt erhoben werden haltlos sind. So wird behauptet dass "der Generalstaatsanwalt, ein politischer Beamter und SPD-Mitglied" sei. Im Interview mit der Zeit sagt eben dieser "beschuldigte" Generalstaatsanwalt im Interview (im Link darunter): "Erstens hat NRW den Status des „politischen Beamten“ seit geraumer Zeit abgeschafft. Zweitens bin ich kein SPD-Mitglied – und bin es auch nie gewesen". Die Quelle der FAZ ist daher irreführend und verdient m.E. keinerlei Erwähnung in der WP, weil sie unseriös recherchiert ist. Falls jemand einen anderen Pro-Kohl-Link hat, der seriös recherchiert ist, so möge er/sie diesen einstellen. --92.230.56.215 00:03, 5. Jan. 2009 (CET) (Christoph) 00:09, 5. Jan. 2009 (CEST)

Bitte, wer fügt immer wieder "angeblich", "vermeintlich" und "wiederlegt" kommentarlos unabgesprochen ein und warum ? [1]

In der Zusammenfassung heißt es, die "vermeintliche" Vernichtung von Akten sei "wiederlegt worden". Das widerspricht dem Artikel selbst. Dort heißt es sinngemäß, die systematische Vernichtung habe nicht bewiesen werden können. Zwischen "Nicht bewiesen" und "wiederlegt" gibt es aber einen gewissen Unterschied, nicht? Vorschlag zur Güte: Die Einleitung sollte auf den Unterschied zwischen "Verschwunden" und "Vernichtet" verweisen. Ersteres ist ja bewiesen. --Bittelächeln (Diskussion) 18:48, 2. Okt. 2012 (CEST)

Fein bemerkt. Das hat erst neulich jemand mit Biegen und Brechen in die Einleitung gebracht. Man könnte mit etwas pro-CDU-Goodwill in der Tat sagen, dass "systematisch" sei nicht so richtig bewiesen, aber so richtig widerlegt ist es auch nicht. Die Quelle für "widerlegt" stammt vom damals CDU-geführten Bundeskanzleramt, was keine so richtig neutrale Quelle ist. Um das klarer zu machen, könnte man das "systematisch" aus der Einleitung streichen, dann geht es nur noch um "Verschwinden von Akten" und "Löschen von Daten", und das ist beides unzweifelhaft passiert. Pittigrilli (Diskussion) 19:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

Habe den Passus wie folgt geändert:

statt

"die vermeintliche und widerlegte systematische Vernichtung"

heißt es nun

"das unerklärliche Verschwinden"

Recht so? --Bittelächeln (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

 Pro --Trofobi (Diskussion) 22:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja, deutlich besser. Ich habe jetzt mal ein "zunächst ungeklärt" draus gemacht, wirklich "unerklärlich" war es ja nicht, es war im Gegenteil ziemlich klar was da passiert war - fraglich war nur der Umfang. Pittigrilli (Diskussion) 19:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich bitte den Autor --Tohma, der das Wort "angeblich" in die Einleitung eingefügt hat, diese nunmehr sechs Jahre alte Diskussion zu lesen. Warum möchten Sie, dass "vermeintlich", "angeblich" etc. in der Einleitung stehen soll? Bitte sprechen Sie mit uns. Ihrer Benutzerseite entnehme ich, das Sie auch in anderen Artikeln gerne einzelne Wörer sinnentstellend einfügen, ohne sich mit anderen Autoren abzustimmen.

Dieser Wikipediaartikel stellt die Behauptung auf, das sensible Akten nachweislich verschwunden seien und das niemandem eine böswillige Aktenunterdrückung habe nachgewiesen werden können. Das ist die Kernaussage, es sei denn, ich habe den neuesten Edit-War verpasst.

Mag sein, dass sich der Artikel irrt und keine Akten verschwunden sind. Oder der Artikel hat recht und sie sind verschwunden. In jedem Fall ist die Einleitung von Wikipediaartikeln als eine kurze Zusammenfassung des Artikels gedacht. Und im Moment ist sie die Zusammenfassung des Gegenteils. Damit das nicht so bleibt, habe ich das Wört "angeblich" wieder gestrichen.

Aus diesem Artikel geht hervor, dass damals nicht das Verschwinden von Akten angezweifelt wurde. Umstritten war, ob und wenn ja wer von der Politiker oder Beamten im Kanzleramt juristisch oder ethisch verantwortlich ist. Seit 2013 ist noch eine neue Diskussion in den Artikel aufgenommen worden, über Akten die später wieder auftauchten. Sei es im Kanzleramt, in Ministerien oder in einer parteinahem Stiftung. Und auch das wird in dem Artikel dargestellt. Nebenbei bemerkt können Akten nur dann wieder auftauchen, wenn sie vorher vermisst wurden. Das dürre Wort "angeblich" wird all dem nicht gerecht. Gerne "umstritten" oder, wie früher in der Versionsgeschichte, "unerklärlich", "ungeklärt".

Nach dem Verschwinden der Akten damals folgte die in solchen Fällen übliche parteipolitische Schlammschlacht, Journalisten berichteten entsprechend ihrer jeweiligen Blattlinie tendenziös, Experten hatten so ihre Interessenkonflikte, Untersuchtungsausschüsse ernannten den Praktikanten zum Alleinschuldigen und die juristische Aufarbeitung verlief zäh. Wie das bei Affären halt so läuft. Wie es sinngemäß auch in dem Wikipediaartikel berichtet wird. Naja, sagen wir mal: nachgemacht wird. Das Akten verschwanden ist die einzige Gewissheit in diesem bunten Treiben von Vorwürfen und Dementi.

Der damaligen SPD kann man Belastungseifer unterstellen, der CDU Vertuschung. Wem man wieviel kriminelle Energie zutraut, möge jeder für sich entscheiden. Wer mag, kann auch noch wilder spekulieren über Bertelsmann, Springer, Burda, DieZeit, die Süddeusche und deren jeweilige politische Farbe. Aber bitte nicht in der WP. Es ist eben ein hochpolitisches Thema. Da fällt auch mir NPOW schwer, ich muss mich zwingen, meine Privatmeinung herauszuhalten. Ich kann Sie da gut verstehen. Bitte lassen Sie uns dennoch gemeinsam daran arbeiten, den Artikel so neutral wie möglich zu gestalten. Und bitte beteiligen Sie sich zuerst auf der Diskussionsseite an der schwierigen Suche nach einem Konsens und allseits akzeptierten Formulierungen. Anschliessend ändern wir den Artikel gemeinsam.

--Bittelächeln (Diskussion) 01:14, 1. Jun. 2018 (CEST)

Nach wie vor gibt es einen offenen Widerspruch zwischen dem Artikel und der Einleitung, in der dieser Artikel kurz zusammengefasst wird.

Hier eine Gegenüberstellung:

Einleitung: "das angebliche Verschwinden von Akten und Computerdaten". Das Wörtchen "angeblich" steht nach meinem Sprachverständnis für eine falsche Tatsachebehauptung.

Artikel: "dass Akten verschwunden waren, stand außer Frage" "dass [...] tatsächlich Datenbestände gelöscht wurden" (Laut Staatsanwaltschaft, gemeint sind Daten, nicht Akten) "Verschwunden bleiben sechs [...] Aktenbände [und] einzelne Dokumente []"

Dieser Widerspruch besteht, seit jemand das Wort "angeblich" eingefügt hat, ohne in unserer Diskussion allzuviele Worte zu verlieren oder irgendwas zu erklären. So lief es auch früher schon einmal ab. Diesen Autor möchte ich doch sehr bitten, nicht nur die Einleitung zu überarbeiten, sondern auch den Artikel. Aus dem sollte dann auch klar hervorgehen, dass weder Akten noch Daten verschwanden und entsprechende Aussagen falsch sind. Nichts anderes sagt das Wort "angeblich" aus.

Bin ich zu streng wenn ich sage, dass das sinnentstellende Einfügen eines einzelnen Wortes ohne jeden inhaltlichen Beitrag, ohne Kommentar und Diskussion, mit schierer Hartnäckigkeit, ein schlechter Stil ist? Und zwar unabhängig von der Frage, ob das Wort inhaltlich richtig ist?

--95.222.25.131 11:14, 19. Jan. 2019 (CET)

"Angebliches" Verschwinden?

Bis heute war das Verschwinden von Akten und Computerdaten "ungeklärt", wieso soll es jetzt plötzlich nur noch "angeblich" sein? [2] --Nuuk 18:40, 9. Sep. 2017 (CEST)

Quelle falsch zitiert

Ein Artikel der Zeitung Welt wird sinngemäß mit der Aussage zitiert, die Staatsanwaltschaft habe Akten im Kanzleramt vorgefunden, die eigentlich als von dort spurlos verschwunden galten. Das impliziert, dass das Kanzleramt Falschmeldungen über verschwundene Akten verbreitet hat.

Liest man im Original die Quelle, den Artikel in der Welt, dann stellt man fest: Tendenziöser Artikel, allerlei Geraune, welches solch eine Aussage nahelegt. Doch an keiner Stelle wagt der Autor die ausdrückliche, eindeutige Tatsachenbehauptung, die Akten seien noch dort und gegenteilige Mitteilungen des Kanzleramtes seien falsch. Ihm wird wohl auch klar sein, dass solche Behauptungen nachprüfbar sind und dass rufschädigende Falschaussagen justiziabel sind. Da würde ich es an seiner Stelle vorsichtshalber auch bei suggestiven Andeutungen belassen.

Die macht er, indem er einander widersprechende Aussagen der Verfahrensbeiteiligten gegenüberstellt und den einen mehr Raum gibt als den anderen, ohne selbst Position zu beziehen. Einzige klare Aussage in dem Artikel ist sinngemäß: A behauptet, Akten seien noch da, aber B wiederspricht und sagt, sie seien weg".

Eine weitere Strategie, um die Leser irrezuführen, ohne anschließend für seine Behauptungen geradestehen zu müssen, ist die Überschrift des Artikels in der Welt: "[...] Akten des Kanzleramts doch nicht vernichtet". Nun ja: Hat ja auch niemand behauptet, sie seien vernichtet.

Sie sind halt von jemanden weggenommen worden, nun sind nicht mehr da, wo sie hingehören. Diese doch eigentlich ganz plausible Antwort des Kanzleramtes wird als "Herumgedruckse" hingestellt.

Ein bischen perfide finde ich diese Art von Journalismus schon. Nun gut, man kann die Quelle trotzdem zitieren, aber dann auch bitte nur das, was dort auch wirklich geschrieben steht.

Nun wird allerdings unter dem Lemma Bundeslöschtageeingermaßen freihändig aus diesem Zeitungsartikel zitiert wie folgt:

"Bei einem Ortstermin im Kanzleramt konnte die Staatsanwaltschaft teilweise Einsicht in die Unterlagen nehmen."

Nein, nicht einmal das wird in dem Artikel so deutlich gesagt. Dort werden lediglich, wie schon gesagt, einander widersprechende Aussagen der Verfahrensbeteiligten lediglich wiedergegeben. Eine davon lautet, dass die Staatsanwaltschaft vermisste Akten vorfand. Eine andere lautet, dass sie sie dort nicht vorfand. Der Journalist der Welt gibt diese Aussagen wieder, ohne eine eigene Aussage dazu zu tätigen.

Ich bitte um korrigierende Rückmeldungen, ansonsten würde ich das fehlerhafte Zitat berichtigen wie folgt:

"Es gab eine Kontroverse zu der Frage, ob zumindest Teile der als verschwunden gemeldeten Akten nicht doch im Kanzleramt vorgefunden wurden. Hierbei widersprachen verschiedene Akteure aus Untersuchungsausschuss, interner Ermittungskommission und Staatsanwaltschaft einander."

--92.219.128.71 13:47, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte versäumt meinen Eintrag zu signieren, pardon. Der Diskussionsbeitrag unter der IP 92.219.128.71 stammte von mir.

Es hat sich seit zwölf Wochen niemand dazu geäußert. Daraus eine stillschweigende Zustimmung zu meinem Änderungsvorschlag abzuleiten, ist vielleicht ein bischen vermessen. Da allerdings auch keine korrigierenden Rückmeldungen erfolgt sind, um die ich gebeten hatte, wage ich nun mal selbstermächtigend eine Berichtigung des, wie ich finde, falschen Zitates.

Wie gesagt, hier wird ein Zeitungsartikel zitiert mit der Aussage

"Bei einem Ortstermin im Kanzleramt konnte die Staatsanwaltschaft teilweise Einsicht in die Unterlagen nehmen."

Den Zeitungsartikel habe ich mir durchgelesen und musste feststellen: Nanu, das steht aber doch so gar nicht so da drin? Vielmehr zitiert der Artikel Verfahrensbeteiligte, die so etwas behaupten. Wertfrei. Ohne dem zuzustimmen oder es anzuzweifeln. Es mag vielleicht sogar stimmen, was diese Beteiligten behaupten, aber dann zitiere man doch bitte nicht den Artikel, sondern diejenigen, die darin zu Wort kommen direkt. Die unterliegen nämlich Interessenkonflikten und das sollte bitte auch erkennbar sein.

Mit dieser Änderung nimmt auch die Übereinstimmung zwischen Einleitung und Hauptteil des Lemmas zu. Diese Übereinstimmung gab es leider nicht immer. Einst hatte der Hauptteil den Tenor "Hier sind Akten verschwunden, höchst dubios! Korruption?" und die Einleitung hatte den Tenor: "Hier wurden bösartige Unterstellungen gemacht, es seinen Akten verschwunden, die doch vorhanden sind, pfui! Hexenjagd?"

Inzwischen klingt der Tenor eher so: "Hier gab es eine hässliche Schlammschlacht von Anschuldigungen und Gegenvorwürfen". Das scheint mir doch die beste Annäherung an die Wahrheit zu sein, auf die man hier noch hoffen kann? --Bittelächeln (Diskussion) 20:39, 14. Aug. 2023 (CEST)

Bedeutsamkeit der Akten

Es taucht an irgendeiner Stelle im Hauptteil des Lemmas ein dürrer Hinweis auf, das manche Akten im Zusammenhang mit einem damals vielbeachteten politischen Skandal standen, der sogenannten CDU-Spendenaffäre und mit Vorwürfen, die das Ansehen des vormaligen Bundeskanzlers Helmut Kohl nachhaltig beschädigten.

Wer das aber nicht weiß, der dürfte sich wohl wundern warum denn das -tatsächliche oder vermeintliche - Verschwinden von alten Akten damals einen derartigen Sturm entfachte.

Daher würde ich unterhalb der Auflistung der Akten (Minol-Privatisierung, Rüstungsexporte etc.) gerne einen Absatz einfügen. Den stelle ich hier erst einmal vor und bitte um Korrekturvorschläge. Ich kann ihn nach Belieben kürzen, ergänzen, ändern oder wenn gewünscht, auch ganz weglassen:

"Inhaltlich handelten die besagten Akten von skandalumwitterten Vorgängen:

Der Verkauf der Spürpanzer Fuchs an Saudi-Arabien beispielsweise war Teil der sogenannten CDU-Spendenaffäre, in dessen Verlauf der seinerzeit verantwortliche Verteidigungsstaatssekretär Ludwig-Holger Pfahls zu einer Haftstrafe verurteilt wurde. An diesem Verkauf wirkte auch der Rüstungslobbyist Karl-Heinz-Schreiber mit, dessen Schriftwechsel mit dem Kanzleramt der Untersuchungsausschuss vermisste. Auch der Verkauf der Eisenbahnerwohnungen war kontrovers und sogar Gegenstand eines eigenen Untersuchungsausschusses, da der begünstigte Herr Ehlerding seinerseits im zeitlichen Zusammenhang mit dem Transfer der CDU eine ausserordentlich hohe Parteispende zukommen liess. Im Falle der Minol-Privatisierung wurde richterlich festgestellt, das Schmiergeldzahlungen geflossen waren und Haftstrafen gegen beteiligte Manager verhängt."

So recht?

--Bittelächeln (Diskussion) 21:44, 14. Aug. 2023 (CEST)

Welche Quelle erstellt diesen Bezug?--Tohma (Diskussion) 17:23, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe aber ich vermute Du meinst folgendes:

"Gibt es eine Quelle, die belegt, dass das öffentliche Interesse an den Akten aus deren inhaltlichem Bezug zur CDU-Parteispendenaffäre herrührt?"

Falls Du mit der Frage etwas anderes gemeint hast, bitte berichtige mich. Ansonsten hier ein Vorschlag zu Quellen:

Die meisten Quellen werden wohl Nachrichtensendungen und Zeitungsartikeln sein. Alle davon braucht man wohl nicht zitieren, da reichen vielleicht zwei oder drei.

Die Konrad-Adenauer-Stiftung hat einen Beitrag in Form eines Buchkapitels veröffentlicht. Die Quelle scheint mir aus zwei Gründen besonders geeignet:

Erstens wird der Zusammenhang zwischen Akten und Parteispendenaffäre darin etwas ausführlicher beschrieben als anderswo. In Presse und Rundfunk wurde er meist eher am Rande erwähnt. Man setze ihn als bekannt voraus und die Berichterstattung handelte hauptsächlich vom Verbleib der Akten.

Zweitens deckt die Quelle alle einzelnen Affären ab, von der Privatisierung bis zu den Rüstungsexporten. Die wurden in der Presse meist einzeln abgehandelt, "Parteispendenaffäre" ist ein Sammelbegriff für mehrere Vorgänge, von denen jeder einzelne komplex war. Der Aufsatz der Adenauer-Stiftung fasst alles übersichtlich zusammen, während die Presseberichterstattung tagesaktuell und entsprechend detailverliebt unübersichtlich ist. In der Presse ging es naturgemäß noch um den jeweils aktuellen Stand einer Aufklärung, die noch im Gange war, während der Aufsatz eine rückblickende Bilanz ist.

Um einem Einwand gleich vorzugreifen: Ja, stimmt schon, der Aufsatz kommt ziemlich meinungsstark daher. Der Autor will seine Leser überzeugen, dass die CDU Opfer einer Schmutzkampagne wurde. Eine parteinahe Stiftung erhebt aber gewöhnlich auch gar nicht den Anspruch, neutral zu sein.

Das soll uns aber nicht stören. Für uns ist das interessante an der Quelle ja doch eher, das sie den Zusammenhang besonders anschaulich macht, den Du mit einer Quelle belegen möchtest. Da hat sich der Autor Mühe gegeben. Wie ich finde, auch mit Erfolg.

Ich kenne mich mit der technischen Seite von Wikipedia nicht so aus, aber wenn ich einen Link nenne, kann vielleicht jemand weitere Quellen einfügen?

Die Quelle der KAS einzufügen, das kriege ich noch selbst hin, denn die wird in dem Lemma schon an anderer Stelle zitiert. Da reicht dann Copy-Paste. --Bittelächeln (Diskussion) 16:07, 25. Aug. 2023 (CEST)

Pardon, ich kriege es auch bei der Quelle der KAS nicht hin, einen Link zu der Quelle zu setzen. Wenn das jemand bitte machen könnte:

https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=b94a7833-50c3-e4c0-7396-0974cb66b67a&groupId=252038

Ich lern das noch! --Bittelächeln (Diskussion) 16:27, 25. Aug. 2023 (CEST)

Weblink ist eingebaut. Deine POV-Ergänzung wird dadurch nicht belegt und zudem ist auch keine Erfordernis, weil es einzelne Artikel gibt.--Tohma (Diskussion) 11:38, 26. Aug. 2023 (CEST)

Deine knappen Kommentare wirken auf mich reichlich schnodderig, ich wünsche mir einen freundlicheren Umgangston. Vor allem aber sind Deine Kommentare nicht selbsterklärend, etwas ausführlichere Rückmeldungen würden es mir leichter machen.

- Was genau wird nicht belegt?

- Zu was gibt es einzelne Artikel?

Der Weblink ist entgegen Deiner Aussage nicht eingebaut. Wo denn auch, Du hast meinen Text offenbar ersatzlos gelöscht, ohne mir das auch nur mitzuteilen oder gar nachvollziehbar zu erklären.

Du hast in diesem Lemma schon vor Jahren einfach munter sinnentstellend drauflos editiert ohne mit anderen Autoren Rücksprache zu nehmen oder wenigstens nachträglich Erklärungen zu Deinen Edits abzugeben. Kritische Nachfragen dazu blieben schon damals ohne Antwort.

Wenn alle hier das so machen würden wie Du wäre das ein Edit-War. So ist es Ursupation.

Ich habe bisher alle meine Änderungsvorschläge für das Lemma auf dieser Diskussionsseite vorab vorgestellt, Rückmeldungen anderer abgewartet und dann erst die Texte eingepflegt.

Das wünsche ich mir auch von Dir. Rechthaben reicht nicht, man muß auch die Mitstreiter überzeugen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt.

Ich habe auch bei dieser Änderung, wie auch bei den vorherigen, ausdrücklich vorab nach Änderungsvorschlägen und Kritik gefragt. Ich sogar angeboten, den Absatz komplett wegzulassen. Warum hast Du diese Möglichkeit nicht genutzt? Es hätte gereicht zu sagen: "Lieber nicht, weil ...". Stattdessen wartest Du, bis ich mir die Arbeit vergebens gemacht habe, dann löscht Du sie mit einem stummen Mausklick ohne ein Wort.

Ich lasse nun drei Wochen verstreichen und warte Deine Rückmeldung ab. Lass uns diesen Streit beenden ohne eine Vandalismusmeldung.

Sprich mit mir. --Bittelächeln (Diskussion) 12:54, 26. Aug. 2023 (CEST)

Genauer hinsehen, Weblink ist eingebaut. Wer etwas einbauen will, muss einen Konsens erreichen, der fehlt und wird auch durch drei Wochen nicht erreicht. Du hast in diesem und zwei anderen Artikeln in den letzten Jahren deinen POV eingebaut (sonst war nichts), bei solchen Accoutns sehe ich ohnehin ein Problem.--Tohma (Diskussion) 13:22, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Thoma, Du schreibst:

"Konsens [...] fehlt und wird auch durch drei Wochen nicht erreicht."

Ich habe nicht vor in drei Wochen etwas an dem Artikel zu ändern. Ich rechne auch nicht mehr mit einem ehrlichen Bemühen um einen Konsens.

Mit drei Wochen meinte ich die Zeit, die ich Dir für eine Rechtfertigung einräume, ehe ich eine Vandalismusmeldung einreiche.

"Wer etwas einbauen will, muss einen Konsens erreichen,"

Ich habe einen Konsens gesucht und keine klaren Antworten erhalten.

"bei solchen Accoutns sehe ich ohnehin ein Problem."

Du betrachtest mich als ein Problem, dass man nur mit stumpfem Löschen in den Griff kriegt? Dann würde ich mir an Deiner Stelle auch keine Mühe geben, mit mir zu sprechen. --Bittelächeln (Diskussion) 13:40, 26. Aug. 2023 (CEST)

"Genauer hinsehen, Weblink ist eingebaut."

Nein, Du hast den Weblink nicht in meinen Text eingebaut. Du hast den Text gelöscht. Komplett.

Das der Weblink nun an irgend einer völlig anderen Stelle auftaucht, die kann kein ernstgemeiner Einwand sein. Das kann nur der gezielten Irreführung von anderen Diskussionsteilnehmen dienen, die nun glauben sollen, ich hätte da etwas übersehen. --Bittelächeln (Diskussion) 13:58, 26. Aug. 2023 (CEST)

Du weißt offensichtlich nicht, was hier als "Weblinks" bezeichnet wird, andere wissen das. Eigener Abschnitt in den meisten Artikeln. Dein Text ist, wie schon mehrfach gesagt, in diesem Lemma unbrauchbar.--Tohma (Diskussion) 14:13, 26. Aug. 2023 (CEST)

"Du weißt [...] nicht, was [...] andere wissen. Dein Text ist [...] unbrauchbar."

Zu Deinem Ungangston hatte ich Dir schon einmal etwas gesagt.

Ich hatte gebeten, "einen Link zu der Quelle zu setzen." Das ist allgemeinverständlich, im Zweifel hilft eine Nachfrage. Wer dann irrtümlich glaubt, ich wolle einen Weblink, von den nie zuvor die Rede war, der will mich anscheinend absichtlich missverstehen und mit seinen Wortklaubereien von Hölzchen auf Stöckchen kommen. Das betrachte ich als eine Strategie, Diskussionen ausufern zu lassen bis sie im Sand verlaufen. --Bittelächeln (Diskussion) 14:51, 26. Aug. 2023 (CEST)

Rein optisch kann man erkennen, wer hier ausufern lässt. Mit EOD bin ich einverstanden. PS: der Weblink ist sogar eine sinnvolle Ergänzung, hat also etwas gebracht.--Tohma (Diskussion) 15:53, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nicht mehr in diesem Ton. --Bittelächeln (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem nun der Autor Tohma für eine Weile gesperrt ist, möchte ich meinen Vorschlag noch ein weiteres Mal zur Diskussion stellen. Für Änderungswünsche oder auch eine komplette Ablehnung des Vorschlages bin ich offen. Nur abkanzeln möge man mich bitte nicht.

Es geht wie gesagt, um eine Einordnung. Den Zeitgenossen damals war klar, warum das Verschwinden dieser Akten so eine Aufregung verursachte. Heute aber ist es erklärungsbedürftig und doch wird es in dem Lemma nicht oder nur am Rande erwähnt.

Ob die Akten nun tatsächlich verschwanden oder es nur um eine böswillige Unterstellung war, dass sie angeblich verschwanden, diese Frage ist an dieser Stelle nicht mein Thema. Es geht allein um die Bedeutung dieser Akten.

Sie standen im Zusammenhang mit verschiedenen Vorgängen, die unter dem Begriff Parteispendenaffäre zusammengefasst wurden. Diverse Privatisierungen oder Rüstungexporte waren von Korruptionsvorwürfen umwittert, Haftstrafen gegen einen Politiker und mehrere Manager wurden verhängt.

Ob all diese Korruptionsvorwürfe denn nun zutrafen sei ebenso dahingestellt wie die Frage, ob die Akten verschwanden. Es geht wirklich nur um die nüchterne Feststellung, das die Akten wie auch die Korruptionsvorwürfe dieselben Vorgänge betrafen.

Wer dies anzweifelt, der darf das auch sagen. Und Quellennachweise fordern. In meiner Not hatte ich zuletzt sogar eine offensichtlich parteiische, CDU-nahe Quelle vorgeschlagen, weil seitens des Autors Thoma selbst dafür noch ein Beleg gefordert wurde. Und Zwar diese Quelle hier:

Günter Buchstab: „Bundeslöschtage?“ Wie Kanzleramt und Medien einen Skandal inszenierten..

Der Textentwurf, den ich ursprünglich vorgeschlagen hatte, könnte allerdings vielleicht doch etwas zu weitschweifig und zu lang sein.

Darin werden schon allerlei Einzelheiten der Spendenaffäre referiert, das ist entbehrlich, für die Affäre gibt es ja auch ein eigenes Lemma. Es würde also sicherlich auch genügen, dieses Lemma zu verlinken und in der Einleitung in einem kurzen Hauptsatz auf die Sensibilität der Akten hinzuweisen.

Ich bitte um Rückmeldungen und würde vorher nichts an diesem hoch umstrittenen Lemma ändern. --Bittelächeln (Diskussion) 19:09, 22. Mär. 2024 (CET)