Diskussion:Burg Kühlseggen

Bitte die vorgenommenen Änderungen wissenschaftlich belegen. Welchen zwingenden Beweis gibt es, dass der erwähnte Adelige auch der Erbauer der Burg ist? Warum werden in der Literaturangabe keine Seitenzahlen genannt? --Historiograf 23:13, 30. Apr 2005 (CEST)

Hi! Hast Recht. In der genannten Literatur wird nicht gesagt, dass der erwähnte Adelige der Erbauer ist. Ich habe den Text entsprechend geändert. Seitenzahlen sind nachgetragen. -- Gruß Sir Gawain | Disk 08:29, 1. Mai 2005 (CEST)

Bolandt

Der Satz "Deren Mitglieder verkauften den mittlerweile verfallenen und durch Kriege stark beschädigten Besitz im Anschluss an den Kölner Bürgermeister Johann Monumet (genannt von Bolandt)", ist m. E. unrichtig und ohne Beleg. Siehe die Artikel Johann Bolandt, sowie Liste der Kölner Bürgermeister. Gruß, --HOWI (Diskussion) 15:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Nee Nikola, so nicht. Wenn es dafür keinen Beleg gint, muss der Name raus.--HOWI (Diskussion) 19:12, 16. Mär. 2012 (CET)

Für das Verlinken muss ICH nicht nachprüfen, ob Text und Belege stimmen. Wenns raus muss, dann ist das eben so. Aber das ist ja unabhängig vom Verlinken. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Beleg fehlt. Link führt zu falscher Bezeichnung --Karl-Heinz (Diskussion) 19:38, 16. Mär. 2012 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich das falsch verlinkt haben sollte, dann kann man das rückgängig machen. Aber Diskussionsbeiträge zu löschen hingegen ist nicht zulässig. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Sorry, sollte nicht sein. Mein Fehler --Karl-Heinz (Diskussion) 19:38, 16. Mär. 2012 (CET)

Was ich jetzt aber nicht verstehe: Im Artikel Johann Bolandt steht, er habe diese Burg erworben, und das ist auch auf diesen Artikel hier verlinkt, sonst wäre ich ja meinerseits gar nicht auf die Idee gekommen, wiederum zu verlinken. In einem der Weblinks steht auch, dass ein Kölner Bürgermeister Monumet genannt von Bolandt die Burg gekauft habe (da wäre auch der Beleg u.U.). Und in meiner Kölner Stadtgeschichte gibt es nur einen Bürgermeister namens Bolandt. Wer kann das Rätsel für mich lösen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Hallo Nicola. In Artikel steht "1628 wurde Bolandt als Herr zu Keulseck (Burg Kühlseggen) von Kaiser Ferdinand geadelt". Warum schreibst Du da stände "er habe diese Burg erworben"?--HOWI (Diskussion) 20:57, 16. Mär. 2012 (CET)

So langsam verstehe ich die Welt nicht mehr. Ich habe das geschrieben, weil das in diesem Artikel hier steht, auf dessen Diskussionsseite wir uns gerade befinden. Ich habe den Inhalt dieses Artikel hier doch nicht zu verantworten, sondern lediglich b mit a verlinkt, weil a mit b auch verlinkt ist. Stimmt, in dem anderen Artikel steht das nicht wörtlich, aber das ist doch nicht der Punkt, sondern es geht um die Verlinkung.

Also: Johann Bolandt war der Herr der Burg im Artikel Bolandt, aber nicht der Herr der Burg im Burg-Artikel? Es sei denn, es handelt sich um zwei verschiedene Personen, aber dann wäre es schön, wenn das mal jemand klar und deutlich sagen würde. Meine Frage oben hat nämlich noch niemand beantwortet.

Ansonsten verstehe ich jetzt wirklich nicht, was ich damit zu tun haben soll. Ich habe weder den einen noch den anderen Artikel verfasst, und wenn da was Falsches drinsteht, dann bitte Kontakt zum Autor aufnehmen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:10, 16. Mär. 2012 (CET)

Bei einem Artikel ohne Referenzierungen sollte man doch jedem Satz misstrauen. Das heißt ja nicht, dass alles falsch ist, aber es zeigt, dass der oder die Verfasser nicht sauber recherchiert haben. Alles unbelegt, höchste Vorsicht. --Fanergy (Diskussion) 23:19, 16. Mär. 2012 (CET)

@Fanenergy. Sprichst Du jetzt mit mir? Ich glaube langsam, dass hier keiner mehr begreift, um was geht. Es geht nur um eine Verlinkung. Und darum, dass offensichtlich in einem Artikel was stimmt und belegt ist, was im anderen Artikel angeblich nicht stimmt. Ich gebe hier auf und setze nie mehr einen Wikilink, wenn man sich plötzlich für Dinge rechtfertigen soll, mit denen man nix zu tun hat. Also Helmut Schmidt wird auf Hamburg verlinkt als Geburtsort, aber Hamburg darf man nicht auf Helmut Schmidt verlinken. Oder so ähnlich.

Was mich zusätzlich verwundert ist, dass doch einer der Diskutanten hier den Artikel geschrieben hat, von dem aus verlinkt wurde... Aber gut, ich bin wahrscheinlich zu blöd, um zu begreifen, was hier passiert. Gute Nacht, --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:23, 16. Mär. 2012 (CET)

@Fanenergy: Ich finde es reichlich unverschämt, dass du mir unterstellst, ich hätte nicht sauber recherchiert. Ich behaupte jetzt im Gegenzug, dass du weder vernünftig nachgedacht noch genau hingeschaut hast, bevor du getippt hast. Der Artikel ist (sehr gut) belegt, einfach deshalb, weil der Artikeltext zu 100% auf dem unter Literatur genannten Buch fußt. Von wegen nicht belegt! Mannmannmann.

Und an alle sonstigen Diskutanten: Ich verstehe jetzt auch nicht wirklich, was das Problem an dem Link war. Im Artikel Johann Bolandt steht, er sei 1628 als Herr zu Keulseck = Burg Kühlseggen geadelt worden. Herr zu Keulseck zu sein, bedeutet, dass er 1628 Besitzer der Burg war. Das deckt sich doch sehr gut mit dem Satz im Artikel hier, dass die Raitz von Frentz die Anlage irgendwann nach 1613 an einen Kölner Bürgermeister namens Johann Monumet genannt von Bollandt verkauften. --  Sir Gawain Disk. 08:36, 20. Mär. 2012 (CET)

@Sir Gawain. Danke :) Ich dachte schon, ich hätte einen Knick in der Optik. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:22, 20. Mär. 2012 (CET)

Trotz der Schreibfehler vermute ich, dass ich gemeint bin. Zum Thema Recherche: Saubere Recherche braucht auch präzise Zitate oder genaue Referenzierungen aus verlässlichen, seriösen Quellen. Das heißt doch: es muss bei jeder Aussage (Satz oder Absatz) erkenntlich sein, auf welchen Quellen die Aussagen beruhen. Das vermisse ich hier. WP erhebt doch einen enzyklopädischen Anspruch. --Fanergy (Diskussion) 02:59, 22. Mär. 2012 (CET)

@Nicola: Für das Verlinken muss ICH nicht nachprüfen, ob Text und Belege stimmen. Doch! Ex falso quodlibet --Fanergy (Diskussion) 02:59, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich habe dir bereits oben erklärt, dass in diesem Artikel für jede Aussage (Satz oder Absatz) erkenntlich ist, auf welchen Quellen die Aussagen beruhen. Die Quelle steht im Literaturabschnitt, dafür gibt es ihn nämlich. Mir unsaubere Recherche zu unterstellen, nur weil dir das nicht bewusst ist und du zudem offenbar keine Ahnung davon hast, seit wann es in der Wikipedia möglich ist, Einzelnachweise mit der heutigen Technik zu verwenden, ist total daneben. --  Sir Gawain Disk. 08:00, 22. Mär. 2012 (CET)

Fanergy. Nein, für das Verlinken muss ich das nicht nachprüfen, zumal ich BEIDE Artikel für gut belegt habe.

Dafür stimmt Deine Verlinkung auf den lateinischen Ausdruck (welch intellektueller Hochmut!) nicht, damit ist etwas anderes gemeint.

Aber mir ist unklar, wieso aus einer bloßen Verlinkung so eine Diskussion entstehen kann, zumal ich die Verlinkung immer noch für richtig halte und bisher weder meine Fragen beantwortet wurden noch ein konstruktiver Lösungsvorschlag gemacht wurde. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 08:32, 22. Mär. 2012 (CET)

Monumet / Bolandt

Nochmals, Nicola. Du hattest diese > Verlinkung vorgenommen und mit folgendem Satzgefüge „Bürgermeister >Johann Bolandt|Johann Monumet< (genannt von Bolandt)“ einen Link erzeugt, der eben keinen Aufschluss zu „Johann Monumet“ gab, also nicht zielführend war. Die unsachliche Verlinkung wurde von dir nach 18 Uhr vorgenommen, obwohl von mir bereits kurz nach 15 Uhr in der Burgdisk ein entsprechender Verweis eingetragen wurde.

Und Pardon “Sir“, unter Belegarbeit verstehe ich nicht ein Bündel Literaturangaben, sondern Quellverweise oder Fußnoten als Referenzierung hinter markanten Angaben innerhalb des Artikeltextes. Der Artikel Burg Kühlseggen hat im Fließtext nach wie vor keinen Quellverweis und auch die diversen Literaturangaben sind nicht aufschlussreich. Lediglich für den „Wanderführer“ werden Seitenzahlen angegeben. Was unter diesen Seitenangaben zu finden wäre, ist fraglich. Eventuell eine Weggabelung zur Burg, oder von welcher Stelle man den besten Blick hat, oder was? Dies kann für externe Leser nicht informativ sein, da ist manche Seite eines Schützenvereins im Web besser erarbeitet und dokumentiert.

Vom Literaturabschnitt gehen wir, da ja der Abschnitt Einzelnachweise fehlt, zu den folgenden Weblinks des Artikels. Unter Geschichte der Burg und Fotos > [1], findet man Text und angekündigte Fotos, allerdings ohne die Angabe zu einem Autoren (geschweige einem Historiker), auch ein Impressum ist nicht vorhanden, wohl aber ist wieder der Satz „Johann Monumet, genannt Bolandt“ zu finden. Die Sache klärt sich aber, ruft man die Domain eigenständig auf. Es ist interessanterweise „Sir Garwains“ ! private Website. Ja dann staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Wozu kauf ich mir Bücher, ich Trottel. Eine eigene Seite ins Netz und damit in der WP den eigenen Schrieb belegen, super.

In einem solchen Zusammenhang, erscheint mir nachträglich deine Einlassung in der Disk (Zitat: „Ich finde es reichlich unverschämt“), die Du gegenüber einem kritischen Diskutanten vorbringst, ein gewisses Gschmäckle zu haben.

In der m. E. seriösen Seite der Sammlung Dunker ist allerdings auch kein Hinweis zu Monumet / Bolandt zu finden.

Wenn der Artikel (Zitat Disk) „einfach deshalb, weil der Artikeltext zu 100% auf dem unter Literatur genannten Buch fußt“, dann bitteschön, trag ein: Wo, auf welcher Seite steht „Bürgermeister Johann Monumet, genannt Bolandt“. Ich hätte nichts gegen eine Familie Monumet / Bolandt, aber als Bürgermeister der Stadt Köln verwendet diesen Namen weder:

• Wolfgang Herborn: Zur Rekonstruktion und Edition der Kölner Bürgermeisterliste bis zum Ende des Ancien Regime. In: Rheinische Vierteljahresblätter 36, 1972, ISSN 0035-4473, S. 89–183. noch
• Hermann Keussen. Auch
• Werner Schäfke, ein Kunsthistoriker und ehemaliger Leiter des Kölner Stadtmuseums, der eingehend über den historischen Bestand des Museums schrieb, unter anderem auch über Gemälde des Bürgermeisters Johann Bolandt, führt den besagten Zusatz „Monumet“ nicht an. Daher war und ist für mich die irreführende Verlinkung falsch.

Ob es in Paul Clemen, Band 4, Abt. 4: Die Kunstdenkmäler des Kreises Euskirchen. 1899, eingehender beschrieben ist, der sicher auch Kühlseggen behandelt, werde ich in Kürze überprüfen können, bezweifle aber, dort etwas zum Thema zu finden. Derweilen findet Nicola ja noch etwas in einem Radwanderführer im Weilerswister Gebiet ;-) Damit ist für mich in dieser Sache die Diskussion erledigt. Beste Grüße,--HOWI (Diskussion) 12:52, 22. Mär. 2012 (CET)

@Hallo Howi. Ich habe jetzt schon mehrfach um Aufklärung gebeten, ob es sich bei Monumet und Bolandt um zwei verschiedene Personen handelt. Auf diese schlichte sachliche Erläuterung, damit ich schlicht mal begreifen kann, was denn hier ist das Problem ist, habe ich seit über einer Woche keine Antwort erhalten. Und Dein Posting auf der Disk. von 15 Uhr hatte nicht gesehen.

Und ich hatte oben auch schon geschrieben, dass man das gerne auch wieder entlinken könne, wenn das falsch sei, aber die Diskussion nahm ja kein Ende.

Im Übrigen fand ich auch die Ansprachen von Fanergy nicht wirklich nett, sondern reichlich überheblich, und Deiner, liebe Howi. geht auch in diese Richtung. Das ist kein kooperativer Stil.

So, jetzt ist das für mich hier auch wirklich beendet. Wie aus einem vermeintlichen kleinen Fehler son Riesenfaß gemacht wird, und dann zum Teil auch noch in einem eher unangenehmen Tonfall, finde ich echt überflüssig. -Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:44, 22. Mär. 2012 (CET)

Ebenfalls Pardon "Howi":

1) Was _du_unter guter Belegarbeit verstehst, ist völlig unerheblich, denn einschläg ist hier einzig und allein die unter Wikipedia:Belege angegebenen Möglichkeiten. Und eben eine davon ist hier eingehalten.

2) Einfach zu behaupten, der Text sei unbelegt, weil er keine Einzelnachweise hat, ist falsch. Das Fehlen von EN ist eben nicht gleichbedeutend mit Unbelegtheit, aber genau das wurde hier behauptet, und genau dagegen verwehre ich mich vehement.

3) Aufgrund des (Nicht-)Vorhandenseins von Einzelnachweisen auf die Qualität der Recherche schließen ist - ich wiederhole mich - einfach nur daneben. Wie gut/sauber eine Recherche ist, hat mit der visuellen Darstellung der Informationen nämlich rein gar nichts zu tun.

4) Auch dir sei angeraten, sich darüber schlau zu machen, seit wann es in der Wikipedia die heute übliche Technik der Einzelnachweise gibt. Anschließend schaust du bitte, von wann dieser Text ist.

5) Deine Behauptung Der Artikel Burg Kühlseggen hat im Fließtext nach wie vor keinen Quellverweis ist falsch. Bitte einfach mal genauer hinschauen. Es gibt - wenn auch nur - einen EN, und zwar in der damals üblichen und einzig möglichen Technik.

6) Eine eigene Seite ins Netz und damit in der WP den eigenen Schrieb belegen, super. ist eine weitere unerschämte Unterstellung, die ich mir ebenfalls nicht gefallen lasse. Du behauptest nämlich implizit, dass ich den jetzigen Artikeltext mit dem Inhalt meiner eigenen Website belegt hätte. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, mit der Versiongeschichte des Artikels richtig umzugehen, denn sonst wüsstest du nämlich, dass der Link von Histo (seines Zeichens übrigens ausgebildeter Historiker - und damit wohl auch in deinem Sinne Fachmann) in den Artikel eingefügt wurde. Damit sollte dann auch dein Gschmäckle verflogen sein.

7) Und über deine Einschätzung der Seriösität der Infos aus der Sammlung Dunker sollten wir uns nochmal unterhalten, wenn wir beide weniger angefressen sind. -- Gruß  Sir Gawain Disk.

Quellen und Literatur

Herzog ist möglicherweise die jüngste einschlägige Literatur zu Burg Kühlseggen, aber auch er schreibt auf S. 356: "... an den Kölner Bürgermeister Johann Monument gen. von Bolandt verkauften". Herzog räumt allerdings auch ein, das lediglich die Baugeschichten und Baubeschreibungen dem neuesten Forschungsstand entsprechen. Nicht aber die von ihm gebrachten historischen Abläufe etc. (S. 17). Er bleibt in seiner geschichtlichen Darstellung von Kühlseggen dabei auch deutlich hinter dem von ihm selbst benannten, quellenbasierten Aufsatz von Dr. Peter Schorn "Burg Kühlseggen erwachte zu neuem Leben" (Heimatjahrbuch des Kreises Euskirchen 1965. S. 131-143) zurück. Schorn schreibt auf S. 137: "Adolf Sigismund Raitz von Frentz verkaufte das im den Kriegen 1583/84 oder 1588/89 offenbar stark beschädigte Haus samt Zubehör am 18. März 1616 dem Kölner Bürgermeister Johann Monument gen. von Bolandt und dessen Gattin für 29.000 Reichstaler." Als Quelle für diese Angabe gibt er das Repertorium des Archivs Wahn an, die Urkunde selbst lag ihm seinerzeit nicht vor. Erfahrungsgemäß weisen diese Repertorien aber eine hohe Qualität auf. Bei dem angesprochenen Clemen'schen Kunstdenkmälerinventar des Kreises Euskirchen handelt es sich wiederum um eine der frühen Ausgaben (1900). Diese waren in Aufbau und Darstellung bei weitem noch nicht so umfassend wie die Darstellungen der 1930er/40er Jahre oder heutigen. Clemen schreibt auf S. 186 zu der diskutierten Frage: "In der 2. Hälfte des 17. Jh. erscheint Kühlseggen im Besitz der Kölner Patrizierfamilie Monemit von Bolandt...". Armin Tille (Übersicht über den Inhalt der kleineren Archive der Rheinprovinz. I. Bd. Köln 1899) wiederum listet unter Wahn (S. 266ff) zwar zahlreiche Urkunden auf, allerdings keine zu Kühlseggen. Ausschlaggebend für die Zuordnung zu dem Bürgermeister J. Monument gen. von Bolandt ist also der Aufsatz von Schorn, enthält doch Duncker hier überhaupt keine Details. Folglich hat Nicola mit ihrer Verlinkung recht gehabt. Weitere Belege werde ich bei dem in Rede stehenden Bürgermeister einfügen. --HOPflaume (Diskussion) 17:50, 22. Mär. 2012 (CET)

OK, das ist was Handfestes, eine Belegarbeit die Schule machen sollte.Was Nicolas Link angeht, hat sie unbewusst gehandelt, denn was heute hier offenkundig wurde, war ihr ja noch nicht bekannt. Danke für die Recherche.--HOWI (Diskussion) 20:10, 22. Mär. 2012 (CET)