Diskussion:Burg Wildenstein (Leibertingen)

Dieser Artikel war am 21. Dezember 2008 der Artikel des Tages.

Wildenstein als Entstehungsort der Zimmerischen Chronik

ich habe im Artikel Zimmerische Chronik die Diskussion angestoßen Wildenstein als Entstehungsort der Zimmerischen Chronik zu hinterfragen. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion dort fortgesetzt wird. Ich würde mich über jeden Beleg freuen, der für Wildenstein spricht. --Wuselig 13:57, 2. Okt 2005 (CEST)

Neue Bilder

...Lob den Photographen, schön war´s mit Euch.--Muesse 17:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bibliografie

• Helmut Bender, Karl-Bernhard Knappe, Klaus-Peter Wilke: Burgen im südlichen Baden. 1979
• Burg Wildenstein über dem Donautal. Burgführer Jugendherberge Wildenstein. 1986
• Gerd Dörr: Schwäbische Alb. Burgen, Schlösser, Ruinen. HB-Bild-Atlas. 1988
• Wilhelm Gradmann: Burgen und Schlösser der Schwäbischen Alb. 1980
• Arthur Hauptmann: Burgen einst und jetzt. 1987
• Hans-Wilhelm Heine: Studien der Wehranlagen. In: Berichten der Archäologie des Mittelalters. Band 5. Landesdenkmalamt. 1979
• E. Johne: Wildenstein. Ein kurzer Führer.
• Alfons Kasper: Kunstwanderungen kreuz und quer der Donau. 1964
• Kunstdenkmäler Badens. Kreis Konstanz. 1887
• Karl August Müller: Die Burgfeste Wildenstein. Jahrbuch Universität Heidelberg. Philosophische Fakultät. 1921/22
• Naturpark Obere Donau. Wanderführer 1984
• Wilfried Pfefferkorn: Burgen unseres Landes. Schwäbische Alb. 1972
• Anton Schlude: Geschichte der Burgfeste Wildenstein. 1856. Neuauflage 1977
• Georg Tumbült: Das Fürstentum Fürstenberg. 1908
• Eva Walter, Walter Pfündel: Streifzüge im Donautal. 1989

Danke für das ausführliche Verzeichnis. Welche Bücher kennst Du persönlich? Würdest Du ein einzelnes Werk als grundlegend hervorheben?

Könnten die beiden identisch sein:

• Walther Frick: Felsen, burgen, Rittersleut. 1987
• Walther Frick: Es war so ganz anders. Geschichten aus der Zimmern'schen Chronik. Geiger, Horb 1988, ISBN 3-89264-260-5

Wir müssen hier noch aussortieren, da das Literaturverzeichnis der vertiefenden Information dienen soll und nicht in Wiederholungen ausarten sollte. Ebenso sollten die Infos en jour sein, wobei bei diesem und ähnliche Themen alt nicht unbedingt schlecht und veraltet heißen muss.--Wuselig 14:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Leider wohne ich nicht neben Heidi. Ich habe die weiterführende Literatur aus Günther Schmitts Burgenführer und erachte deren Ausschlachtung als wohlmöglich höchst zweckdienlich.--Manuel Heinemann 20:34, 24. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion vom Review/Geschichte

Der Artikel ist unter der tätigen Mithilfe einiger anderer Wikipedianer in den letzten Wochen bedeutend an Umfang und hoffentlich auch Substanz gewachsen. Ende Juli konnte gar eine gemeinsame Exkursion zur Burg organisiert werden, deren Bilderausbeute hier mit eingebracht wurde. Ich habe ein ganz besonderes Faible für die Zimmerische Chronik, weshalb ich sehr bewußt reichhaltig auf dieses erfolgreiche Wikipedia Schwesterprojekt in Wikisource Bezug genommen habe. Ein Anliegen an den Review ist deshalb die Prüfung, ob hier der Rahmen der Enzyklopädie gesprengt wird, oder ob das Heranziehen von zeitgenössischem Augenzeugenberichten, so meine Meinung, eine Bereicherung eines solchen Artikels ist und in diesem besonderen Medium, das über Links schnellen und direkten Zugriff ermöglicht, ausgiebig genutzt werden sollte. Es wäre ebenfalls schön, wenn jemand einen Zimmermann in seiner Umgebung auftuen könnte, damit auch der letzte rote Link im Artikel noch beseitigt wird. Nachdem ich mich mit dem Artikel so intensiv beschäftigt habe, möchte ich ihn auch als nächsten Schritt einer Lesenswertkandidatur stellen. Aus Qualitätsgründen bin ich aber der Überzeugung, dass der Instanzenweg einzuhalten ist.--Wuselig 01:16, 11. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist brilliant, aber die Zimmersche Chronik ist überrepräsentiert. Wer mehr als einen Bildauszug will, dürfte über Links bei WikiSource fündig werden. Da die Zitate 2-6 aus Band 1 sind, 7 - 13 aus Band 2 und 45 - 48 aus Band 4 liesse sich an den Stellen die Fussnotenliste vielleicht etwas kürzen. Da die Geschichte sehr ausführlich ist würde ich mich für eine Zusammenfassung am Abschnittsanfang aussprechen. Ganze 4 Bilder zeigen die Brücke zum Eingang, auch das ist meiner Meinung nach zu viel. Eine kleine Überarbeitung des Ausdrucks kann vielleicht nicht schaden. Ich denke da an: "bei Nichtgefallen", "lagalistisch", "anekdotische Episoden", etc. --Turukano 22:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine Kritik hier. Kurze Nachfrage: Ist die Zimmerische Chronik Deiner Meinung nach textlich, oder bildlich überrepräsentiert?

Da ich über die Fußnoten zum Lesen der Originaltexte aus der Chronik anregen will sehe ich nur eine Kürzungsmöglichkeit bei Fußnote 8 und 10. Da gibt es einen Trick diese zusammenzufassen mit Kleinbuchstaben. Falls es kein anderer Benutzer schneller kann, werde ich versuchen mich hier in der Wikisyntax schlau zu machen.

Mit Zusammenfassung am Abschnittsanfang des Geschichtsartikel meinst Du diesen Abschnitt quasi wie einen kleineren Artikel im Artikel zu behandeln? Die Idee werde ich mal sacken lassen, vielleicht gibt es hierzu ja noch eine zweite Meinung? Ich bin grundsätzlich offen. wenn es der Qualität dient!

Zu den vier Brückenbildern. Nur drei zeigen die selbe Brücke, aber das als Antwort allein wäre beckmesserisch. Jedes der Bilder zeigt aber einen anderen im Text hervorgehobenen Teil der Burganlage. Bild 1, die niedere Schildmauer der Vorburg von außen. Bild 2, die Vorburg von innen (Fehlen der Mauer nach hinten, schmaler Charakter der Vorburg und den Wehrgang. Bild 3, Tiefe des Burggrabens, Konstruktion der Hauptbrücke, senkrechte Abgeschrofftheit der Felswände. Bild 4, Schildmauercharakter der Hauptbastion und die Maulscharten für die Verteidigungsartillerie.

Ausdruck: bei Nichtgefallen - wenn jemand eine Idee für eine treffendere Formulierung hat, gerne. Im Moment bin ich hier gedanklich zu festgefahren. Aber deswegen ist der Artikel ja auch im Review. Das selbe gilt für legalistisch. Hier fällt mir zur Zeit auch kein besserer Ausdruck ein für den Tatbestand, dass mit weit hergeholten Argumenten des Erbrechts von den Klingenbergern versucht wurde einen Besitzanspruch herzuleiten. anektodische Episoden - ich hänge nicht an dem Begriff und bin offen für Alternativvorschläge. Zum Ausdruck bringen wollte ich, dass die kriegerischen Episoden in der Nachschau keine greifbare Bedrohung darstellten, dass diese aber von den Zeitgenossen und der Nachwelt mit blumigen Nebendetails ausgeschmückt wurden, die heute zum Erzählfundus der Burg gehören. --Wuselig 08:48, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke auch dass die 'Fußnoten zum Lesen der Originaltexte aus der Chronik' anregen und deswegen bleiben sollten. Aus den oben genannten Gruenden sollten auch die Photos von der Bruecke bleiben, ebenso die Zeichnungen aus der Chronik. Ein Kuerzen wuerde hier meiner Meinung nach die Vollstaendigkeit des Artikels mindern. --KMJagger 09:44, 14. Sep. 2007 (CEST)

Vorneweg zur Klarstellung: Das mit dem "Ausdruck" ist mir nebenläufig aufgefallen. Ernsthaft tue ich nicht und wird sich wohl auch niemand sonst daran Anstoss nehmen.

Die Bilder aus der Chronik könnte man dezimieren. Ich finde die 5 Bilder einfach nicht so sehr elementar und im Gegenzug würde es dem optischen Gesamteindruch dienen. Auszüge bzw. Paraphrasierungen aus der Chronik sind prima, ich sehe nicht, was man daran ändern sollte.

Zu den Fußnoten. Die Absicht den Lesern den Originaltext nahe zu bringen und da ich grundsätzlich für mehr und nicht für weniger wissenschaftliche historische Arbeit bin, bin ich überzeugt worden, dass die Fussnoten tatsächlich lieber bleiben sollten ;-)

Bild 4 mit der Hauptbastion finde ich verhältnismäßig aussageschwach...

--Turukano 19:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Mit der Zusammenfassung vor dem Geschichtsteil kann ich mich gedanklich immer mehr anfreunden. Ich arbeite daran.

Die Ausdrücke lasse ich stehen, aber das Publikum ist weiterhin gefordert. Aber besser muss es schon werden.

Dass sich ein Konsens bei den Chroniklinks herauskristallisiert freut mich.

Die Bilder sind übrigens gar nicht aus der Chronik. Sie stammen aus einer Genealogie Wilhelm Werners von Zimmern. Wenn ich ehrlich bin, habe ich sie im Geschichtsabschnitt eingesetzt, weil dieser im Vergleich zu den anderen so unbebildert war. Lieber Turukano, Du bist zwar nicht gerade Volkes Stimme, aber wenigstens jemand aus der schweigenden Masse der den Mund aufmacht. Ich werde mir hier also Änderungen überlegen. Von der Hauptbastion mag ich mich noch nicht trennen, sie bleibt aber als möglicher Streichkandidat im Hinterkopf, falls irgendwann noch ein Sturm der Entrüstung über die exzessive Bebilderung ausbrechen sollte.--Wuselig 21:26, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt durch. Ich fürchte jede weitere Änderung meinerseits, die nicht auf einen kritischen Vorschlag von außen beruht, kann nur noch eine Verschlimmbesserung sein. Falls keine schwerwiegenden Einwände mehr kommen, geht der Artikel heute Nacht in die Lesenswertdiskussion.--Wuselig 09:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bitte die Fußnoten der Einzelnachweise gemäß Hilfe:Einzelnachweise stets hinter den Punkt eines Satzes (ohne Leerzeichen). – Wladyslaw [Disk.] 09:41, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke, erledigt.--Wuselig 10:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bild

Unter der Postkarte wird "ca. 1920" angegeben. In der Beschreibung des Bildes auf Commons steht aber "ca. 1910". Ist das ein Versehen, oder weiß hier jemand mehr über das Bild?--WerWil 08:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das Bild ist vor meiner Zeit, d.h. es war schon da als ich mich an den Artikel machte. Deine Zweifel hatte ich auch, habe sie aber zwischenzeitlich erfolgreich verdrängt. Habe nun nochmals meinen Bücherschrank durchstöbert und bin bei "Haug/Güntner: Burg Wildenstein über dem Tal der jungen Donau" auf Seite 19 fündig geworden. Dort ist das Bild, ohne Postkartenunterschrift mit "Die Burg in den 1950er-Jahren" unterschrieben. Es ist dort im Bildverzeichnis nicht explizit aufgeführt. Man dankt allgemein den Gemeindeverwaltungen etc. und verweist auf das Bildarchiv der Autoren. Auf Grund der Bildunterschrift halte ich persönlich die Postkarte für älter als 1950. Den Einsteller können wir nicht mehr fragen. Das Bild war bisher unbeanstandet auf Commons, nun kommt es, hoffentlich, zu etwas mehr Prominenz.

Ich denke Dein Aufruf nach Information hier, in Zusammenhang mit der derzeitigen Lesenswertdiskussion, wird am ehesten eine Reaktion von Außen hervorrufen, als wenn wir sie quasi anonym auf Commons als Löschdiskussion führen. Deshalb plädiere ich dafür die Diskussion hier abzuwarten.--Wuselig 09:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn's hilft, kann ich mich mal (erst im Oktober) bei den aelteren Mitbuergern in Leibertingen ueber das 'richtigere' Datum kundigmachen. Gruss --KMJagger 10:53, 19. Sep. 2007 (CEST)

Schaden kann es nicht. Vielleicht hat ja jemand die alte Postkarte. Alte Bilder, die auf Commons freigestellt werden können wären natürlich darüber hinaus der Hit.--Wuselig 12:41, 19. Sep. 2007 (CEST)

Fälschung des Klosters Beuron

Wenn Keramikfunde belegen, dass die Burg erst seit dem 13. Jahrhundert bestand, dann kann eine Urkunde aus dem Jahr (oder über das Jahr) 1077 nicht diese Burg meinen. Ob sie sich aber auf Altwildenstein bezieht das geht aus den Ausführungen Schmitts nicht hervor. Oder besser es geht aus den Ausführungen Schmitts nicht hervor, ob er aus welchen Quellen auch immer weiß, dass es sich bei der Urkunde um eine nachträgliche (damals nicht unübliche) Fälschung handelt, oder ob er aus obiger logischer Herleitung den Schluss zog, es müsse sich dann um eine Fälschung handeln. Ich denke ein Brief an Herrn Schmitt ist mal wieder angesagt. --Wuselig 12:41, 19. Sep. 2007 (CEST

Obacht! Im Falle der "Fälschungen" ist ein "Brief an Herrn Schmitt" sicherlich nicht nötig. Die hier gemeinten Fälschungen stammen aus dem späten 18. Jahrhundert, als das damalige Augustiner-Stift Beuron versuchte, seine besondere Bedeutung im Hochmittelalter und auch die angebliche Reichsunmittelbarkeit nachzuweisen. In diesem Zusammenhang wurde der Wildenstein als vorgelagerte Befestigung des Klosters beschrieben. Diese Fälschungen wurden bereits in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts an der Universität Tübingen entlarvt und sind immer mal wieder Thema in der lokalen historischen Fachliteratur.--Audaxx 15:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke, mit entsprechendem Einzelnachweis wäre diese Information ja bereits wieder eine interessante Ergänzung zum Artikel. Der Brief ist übrigens noch nicht raus, aber ich muss mich noch bei ihm für seinen letzten bedanken.--Wuselig 16:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ein paar Kommentare

Ich habe beim Durchlesen einige kleinere, stilistische Änderungen vorgenommen. Außerdem sind mir folgende Sachen aufgefallen:

• 1770 wurden Kanonen zum Salutschießen nach Donaueschingen verbracht; das erklärt aber nicht, dass sie nicht wieder zurückgekommen sind. erledigtErledigt
• Es ist die Rede davon, dass 1802 die Schleifung der Burg vorgeschlagen wurde, dann wird übergangslos die Renovierung 1804 bis 1806 erwähnt. Das scheint auf den ersten Blick nicht zusammenzupassen. (Ich nehme an, dass die Erklärung in den politischen Ereignissen dieser Zeit zu suchen ist, aber das sollte kurz mit einem Satz erläutert werden.)erledigtErledigt
• Die Erläuterungen darüber, ob das Dach des Exerziersaals nun abnehmbar war oder nicht, sind sehr ausführlich, aber es wird nicht klar, was jetzt eigentlich Sache ist. Die zweite Hälfte des Absatzes widerspricht der ersten Hälfte. Wenn die Nutzung des Exerziersaals umstritten ist, sollte das vielleicht explizit gesagt werden.erledigtErledigt

-- Ssch 17:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

• Die Abschnitte Die fürstenbergische Burg und heutige Nutzung und Heutige Nutzung sind teilweise redundant. Vorschlag: Die heutige Nutzung beim ersteren rausnehmen. --Schubbay 20:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

Erstens: Danke für Eure Mühe. Deshalb habe ich den Artikel auch ins Review und hierher gesetzt, damit diese Unsauberkeiten bereinigt werden. Zweitens: Hab ich mir gerade einen bösen Bearbeitungskonflikt eingefangen, den ich so leicht nicht auflösen konnte. Deshalb erst einmal Carte blanche von mir. Ich mach dann meine Änderungen und Berichtigungen später. --Wuselig 21:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Burg Wildenstein (Leibertingen) (Archivierung Kandidatur 17. bis 24. September 2007)

Die Burg Wildenstein liegt über dem Donaudurchbruch durch die Schwäbische Alb. Sie gehört zur Gemeinde Leibertingen im Landkreis Sigmaringen. Ihre heutige Form stellt, was insbesondere für die Außenanlage gilt, fast unverändert den Zustand zwischen 1514 und 1554 dar, als sie unter Gottfried Werner von Zimmern zu einer frühneuzeitlichen Festung umgebaut wurde.

Zusammen mit der hier auf Wikisource komplett verfügbaren Zimmerischen Chronik bietet uns die Burg, wie ein geöffnetes Zeitfenster, einen Blick in das Leben eines schwäbischen Adelsgeschlechts im Übergang vom Mittelalter zur Renaissance. Die großzügige Verlinkung zur Chronik soll auch zum Lesen dort einladen.

Ich bin überzeugt, dass nach gründlicher Überarbeitung und letztem Check im Review/Geschichte der Artikel mindestens ein "Lesenswert" verdient hat. Als voreingenommener Mitautor stimme ich trotzdem neutral. --Wuselig 22:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

•  Neutral ich bin kein Freund der Infoboxen. Taxoboxen für biologische Klassifikationen oder entsprechendes für chemische Elemente sind ausgesprochen sinnvoll. Für Biografien oder Gebäude wirken sie äußerst peinlich. Die Informationen willkürlich ausgewählt, redundant und kein Mensch der sich ernsthaft mit der Architektur oder Geschichte einer Burg auseinandersetzen will, wird mit dieser Infobox etwas anfangen können.

Der Rest des Artikels ist ordentlich und umfassend verfasst. Sprachlich ist der Artikel in Ordnung. Formal gibt es einige Schnitzer, insbesondere bei Jahresangaben von-bis (1423–1483) und dem Gedankenstrich gehört der typografische Bindestrich gesetzt. Eine Kleinigkeit, die noch behoben werden müsste. Wenn diese unsägliche Infobox in die ewigen Jagdgründe verbannt wird, gibt es von mir auch ein pro. – Wladyslaw [Disk.] 10:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

P.S. „Wandcomic“ würde ich allerdings auch in Anführungstrichen nicht schreiben. – Wladyslaw [Disk.] 10:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde von mir unzählige Male durch den Autoreview gejagt: [1]. Der von Dir angegebene "Fehler" taucht dort nicht mehr auf. Nebenbei bemerkt halte ich es nicht für sehr wikipediafreudlich, wenn sich Artikel nicht mehr mit der Nutzung einer Standardtastatur verfassen lassen, sondern das Erlernen eines besonderen typografischen Syntax notwendig machen.

Über das Für und Wider von Infoboxen möchte ich hier nicht diskutieren. Sie ist für Burgen hier üblich und ich halte mich an diese Konvention.

Das "Wandcomic" ist eine Formulierung die mir selbst auch nicht besonders gut gefällt, aber es ist die beste Beschreibung die mir derzeit eingefallen ist. Ich stelle den Artikel auch deshalb zur Diskussion, damit eine breite Gemeinde die Möglichkeit hat sinnvolle Alternativen vorzuschlagen um den Artikel noch besser zu machen. Du bist also gefordert!--Wuselig 11:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dass Infoboxen für Burgen eine Konvention sei, ist mir gänzlich neu und wenn sie jemand ertellt hat, dann sind es die Quartettkarten-Spielkinder, die zwar sehr oft keine bis wenig Ahnung vom Inhalt haben, dafür aber ihrer Spielerei beim Erstellen dieser Vorlage frönen. Im Übrigen ist der Autoreviewer eine kleine Hilfe bei der Fehlersuche und nichts, was einem Artikel die Absolution erteilt, wenn kein Fehler mehr gefunden wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:54, 18. Sep. 2007 (CEST)

Statt Comic bietet sich sequentielle Bild-Erzählung an. --Rosentod 12:03, 18. Sep. 2007 (CEST)

Na ja, klingt ein wenig steif, wie wär's schlicht mit Bildergeschichte?--Cactus26 12:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt glaube ich einen Fachterminus dafür, der mir aber im Moment nicht einfällt. Ansonsten wäre Bildreihe sicher der angemessene Ausdruck. – Wladyslaw [Disk.] 15:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Fachterminus ist möglicherweise Freskenzyklus.--Cactus26 15:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Danke! – Wladyslaw [Disk.] 17:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die formalen Probleme sind, auch mit Wladyslaws Hilfe minimiert worden. Wie er selbst feststellt, können auch bei gründlichster Überarbeitung noch welche übersehen werden. Falls jemand also noch etwas entdecken sollte, so bitte ich dies, en passant, in Wikipediamanier zu beseitigen und danke im Vorraus.

Das Wandcomic wurde in einem Minibraistorming durch den Bilderzyklus ersetzt. Dank an alle Beteiligten.

Eine Diskussion über das Für und Wider von Infoboxen soll dort geführt werden wo sie hingehört. Wie das obige Beispiel zeigt, rutschen solche Diskussionen, bevor man es selbst bemerkt, auf ein kindisches Niveau herunter, das ich dieser Diskussion hier ersparen will.--Wuselig 08:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel wirkt an manchen Stellen ziemlich essayistisch („Im Rückblick auf die vorangegangenen Ereignisse ist die folgende Episode nur schwer verständlich.“,„Hatte die nicht zurückgegebene Gült Johannes Werner gegen Andreas von Sonnenberg aufgebracht?“, „eines wichtigen Dokuments über das Leben im 16. Jahrhundert, der wir viele Informationen über das Leben auf der Burg verdanken“) und ist mir an vielen Stellen zu ausschweifend – Beschreibungen wie etwa „Einem Ereignis, dem alle Seiten mit Freuden entgegensahen, war man doch froh, den strengen, oft jähzornigen Hausherren aus dem Haus zu haben.“ empfinde ich als schlicht überflüssig. Dennoch ohne Wertung, die überlasse ich lieber denen, die mehr mit Geschichtsartikeln zu tun haben. Viele Grüße, —mnh·∇· 09:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Dem Abschnitt „Besonderheiten“ würde ein Einzelnachweis für die Fälschung nicht schaden.

Es freut mich, dass jemand der nicht so viel mit Geschichtsartikeln zu tun hat sich so intensiv mit diesem auseinandergesetzt hat. Solche Outsiderkritik ist doppelt wertvoll. Ich habe auf Grund der Hinweise hier zwei Änderungen vorgenommen und möchte drei Formulierungen belassen wie sie sind.

1. Einzelnachweis: Klar doch. Wobei, wie man der Diskussionseite des Artikels jetzt entnehmen kann, dies schon wieder neue Fragen aufgeworfen hat.

2. „Hatte die nicht zurückgegebene Gült Johannes Werner gegen Andreas von Sonnenberg aufgebracht?“ Der Satz, man kann ihn ja schon fast als Theoriefindung bezeichnen ist ersetzt.

3. „Im Rückblick auf die vorangegangenen Ereignisse ist die folgende Episode nur schwer verständlich.“ Der Satz ist vielleicht etwas Lesergängelung, aber ich möchte dem Leser, der die zimmerische Geschichte ja nicht so präsent hat, darauf aufmerksam machen, dass jetzt eine Episode beschrieben wird, die aus unserer heutigen Rückschau betrachtet im Verhalten Johannes Werners von Zimmern keinen Sinn macht. Anderseits wollte ich die Ermordung des Andreas von Sonnenberg unbedingt schon einmal in der Wikipedia verankern. Sie stellt nach der Ermordung Hans von Huttens, die Kriminaltat des frühen 16. Jahrhunderts dar, die die Standesgenossen am meisten beschäftigt hat. Das Sühnebild Felix von Werdenbergs über dem Eingang zum Schloss in Sigmaringen zeugt noch von dieser Tat. Ich hoffe noch eien Artikel zu Felix von Werdenberg und/oder Andreas von Sonnenberg schreiben zu können.

4. „eines wichtigen Dokuments über das Leben im 16. Jahrhundert, der wir viele Informationen über das Leben auf der Burg verdanken“: Das ist die Zimmerische Chronik nun mal und ich hab die Superlative ja schon weggelassen. Und bei der intensiven Verlinkung auf die Chronik hier im Artikel sei die Bemerkung doch wohl gestattet.

5. „Einem Ereignis, dem alle Seiten mit Freuden entgegensahen, war man doch froh, den strengen, oft jähzornigen Hausherren aus dem Haus zu haben.“ :Das Kapitel "Leben auf der Burg" erschließt sich nur demjenigen in seiner volle Fülle, der den verlinkten Einzelnachweisen in die Zimmerische Chronik folgt und die Sachverhalte in den Worten Froben Christophs wahrnimmt. Für alle anderen bleiben nur solche knappen Inhaltsangaben.--Wuselig 16:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Kurz zu 4.: klar ist der Hinweis gestattet, es ging mir um den Stil. „der wir […] verdanken“ liest sich in einer Enzyklopädie etwas seltsam, find ich. Viele Grüße, —mnh·∇· 18:31, 19. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro nach den Verbesserungen trotz Infobox ganz klar lesenswert. – Wladyslaw [Disk.] 22:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ist mir schon bei der Ankündigung auf der Liste neuer Artikel positiv aufgefallen, und ich hielte auch eine Exzellenzkandidatur nicht für vermessen. Manche Anekdoten, von denen der Artikel berichtet, sind in ihrer Relevanz grenzwertig, ihre Einbeziehung in den Artikel sollte nochmal überprüft werden. Ansonsten erfährt der Leser wohl alles, was er über Geschichte der Burg, den Bau und die Funktion der einzelnen Teile erfahren möchte, und das sehr ausführlich. -- Ssch 17:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dass ich nichts streichen kann, ist Dir ja wohl klar, dafür hängt viel zu viel Herzblut von mir an dem Artikel. Aber lass mal hören. Aber bevor wir den Artikel exzellent machen, muss sich erst einmal zeigen, dass er überhaupt Interesse wecken kann ;-)--Wuselig 23:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

 Pro: Es ist mindestens 30 Jahre her, dass ich als junger Bursche auf einer Wanderung durchs Donautal auch im Hof dieser schönen Burg stand. So viel wissenswertes zu dem altehrwürdigen Gemäuer war mir damals freilich nicht präsent. Aber das war ja auch lange vor Wikipedia. Ganz klar lesenswert. --Stolp 01:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

• Pro - Sehr akribisch und ausführlich, vielleicht manchmal etwas anstrengend zu lesen, hervorragend bebildert. Habe ein paar Änderungsvorschläge im Artikel vorgenommen, suche Dir aus, was Du davon brauchen kannst. Zudem noch folgende kleine Anmerkungen:

• Abschnitt "Besonderheit"; etwas nichtssagend; Vorschlag: "(Tatsächliche) Entstehung der Burg"
• Aber auch die Vorgeschichte der Burg und die Folgezeit im Besitz des Hauses Fürstenberg sollen hier gewürdigt werden.: Finde ich nicht so enzyklopädiegerecht. Vielleicht schlicht: Über die Vorgeschichte der Burg und die Folgezeit im Besitz des Hauses Fürstenberg gibt es weit weniger Informationen.
• Die heutige Überdachung des hinteren Teils der Brücke ist durch seine Raumwirkung ein psychologisches Mittel: Wen ich richtig informiert bin, ist das nicht nur psychologisch sondern durchaus auch physisch, s.a. Schwindelfreiheit

--Cactus26 15:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

Bildanordnung

Ich gebe zu, dass meine letzte Verschiebung des Bildes aus thematischen Gründen nicht das beste war. Aber ich ersuche um eine Bildanordnung, die große Weißräume (Text weit abgetrennt von seiner Überschrift, weil ein Bild zu weit hineinragt) zu vermeiden. Dazu sollte vielleicht noch ein Bild nach links. --KnightMove 15:37, 17. Apr. 2008 (CEST)

Dein Motiv habe ich wohl verstanden und habe es jetzt mit der Verschiebung des Bildes nach links zu beheben versucht. Da unterschiedliche Browserkonfigurationen und Bildschirmgrößen zu unterschiedlichen Darstellungen führen, würde es mich freuen zu hören, wo Du jetzt noch Probleme siehst. Denn bei mir passt es so. --Wuselig 16:08, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das Weißraumproblem ist behoben. Aber jetzt fährt es unschön in die Aufzählung der Vorgängerburgen. Aus meiner Sicht optimal und ohne Nachteil ist es ganz am Schluss von "Die Vorgeschichte der Burg". --KnightMove 16:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Bilder mal etwas verteilt, so sollte nichts mehr blockiert sein. Die Burgenaufzählungspunkte habe ich in einen Burgenaufzählungstext umgewandelt. --Zollernalb 16:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das ist jetzt sehr gut so! --KnightMove 15:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur April/Mai 2008

Diese Kandidatur läuft vom 17. April bis zum 7. Mai.

Die Burg Wildenstein ist eine der beeindruckensten Burgen über dem Donaudurchbruch durch die Schwäbische Alb. Ihre heutige Form, insbesondere die der Außenanlage, stellt fast unverändert den Zustand zwischen 1514 und 1554 dar, als sie unter Gottfried Werner von Zimmern zu einer frühneuzeitlichen Festung umgebaut wurde. Sowohl Hauptburg als auch Vorburg stehen auf künstlich abgeschrofften Felsen und sind nur über Brücken zugänglich. Der über die gesamte Breite der Burg reichende Halsgraben mit einer Breite von 20 Metern und ursprünglichen Tiefe von ebenfalls 20 Metern hat, wie der berühmte Stich Matthäus Merians zeigt, bereits in der Vergangenheit Besucher der Burg sehr beindruckt.
Der Artikel wurde am 24. September 2007 als lesenswert befunden. Da ich kein Freund von Durchreichkandidaturen bin, habe ich bis jetzt gewartet ihn hier einzustellen. Es wurde am Artikel seither nichts verändert, aber vielleicht findet sich jetzt auch eine neue Gemeinde von Begutachtern die helfen Gutes noch besser zu machen. --Wuselig 10:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro, gefällt mir sehr gut. --KnightMove 16:45, 23. Apr. 2008 (CEST)
• Ein POV-Satz wie beeindruckendsten seiner Art sollte nicht im Artikel, schon gar nicht in der Einleitung stehen. Das Kapitel "Besonderheiten" gehört in den Geschichteteil.--Geiserich77 16:55, 23. Apr. 2008 (CEST)

Habe versucht die Einleitung zu entPOVen. Die Tiefe des Grabens stellt ein Alleinstellungsmerkmal der Burg dar, deshalb sollte ein Hinweis schon in der Einleitung bleiben. Die "Besonderheit" läßt sich in der Tat ohne Not im Abschnitt Geschichte einbauen. Danke für den Reviewbeitrag. --Wuselig 20:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro - Sehr aufwendig recherchiert, sehr informativ, hervorragend bebildert. Es ist unübersehbar, wie viel Arbeit und Herzblut in diesem Artikel steckt. Vielleicht an manchen Stellen etwas komplizierte Satzkonstruktionen und etwas detailverliebt (bin wahrscheinlich der letzte, der so was sagen darf). Folgendes ist mir noch aufgefallen:
  • Maulscharte könnte auch einen Link vertragen (ergänzen in Schießscharte?)
  • Den "Benutzer:Wuselig" würde ich in den Anmerkungen nicht erwähnen. Wirkt irgendwie "unprofessionell" (mir fällt kein besseres Wort ein, ist ein Gefühl). Vielleicht besser anonym: "In einem unveröffentlichten Brief" (und den Benutzernamen als Kommentar im Quellcode)

--Cactus26 15:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke erst einmal für Deine Änderungen im Artikel.

• Ein Link Maulscharte setzt in der Tat voraus, dass der Artikel Schießscharte gründlich überarbeitet wird. Das muss abber nicht ich machen, oder?
• Ich war mir nicht sicher, ob der Hinweis auf den "Benutzer:Wuselig" in den Anmerkungen nicht vielleicht "wichtigtuerisch" klingen könnte (war es das, was Du so höflich umschreiben wolltest?). Aber mir lag einfach daran die Aussagen auch zu belegen. Vielleicht hat jemand noch einen anderen Lösungsvorschlag? --Wuselig 00:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte es vielleicht wichtigtuerisch interpretieren, das war aber nicht mein Anliegen, da ich Dich ein wenig kenne (es dokumentiert natürlich schon, wie intensiv Du in der Sache recherchiert hast). Vielmehr ist es die schlicht die Form, mMn schreibt man das in wissenschaftlichen Arbeiten nicht so, dort gibt es hin und wieder das Problem, dass man sich auf nicht öffentliche Quellen bezieht, und dort lautet es meist "in einer unveröffentlichten Arbeit" oder "unveröffentlichter Brief" (mit Datum) ohne dass der Autor explizit erwähnt, dass er (natürlich) in Besitz dieser Quelle ist. Bei der WP kommt allerdings das Problem hinzu, dass der Autor nicht so offensichtlich ist. Deshalb mein Vorschlag, Deinen Benutzernamen als Kommentar im Quellcode zu vermerken.--Cactus26 07:59, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab das jetzt mal umgesetzt. Falls jemand zu unspezifisch ist kann man ja einen anderen Weg suchen. --Wuselig 09:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

ganz grundsätzlich erhebt sich hier natürlich das Problem des Original Research. --Tusculum 10:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte hier eher von Verifizierung sprechen.

• Die Aussage über das abwerfbare Dach steht ohne weitere Erläuterung in Schmidt's Burgenführer. In der Anmerkung erläutert Schmidt nun wie man sich dies in der Praxis vorzustellen hat.
• Grenzwertiger, aber noch vertretbar ist die Abgrenzung zwischen Verifizierung und Original Research im Falle des Verlieses. Piper (1912) meldet die im Artikel aufgeführten Zweifel an. Dennoch schreibt Schmitt 1990 noch von der Nutzung von Teilen der Hauptbastion als Verlies (also nicht spezifisch auf den angegeben Raum bezogen) und bei Burgführungen wird der Raum als Verlies bezeichnet. Hier stellte die Nachfrage also nur Klarheit her. --Wuselig 16:38, 25. Apr. 2008 (CEST)

Im ersten Fall ist es gar kein Problem, im zweiten Fall nur eine weitere verfügbare Information, von daher geht das problemlos in Ordnung, sollte aber keine Schule machen. Zum Brief zur Dachrekonstruktion: Ist der wörtlich abgeschrieben? Denn ein Satz wie ...und praktisch bestand also die Möglichkeit bei rechtzeitiger Gefahr, die... macht eigentlich keinen Sinn. Was ist eine rechtzeitige Gefahr? --Tusculum 16:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Es ist in der Tat wortwörtlich. Der "Unsinn" ist mir selbst bisher nicht aufgefallen, da zumindest ich den Sinn im Kopf sofort als "bei rechtzeitigem Erkennen der Gefahr" vervollständigt hatte.--Wuselig 17:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Anmerkung entsprechend angepasst.

•  Pro Toller Artikel, der sehr informativ ist, sehr viel Spaß macht und toll bebildert ist. Da ich es sehr schade fände, wenn der Artikel nur aus Mangel an einer dritten Stimme das Bapperl verpasst, erlaube ich mir trotz meiner vielen dortigen Kleinstedits (Tippos, Kommata...) mein Pro abzugeben. --Zollernalb 17:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Gehört wohl eher in die lesenswerten Artikel, --PuschkinPetersburg 15:29, 7. Mai 2008 (CEST)

Schlauder

auf Schlaudern gelagerte Dachkonstruktion -- laut Internet ist ein fränkischer Ausdruck für Maueranker (z.B.:http://www.fachwerk.de/wissen/wand-ringanker-11458.html), dann macht der Rest aber keinen Sinn, wenn geplant war das Dach zu entfernen (wg. der Pulverdämpfe auch sinnvoll) wird man eher eine einfache, aufliegende Konstruktion verwenden. Geht hier was durcheinander ? -- A1000 11:29, 21. Dez. 2008 (CET)

Der Burgenkundler und Architekt Günter Schmitt spricht von "Schlaudern". Ich habe auch versucht herauszubekommen was das ist um es durch Verlinkung zu erklären. Bis jetzt ohne Erfolg. Im von Dir genannten Beispiel sehe ich noch keinen Wiederspruch zur Aussage. Die Schlauder ist ja zunächst nur der an der Wand befestigte Flachstahl. Wenn ich diesen als durchgängige Konsole (also nicht als einzelne Knagge, sondern quasi als Schiene), nutze dann könnte ich das Dach verschieben. --Wuselig 12:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Zusätzliches Bild, Ende 18. Jahrhundert

Hier ist noch ein Bild der Burg von Johann Wilhelm Krause, vermutlich um 1797. Das dort vorhandene JPG mit 40 kB taugt nicht viel, man müsste wohl das TIFF mit 59,37 MB herunterladen und daraus ein vernünftiges JPG generieren. (Auf Commons kann man neuerdings auch TIFF-Bilder bis 100 MB laden, siehe Village pump), allerdings werden keine Thumbnails erzeugt, so dass die Dateien nicht zur Illustration von Artikeln taugen und auch nicht dafür gedacht sind.) -- Rosenzweig δ 17:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich hab das Bild hochgeladen. Es ist aber mehr im Sinne der Rezeption als im baugeschichtlichen Sinne interessant. Es ist wohl eher eine freie Interpretation des Merianstiches, als aus eigener Anschauung entstanden. Aber trotzdem Danke.--Wuselig 23:46, 28. Mär. 2009 (CET)