Diskussion:Buschbrände in Australien 2019/2020/Archiv

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[[Diskussion:Buschbrände in Australien 2019/2020/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Buschbr%C3%A4nde_in_Australien_2019/2020/Archiv#Thema_1

Artikel-Lob

Vielen Dank für den sehr guten Beitrag! --DaubiKo (Diskussion) 20:00, 7. Jan. 2020 (CET)

:) -- DVvD D 09:47, 8. Jan. 2020 (CET)

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Siemens

Was hat Siemens mit den Buschbränden zu tun? Gar nichts. --Mmgst23 (Diskussion) 01:11, 8. Jan. 2020 (CET)

Die Quelle setzt das in Beziehung. (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.245 (Diskussion) 12:10, 8. Jan. 2020 (CET))

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"Busch"brände

In Australien brennt weit mehr als der Busch. Es Brennen Regenwälder und Siedlungen. Der Titel sollte geändert werden - er ist eine Untertreibung. (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.245 (Diskussion) 12:04, 8. Jan. 2020 (CET))

Der "Busch" besteht unter anderem auch aus Regenwäldern. Somit ist die Bezeichnung "Buschbrände" korrekt.--Art und wIEse (Diskussion) 00:12, 15. Jan. 2020 (CET)

+ 1 ein derartiges Fake-Framing, hat mit Fakten, Realität, Wissenschaftlichkeit und lexikalischer Arbeit wenig gemein.

Dann kann auch gleich das Lemma Abgasskandal in Schummelsoftware 1 geändert werden etc

Fake-Framing und anti-emanzipatorische Verharmlosung, sowie reaktionäre Dramatisierung (Umweltsau-Satire) ist ja mittlerweile Volkssport.

--Über-Blick (Diskussion) 13:11, 10. Jan. 2020 (CET)

Busch verwenden die doch als Oberbegriff.--2A02:120B:2C28:C0:59D6:C0B9:8625:7DCE 08:16, 13. Jan. 2020 (CET)

Dass Buschfeuer in Australien Waldbrände sind, steht im betreffenden Artikel. Siedlungen zählen bei dem Begriff nicht dazu, diese sind im vorliegenden Artikel aber auch nicht besonders gemeint. Zugrunde liegt übrigens der englische Begriff en:The bush, der mit "Busch" wörtlich ins Deutsche übersetzt wird. Die Australier und Neuseeländer haben diesen Begriff wiederum ursprünglich von den Holländern geerbt ("bos/bosch" = Wald). Die Frage ist für mich vielmehr, warum dieser Artikel hier das Lemma Buschbrände in Australien 2019/2020 und nicht das Lemma Buschfeuer in Australien 2019/2020 erhalten hat. Weiß das jemand? --Neitram ✉ 09:07, 13. Jan. 2020 (CET)

Richtig ist der australische Begriff Bushfire bei Feuern von großen Busch-, Gras- und Regenwaldflächen. Wobei erst in jüngerer Zeit auch dort Regenwälder brennen. Roll-Stone (Diskussion) 13:37, 13. Jan. 2020 (CET)

Gute Frage. Allerdings brennen neben den Wäldern auch Weiden und so weiter ab. Ganz neutral muss man wohl von Flächenbränden sprechen. -- Schillerstraße (Diskussion) 00:31, 14. Jan. 2020 (CET)

Nach den Berichten haben die aktuellen (Flächen-)Brände nie dagewesene Dimensionen. Wieso sollte dann ein bisher üblicher Begriff der kleinere, die Vergangenheit betreffende Brände betrifft, der Adäquadte sein ?

Wissenschaftlichkeit an dem sich dieses Lexikon ja halten will bedeutet Genauigkeit, Präzision.

ein Automatismus zu einer wörtlichen Übersetzung gibt es nicht (u.a. heißt Handy im englischen Selfphone...)

Ich bin für eine Lemmabezeichnung, das den Dimensionen gerecht wird. Bei dem Begriff Flächenbrand habe ich leider beim Begriff Fläche weniger Bäume und Gebäude vor Augen sondern nur eine räumlich weite Ausdehnung.

Was gibt es denn noch für Alternativen ? --Über-Blick (Diskussion) 01:37, 14. Jan. 2020 (CET)

Wir könnten den Artikel Brandsaison 2019/2020 in Australien nennen. Buschbrände finde ich auch nicht wirklich glücklich, da untypisch für frühere Brandsaisons auch Regenwälder usw. brennen. Eine Umbenennung auf ein passenderes Lemma würde ich daher ebenfalls begrüßen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:44, 14. Jan. 2020 (CET)

@Andol, wenn ich en:The bush richtig lese, dann schließt der Begriff jegliche natürliche Landschaft ein, also von Wüste bis zum tropischen Regenwald. Er ist also nicht zu verwechseln mit dem deutschen Begriff Buschland (mit der Bedeutung "mehr oder minder locker gehölzbestandenes Gelände"), sondern ist deutlich umfassender. --Neitram ✉ 11:29, 15. Jan. 2020 (CET)

Analog zu en:2019–20 Australian bushfire season wäre auch vielleicht Buschfeuer-Saison 2019-2020 in Australien ein Lemma, das ich zur weiteren Diskussion stelle. Es lohnt ein Seitenblick auf en:Category:Bushfire seasons in Australia. --Neitram ✉ 11:36, 15. Jan. 2020 (CET)

Ok, der Link auf die englischsprachige Wikipedia ist tatsächlich aufschlussreich. Die Frage ist nur, wenn bush (en) und Busch (de) unterschiedliche Bedeutungen haben, sollten wir dann hier überhaupt den deutschsprachigen Begriff nutzen, der eben das englischsprachige bush nicht adäquat wiedergibt? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 15. Jan. 2020 (CET)

Ohne einen Länder-Kontext ist das deutsche Wort "Busch" genauso mehrdeutig wie auch das englische Wort "bush". Im Kontext mit dem Wort "Australien" ist das deutsche Wort Buschfeuer (-> Weiterleitung in Wikipedia auf den Artikel Waldbrand, dort steht in der Einleitung ein Satz dazu) jedoch nicht mehr mehrdeutig. --Neitram ✉ 08:36, 16. Jan. 2020 (CET)

@Über-Blick, inwiefern haben die aktuellen (Flächen-)Brände nie dagewesene Dimensionen? Der Tabelle in Buschfeuer in Australien#Geschichte entnehme ich, dass es größere Flächenbrände mehrfach im 20. Jahrhundert gab, etwa die Buschfeuer im Northern Territory 1968–1969, oder die Buschfeuer im Northern Territory 1969–1970 mit jeweils ca. 400.000 km² verbrannter Fläche. Auch für diese ist m.W. bloß der Begriff bushfires, also Buschfeuer, üblich. --Neitram ✉ 13:29, 14. Jan. 2020 (CET)

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Sichbarkeit in Südamerika

Hallo, ich habe heute in den Nachrichten gehört, das die Qualmwolke wohl in Südamerika angekommen sei .... (Tagesschau oder heute) bitte demnächst ergänzen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 22:15, 8. Jan. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, erledigt. -- DVvD D 03:16, 9. Jan. 2020 (CET)

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Eine Milliarde tote Tiere

Gibt es dafür auch eine seriöse Quelle? Die Zahl erscheint mir als kompletter Unsinn. Erst recht, weil zusätzlich noch 100erte Milliarden Insekten gestorben sein sollen und sich das alles nur auf einen Staat in Australien bezieht --Svenhans03 (Diskussion) 08:29, 10. Jan. 2020 (CET)

Tatsächlich nennt hier jede Zeitung eine andere Zahl. Australische Medien sprechen fast durch die Bank von einer halben Milliarde.--Art und wIEse (Diskussion) 00:09, 15. Jan. 2020 (CET)

More than one billion animals killed in Australian bushfires. In: Universität Sydney vom 8. Januar 2020. -- DVvD D 10:09, 10. Jan. 2020 (CET)

Service – extra für Svenhans03: Tiere sind nicht nur Kängurus und Koalas, sondern auch Insekten (also z.B. Ameisen, Heuschrecken und Mücken. Gruß --Bötsy (Diskussion) 17:20, 10. Jan. 2020 (CET)

Insekten wurden wie auch andere Wirbellose, sowie Fledermäuse und Frösche nicht mit berücksichtigt. Das Problem liegt wohl eher daran, dass große Zahlen nur schlecht eingeschätzt werden können. Vielleicht hilft es daher die Zahl der Tiere auf die Fläche umzurechnen. Es sind bisher über 100.000 km² verbrannt, also mehr als 10.000.000 ha. Wir reden also bei einer Mrd. toter Tiere auf 10.000.000 von 100 Tieren pro ha bzw. 1 Tier pro 100 m². Haltet ihr das unplausibel? Jeder, der mal durch einen Wald spaziert, weiß, dass es dort alle 5 m irgendwo raschelt. Das sind viele Mäuse, vermutlich auch einige Ratten, unzählige Vögel, Kleinsäuger usw. Viele davon sind nicht annähernd mobil genug, um Feuern, gerade sich schnell bewegenden Feuern zu entkommen. Und auch Vögel, die die nötige Geschwindigkeit haben, können immer noch an Erschöpfung, Wassermangel, Rauchgasen usw. sterben. Jungtiere fast aller Arten dürften ohnehin kaum eine Chance haben. Ich halte die Zahl daher für vollkommen plausibel. Die Zahl 1 Mrd. wirkt zwar extrem groß, aber auf die Fläche umgerechnet, ist sie das gar nicht. Andol (Diskussion) 17:52, 10. Jan. 2020 (CET)

Es lohnt sich, etwas über die Berechnungsmethode nachzulesen. Man beginnt mit Schätzungen der Tierbevölkerungsdichte und multipliziert das mit abgebrannten Quadratkilometern – kein Wort zu Überlebenden. Die Tabelle Buschfeuer in Australien zeigt, dass es in den Jahren 1974/75 und 2002 Buschfeuer mit erheblich größeren verbrannten Flächen gab. Hat damals jemand Schätzungen dieser Art veröffentlicht? -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:02, 11. Jan. 2020 (CET)

Tatsächlich sollte man mal suchen, welche Definition gemeint ist. Wirbeltiere? Sonst muss man Zahlenangaben streichen. -- Schillerstraße (Diskussion) 00:33, 14. Jan. 2020 (CET)

Steht doch bereits im Artikel? Ich zitiere: "Berechnungen der Universität Sydney zufolge kamen in ganz Australien bis Januar 2020 etwa eine Milliarde Tiere (Säugetiere, Vögel und Reptilien, ohne Fledermäuse, Wirbellose, Insekten und Frösche) in den Flammen um." --Neitram ✉ 11:38, 15. Jan. 2020 (CET)

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Beispiellose Buschfeuer?

Im Sommer 1974/75 brannten in Australien fast 1 Million km²: [1]. Siehe auch Artikel Buschfeuer in Australien.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:14, 11. Jan. 2020 (CET)

Der Satz "beispiellos" kann wohl weg.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bushfires_in_Australia#Major_bushfires_in_Australia

Gleichwohl sollte man im Auge behalten, dass die Saison noch nicht vorbei ist, der Gesamtschaden steht noch nicht fest. -- Schillerstraße (Diskussion) 02:07, 13. Jan. 2020 (CET)

Nein, kann er nicht, denn er ist vielfach belegt → unprecedented, like nothing we’ve seen before, worst in Australia’s history, the sheer scale of the Australian bushfire crisis is hard to comprehend, unfathomable loss and destruction, incomprehensible ecological catastrophe, the fires are unparalleled in several ways: the extent of the area burned, the underlying dryness of the soil and vegetation, and the poor air quality affecting people across the country, so schlimm wie derzeit waren sie noch nie, unparalleled bushfire crisis. Also beispiellos. -- DVvD D 03:00, 13. Jan. 2020 (CET)

Was soll denn der Maßstab sein? Verlust der Fläche? Verlust an Menschenleben? Verlust an Häusern? Unter all diesen Aspekten waren andere Brandsaisons nachweislich schlimmer. Wenn man so einen Satz in den Artikel schreibt, dann muss man auch darauf hinweisen, dass es andere Zahlen gibt. -- Schillerstraße (Diskussion) 11:15, 13. Jan. 2020 (CET)

+1. Ich habe versucht, im dritten Link eine zahlenmäßige Faktenaussage zu finden, aber da steht ja gar nicht "worst", sondern "one of the worst". --Neitram ✉ 11:24, 13. Jan. 2020 (CET)

Wir sollten da aufpassen, dass der Artikel objektiv bleibt, unabhängig von irgendwelchen Agenden zur Erderwärmung pro oder contra. -- Schillerstraße (Diskussion) 11:41, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn man die Tabelle in Buschfeuer in Australien#Geschichte (oder en:Bushfires_in_Australia#Major_bushfires_in_Australia) anschaut, könnte ein möglicher Maßstab für den Begriff "beispiellos" sein, über wie viele Bundesstaaten die Brände gehen. Oder auch die Anzahl der zerstörten Häuser. Aber dann sollte das dann auch so genannt werden, mit Bezug auf eine konkrete Quelle, die den Begriff auch in genau diesem Sinne verwendet. Ansonsten, ohne eine solche, muss man davon ausgehen, dass die Journalisten sich selbst nicht klar sind, mit welcher historischen Berechtigung sie den Begriff verwenden. --Neitram ✉ 13:22, 13. Jan. 2020 (CET)

Bitte keine TF zu dem Thema produzieren. Das beispiellos bezieht sich nicht auf die Fläche, sondern auf Auswirkungen und Regionen. Im Gegensatz zu früheren, auch größeren Buschfeuer wie 1974/75 sind derzeit recht dicht besiedelte Gebiete im Osten Australiens betroffen, während die größeren Feuer im Landesinneren waren, wo Menschen kaum davon beeinträchtigt wurden. Zudem ist es nicht sinnvoll, die derzeitige Saison, die aller Wahrscheinlichkeit noch Monate andauern wird, mit Endergebnissen von früheren Saisons zu vergleichen, um dann zu dem Schluss zu kommen, dass früher ja mehr Fläche betroffen war. Wenn dann müsste der Stand Mitte Januar mit dem Stand damals zur gleichen Zeit verglichen werden. Auch sind derzeit mit Regenwäldern regionen betroffen, die früher nicht gebrannt haben. Einfach per TF zu behaupten, die Feuer seien entgegen den in Medien geäußerten Aussagen nicht beispiellos, ist schwere TF und geht nicht. Andol (Diskussion) 23:25, 13. Jan. 2020 (CET)

@Andol: Selbst die Auswirkungen sind nicht beispiellos gemäß Quelle Wetteronline, und der würde ich mehr trauen als der Sensationspresse.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:28, 14. Jan. 2020 (CET)

Sensationspresse? Die Informationen stammen von Wissenschaftlern und international reputablen Medien wie unter anderem dem Guardian [2]. Das ist qualitativ etwas besser als bei Wetteronline, wo zudem viele außergewöhnliche Charakteristiken (der Beginn MOnate vor der eigentlichen Brandsaison, das Auftreten an der recht dicht bevölkerten Ostküste, das Brennen von Regenwäldern usw.) überhaupt gar nicht erwähnt ist. Und nochmal: Bitte keine Vergleiche dr Brandfläche zum jetztigen Stand mit einer abgeschlossenen Brandsaison ziehen. Ob die Fläche in der Vergangeheit größer war, können wir sagen, wenn die jetzige Saison vorbei ist, aber nicht Mitte Januar, wenn die Saison noch Monate andauert. Das ist einfach ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich.

Nachtrag: Zumindest die im Frühling noch vor Beginn des Sommers abgebrannte Fläche von ca. 10.000 km² scheint tatsächlich ein neuer australischer Rekord gewesen zu sein. Jedenfalls schreibt das der Klimaforscher Stefan Rahmstorf. [3] Andol (Diskussion) 00:34, 15. Jan. 2020 (CET)

Na gut, überzeugt, der Guardian-Artikel beleuchtet das sehr gut.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:30, 17. Jan. 2020 (CET)

Andol

"da können wir nicht einfach per TF sagen, dass die Medien Unrecht haben"

Dies wurde von Andol rückgängig gemacht:

Australian Bureau of Statistics (Australische Regierung):

In den Jahren 1974-75 lieferte das üppige Wachstum von Gräsern und Forbs nach außergewöhnlich starken Regenfällen in den letzten zwei Jahren kontinuierliche Brennstoffe in weiten Teilen Zentralaustraliens, und in dieser Saison brannten Brände über 117 Millionen Hektar oder 15 Prozent der gesamten Landfläche. auf diesem Kontinent.

Australian Institute for Disaster Resilience:

Im Sommer zwischen 1974 und 1975 erlebte Australien die schlimmste Buschfeuersaison seit 30 Jahren. Ungefähr 15 Prozent der physischen Landmasse Australiens erlitten große Brandschäden. Das entspricht rund 117 Millionen ha.

Andere Quellen:
Newsweek:

1974 wurden 117 Millionen Hektar Land bei Waldbränden in Zentralaustralien verbrannt.

Newscorp Australia:

 das zerstörerischste Ereignis, das 1974 geschah und 117 Millionen Hektar verbrannte, hat keinen Namen, weil der größte Teil des Landes in Zentralaustralien lag 

XavierItzm (Diskussion) 00:00, 14. Jan. 2020 (CET)

Das hatte ich doch direkt darüber erklärt [4]. Ja, die Gesamtfläche nach der gesamten Saison war 19974/75 größer als die Fläche der bisherigen Saison, aber diese wird auch noch Monate andauern. Anhand dieses Äpfel- und Birnenvergleiches zu behaupten, die Saison sei nicht beispiellos, ist TF. Manche deiner Quellen nennen die derzeitige Saison überhaupt nicht, da stammt der Vergleich nur von dir (klarer geht TF dann ja gar nicht), und manche Quellen zitierst du selektiv. Bei News.com steht z.B. noch Folgendes dabei: "“The 1974/75 fires had almost no impact and much of the damage was found by satellite after the fact,” Prof Pyne told news.com.au." Weiter unten wird es dann noch mal spezifiziert, nämlich auf 3 Tote und gerade mal 5 Mio. Schaden. Deine Prämisse ist, dass sich außergewöhnlich nur über die Fläche definiert. Das ist nicht richtig, zumal wie oben schon erwähnt, so ein Vergleich gar nicht gezogen werden kann, solange die derzeitige Saison noch andauert. Bitte bedenke: Früher haben die Saisons im Januar eigentlich erst wirklich begonnen. Andol (Diskussion) 00:16, 14. Jan. 2020 (CET)

"Ja, die Gesamtfläche nach der gesamten Saison war 19974/75 größer als die Fläche der bisherigen Saison, aber diese wird auch noch Monate andauern." Nach dieser Aussage MUSS das Attribut "beispiellos" raus. Ich kann doch nicht die Aussage, dass die Buschbrandsaison 2019/20 beispiellos in der Geschichte Australiens sei, auf der Hoffnung (wie makaber ist das denn?) bauen, sie möge es im Verlaufe der Restsaison vielleicht noch werden? Wenn wir jetzt eine solche Aussage treffen, muss die Situation im Moment das auch hergeben. Und das tut sie nachweislich nicht. Der Artikel wird damit inobjektiv und reißerisch. Es ist nicht nur die verbrannte Fläche, die sowohl 1974/75 als auch 1939 und 2002 größer war als die, die im Moment verloren ist - es gab auch Brandjahre, da kamen bei Weitem mehr Menschen um. Wie viele Tiere 1974/75 bei einer verbrannten Fläche umkamen, die fast zehnmal so groß war wie die aktuelle, kann man heute nicht mehr sagen, weil es damals dazu keine Erhebungen und Medienveröffentlichungen gab. Aber man sollte es sich ausrechnen können. --Art und wIEse (Diskussion) 00:00, 15. Jan. 2020 (CET)

«so ein Vergleich gar nicht gezogen werden kann, solange die derzeitige Saison noch andauert» was für ein seltsamer Standard! Mit dieser Methode sollte es überhaupt keinen Wikipedia-Artikel geben, bis die Saison vorbei ist! XavierItzm (Diskussion) 00:38, 14. Jan. 2020 (CET)

Unverständlicher Vergleich. Die Schäden, die bisher aufgetreten sind, sind aufgetreten. Das ist einfach Fakt und stiftet Relevanz. Aber man kann doch nicht eine abgeschlossene Saison mit einer noch laufenden vergleichen und behaupten, die laufende Saison sei nicht außergewöhnlich, weil i einer abgeschlossene Saison noch größere Flächen verbrannt sind als in der laufenden. Das ist wie wenn jemand nach der Bundesliga-Hinrunde behauptet, dass eine Saison einer Mannschaft mit 51 Punkten aus 17 Spielen nicht außergewöhnlich sei, weil es ja schon Mannschaften gegeben habe, in in einer ganzen Saison 80 Punkte erzielt haben. Was wir einbauen könnten, wäre, wenn wir Statistiken hätten, dass zum Stand Mitte Januar in der Vergangenheit mehr Fläche abgebrannt sei wie 2019/20. Aber auch dafür bräuchte es reputable Belege, die das genau so ausführen, und nicht persönliche TF. Andol (Diskussion) 00:52, 14. Jan. 2020 (CET)

Das kann man nicht so bringen, einerseits anderen "Theoriefindung" vorzuwerfen, selbst aber "das hatte ich doch direkt darüber erklärt" zu verlautbaren.

Wenn im Artikel von "unvergleichbar" die Rede ist, dann muss man im Artikel auch die Maßstäbe im selben Satz bzw. Zusammenhang nennen. Ansonsten haben wir hier mal wieder mit "The causes of unprecedented bushfires are complex but climate change is part of the puzzle" die reine Pädagogik für das Volk. -- Schillerstraße (Diskussion) 00:39, 14. Jan. 2020 (CET)

Und was heißt hier Pädagogik für Volk? Wenn ein Wikipedia-Autor eigene Vergleiche anstellt, um Belege zu widerlegen, dann ist das TF. Mein Kommentar "das hatte ich doch direkt darüber erklärt" bezog sich übrigens auf den Thread hier, da ich vor Eröffnung dieses neuen Abschnittes oben bereits einen Kommentar dazu verfasst hatte. Daher verstehe ich nicht, wieso man hier zum gleichen Thema einen neuen Thread aufmachen muss. Andol (Diskussion) 00:52, 14. Jan. 2020 (CET)

Ergänze im Artikel doch mal bitte, was genau an diesen Bränden "beispiellos" ist. Der Satz lautet momentan "Die Intensität und Ausdehnung der Brände mit über 130.000 km² wie auch die extremen Brandwetterbedingungen mit überdurchschnittlichen Temperaturen und Trockenheit werden als beispiellos in der Geschichte der Buschfeuer in Australien beschrieben." Die Ausdehnung ist nicht beispiellos. Was darf man sich unter "Intensität" vorstellen? Bleiben also "überdurchschnittliche Temperaturen und Trockenheit". Extreme Bedingungen entsprechen aber nicht einem extremen Ergebnis. -- Schillerstraße (Diskussion) 01:41, 14. Jan. 2020 (CET)

Es ist immerhin ein großer Unterschied, ob, wie in der Saison 1974/75, fast ausschließlich Steppenlandschaften abbrennen, wo ohnehin nur wenig Vegetation vorhanden und dementsprechend die Feuer auch deutlich weniger intensiv sind, oder, ob wie bei den aktuellen Bränden, ganze Wälder u.a. in den Blue Mountains, brennen, wo die Feuer ungleich mehr Nahrung haben und entsprechend intensiver sind. Da kann man durchaus sagen, dass die aktuellen Brände beispiellos in der Geschichte sind.--Fryktlose skimml (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2020 (CET)

Sehr gut. Jetzt brauchen wir nur noch eine zitierfähige Quelle, in der das genau so (oder zumindest so ähnlich) drin steht. --Neitram ✉ 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)

Auch wäre ein Hinweis gut, wo Regenwälder brennen. Die Wälder der Blue Mountains schätze ich nicht so ein. -- Schillerstraße (Diskussion) 17:49, 14. Jan. 2020 (CET)

StichwortRegenwald: Gondwana Rainforst, Queensland

Infos siehe auch hier: https://www.nasa.gov/image-feature/goddard/2019/smoke-and-fires-in-australia-s-lamington-national-park-gondwana-rainforests

https://www.theguardian.com/australia-news/2019/sep/09/like-nothing-weve-seen-queensland-bushfires-tear-through-rainforest Roll-Stone (Diskussion) 22:29, 14. Jan. 2020 (CET)

"Eine weitere Relativierung besteht in dem Hinweis, in Australien habe es schon immer Buschbrände gegeben. Auch darin steckt zwar ein wahrer Kern. Aber das täuscht nicht darüber hinweg, dass die Feuer ein bisher ungekanntes Ausmaß erreicht haben. Nach Angaben der Feuerwehr hatte die Brandsaison diesmal auch besonders früh begonnen. Außergewöhnlich ist zudem, dass gleichzeitig Brände in verschiedenen Regionen wüteten. Selbst Premierminister Scott Morrison, der bisher nicht als Klimaschützer aufgefallen ist, bezeichnet die Buschfeuer aus diesem Grund als „beispiellos“." Der Flächenbrand im Internet, faz.net -- 2001:4DD7:809F:0:B816:91D5:F80C:3A1C 23:13, 14. Jan. 2020 (CET)

Sehe ich das richtig, dass hier die Bewertung "beispiellos" anhand von hochemotionalen Medienberichten vorgenommen wird, in denen völlig traumatisierte Menschen zu Wort kommen, die natürlich in ihrem meist noch relativ jungen Leben so etwas "noch nicht gesehen" haben? Und nicht etwa anhand historischer Bestandsaufnahmen? Sind diese traumatisierten Menschen eine zuverlässige Quelle? Und kann man einer Quelle blind vertrauen, ohne sachlich Quellenkritik zu betreiben (also das Behauptete an den prüfbaren Fakten abzugleichen)? Bleiben wir doch aber einfach bei den Fakten, dann ist die Aussage, die aktuelle Buschbrand-Saison sei "beispiellos" nicht haltbar. Und zwar sowohl vom Grad der Zerstörung an Flora und Fauna her als auch hinsichtlich geforderter Menschenleben. Eine entsprechende seriöse Quelle wurde hier leider mitsamt aller meiner Kommentare gelöscht - warum? Von wem? Beim Brand von 1939 kamen über 170 Menschen um - "beispiellos"? Bis heute, würde ich sagen. Es kann doch hier nicht darum gehen, dass man die unwissenschaftlichen und unter dem Eindruck tiefster Erschütterung vorgenommenen Lippenbekenntnisse von Zeitzeugen über ganz klar überlieferte Zahlen und Fakten stellt. 25 Tote, 2000 zerstörte Häuser und 100 000 km² verbranntes Buschland sind nicht beispiellos in der Buschbrandhistorie Australiens. Die entsprechenden Beispiele wurden hier mehrfach unter Angabe seriöser Quellen geliefert. Wie kann man das einfach als TF abtun? Ich erinnere an die Definition des Wortes "beispiellos" = "In seiner Art ohne vergleichbares Vorbild". Mich würden die historischen und faktischen Belege für die Aussage: "dass die Feuer ein bisher ungekanntes Ausmaß erreicht haben" interessieren. Woran machen Sie das fest? --Art und wIEse (Diskussion) 23:40, 14. Jan. 2020 (CET)

Nein, das siehst du nicht richtig. Bitte keine Strohmänner aufbauen und dann gegen diese argumentieren. Es sind nicht "völlig traumatisierte Menschen", die das erzählen (wo hast du das bloß her?), sondern Wissenschaftler und Fachleute, die die Brände als beispiellos beschreiben, und aufbauend darauf reputable Medien. Ausführlich erklärt u.a. hier: [5]

Nochmal, es geht nicht um die Fläche (in der Hinsicht sind die Brände bisher (!) noch nicht nie dagewesen, wobei auch das bis Ende der Saison nicht ausgeschlossen ist), sondern um das wann, das wie und das was. Normalerweise brechen solche Buschbrände in Australien im Hochsommer aus, etwa von Dezember bis Februar. Diese Saison begannen sie im September und haben im Oktober angefangen zu wüten. Und betroffen sind auch nicht dünn besiedelte Gebiete im Landesinnere, sondern die relativ dicht besiedelte Küstenregion [6]. Zudem brennt nicht nur der Busch, sondern sogar Regenwälder. Auch das ist extrem ungewöhnlich [7]. Wir haben also Wissenschaftler, die diese Brände in der Form, wie sie wüten, als beispiellos bezeichnen, reputable Medien und inzwischen sogar einen Premierminister, der sie so nennt, und über den man vieles sagen kann, aber nicht, dass er Umweltprobleme übertreiben würde. Andol (Diskussion) 00:06, 15. Jan. 2020 (CET)

Doch, ich denke schon. Es wurde hier mehrfach per Link auf solche Wortmeldungen von Betroffenen hingewiesen. Darauf bezog ich mich Und was deinen Link betrifft: Es stimmt schlicht nicht, was da behauptet wird vonseiten diverser Wissenschaftler. Ja - 1974/75 brannte vor allem Grasland. Dafür waren hier die Auswirkungen auf die Tierwelt mit Sicherheit noch weitaus schlimmer. Ich sehe nicht, dass das in der vorgenommenenen Einordnung irgendeine Rolle spielt oder überhaupt nur GEgenstand einer Betrachtung ist. Fragwürdig. Zum anderen gab es bereits Feuer in der GEschichte Australiens, die ebenfalls in stark besiedelten Gebieten wüteten und deutlich mehr Todesopfer forderten als die bisherige Saison - auch davon kein Wort in diesen Einschätzungen. Stattdessen wird auf die "beispiellosen" Wetterkonditionen verwiesen - das eine ist aber Wetter, das andere die Buschfeuer. Und wenn ich sage, die Buschfeuer sind beispiellos, dann kann ich das nicht mit den Wetterkonditionen beweisen, die ohne Zweifel beispiellos waren. Hier gehts doch um die Feuer und ihre Auswirkungen. Und für deren Beispiellosigkeit liefert dein Link nicht den kleinsten Beleg. Also reden wir jetzt übers Wetter oder über die Feuer? --Art und wIEse (Diskussion) 00:37, 15. Jan. 2020 (CET)

Das ist doch überhaupt nicht zu trennen. Wie will man über die Buschbrände schreiben, ohne die Ausgangslage zu würdigen? Natürlich ist die Ausgangslage genauso relevant für den Artikel wie die Größe der Feuer und die daraus resultierenden Schäden. Zu deinem Satz: "Es stimmt schlicht nicht, was da behauptet wird vonseiten diverser Wissenschaftler." Wir betreiben hier keine Original Research. Wenn eine ganze Reihe von Wissenschaftlern unabhängig voneinander zu solche Schlussfolgerungen kommt, dann kann man das nicht mit etwas ala "die haben Unrecht" abtun. Keine Theoriefindung hier bitte. Andol (Diskussion) 23:35, 15. Jan. 2020 (CET)

Verweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itz Marlon (Diskussion) 21:55, 3. Mär. 2020 (CET)

Nur 3000 Feuerwehrleute?

Kürzlich in einem Pressebericht aufgeschnappt, die australische Feuerwehr sei die professionellste und bestausgestattetste Organisation dieser Art weltweit. Eben wegen dieser Buschfeuer. Jetzt hab ich mal überlegt, lt. unserem Artikel sind in D gut 1 % der Gesamtbevölkerung bei der Feuerwehr, auf Australien umgerechnet müsste allein NSW ca. 80.000 Feuerwehrleute haben. Und bei einer derart großen Katastrophe kommen nur 5 % zum Einsatz? Allein bei einem Großbrand in einer Fabrik können schon mal mehrere hundert Mann im Einsatz sein. Jetzt ist entweder a) diese Zahl falsch oder verzerrt, oder aber es ist so das offenbar gar nicht wirklich gelöscht wird, sondern wohl nur versucht, Infrastruktur zu schützen. Kennt sich da vllt. jemand etwas näher aus wie die Feuerwehr bei solchen Bränden vorgeht?--Antemister (Diskussion) 18:43, 14. Jan. 2020 (CET)

@Antemister: Mit der Intensität der Feuer, der Geschwindigkeit ihrer Ausbreitung, ihrer Verstreutheit und der Größe der betroffenen, oft abgelegenen Flächen kann die Feuerwehr nur versuchen, Infrastruktur zu schützen und wo nötig und möglich Leben zu retten. Bei 40 Grad + über Tage hinweg, stürmischen heißen Winden und zundertrockener, aufgeheizter Vegetation sind selbst die großen Ladungen Wassers oder feuerhemmender Flüssigkeiten in Löschflugzeugen (eine en:Lockheed C-130 Hercules fasst etwa 15000 Liter) und Löschhelikoptern (sog. air cranes vom Typ en:Elvis (helicopter) oder Hulk fassen etwa 9500 Liter) nur ein kleiner Tropfen auf den sprichwörtlich heißen Stein. Das Einziehen von Feuerschneisen in bewaldeten Gebieten (womit eine Ausbreitung der Feuer oder ein Vereinen kleinerer Feuer zu sog. megafires verhindert werden soll) ist neben dem scouting (Lageeinschätzung/Lageberichte vor Ort) und dem Schutz von Gebäuden und Ortschaften eine der Hauptbeschäftigungen der Feuerwehr.

Zur Aufstellung der Feuerwehr in NSW (etwa 70.000 Freiwillige) bietet dieser Artikel → https://www.sbs.com.au/news/the-feed/why-do-australia-s-bushfire-defences-rely-on-tens-of-thousands-of-volunteers des Special Broadcasting Service (SBS) einige Information. Gruß, -- DVvD D 10:29, 6. Feb. 2020 (CET)

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Befürchtungen als Fakt?

Ich habe an mehreren Stellen im Artikel von "Befürchtungen" gelesen. Kann man so etwas in einen Artikel einbringen, der dem Leser einen Überblick über das tatsächliche Geschehen geben soll (und das auch noch Jahre, nachdem das Geschehen beendet ist)? Beispiel: "Befürchtet wird, dass die Feuer noch monatelang weiter brennen werden". Die Befürchtungen wurden zwar brav mit Quellen unterlegt - aber welchen Informationsgehalt haben sie? Der ist doch eigentlich gleich Null. Genauso gut könnte man die Hoffnungen der Sydneyer Feuerwehr erwähnen, die Feuer in dieser Woche dank kühlerer Temperaturen und etwas Regen unter Kontrolle zu bekommen. Müsste man sogar, wenn man Befürchtungen erwähnt, damit der Artikel keine Schlagseite bekommt. Ich würde beides weglassen, weil auch das ja im Grunde TF ist.--Art und wIEse (Diskussion) 00:22, 15. Jan. 2020 (CET)

Befürchtung ist in dem Fall doch nur ein Euphemismus für "es ist sehr wahrscheinlich", weil das Land völlig ausgedörrt ist, erhebliche Regenmengen nicht in Sicht sind, der Sommer ohnehin noch andauert und die Brände sich unter den gegebenen Bedingungen bis weit in den Herbst hinziehen können. Und die Aussage ist zweifellos relevant. Andol (Diskussion) 00:39, 15. Jan. 2020 (CET)

Es kann raus. Dokumentiert werden in der Wikipedia Fakten, nicht Spekulationen. -- Schillerstraße (Diskussion) 08:13, 17. Jan. 2020 (CET)

Australia bushfires might burn for months, Morrison warns. In: BBC vom 5. Januar 2020.

Australia fires: heavy rain and cooler temperatures 'unlikely' to end bushfire threat. In: The Guardian vom 13. Januar 2020.

Wir bilden bekanntes Wissen ab. Wenn sich das bekannte Wissen ändert, dann wird sich auch unsere Abbildung ändern. -- DVvD D 03:11, 18. Jan. 2020 (CET)

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"Die Luft in der Stadt beinhaltete zeitweise 734 Mikrogramm Feinstaub, was dem Rauch von 37 Zigaretten entsprach"

Auf welches Volumen beziehen sich denn die 734 Mikrogramm? -- 2001:4DD7:A2C8:0:F9C8:C9B:60C0:59E4 10:30, 21. Jan. 2020 (CET)

Pro m³. [8]. -- DVvD D 23:21, 21. Jan. 2020 (CET)

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Wahrnehmung ist Deutschland ....

Hallo, leider ist in Deutschland die warnehmung seit etwa 3 Wochen abgeflacht (nah dem Starkregen). Habt ihr das das auch so festgestellt??--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 08:13, 6. Feb. 2020 (CET)

Die aktuelle Wahrnehmung in Deutschland tröpfelt im Moment so vor sich hin, mit dem Corona-Virus und dem neuen Premier in Thüringen werden gerade andere Säue durchs Dorf getrieben.

Für die aktuelle Wahrnehmung in Australien hingegen empfehle ich Englisch-Sprechern die Sendung Q & A (Questions & Answers) des „öffentlich-rechtlichen“ australischen Senders ABC vom letzten Montag auf https://iview.abc.net.au/show/qanda (→ Bushfire Special from Queanbeyan wählen). Das Traumatisierung betroffener Fragesteller und Diskutanten sowie die Unfähigkeit des liberalen Regierungsvertreters Senator Jim Molan (Zitat: „I'm not relying on evidence“) sollte man sich ansehen, wenn man die Buschfeuer-Krise besser verstehen will. Gruß -- DVvD D 09:36, 6. Feb. 2020 (CET)

Grad des Interesses am Thema. -- DVvD D 08:12, 9. Feb. 2020 (CET)

Immerhin ein paar neue Artikel:

nature.com:

Unprecedented burn area of Australian mega forest fires

A fiery wake-up call for climate science

Transformative change requires resisting a new normal

https://taz.de/Feuerkatastrophe-in-Australien/!5666744/ --Neun-x (Diskussion) 21:58, 1. Mär. 2020 (CET)

Die Links zu nature.com konnte ich leider nicht einsehen, da Bezahl-Content. Das taz-Link habe ich jedoch für den Artikel genutzt, danke! Gruß -- DVvD D 00:55, 4. Mär. 2020 (CET)

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Pyrocumulus

Es recht eindrucksvolle Bilder von Pyrocumuli, z.B. https://i.redd.it/3sd8xr644q841.jpg. Der Sachverhalt sollte auch in den Artikel.--195.243.56.225 13:58, 20. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --195.243.56.225 12:55, 25. Jul. 2022 (CEST)

Interessant?

https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/klimawandel-warum-brannte-australien-16684925.html --2A02:908:C31:C260:2158:F426:808:2CBD 17:23, 22. Mär. 2020 (CET)

Sehr, danke! -- DVvD D 03:35, 23. Mär. 2020 (CET)

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Hä?

Was soll folgendes Bedeuten? Was war nahe am Durchschnitt?

'Auf nationaler Ebene bewertete die Australian National University das Brandjahr 2019 als „nahe am Durchschnitt“ und das Brandjahr 2020 als „ungewöhnlich klein“.' --2A02:908:EB44:EDC0:9737:32C1:D82F:3443 12:04, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe die missverständlich übersetzten Passagen entfernt, danke für den Hinweis. -- DVvD D 03:18, 5. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ---- DVvD D 03:19, 5. Sep. 2022 (CEST)

Bitte um Hilfe bei Rückgängigmachung meiner Änderung von 16:11 Uhr

Ich bräuchte mal jemanden, der mir hilft, meine letzte Änderung von 16:11 Uhr rückgängig zu machen. Da ist offensichtlich etwas schiefgelaufen. Irgendein Absatz hat sich dazugemogelt. Ich hatte das in der Vorschau zwar gesehen, aber fehlinterpretiert. Ich komme nicht an den Rückgängigmachungsbutton ran, weil die Seite nicht vollständig lädt. Am Besten wäre es, wenn meine Interpunktionsänderungen und der Konjunktiv erhalten blieben. Vielen Dank! 46.114.141.247 16:37, 16. Sep. 2023 (CEST)

Erledigt, danke für die Korrekturen --IllCom (Diskussion) 17:17, 16. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --IllCom (Diskussion) 17:17, 16. Sep. 2023 (CEST)