Diskussion:Buw Holding

Lemma

Die WP:NK#Unternehmen geben eine Verschiebung auf BUW Holding nicht her. --Medienmann 19:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Doch, Untenehmensgruppe ist synonym zu Konzern, wir listen hier nur die Muttergesellschaft, es sei denn Tochtergesellschaften erfuellen die WP:RK#Unternehmen. Die Lemmata heissen auch nicht BMW Konzern oder BASF Unternehmensgruppe.--Meister Koch ^P:W 23:15, 5. Feb. 2010 (CET)

Dann müsste das Lemma buw heißen oder buw (Unternehmen). --Medienmann 08:26, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Medienmann zu - Lemma müsste buw (Unternehmen) heissen. buw ist nicht eindeutig, daher gibts da schon eine Unterscheidungsseite. --Dumont 10:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Wie kam es jetzt zu diesem Lemma und bleibt das bestehen? --77.1.247.186 22:23, 30. Jan. 2014 (CET)

Ist bei buw nicht ganz trivial. Vielleicht helfen folgende Fakten:

• buw Holding ist zwar nur eine GmbH in der Unternehmensgruppe, versteht sich aber als deren Dachgesellschaft.
• buw wird allgemein als griffige Markenbezeichnung verwendet.
• buw Unternehmensgruppe (kurz "die Gruppe") wird sowohl intern als auch gegenüber Kunden als zusammenfassender Begriff eingesetzt, vor allem wenn mehrere Standorte oder GmbHs kooperieren, was besonders im Bereich operations die Regel ist.
• buw (Unternehmen) erscheint sinnvoll, analog zu bspw. Müller (Handelskette), da buw eben nicht nur als Kommunikations-Dienstleister sondern auch mit Consulting und weiteren Bereichen am Markt ist.

Gruß nach Hessen! --178.25.53.89 23:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Radiobeitrag

"Am 24.08.2006 hat es im Deutschlandfunk im DLF-Magazin einen siebenminütigen Radio-Beitrag zum Thema Call-Center gegeben. Es sind O-Töne von u. a. Lars Brühmann, Markus Lawrenz (ehemalige Mitarbeiter der buw Unternehmensgruppe) und Herbert Speemanns (ver.di-Vertrer) darin zu hören. Inhalte sind: die Arbeitsbedingungen bei der buw Unternehmensgruppe; Observationen von Arbeitnehmern durch die buw Unternehmensgruppe; Bildschirmpausen; Schulungen; Analyse der Techniker Krankenkasse zu der Call-Center-Branche. Er kann auf der Seite Macht der Worte runtergeladen werden"

Grüße, 92.201.155.180 19:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Der Radiobeitrag ist mit kritischem Abstand zu betrachten, da hier eine sehr einseite Darstellung gewählt wurde. Markus Lawrenz ist Mitglied bei einer linksextremen Organisation namens FAU (Freie Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union), die vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Eine ausgewogene Berichterstattung ist in dem Radiobeitrag daher nicht zu erwarten. --Dumont 13:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Von Benutzer:Dumont vormals gelöschter Beitrag gekürzt wiederhergestellt:

Der Beitrag ist nicht von Lawrenz, sondern vom DLF.

Weil eine der im (von einer respektablen Quelle ausgestrahlten) Radiobeitrag zu Wort kommenden Personen Mitglied irgendeiner Organisation ist, ist die Berichterstattung nicht zu erwähnen?

Re "einseite Darstellung": Die ist derzeit im Artikel zu finden. Der Beitrag wäre der einzige Hinweis darauf, daß es auch kritische Stimmen gibt, und dient damit der Ausgewogenheit des Artikels.

Grüße, 92.201.155.180 17:01, 23. Feb. 2010 (CET)

-- 89.204.137.212 21:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin durchaus dafür, den Link zu dem Radiobeitrag hier zur Diskussion zu stellen. Dafür ist diese Seite da. Ich habe allerdings gewisse Probleme mit der Intention des Radiobeitrags. Auch ein Sender wie der DLF bringt gelegentlich einseitige Beiträge (unter anderem durch freie Autoren) - warum auch nicht?! Ich denke, dass ein solcher Beitrag zu unserer demokratischen Kultur gehört. Nur muss zu eben dieser Kultur auch gehören, dass man dem Beitrag auf Grund der Einseitigkeit die Relevanz für den Haupteintrag absprechen darf. Zumindest tue ich das. --Dumont 22:52, 23. Feb. 2010 (CET)

In dem Radiobeitrag kommen der Gewerkschaftssekretär von ver.di Münsterland und auch andere (EX-)Mitarbeiter als Markus Lawrenz zur Sprache. Zu sagen: In dem Beitrag kommt eine Person vor, die einer angeblich linksextremistischen Organisation (übrigens eine Gewerkschaft) angehört, ist daher sehr einseitig und eine sachfremde Erwägung. Infos zur Fau, um sich ein Urteil zu bilden: http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Arbeiterinnen-_und_Arbeiter-Union --chefduzer (20:49, 26. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich gestehe ein, dass wer im Verfassungsschutzbericht genannt wird, zumeist behauptet, dass diese Behörde nicht unabhängig sei, Dreck am Stecken habe oder anderes. Für alle anderen, mich eingeschlossen, mag dieses Amt eine Quelle sein, die zitierwürdig ist.

Im Verfassungsschutzbericht 2008 steht auf S. 165-166 die Einschätzung, dass die FAU eine Organisation von "Anarcho-Syndikalisten" ist und diese die "bestehende Staats- und Gesellschaftsordnung" (auf der übrigens auch Wikipedia basiert) ablehnen. Weiter: "Zur Erreichung ihres Ziels - Schaffung einer selbstverwalteten Wirtschaft - setzen sie auf 'direkte Aktionen' wie Streiks, Boykotte und Besetzungen". Schon klar, warum Mitglieder der FAU jede Art von Aktion - also auch hier auf Wikipedia - gegen Unternehmen unterstützen. Proteste der FAU richteten sich 2008 laut Bericht gegen die "die Arbeitsbedingungen der Leiharbeitsbranche". Damit wird mir verständlich, dass auch Callcenter ein beliebtes Ziel für den Protest sein dürften. Ich bezweifle daher die sehr stark die Neutralität der FAU oder ihr zugewandter Gruppen in Bezug auf dieses Lemma. --Grubenfuchs 23:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was die FAU mit dem Verlinken des Radiobeitrags zu tun hat. Eine einzige Person in diesem Radiobeitrag soll angeblich der FAU angehören. Ob sie dies überhaupt schon war, als der Beitrag aufgenommen wurde, konnte hier nicht belegt werden. Ich gehe daher nach wie vor davon aus, dass hier Leute schreiben, die aus sachfremden Erwägungen versuchen, jegliche Kritik an buw zu unterbinden. Dafür spricht auch, dass auf mein Argument, dass u.a. auch ein ver.di-Gewerkschaftssekretär zu Wort kommt, gezielt nicht reagiert wurde. Einen Beitrag des Deutschlandfunks abzulehnen, weil die Quelle nicht "neutral" sei, ist ziemlich überheblich. Übrigens wikipedia wird auch vom Verfassungsschutz beobachtet, also bitte keine internen Links mehr aus wikipedia. Die Linke NRW wird vom Verfassungsschutz beobachtet, bitte alle Links und Zitate dementsprechend löschen. Ich sehe in der Argumentation von "Grubenfuchs" reine Polemik. --chefduzer (18:49, 03. 03. 2010 (CET),

Ihr solltet Geld dafür nehmen, wenn Ihr Firmen wie buw schon einen kritikfreien Webauftritt bereitet. Oder machen das einige Nutzer bereits? --chefduzer (21:08, 05. 03. 2010 (CET),

Ja, der Hinweis zum kritischen Radiobeitrag sollte auf jeden Fall wieder in den Text. Bei Bedenken zur Neutralität der FAU könnte der Abschnitt entsprechend ergänzt werden. -- Captain Herbert 09:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Kann man wohl vergessen. Es reicht einer, der der Firma "gewogen" ist und Kritiker ohne Beweise verunglimpft schon wird Kritik aus Wikipedia gelöscht. --chefduzer (15:08, 23. 03. 2010 (CET),

Ich habe den Abschnitt wieder reingenommen. Wie bereits gesagt: Bei Bedenken zur Neutralität der FAU könnte der Abschnitt entsprechend ergänzt werden. Dass ein Bericht im DLF kam ist jedoch Fakt und hier erwähnenswert. -- Captain Herbert 18:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem der Abschnitt erneut entfernt wurde habe ich eine Vandalismusmeldung eingetragen. -- Captain Herbert 23:09, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt wieder gelöscht und möchte hier eine - etwas ausführlichere - Begründung liefern. Kurz zusammengefasst verstösst der Abschnitt gegen den NPOV, daher meine Löschung.

Ich muss zugeben, hier auch eine Weile gebraucht zu haben, um die Zusammenhänge zu erkennen. Aus meiner Sicht ergibt sich der Verstoss gegen NPOV, da ein in dem Radiobeitrag genannter früherer Mitarbeiter der Firma, Markus Lawrenz, an verschiedenen Stellen gegen das Unternehmen agiert. Das kann er gerne an anderer Stelle machen, aber nicht in Wikipedia. Die Zusammenhänge:

• Markus Lawrenz behauptet, von seinem früheren Arbeitgeber mit geheimdienstlichen Methoden beobachtet worden zu sein. Hierfür gibt es keine belegbaren Beweise (=Quellen). In diesem Zusammenhang taucht aber auch die Behauptung auf, dass Herr Lawrenz Betriebsrat der Firma gewesen sei. Dies ist ebenfalls unbewiesen und wird von dem Unternehmen verneint. Die Tatsache, dass dies nun in dem Text wieder so beschrieben wurde, zeigt, dass hier nicht abwägend formuliert wird.
• Markus Lawrenz ist Mitglied der FAU. Diese Gruppierung ist keine Gewerkschaft (lt. Gerichtsurteil aus Berlin und in der Wikipedia nachlesbar), sondern eine linksextremistische Organisation, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird und das Ziel hat, unsere Wirtschaft insgesamt nachhaltig zu schädigen bzw. unsere Wirtschafts- und Staatsorganisation aufzulösen. Ich hatte hierzu bereits kurz geschrieben, dass ich es nicht erstaunlich finde, dass immer ausgerechnet diejenigen, die in einem Verfassungsschutzbericht genannt werden, an der Neutralität dieser Behörde zweifeln. Ich habe diese Zweifel nicht.
• Im Rahmen der Diskussion um diesen Artikel tauchte unvermittelt ein Autor chefduzer auf. Das Forum chefduzen.de nennt sich Forum der Ausgebeuteten und im Frühjahr 2009 gab es eine gemeinsame Infotour dieses Forums und der FAU - ein Zusammenhang zwischen beiden besteht also. Ein recht aktives Mitglied des Forums mit mehr als 500 Beiträgen ist Markus Lawrenz.

Ich denke, dass die Zusammenhänge aus den oben aufgeführten Punkten klar werden und damit gezeigt ist, dass ein Radiobeitrag nicht immer neutral und damit als Quelle in der Wikipedia geeignet ist. Herr Lawrenz, als Mitglied einer Gruppe, die unsere Gesellschaftsordnung bekämpft, führt einen privaten Kleinkrieg gegen das Unternehmen und/oder deren Geschäftsführer. Ich kann nicht erkennen, warum dieser in die Wikipedia getragen werden muss. --Grubenfuchs 23:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Hat mal jemand überprüfen können, ob Benutzer Grubenfuchs auch für andere Firmen so hartnäckige "Aufklärungsarbeit" betreibt oder von der Firma buw beauftragt wurde. Er hat offensichtlich Zugang zu Infos der Firma buw, die andere nicht haben: "In diesem Zusammenhang taucht aber auch die Behauptung auf, dass Herr Lawrenz Betriebsrat der Firma gewesen sei. Dies ist ebenfalls unbewiesen und wird von dem Unternehmen verneint." Weiterhin bleibt Fakt, dass M.L. nur einer der Interviewten im Radiobeitrag ist und Herbert Speemanns von ver.di u.a. ebenfalls sehr kritische Aussagen zu buw macht. Hier wird ein Beitrag zensiert, weil eine Person mit zweifelhaftem Auftreten (Grubenfuchs) verzweifelt versucht, irgendwelche Verstrickungen zu konstruieren. Er argumentiert sehr einseitig und stets im Sinne der Firma buw. Auffällig ist auch, dass er versucht, die ganze Diskussion auf M.L. und die FAU zu konzentrieren. Es wirkt auf mich so, als ob er keine weiteren als diese dürftigen Argumente hat und deshalb versucht die Diskussion in diese Richtung gelenkt zu halten.

Das o.g. Urteil gilt übrigens nur für die FAU Berlin und nicht für die FAU als solches. Auch hier wird wieder gezielt in eine Richtung argumentiert, die nicht der Realität entspricht. Davon abgesehen ist es nicht rechtskräftig. -- chefduzer 14:57, 17. Mai 2010 (CEST)

Es ist vollkommen unerheblich was mit der FAU ist, da sie nicht die fragliche Quelle ist. Wenn in der Tagesschau ein Geisteskranker zitiert wird, ist deswegen die Tagesschau als Quelle nicht disqualifiziert und auch nicht der zitierende Beitrag Tabu. Die ganze Diskussion hier ist reinste PR und Verwischung. Zu den beiden Gegensprechern des Beitrags ist hier schon genug gesagt: Dumont löscht gerne Diskussionsbeiträge (1, 2, 3, 4) und lässt auch schon mal löschen, und Grubenfuchs kommt zufällig genau zum Anfang dieser Diskussion auf Wikipedia vorbei und kennt sich aus mit vor allem zwei Dingen: 1) Dem Wahrheitsgehalt von Radiobeiträgen über Callcenter und 2) Köln, allerdings meist nur, wenn gerade woanders Radiobeiträge ueber Callcenter diskutiert werden. Gruß, 89.204.137.212 22:07, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sachliche Diskussion

Diskussionen auf Wikipedia sollen sachlich verlaufen. Das bedeutet aus meiner Sicht vor allem, dass andere Benutzer nicht persönlich angegriffen, diffamiert oder gar beleidigt werden. Ich habe daher einen Eintrag, der unter der IP 92.201.155.180 gemacht wurde, zweimal entfernt. Ich werde diesen Beitrag stehen lassen, sofern die Teile weggelassen werden, die darauf abzielen, den anderen Diskussionspartner hier persönlich anzugreifen. Die sachlichen Argumente bringe ich gerne oben in dem Thread "Radiobeitrag". --Dumont 22:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich kann allerdings nicht wirklich persönliche Angriffe erkennen. Eher erkenne ich tatsächlich einen Interessenkonflikt bei Benutzer:Dumont. Nichts gegen Kritik an Medien, aber eine neutrale Kritik sieht auch anders aus. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 00:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich wie Label5. Der Hinweis auf einen potentiellen Interessentkonflikt ist kein persönlicher Angriff. Auch sind es daraus folgende Kritik an Beiträgen oder Hinweise auf möglicherweise einseitige "Schönigung" nicht. Da du deinen Beruf offen mitteilst, ist es auch kein Verstoss gegen WP:ANON. Du solltest die Kritik besser sachlich beantworten, statt zu revertieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Danke für Eure Einschätzung. Ich kann jedoch weiter nicht erkennen, was Unterstellungen gegen meine Person (und diese finden sich in Nebensätzen und Teilen der Aussagen des anonymen Schreibers unter der genannten IP) mit der Sachlichkeit dieser Diskussion gemein haben sollen. Ich denke, dass meine Änderungen (sowohl an dem Hauptartikel als auch hier) einigermassen neutral sind: Korrektur der im Handelsregister genannten GmbHs (und die Frage, ob die Nennung überhaupt sinnvoll ist), Diskussion um das richtige Lemma und der Hinweis darauf, dass der Radiobeitrag einseitig ist. Gerade zu letztem Punkt habe ich Belege (Verfassungsschutzbericht und Link auf FAU hier in der WP) geliefert und gebe dem anonymen Autor auch Recht darin, dass die Nennung des Links hier seine Berechtigung hat. Wir sind also eigentlich gar nicht so unterschiedlicher Auffassung!

Ich möchte daher einen Vorschlag machen: der zuvor anonyme Autor möge ich auch anmelden, damit man auch sie/ihn bezüglich ihrer/seiner Neutralität bewerten kann. Und dann überlassen wir diese Bewertung allen Nutzern der Wikipedia, die sehr wohl in der Lage sind, nachzuschauen, was ein Benutzer früher an Beiträgen geschrieben hat und ob dieser gut oder schlecht sind. Das hier zu diskutieren, halte ich für sachlich verfehlt. --Dumont 10:22, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich stelle mal die von Dumont entfernten Beiträge wieder her:

22. Feb. 2010 (19:32) Hinweis auf einen kritischen Deutschlandfunk-Radiobeitrag zum Unternehmen durch mich (IP)

23. Feb. 2010 (13:56) Antwort von Dumont: Der Beitrag zählt nicht

23. Feb. 2010 (13:59) Aus "Bereich Customer-Care-Dienstleistungen" wird auf Dumonts Benutzerseite der "Dienstleistungssektor"

23. Feb. 2010 (17:01) Meine Erwiderung

23. Feb. 2010 (18:51) Dumont entfernt kommentarlos meine Erwiderung von der Diskussionsseite

23. Feb. 2010 (22:16) Meine Bitte, Derartiges zu unterlassen

23. Feb. 2010 (22:26) Wiederherstellung meines Beitrags

Und was danach geschah:

23. Feb 2010 (22:29) die obige zeitliche Aufarbeitung unter der Überschrift "Interessenkonflikt"

23. Feb 2010 (22:41) D. enfernt sowohl erneut den wiederhergestellten Beitrag als auch die komplette Aufarbeitung

23. Feb 2010 (22:39 - 22:54) Ansatz einer Diskussion

23. Feb 2010 (22:57) leider auch von D. entfernt, denn

23. Feb 2010 (22:59) wir reden nicht mit jedem.

12. Apr 2010 und schließlich verschwindet der ganze Abschnitt selektiv von der ansonsten gleichbleibenden Diskussionsseite.

Ich weiß nicht, wie es mit eigenen Diskussionsseiten aussieht, aber es ist inakzeptabel, Diskussionsbeiträge anderer Nutzer von einer öffentlichen Diskussionsseite zu entfernen, anonym oder nicht.

Anonyme Grüße, 89.204.137.212 20:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

Später Nachtrag: Dass aus "Customer-Care-Dienstleistungen" auf Dumonts Benutzerseite "Dienstleistungssektor" wurde, ist aufgrund einer von ihm veranlassten Versionbereinigung seiner Benutzerseite nicht mehr nachvollziehbar. -- 79.202.106.234 01:05, 3. Dez. 2018 (CET)

Kritik an Top Job

Die folgende Kritik an der Top Jop-Auszeichnung habe ich hier in die Diskussion verschoben. Begründung unten.

Kritisch bewertet der DGB- Kreisverband Münster die Auszeichnung als zweitbester Arbeiter an die Firma buw durch den ehemaligen Bundesminister und heutigen Leiharbeitslobbyisten Wolfgang Clement: „Von Firmenbeschäftigten hören wir viel Kritik zu den Arbeitsbedingungen des Call-Center- Unternehmens, insbesondere was die Arbeitsbedingungen und den Gesundheitsschutz betrifft. Dass buw ausgerechnet hierfür aufgezeichnet wird, können wir nicht nachvollziehen“, begründete DGB- Kreisvorstand Dirk Habermann die Position des DGB. („Vergiftetes Lob“ des ehemaligen Superministers“ )

Die Quelle ist keine direkte Quelle des DGB und daher nicht nachprüfbar. Auf den DGB-Seiten findet sich diese Aussage nicht. Interessanterweise ist die Mitteilung auf Indymedia von einem Markus L. eingegeben worden. Das sieht mir sehr nach oben genanntem Ex-Mitarbeiter aus, daher scheint die Quelle voreingenommen. Bitte weiter prüfen auf unabhängige Bestätigung durch DGB, ansonsten gerne hier auf der Diskussionsseite lassen. --Grubenfuchs 23:58, 26. Feb. 2010 (CET)

Interessantes Timing: Benutzerbeiträge Grubenfuchs

-- 92.201.0.99 14:36, 27. Feb. 2010 (CET)

Das DGB-Plakat (neue Ref) belegt soweit die Authentizität der ersten Ref. Abschnitt wieder rein, Anfrage an DGB zur Bestätigung ist zusätzlich raus. -- Captain Herbert 23:36, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke für diese weitere Referenz. Ich schaue mir das gerne mal an. EditWar brauchen wir hier aus meiner Sicht nicht, daher lese ich jetzt erstmal in Ruhe die Quellen durch und melde mich dann wieder. --Grubenfuchs 23:39, 2. Mai 2010 (CEST)

Nun, die Pressemitteilung auf Indymedia ist von einem Markus L. reingesetzt worden und nennt als Quelle/Link das Forum Chefduzen. Muss ich ein Schelm sein, um hier Böses zu denken und den Zusammenhang zu dem o.g. Markus Lawrenz herzustellen? Der Link ist IMHO eher ein weiterer Beweis dafür, dass hier ein Privatkrieg außerhalb der Wikipedia existiert, der hier nicht hineingetragen werden sollte.

Vor einer Weile war von Herrn Lawrenz im Forum Chefduzen auch ein offener Brief zum Thema Klima und Raumluft bei buw zu finden (leider jetzt nicht mehr aufzufinden, sonst hätte ich verlinkt). Genau darauf zielt ja auch der DGB ab. Was mich wundert ist, dass es sich bei dem Flyer um einen Entwurf (siehe Logo von Stockphoto auf dem Bild) handelt und zwar keineswegs auf einer offiziellen DGB-Seite. Hat mal einer beim DGB nachgehakt, ob die wirklich einfach so hinter dieser oben nun zu Genüge diskutierten Kritik stehen? Auf der Webseite der DGB-Region Münsterland findet sich jedenfalls nichts zu dem Thema. --Grubenfuchs 11:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, wie bereits geschrieben habe ich den DGB kontaktiert. Eine Antwort steht noch aus. -- Captain Herbert 17:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Neutralität

Indymedia halte ich hier für eine wenig reputable Quelle. --Medienmann 14:07, 11. Mai 2010 (CEST)

„Quelle“ ist bei beiden „Belegen“ die Seite Chefduzen.de, was alles noch fragwürdiger macht. --Medienmann 14:10, 11. Mai 2010 (CEST)

Noch deutlicher: NPOV nicht gegeben. Quelle ist nicht nur die fragwürdige o.g. Seite, sondern stets ein offensichtlich ehemaliger und unzufriedener Mitarbeiter. Solange die oben zitierte Bestätigung von Grubenfuchs/Captain Herbert nicht da ist, sollte sich der Artikel auf nachweisbare Fakten beschränken. --68.68.108.4 12:35, 15. Mai 2010 (CEST)

Gemäß WP:Q ist Chefduzen.de keine geeignete Quelle. Andere Quellen zum Thema gibt Tante Kugel nicht her. Ich habe den Absatz daher herausgenommen und bitte, ihn ggf. mit validen Quellen wieder einzustellen, wenn es solche gibt.Neutralseife 18:35, 16. Mai 2010 (CEST)

Medienmann inzwischen gelöscht als Sockenpuppe. Nun lange hinfällig, aber hier wurde wieder mal ein Artikel reingewaschen. --178.3.47.227 22:56, 21. Sep. 2021 (CEST)

umbenannt

jetzt Concentrix Management Holding. Details sind mir nicht bekannt.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:23, 12. Jun. 2021 (CEST)