Diskussion:C. Jul. Herbertz

Firmengeschichte

Die Tradition der Firmengeschichte (und Namensgeschichte) erscheint mir schlecht nachvollziehbar. Es ist eigenartig, dass zu dieser Firma keine Nachweise aus Vorkriegszeit vorliegen. Dazu folgende Recherchen und Quellennachweise:

Findbuch des Stadtarchiv Solingen: Es gibt Namensdifferenzen Heypertz / Heipertz / Heiperz / Herbertz. In der Zeit von 1781 bis 1819 hat Joh. Abraham Heipertz sen. nachweislich des Geschäftsbuches Schneidwaren an Joh. Wilh. Herbertz geliefert. Joh. Abraham Heipertz sen.: „Eintragungsgesuch des Fabrikzeichens ’Heiperz’ als Schwert- u. Messerzeichen 1827“ Nachweis

Zeichenrolle „21.9.1775: Adam König zu Fürkeltrath und Gebr. Herbertz zeigen an, daß das auf Friedrich und Peter Herbertz lautende Zeichen (ein umgekehrtes Herz mit daraufstehendem Kreuz) ihnen nunmehr gemeinschaftlich gehören soll.“ Nachweis

Zeichenrolle, Stadtarchiv Solingen, darin: „Um 1780: Wilhelm Röltgen am Eipaß lässt sein Erbzeichen, das von seinem Vater stammt, einschreiben, außerdem das "als", das er von seinem verstorbenen Schwiegervater Peter Herbertz geerbt hat.“ Nachweis und „Familie des Messermachers und Fabrikanten Wilhelm Röltgen (1738 bis 1809) und seine Ehefrau Anna Maria Herbertz (1732-1807). [...] Wilhelm Röltgen am Eipas steht auch mit zwei Erbzeichen in der "Herder- und Schleiffers Zeichen-Rolle de anno 1771" verzeichnet, eins dieser Zeichen hat er "von seinem Schwiegervater Peter Herbertz sel. geerbt.“ Nachweis

Findbuch NRW, 140.11.01-02 Roerdepartement, Präfektur, 2677 I, Anbau von Zuckerrüben, 1810 - 1812, „Herstellung von Zucker aus Zuckerrüben durch die Gebrüder.Herbertz in Uerdingen;“ Nachweis

Amtsblatt für den Regierungsbezirk Düsseldorf, 19. Mai 1827, Seite 249, Namensnennung: Isaak Herberz bez. Verlust des Gewerbescheines Nachweis

Amtsblatt für den Regierungsbezirk Düsseldorf, 4. Januar 1837, Seite 168, Namensnennung: Gebrüder Herbertz Nachweis

Notariatsnachweis Gabriele B. Clemens, Rom Napoleonische Armeelieferanten und die Entstehung des rheinischen Wirtschaftsbürgertums (avec résumé français), Seite 172, Fußnote 63, Eintrag vom 27.5.1810, Namensnennung: Gebrüder Herbertz „So fiel z.B. bei einem Verkauf von 17 Immobilien aus dem Rur-Departement seitens des Aachener Notars Franz Winkens an die Gebrüder Herbertz, Kaufleute aus Uerdingen, bei einem Kaufpreis von 88.000 Francs eine Gebühr von 3873 Francs an“ Nachweis

Findbuch der Stadt Kempen, Listeneinträge 1014 und 1255 Mechanische Weberei Max Herberz & Cie., Kempen (1871) Nachweis

Dampfbierbrauerei Herberz & Co. in Dortmund (später DAB) gegründet 1868 von Herberz Nachweis

Findbuch der Stadt Lünen, Bestand: Gewerkschaft Eisenhütte Westfalia (1826-1997), Eintrag 628, „Lizenzvertrag mit der Firma Walter Herbertz KG in Hattingen über die Instandsetzung und Härtung von Panzerrinnen“

Branchenbuch Witten, Walter Herbertz Jun. KG, Hattingen (IM HAMMERTAL 85), Branche = Härterei

Creditreform/Selbstauskunft, Ernst Herbertz Maschinenbau GmbH & Co. KG, Remscheid, Branche = Metallbau

Herbertz GmbH & Co. KG (gegründet 1925, Remscheid, Schreibweise mit "t" gesichert, Branche = Maschinenmesser Nachweis)

und und und ca. 50 weitere Firmen mit Namensbestandteil "Herbertz"

Markennachweise aus der Zeit 1871 bis 1945 tauchen mehrere Marken und Firmen in Verbindung mit dem Namen "Herbertz" / "Herberz" auf: Nachweis

• HERBERTZ ⇒ C Julius Herbertz (registriert ?, Solingen, Schreibweise mit "t" gesichert)
  • C J H ⇒ C Julius Herbertz

• PLUMERO ⇒ Ferd. Herbertz & Cie (eventuell Registrierungsfehler ?)
  • SUPERETTE: Ferd. Herbertz & Cie (eventuell Registrierungsfehler ?)

• HERBERZ ⇒ Ferdinand Herberz & Cie (gegründet 1864, registriert am 17.Juli 1917, Sohlingen-Ohlings, Herstellung von Schneidwaren und Rasiermessern, Schreibweise ohne "t" gesichert)
  • BARCELONA ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • EFAX ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • EFFAX ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • EL PLUMERO ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • EROS ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • HARPUNE ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • NO8DO: Ferdinand Herberz & Cie
  • PALMERA ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • SECURAPID ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • SEKURAPID ⇒ Ferdinand Herberz & Cie
  • TET ⇒ Ferdinand Herberz & Cie

• H M ⇒ Herbertz & Meurer (gegründet 1912, registriert 1914, Inh. Jürgen Meurer, Schreibweise mit "t" gesichert,Nachweis lieferte unter dem RMZ-Code: „M7/52 Herbertz & Meurer, Solingen-Grafrath“ an die Reichszeugmeisterei Code-Nachweis)
  • H & M ⇒ Herbertz & Meurer
  • PFIFFIKUS ⇒ Herbertz & Meurer
  • PFIFFIKUS-MESSER ⇒ Herbertz & Meurer

• KAMERAD ⇒ Paul Herbertz ( ? )

Ich finde die Namensgeschichte der Herber(t)z verwirrend aber immerhin interessant. Wieso der Betrieb (wie für fast alle Schneidwarenhersteller nachgewiesen) weder den Listen der Lieferanten Heereswaffenamt / Waffenabnahme-Amtes (Wehrmacht Abnahmestempel WaA) des noch in den Listen der Reichszeugmeisterei auftaucht erscheint rätselhaft, weil nahezu alle bekannten Firmen an den Lieferungen beteiligt waren. Dies legt die Vermutung nahe, das der Betrieb C J H ⇒ C. Julius Herbertz eine Nachkriegsgründung ist. Vielleicht schafft es jemand die Sache aufzuklären. Besten Gruß Tom 01:53, 27. Mai 2010 (CEST) P.S. Verwirrend ist auch das die Firma selbst den Handelsregistereintrag "HRB 3774 Amtsgericht Solingen" angibt und andererseits die "Bergische IHK" ihrer Veröffentlichung vom August 2009 auf den Handelsregistereintrag vom 19.06.2009 zur HRB 15682 die Firma C. Jul. Herbertz GmbH nennt. Nachweis

Kurze Anmerkung: Herbert ist ein sehr gängiger Name in Solingen. Zudem gibt es das "Kotten-System" in Solingen, bei dem mehr oder weniger selbständige Schleifer für Fabrikanten arbeiteten, deren Firma dann letztlich recht klein war. Deshalb gibt es in Solingen auch viele Nachweise von "Herbertz" im Zusammenhang mit Schneidwaren. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:01, 27. Mai 2010 (CEST)

Ja und ? Was hilft das ? Ein unabhängiger Nachweis zu „Das Familienunternehmen wurde 1868 von dem Landwirt und Messerschmied Carl Julius Herbertz gegründet“ würde mir schon reichen. Besten Gruß Tom 11:45, 27. Mai 2010 (CEST)

Revert

Werde den Absatz:

Die Firma C. Jul. Herbertz teilt ihren Firmensitz in der Mangenberger Straße 334-336 mit der „Hartkopf Verpachtungs GmbH + Co. KG“ [4]. Die Firma ist nicht mit dem ebenfalls in Solingen ansässigen Unternehmen „Herbertz & Meurer“, das im Jahre 1912 gegründet wurde [5] oder mit der Herbertz GmbH & Co. KG (Maschinenmesser) zu verwechseln. [6] Es existieren etliche weitere Firmen mit dem Namensbestandteil "Herbertz".

wieder revertieren. Ich habe die Löschung des Absatzes begründet, die Wiederherstellung wurde nicht begründet. Der Absatz ist unfug, das kann man zu jedem Unternehmen der Welt schreiben.--Sascha-Wagner 18:16, 28. Mai 2010 (CEST)

Adresse und Nachbarschaft

Es ist für den Artikel über die Firma Herbertz vollkommen unrelevant ob der Geschäftführer im selben Gebäude eine weitere Firma betreibt, diese hat mit Herbertz nichts zu tun. Auch die Namensähnlichkeit mit anderen Firmen gehört nicht in diesewn Artikel (Dafür evtl. einen BKH setzten.-- 1971markus ^(✉) 18:21, 28. Mai 2010 (CEST)

Relevanzkriterien bisher nicht erfüllt

Nachdem der Artikel aus der LA in die QS kommt habe ich mich intensiv und Nachweise zu Tradition der Firma (siehe Relevanzkriteren für Unternehmen) bemüht. Leider erfolglos. Die Unternehmensgröße liegt eindeutig im Mittelstand, bei den per Googlemaps sichtbaren 30 (sic!) Parkplätzen den Unternehmens kann man davon ausgehen das die Anzahl der Beschäftigten deutlich unter den RK-Unternehmen liegt. Insgesamt erscheit es bei näherer Prüfung zweifelhaft ob die RK erreicht werden. siehe:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder
• an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment im Ausland gehandelt werden oder
• einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Unter den gegebenen Umständen ist ein erneuter LA sinnvoll wenn keine weiteren Belege nachzuweisen sind. Gruß Tom 18:26, 28. Mai 2010 (CEST)

Vorletztes Kriterium scheint mir erfüllt, und somit auch das letzte. Man benötigte dafür wirklich nur noch einen Beleg. Es gibt mit Sicherheit Literatur darüber. Ich habe ein Buch über die Solinger Wirtschaft, aber das ist leider ein Fotoband.

Abgesehen davon finde ich es unsäglich, dass durch diese "tollen" Kriterien traditionsreiche Mittelstandsunternehmen bei Wiki rausfallen. Die sind die Stützen unserer Wirtschaft, und nicht die ach so "relevanten" Konzerne. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:52, 28. Mai 2010 (CEST)

Marktbeherrschende Stellung erfüllt ? Bei den nun im Aritkel eingetragenen Gesamtumsatz von 12,25 Mio. Eus ? Wohl kaum. Würde mich auch nichtmal so kratzen. Schmerzlich ist es in der Tat das Mittelständler bei den RK wenig Chancen haben. Was mich persönlich ankotzt ist es wenn sich ein "Traditionsmäntelchen" übergeworfen wird, ohne dies belegen zu können. Gruß Tom 19:41, 28. Mai 2010 (CEST)

Das mit der marktbeherrschenden Stellung ist nicht lächerlich, da es sich hier um sehr spezielle Produkte handelt für die Jagd usw.. Es gibt viele Firmen in Solingen, die eine ganz spezielle Produktpalette haben, für die sie weltweit bekannt sind, und viele davon sind recht klein.

Und das mit dem "Ankotzen" ist mir nicht ganz klar. Wer oder was kotzt Dich an? Und wer wirft sich denn hier was über?? Es scheint doch ganz einfach so zu sein, dass kein User hier über die passende Literatur zur Industriegeschichte verfügt. Dann wäre das mit den Belegen sicherlich einfach. Im übrigen sind die meisten dieser kleinen, weltweit bekannten Solinger Firmen so alt und traditionsreich. Und es nicht anzunehmen, dass die Fa. Herbertz auf ihrer Seite schreibt, wann und von wem sie gegründet wurde, und dass das dann nicht stimmt - und das am Ende nur, um sich bei Wikipedia wichtig zu machen?!? --Nicola Verbessern statt löschen! 21:11, 28. Mai 2010 (CEST)

Naja, in irgendeinem Buch oder Produktkatalog, der/das NICHT von der Firma stammt, müssen derlei Infos in bestätigender Form doch zu finden sein? Wie heißt es so schön: Wer berühmt ist, ist in aller Munde. Umso merkwürdiger isses dann, wenn man fast nichts außerfirmisches finden kann. Das macht halt misstrauisch. Ich hab in einem Weinkatalog Produkte der Firma entdeckt und das dann mal im Artikel notiert. Gruß;-- Nephiliskos 21:32, 28. Mai 2010 (CEST)

Es gibt viele Bücher über Solinger Industriegeschichte. Hast Du eins?? ;) Das ist ja ein sehr spezielles Thema. Wie gesagt, ich habe eins, aber das ist ein Bildband mit alten Industriefotografien. Es wäre ganz schön, jemandem die Gelegenheit und vor allem die Zeit zu geben, in einer Bibliothek Einblick zu nehmen. Es kann doch nicht sein, dass man bei einem solch speziellen Thema, das man nicht mal eben im Internet recherchieren kann, auf irgendwelchen Prinzipien herumreitet.

Meine Quelle ist ansonsten meine Mutter, die sehr viel über Solinger Industriegeschichte und auch die ganzen Firmen weiß, aber diese Quelle kann ich ja schlecht angebe :) Und ich wohne auch nicht mehr in Solingen, so dass ich nicht mal eben in die Stadtbücherei gehen kann.

Es ist übrigens nicht der erste Fall, wo eine solche Diskussion entbrennt. Es gibt viele traditionsreiche Firmen, die in einer bestimmten Gegend oder für ein bestimmtes Produkt historisch etc. relevant sind, aber nicht groß genug, dass es ein eigenes Buch über sie gibt. Aber in der Stadt, wo die sind, kennt die jeder und auch die Geschichte der Firma. Das ist die Problematik. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Ach was ? Hätte Loriot gesagt. Bei Zwilling komme ich problemlos zu den alten Handwerkszeichen. Noch misstrauschischer macht es, wenn man sich bereits die Mühe gemacht hat darüber was herauszufinden dabei Hinweise zu "Herberz(t)-Vorgängern" in den alten Handwerksrollen findet (s.o.) und die Verbindung nicht hergestellt werden kann. Es steht noch nicht einmal das Gründungsdatum der Firma als Beleg! Ich denke es ist eine Nachkriegsgründung. Gruß Tom 22:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Stimmt. Napoleonische Kriege. Sorry, aber Du hast keine Ahnung von der Thematik, ganz offenbar, sonst würdest Du nicht solche oberflächlichen Anmerkungen hier hinterlassen. Zwilling ist die größte Schneidwarenfirma in Solingen, mit einer ganz anderen Produktpalette, z. B. Eßbestecke. Dass sowas eine größere Verbreitung als Jagdmesser hat, ist ja wohl klar. Dass die ihre Firmengeschichte ganz anders aufbereiten ist auch klar. Außerdem gehört Zwilling nicht mehr Henckels, sondern zu einem Konzern. Die machen eine ganz andere Marketingpolitik. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:13, 28. Mai 2010 (CEST)

Gehts noch? Du willst meine Recherchen werten ohne zu sehen das ich unabhängige Quellen heranziehe? Ich fange an zu vermuten das bei Dir WP:IK vorliegt, Du mit der Firma verbunden bist und deshalb Wert auf eine möglichst "hübsche" Darstellung legst. Nur mal so: die alte Herberz-Schmiedemarke ein umgekehrtes Herz mit daraufstehendem Kreuz, außerm die Zeichen "als" Gruß Tom 22:26, 28. Mai 2010 (CEST)

Haaallloooo!!!! Kommt beide bitte wieder runter, Euer Gezicke bringt den Artikel auch nicht voran! Wie wär´s damit: Versucht doch mal - so wie ich - Produktkataloge aus In- und Ausland zu finden, in denen Meser von Herbertz angeboten werden. Wie ich schon schrieb, sind Firmen mit Tradition und Bekanntheit normalerweise weltweit vertreten. Da halte ich Produktkataloge und -websites für eine gute Quelle, um herauszufinden, wie gefragt und damit relevant diese Firma ist. Gezicke ist out, Leute, ok? ;o) LG;-- Nephiliskos 22:37, 28. Mai 2010 (CEST)

Hey, was heißt hier "Euer" Gezicke? :) Ich zicke nicht, verwehre mich allerdings gegen verschiedene Unterstellungen, u.a. die, dass eine alteingesessene Firma auf ihrer Website Firmendaten türken würde und sich irgenwelche "Mäntelchen" umhängt.

Meine einzige Verbindung zur Fa. Herbertz ist im übrigen der "Geburtsort".

Und ich kann meine Frage nur wiederholen: Hat irgendjemand der hier Diskutierenden eine wissenschaftliche Arbeit zur Solinger Industriegeschichte zur Hand?? DAS wäre eine ernstzunehmende unabhängige Quelle. Aber davon war bisher nicht die Rede. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:46, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn jemand Interesse hat: [1]. Das komplette Hoppenstedt-Profil als PDF. Kann insg. 10x runtergeladen werden, also beeilt euch ;) XenonX3 - (☎:±) 22:47, 28. Mai 2010 (CEST)

An Nephiliskos: Handelt es sich dabei nicht eher um den erstbesten Treffer bei der Google-Books-Suche „herbertz messer“? Mich deucht, eine Ausgabe eines Weinmagazins, in der für die Anwerbung neuer Leser ein Herbertz-Messer als Prämie versprochen wird, scheint nicht unbedingt weiterführende Literatur zum Artikelgegenstand C. Jul. Herbertz zu sein. Einverstanden? --Oberlaender 22:54, 28. Mai 2010 (CEST)

Sorry Gruß Tom aber hier muß ich mal widersprechen, Herbertz ist einer der Global Player bei den Messerherstellern, da ziehen Angestellte usw. nicht. Die Firma spielt in einer Liga mit Victorinox usw, unabhängig von Umsatzzahlen. --Marcela 22:52, 28. Mai 2010 (CEST)

Uff. Danke, Ralf... wollte auch nur noch nachtragen, dass die ganzen Herbertz so viel ich weiß überhaupt nicht zusammenhängen. Und ich habe das Solinger Industriemuseum um einen Literaturtip gebeten. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:55, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn der Laden so alt ist, wie angegeben, und wenn er ausserdem einer der Marktführer bei Jagdmessern ist, ist er imo klar relevant. Die RK sind damit erfüllt. Natürlich muss das - wenn eine Nutzer Gründe hat, das nicht zu glauben - einigermassen verifzierbar sein. Der Wunsch nach Belegen ist also auch okay. --Wistula 23:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Mensch klar kenn ich Herbertz auch ... aber Global Player? Nö nix da ohne Quelle ! Ist ja schon gut. Ich habe wegen dem Gründungsdatum der Firma angefragt. Wenn das nach 1945 liegt und keine Vorgängerfirma benannt werden kann - ja dann ist's Essig mit der Tradition. Was bedeutet: RK nicht erfüllt und LA fällig. Hast Du überhaupt mal oben nachgesehen wieviele Quellen ich schon durchwühlt habe? Ich kenne die ganze Nummer schon, weil ich es ebenso für Zwilling J. A. Henckels + Friedrich Herder Abraham Sohn + Puma (Messerhersteller) + Martor schonmal durchgekaut habe. Gute Adressen dazu sind das Stadtarchiv Solingen und das Deutsche Klingenmuseum in Solingen. Da lass ich mir doch nix erzählen was ohne verifizierbare Belege daherkommt ;-) Besten Gruß Tom 23:02, 28. Mai 2010 (CEST)

Den hier habe ich gefunden: .. bardzo znany producent nozy w Niemiec ... (.. sehr bekannter deutscher Messerproduzent ..), in: Henryk Socha, Japońskie noże, Verlag Bellona, Warschau, S. 94, nicht der Knaller, aber besser als nix. --Wistula 23:13, 28. Mai 2010 (CEST)

Verifizierbar bedeutet für mich sowas wie die Hoppenstedt-Firmenauskunft Nr. 317093698, und da steht als Gründungsdatum der 16. Dezember 1992 für die Firma C. J. Herbertz GmbH mit der HRB 15682 des Amtsgerichtes Wuppertal. Das trage ich (sobald das wieder möglich ist) so als Gründungsdatum ein. Über die marktbeherrschende Stellung können wir ja nochmal reden. Gruß Tom 23:18, 28. Mai 2010 (CEST)

Gruß Tom. Aus einer Deiner obigen Quellen (der englischen) geht hervor, dass die Fa. auf jeden vor 1945 gegründet wurde. Und hier [2], eine französische Seite für Jäger, die von "la signature très célèbre de 'Carl Julius Herbertz'"spricht. Weltberühmt, aber leider nur in Frankreich ;) ?

Und zu dem Datum: Das sagt ja nur was über das Datum, wann die GmbH gegründet wurde. Wie kann denn die 5. Generation sonst in der Firma sein? Oder haben die sich das ALLES aus den Fingern gesogen?

Ich höre jetzt hier erst mal auf. Das wird mir alles zu gespenstisch. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:23, 28. Mai 2010 (CEST)

Hör zu Nicola ! Ich will ja gern - sonst hätte ich mir nicht die viele Mühe mit der obigen Recherche gemacht. Ich betreue gemeinsam mit Benutzer:MittlererWeg speziell den Bereich Portal:Waffen/Hieb- und Stichwaffen und glaub mir da haben wir schon "Pferde vor der Apotheke kotzen" sehen. Lies Dir noch mal die Quellen durch und wenn Du dann was Neues hast: herzlich willkommen ! Besten Gruß Tom 23:29, 28. Mai 2010 (CEST)

@ Gruß Tom, deine Mühen in allen Ehren aber Wikipedia ist kein Portal für angehende Privatdetektive oder Privatermittler, auch einen investigativen Journalismus sollte man den dafür bekannten Medien überlassen.
Ich hatte das Lemma C. Jul. Herbertz anhand der öffentlichen Informationen (Weblinks) erstellt. Dabei wollte ich keinen "Watergate-Skandal" hervorrufen. Ein Lemma C. Jul. Herbertz halte ich nachwievor für relevant. Die von mir angegeben Quellen sollten zur Artikelerstellung ausreichend sein. Deine Recherchen (in allen Ehren!) aber wir sind hier nicht angetreten eine Theorie zu finden (TF) warum die Firma Herbertz 1868 als Gründungsdatum angibt (oder dabei "mogelt"). Dafür ist Wikipedia nicht zuständig.
Herbertz-Messer sind ein bekannter "Markenname" und imho ist ein Lemma hierzu sinnvoll, notwendig und erwüscht.
Gruß -- 1971markus ^(✉) 03:23, 29. Mai 2010 (CEST)

P.S. Man könnte noch investigieren ob nicht evtl. Herbertz gar kein Produzent ist sondern nur Händler. Wer weiß schon wo Herbertz zukauft (China, Indien ???)? Die Google-Maps-Bilder sehen nicht so aus wie eine Eisenwarenproduktionshalle - eher wie eine Lagerhalle.
Wenn der Geschäftsführer eines Familienunternehmens unter eigenem Namen eine weitere Firma unter der selben Adresse betreibt dann könnte man dort ein "Steuersparmodell" vermuten was weitere Nachforschungen aller Art in Sachen Steuergesetzgebung angeht.
Eine Sache wurde noch nicht diskutiert, was ist mit den Opfern durch Herbertz-Messer? Gruß -- 1971markus ^(✉) 20:46, 29. Mai 2010 (CEST)

1) Die eine Sache ist, vernünftige Belege zu fordern. Da bin ich ja ganz dafür, habe aber mehrfach oben dargestellt, wie die aussehen sollten.

2) Zu unterstellen, dass die Firma falsche Angaben macht, ist nicht der richtige Weg. (Und mir, die ich bisher fast nur Radsport beackert habe, persönliche Interessen, auch nicht ;)

3) Alle die oben aufgeführten "Herbertz" haben mit dieser Fa. "Carl Julius Herbertz" nichts zu tun, außer daß es evtl. bei älteren "Herbertz" verwandtschaftliche Beziehungen innerhalb Solingens bestehen könnten.

4) Dieser Nachweis zeigt, dass es Herbertz zumindest vor 1945 gab: [3]

5) Das mit dem "Händler" kann ich mir nicht vorstellen, höchstens dass die Firma woanders herstellen läßt, wie etwa auch Zwilling, die z.B. Produkte in Südamerika herstellen lassen. Wäre die Firma nur Händler, wäre sie mit Sicherheit nicht hier [4] aufgeführt, nur als Beispiel. Die Solinger sind da sehr eigen. Auf den Messern steht auch "Solingen" in einer bestimmten Form, das ist der einzige Ortsname, der auch als Marke geschützt ist, und den darf man nicht verwenden, wenn man nur ausländische Produkte vertreibt.

Daher wäre es am besten, den Artikel mit QS stehen zu lassen. Gut Ding will Weile haben. Allen noch einen schönen Tag, --Nicola Verbessern statt löschen! 07:57, 29. Mai 2010 (CEST)

Es ist in Solingen (und bei engagierten Messersammlern) kein Geheimnis, daß Herbertz ein reines Handelsunternehmen ist. Auf der weiter oben verlinkten Seite des Solinger Schneidwaren Designkontors steht geschickterweise nur das Wort "Anbieter", nicht "Hersteller". Solinger Betriebe sind in der Tat stolz auf ihre Herkunft, zeigen Bilder ihrer Produktionsstätten und bieten Betriebsführungen an. Umso erstaunlicher ist es doch, daß man auf der Website von Herbertz keine solchen Informationen finden kann. Auch der im Artikel angegebene Branchenschlüssel bezieht sich nur auf Großhandel, nicht auf Herstellung. Die von Herbertz angebotenen Messer aus Solingen stammen von Herstellern wie Eickhorn oder Puma. Die Eigenmarke kommt von OEM-Produzenten aus Asien. --derSolinger 19:40, 18. Juni 2010 (CEST)

Es geht um Relevanz nicht um "Glaubenssachen". Dazu sollte man sich den Regularien und der Faktenprüfung widmen:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

1.  Kontra nicht erfüllt: mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
2.  Kontra nicht erfüllt: mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder
3.  Kontra nicht erfüllt: an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment im Ausland gehandelt werden oder
4.  Kontra nicht erfüllt: einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
5. Abwartend Spezifizerung / Beleg offen: bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder
6.  Kontra nicht belegt: eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Der Autor eines Artikel ist für Belege und deren Qualität zuständig siehe: WP:BLG. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. WP:REL ist geregelt durch obgenannte Punkte. Gruß Tom 09:29, 29. Mai 2010 (CEST)

Ok. Du hasts geschafft, Gruß Tom. Ich war bereit, mich um Literatur und weitere Informationen zu bemühen. Aber ich gebe auf. Ich bin als erfahrene Userin von Wiki nicht bereit, mir wie einem begriffstutzigen Kleinkind Vorträge wie oben halten zu lassen. Das ist für mich jetzt keine Diskussion auf Augenhöhe mehr. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:52, 29. Mai 2010 (CEST)

@Nicola: Ich habe es gestern schon aufgegeben, kann das nicht mehr ernst nehmen. Soll er mit aller Kraft seinen Willen durchsetzen, ich ziehe mich ebenfalls zurück.--Sascha-Wagner 09:56, 29. Mai 2010 (CEST)

@ Nicola: Ich lasse mir auch keine Vorträge halten - so ist das eben: wie man in den Wald hineinruft ... Ich bin ebenfalls der Meinung das sich zur Beleglage noch was machen läßt - auch wenn das etwas Zeit braucht. Mir geht es nicht um die Löschung des Artikel und ich werde keinen LA stellen. Gruß Tom 10:40, 29. Mai 2010 (CEST)

Diskussion von RK

Hierher verschoben von --Minderbinder 10:59, 29. Mai 2010 (CEST)

Aus gegebenem Anlass (C. Jul. Herbertz) bitte ich darum, diese Kriterien zu überdenken bzw. zu erweitern. Viele deutsche traditionsreiche mittelständige Unternehmen fallen da raus. Es kann doch nicht im Sinne einer deutschen Wikipedia sein, dass dann - überspitzt gesagt - nur noch die multinationalen Konzerne übrig bleiben. So würde ein wichtiger Teil deutschen Wirtschaftsgeschichte unter den Tisch fallen. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:15, 28. Mai 2010 (CEST)

(Wirtschafts-) geschichtsträchtige Unternehmen werden nicht gelöscht (Alter muss branchentypisch bedeutend sein). Historisch relevante (erfüllten die RK) Unternehmen auch nicht. Aktuell herausragend innovative oder marktführende Unternehmen auch nicht. Muss halt nur zutreffen (gerade deutsche Unternehmen haben da sehr gute Chancen), darf nicht zu gesucht/nischig sein und muss im jeweiligen Artikel stehen. Die RK sind imo ganz okay. --Wistula 22:26, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das eigentlich auch so. Aber bei dieser o.a. Firma handelt es sich um eine über 150 Jahre alte Firma (jetzt wird sogar schon das Gründungsdatum angezweifelt :)), die seit Jahrzehnten marktbeherrschend auf dem Gebiet von speziellen Jagdmessern ist. Dass die nun keine 3stelligen Millionenumsätze hat, versteht sich von selbst. Also schlage ich meine Schlacht weiter allein ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 22:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Das gleiche Problem hier, wie bei anderen Unternehmen des verarbeitenden Gewerbes (unabhängig vom Status Mittelstand) ist doch wohl eher, wie man es allgemeingültig in einem Kriterium erfassen kann. Bei Herbertz sehe ich RK 1 - Allgemeines als erfüllt an. Das Unternehmen "Herbertz" hat sicher historisch eine große Bedeutung für den Messermarkt. Nun ist es an den Benutzern der Wikipedia, dies einerseits im Artikel (belegt) darzustellen, und anderseits dann auch die Arbeit der Anderen zu akzeptieren. Im konkreten Fall sehe ich aber das Problem in der Vielzahl der Herbertzfirmen. Da fällt es mir sehr schwer, die Tradition von 1868 bis zur heutigen GmbH nachzuvollziehen. "marktbeherschend auf dem Gebiet spezieller Jagdmesser" - solche selbstgestrickten Alleinstellungsmerkmale zeugten aber in der Vergangenheit viel zu oft von einer nicht vorhandenen objektiven Relevanz, dafür sehr engagierten Autoren. WP:WWNI ist eindeutig, es soll nicht jede Firma beschrieben werden. Die 10 größten Firmen auf dem Markt der Messerhersteller sind sicher pauschal relevant, für alle anderen muß die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen, und bei zweifelhafter Relevanz muß halt die Qualität des Artikels überzeugen. Noch wurde ja kein Löschantrag gestellt, also Gelegenheit, den Artikel zu verbessern. Hier nun jedoch eine "Lex herbertz" zu basteln, um die Löschung zu verhindern, geht eindeutig zu weit. Vor allem, da es nichtmal ein Großbetrieb ist, für mich immer noch ein Hinweis auf mögliche Relevanz jenseits der 100/1000er Grenze.Oliver S.Y. 00:01, 29. Mai 2010 (CEST)

@Oliver. S.Y. Der LA wurde abgebogen, doch ein User fordert den weiterhin. Die vielen "Herbertz", die er da aufgeführt hat, haben alle NICHTS mit der Fa. Carl Julius Herbertz in Solingen zu tun. Das war zwar eine tolle Fleißarbeit, aber unsinnig. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass die beste Quelle eine wissenschaftliche Facharbeit zur Solinger Industriegeschichte wäre. Darauf wurde bisher nicht eingegangen. Stattdessen unterstellt der LA-Befürworter, dass die Firma ihre Daten (1865 oder so gegründet) "getürkt" hätte oder sowas. --Nicola Verbessern statt löschen! 07:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Gut, soweit hatte ich mich in die Versionsgeschichte nicht eingelesen, darum nun nochmal ein Nachsatz, ohne direkt auf den Fall einzugehen. Eine "Lex herbertz" würde dem Projekt eher schädigen. Es gibt für die Einschätzung der Firma zwei unterschiedliche Kriterien:

• RK 1: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden."
• Anstrich 5: "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)"

Bislang wird lediglich die Existenz von 140 Jahren behauptet, und durch drittklassige Quellen im Stil einer Presseinformation belegt. Nicht jedoch die Bedeutung während dieser Zeit. Auf der Firmenhomepage kann ich diese Angaben nicht finden. Es ist schon ein krummer Kompromiss, deren Angaben als wahr zu betrachten. Aber die Internetpräsenz eines Messerhändlers und das Porträt des Fördermitglieds eines Verbandes betrachte ich nicht als neutrale Quelle in der Frage der Relevanzbeurteitlung. Dafür kann ich 140 Jahren zuviel geschehen, und nur wegen der Namensgleichheit der GmbH muß keine direkte Verbindung bestehen. Jagdmesser sind keine relevante Produktgruppe (schon Messer allein wären das nur zweifelhaft), Kernproblem ist jedoch, daß es keine unabhängige Quelle für den Status als Marktführer gibt. Also weder ein Grund, die RK zu überdenken oder zu erweitern, man muß sie einfach nur sachgerecht anwenden und auch als Autor akzeptieren. Quellentreue ist bei Unternehmen nunmal von grundsätzlicher Bedeutung, und da genügt es nicht, ein paar Links aus dem Webfundus zusammenzustellen. Das reicht für Zusatzinformationen, aber nicht für die Artikelbasis.Oliver S.Y. 09:57, 29. Mai 2010 (CEST)

Das ist mir doch alles klar. Jetzt fand Du nicht auch noch an, mir Vorträge zu halten :) Ich habe MEHRFACH drauf hingewiesen, dass man sich entsprechende Literatur besorgen müßte (hätte das auch selbst getan) und das Internet-Recherche da nicht ausreicht, dass man dafür aber auch ZEIT braucht. "C. Jul. Herbertz" ist unbestritten eine der ältesten Messerproduzenten in Solingen, die anderen in der Diskussion angeführten Namen haben damit NICHTS zu tun. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:07, 29. Mai 2010 (CEST)

Wenn Dir das alles klar ist, warum willst Du dann die RK ändern? Wenn der Status "unbestritten" ist, müßte es doch ein Leichtes sein, die Probleme aus der Welt zu räumen. "NICHTS" ist aber selbst für mich als Auswärtigen eine klare Unwahrheit. Egal, ob es Neffen, Söhne, Enkel oder sonstwer ist, gleicher Namen im ähnlichem Gewerbe an einem Ort spricht immer für eine Gemeinsamkeit. Denn außer der wahrscheinlichen Generationsfolge ist es ja auch immer noch die Frage, ob es tatsächlich eine unmittelbare Folgefirma ist, oder der Ursprungsbetrieb von 1868 nicht gesplittet wurde, und mehrere Firmen darauf ihren Ursprung beziehenOliver S.Y. 10:53, 29. Mai 2010 (CEST)

Alter der Firma?

Also von 1992 kann das Solinger Unternehmen nicht sein. Als Pfadfinder haben wir seit 1980 Messer dieser Firma bezogen - ab 1985 standardmäßig. Deren Produkte waren bereits damals in allen wichtigen Ausrüstungskatalogen vertreten. Insbesondere in der Zeit, als der Ausrüstungsmarkt noch nicht so intensiv von multinationalen Konzernen überschwemmt war und deutsche Hersteller noch stark vertreten waren. Mein altes Pfadfindermesser von 1982 trägt die Prägung C. JUL. HERBERTZ ROSTFREI. Mediatus 14:59, 30. Jun. 2018 (CEST)

Schau doch mal hier rein, da wird u.a. auch der Übergang von Herbertz zu Hartkopf ausführlich dargestellt. (nicht signierter Beitrag von Hodsha (Diskussion | Beiträge) 17:02, 6. Mär. 2021 (CET))