Diskussion:CD-ROM

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „CD-ROM“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unterscheidung "selbst beschreibbare" und "gepresste" CD-ROMS

Ich denke, es wäre sinnvoll, die Herstellung in die zwei oben genannten Kategorien zu unterscheiden, da sie sich doch erheblich unterscheiden. Was für ein Farbstoff verwendet man denn zur Herstellung der (einmal) beschreibbaren CD-ROMs? Wie funktionieren denn die CD-ReWritable "ROMs"??

Es gibt keine einmal beschreibbare CD-ROMs, denn unbeschirbene CD-Rs sind Rohlinge und keine CD-ROMs. Außerdem werden auch keine wiedereschreibbaren CD-ROMS hergestellt, da nur leere CD-RWs verkauft werden. Eine widerbeschreibbare CD-ROM kann man also nur mit einem CD-Brenner "herstellen". --MrBurns 05:40, 27. Feb. 2008 (CET)

Herstellung

CD-ROMs werden gepreßt und nicht mit einem Laser beschrieben. Die Informationen für den Laser befinden sich im Kunststoff, die Beschichtung dient nur zur Reflexion. Aufgrund dieses Herstellungsverfahrens halten CD-ROMs auch wesentlich länger als CD-R und CD-RW.

Auszug aus: http://www.uni-weimar.de/~petter

Premastering

• Daten werden zusammengestellt
• EDC/ECC Errechnung
• Synchronisationsbytes und Headerinformationen werden vorangestellt
• Table of contents (TOC) wird generiert

Mastering

• Glas-Master (Image) wird erstellt durch Laserstrahl
• mit Silberschicht 100nm bedampft
• bildet Negativ einer CD

Qualitätsprüfung Galvanik

• Negative des Glas-Masters werden gepresst

Serienanfertigung

• Metallisieren der CDs mit 40-50nm starken Aluminiumschicht
• Versiegelung mit Schutzlack
• Etikettieren

Anzumerken wäre an dieser Stelle vielleicht auch die unterschiedliche Haltbarkeit der Daten auf der CD in Abhängigkeit des jeweiligen Herstellungsverfahres. (nicht signierter Beitrag von 77.8.149.204 (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2015 (CET))

Länge einer (Audio-)CD

meines wissens wurde die Länge der CD von 60 auf 74min erhöht, weil es auch "überlange" LPs gab. Eine LP sollte ursprünglich auch nur 60min enthalten, jedoch kamen im Zeitalter der 60-min-Kassetten auch Alben mit >60min auf den Markt. Tja, die Kassetten gabs irgendwann mit 90min (sogar 120min) und da konnten die LPs nicht mehr mithalten. Egal. Ich wichse ab... --212.204.45.4 22:11, 26. Sep 2004 (CEST)

Ist der Herstellungsprozess bei der Audio-CD nicht auch so wie bei der CD-ROM? Man könnte einiges von hier zur allgemeineren Compact Disc verschieben. --Sascha Claus 14:19, 24. Okt 2004 (CEST)

Spiralförmige Spur???

Also das stimmt definitv nicht; überhaupt hinkt der Vergleich mit der analogen Schallplatte. Bei dieser kann wohl kaum von "Pits" und "Lands" die Rede sein.

Doch. Im Gegensatz zur Festplatte ist nur eine Spur auf der CD. Der Vergleich hinkt natürlich, da die Schallplatte die Töne rechts/links trägt. Interessant wäre, wieviel mal die Spirale "gewickelt" ist.--Mideal (Diskussion) 18:01, 24. Sep. 2014 (CEST)

Lochgröße

10-Gulden-Münze? Das bezweifle ich, die dürfte größer gewesen sein, sofern es sowas überhaupt als reguläre Münze gab. Ich denke eher an eine 10-(Gulden)Cent-Münze, das könnte hinkommen. So oder so, gibts für diese Aussage einen Beleg? --RokerHRO 4. Jul 2005 18:14 (CEST)

Heute morgen kam dazu in einer Sendung ein Bericht ( ich glaube Wissen Ah vom WDR) über die Entstehung des CD-ROMS. Und dabei wurde gesagt, dass der Durchmesser von einer niederländischen Münze stammt. Irgendwas mit 10, ich glaube aber nicht das das 10 Gulden waren, sondern ein stufe Tiefer. Euro Cent kann es auf keinen Fall sein und war es auch nicht. Der Cent kam ja viel später! Dick Tracy 4. Jul 2005 18:25 (CEST)

Aufeinanderfolgende Pit/Land

Der Wechsel von "Pit/Land" bzw. "Land/Pit" bildet eine 1, gleichbleibende Struktur "Land/Land" oder "Pit/Pit" eine 0. Daraus folgt, dass keine Darstellung von zwei aufeinanderfolgenden 1en möglich ist. Daher ist eine Umkodierung notwendig, welche mit der 8-zu-14-Modulation realisiert wird.

Zwei aufeinanderfolgende 1 wären prinzipiell möglich. -> Pit/Land/Pit

Allerdings reicht die Auflösung des Laserstrahls (Durchmesser des Fokus) nicht für ein korrektes Lesen solch dichter Folgen aus. Deshalb müssen immer zwei 0Bit zwischen zwei 1Bit liegen.

Ausserdem dürfen Pits und Lands nicht zu lang sein (zwischen zwei 1Bit dürfen maximal zehn 0Bit liegen), sonst kann das Synchronisationssignal nicht eindeutig vom Datenmaterial unterschieden werden.

Auch würde ansonsten Gleichanteil entstehen (-> CD ist NRZ-Codiert [Never Return to Zero], so entstehen tieffrequente Signalanteile).

Beides wird durch die Eight-to-Forteen Modulation und den sogenannten Mergebits (Füllbits) verhindert.|

Ausserdem ist es etwas ungeschickt, einen Rohling neben dem Thema über die Pits & Lands abzubilden.

Immerhin hat ein CD-R nichts mit Pits und Lands zu tun. Ein CD-R Rohling basiert auf einem anderen Prinzip. Hier ist ein Dye aufgetragen, der beim Beschreiben durch den Laserstrahl stellenweise Lichtundurchlässig wird.

--DerWirrer81 21:17, 8. Feb 2006 (CET)

Formulierung zu Beethovens Neunter

Die willkürlich erscheinenden 74 Minuten entstanden, weil Mitglieder der japanischen Entwicklungsfirma gerne die 9. Sinfonie von Ludwig van Beethoven hörten, die jedoch 74 Minuten lang ist, und deshalb nicht auf einer Audio-CD Platz gefunden hätte.

Also ich habe neulich mal gehört, dass es sich um den damaligen Sony-Chef gehandelt haben soll, der Fan klassischer Musik – unter anderem auch von Beethovens 9. Sinfonie – war. Das müsste sich doch irgendwo herausfinden lassen. --Trainspotter 16:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Das ist auch die Version, die ich kenne.

Das ist äußerst unwahrscheinlich, je nach Aufnahme schwankt die Dauer klassischer Stücke.Die Tempoangaben der Komponisten sind teilweise sehr blumig, so dass es dem Dirigenten bleibt, sie zu interpretieren. Natürlich gibt es keine Aufnahmen mit Beethoveon himself als Dirigenten, also weiß auch niemand, ob das Teil 85 oder 71 min lang ist. --85.183.132.226 11:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Es ging um Karajans Einspielung der 9., siehe dort. Karajan hat damals in der Kapelle seines Anwesens das Standardrepertoire eigens für das neue Medium CD eingespielt: Ein Wahnsinns-Unternehmen! Darüber gibt es einen tollen Dokumentarfilm, der vor Jahren mal spät im ZDF lief. Da tauchten auch die Sony-Leute auf, und ja, die 74 Minuten wurden für die 9. gebraucht. Es ist ja auch ungleich sinnvoller, die Laufzeit eines bekanntes Stückes als Maßstab zu wählen, als eine vollkommen willkürliche und sinnfreie Durchmesser-Größe.

Laufwerksgeschwindigkeiten

Bin auf eine Kleinigkeit beim so-zum-Spaß rumrechnen gestoßen. Dieser Satz:

So wird vom Abtastsystem innen die Drehzahl etwa auf 520 U/min und außen etwa auf 210 U/min eingestellt.

steht im Text ohne Relation zu einer CD-ROM-Laufwerksgeschwindigkeit. Habe mich nochmal kurz hier Schlau gemacht: [1] Sollte sich auf 1-fache Laufwerke beziehen oder? (Laut genannter Website sind es 3200 U/min bei einem 16-fach und 3200/16 = ~210 - wie im Text genannt)

Villeicht könnte man das mal ändern... im Moment kann ich das noch nicht =) --TheRealISA 18:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Rasterkraftaufnahme einer CD-ROM

Hier gibt es eine Rasterkraftmikroskopie-Aufnahme einer CD-ROM, ich denke, die wäre was für den Artikel: [2]

Größe

Gibt es irgendeinen beleg für die Theorie, dass die CD deshalb genau 12cm Durchmesser hat, weil sie nicht viel größer als eine Compact Cassette sein sollte? Das erklärt bämlich noch immer nicht, warum es genau 12cm waren.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass von Anfang an auch der Einsatz in Computerlaufwerken vorgesehen war und deshalb eine Größe gewählt wurde, die es mit der damaligen Technik problemlos ermöglicht hat, Laufwerke zu bauen, die nicht größer als der damals bereits alt bekannt 5,25" Standard sind. --MrBurns 03:40, 6. Okt. 2007 (CEST)

Beleg für max. Speicherkapazität und Lesegeschwindigkeit?

Kann jemand einen Link mit Beweisen einfügen zu:

Speicherkapazität: 650 bis 879 MiB (682 bis 921 MB) und Schnellste Lesegeschwindigkeit: 72x (10,8 MB/s) ? --134.93.51.36 02:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Für 72x findet man genug belege, wenn man mit google nach kenwood 72x sucht.

879 MiB Rohlinge hats sehr lange sogar beim Saturn zu kaufen gegeben, d.h. halte ich es für überflüssig, da irgendwelche Quellen zu suchen, jeder der sich mit CD-Rohlingen auskennt weiß, dass es 879 MiB Rohlinge gab. --19:31, 21. Feb. 2008 (CET) --MrBurns 19:31, 21. Feb. 2008 (CET)

Zu den Speicherkapazitäten siehe Compact Disc#Formate, zu den Problemen, die diese verursachen (und warum es diese Probleme gibt) siehe Audio-CD#.C3.9Cberlange_CDs. --RokerHRO 19:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Multimedia-Computerspiele

Ich habe den Namen der Fujitsu-Spielkonsole korrigiert, siehe hierzu diesen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia. --Lars Beck 13:46, 15. Feb. 2009 (CET)

... den Sichter scheint selbiges allerdings nicht interessiert zu haben. :-( --Lars Beck 14:35, 15. Feb. 2009 (CET)

Öhm, was möchtest du uns damit sagen? :) Die Änderung war legitim und ich habe sie gerade gesichtet. Nur weil eine Version nicht augenblicklich gesichtet wird, heißt das nicht, dass es nicht irgendwann passieren wird. Ein kleiner Tipp für die Zukunft: Deine Änderung hier war so marginal (immerhin nur ein Tippfehler!), das hätte auch ganz ohne Diskussionsseiteneintrag gepasst :) --Uncle Pain 18:59, 15. Feb. 2009 (CET)

Meine Bearbeitung war zwischenzeitlich gesichtet und rückgängig gemacht worden -- daher dieser expliziete Vermerk. ;-)

CD-Geschwindigkeit

Hi, die Aussage 153,6 KiB/s (= 150·1024 Byte/s) ist auf jeden Fall falsch - entweder 150 KiB/s = 150 * 1024 Byte /s oder 153,6 KB/s = 1500 * 1024 Byte / s

- Weil ich mir gerad nicht 100%ig sicher bin, ob die "150 KB/s", die ich in einem Tabellenbuch gefundne habe nun 150 KB/s oder 150 KiB/s heißt, hab ich die Änderung erstmal gelassen und stell es nur hier zur Diskussion -- 84.134.113.35 14:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Recht hast du, hab es korrigiert. Da es 75 Extents pro Sekunde sind und jeder Extent 2048 (Daten) bzw. 2352 Bytes (Audio) hat, macht das 153600 bzw. 176400 Byte/s. --Uncle Pain 15:35, 6. Mai 2009 (CEST)

Multimedia-CD-ROM

Neuer Abschnitt zur "interaktiven Multimedia-CD-ROM". Gestern noch das allerneueste auf dem Multimediamarkt, heute schon in der Grabbelkiste für 2,99. Hat mich gewundert, dass dazu noch garnix dastand, die Spiele sind ja noch mal ein anderes Genre, und die interaktive Multimedia-CD-ROM ein eigenes. "Faszination Universum", "Entdecke den Körper", "Der virtuelle Louvre/Atlas/Tegernsee" etc., und die x "Enzyklopädien" <650MB, die gegen WP doch ziemlich alt aussehen. Schön war die Zeit... --217.83.188.32 21:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Du mußt bedenken, dass die meisten dieser CDs Anfang bis Mitte der 90er erschienen sind. Damals gabs noch keine Wikipedia und die meisten Leute hatten noch keinen Internetzugang (siehe z.B. Tabelle unter Chronologie des Internets oder nur einen im Büro, den viele hauptsächlcih für die Arbeit nutzen mussten. --MrBurns 02:09, 22. Jul. 2009 (CEST)

Klar, war ja auch praktisch. Hab heute noch ne offline-WP auf USB-Stick. Das ist eben der Fortschritt. So, mag das jetzt mal jemand sichten? --91.5.227.6 22:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Eine CD-ROM speichert zwischen 650 MB (entspricht 74 Minuten Musik – den herkömmlichen Audio-CDs) und 879 MB (100-Minuten-CDs, die aber nicht in allen CD-Brennern beschrieben und nicht in allen CD-Laufwerken gelesen werden können). Je nach Qualität und Art des Rohlings und nach Brenner kann auch noch außerhalb des standardisierten Bereichs gebrannt werden (überbrennen). Dies kann jedoch zu Fehlern oder Verlust der Daten in diesem Bereich führen.

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann kann man eine CD-ROM überhaupt nicht brennen. Bei einer CD-ROM handelt es sich immer um eine "gepresste" CD, die im Gegensatz zur CD-DA ausschließlich Daten enthält. Siehe dazu auch den Abschnitt "Spezielle Arten und Formate".

Man kann aber offenbar eine CD-R mit dem CD-Format einer CD-ROM bespielen. Allerdings weiß ich nicht, ob man dann gleich von einer CD-ROM sprechen kann, denn genau das geht aus dem Artikel nicht genau hervor.

--84.56.83.36 15:07, 12. Nov. 2009 (CET)

CD-ROM sagt nichts darüber aus, ob die CD gebrannt oder gepresst wurde. Wenn man eine CD-R als CD-ROM brennt (also z.B. mit einem ISO-Image), dann ists nachher eine CD-ROM. --MrBurns 15:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Mal wieder Speicherkapazitäten

Leute, ich weiß ja, dass das Thema 1000/1024 ein leidiges ist. Aber die derzeitige Lösung war unbefriedigend. Aus dem gesamten Artikel ging nicht hervor, ob mit 650 MB 650'000 oder 665'600 Bytes gemeint waren. Da die CD das einzige Dauerspeichermedium ist, bei dem die Hersteller mit binären Präfixen arbeiten, ist m.E. eine Klarstellung dringend erforderlich. Ich habe die Fußnote wieder rein, die vor einem Jahr schoneinmal da war. Ich bitte darum, nicht wieder mit MB-MiB edits anzufangen, da das vermutlich wieder zu keiner Einigung führen wird. --GlaMax 12:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Fußnote wichtig ist, um anzuzeigen, dass im Artikel falsche Einheitenbezeichnungen verwendet werden. Besser wäre es natürlich, man würde gleich die richtigen Bezeichnungen oder wenigstens die richtigen Zahlen verwenden. Also entweder "650 MiB" oder dann wenigstens korrekt "682 MB". Das Ganze ist jetzt schon so verwirrend, dass selbst die Autoren des Artikels durcheinander kommen: bei den genannten "11,06 MB/s" handelt es sich nämlich weder um MiB/s noch um MB/s, sondern um eine neu erfundene Einheit, die irgendwo dazwischen liegt. Es wurde 1 MB mit 1000*1024 Bytes gleichgesetzt. Ich hab die Hoffnung – nachdem ja schon wieder fast zwei Jahre vergangen sind – dass sich inzwischen rumgesprochen hat, was MiB bedeutet. Wärs ok, wenn wir den Artikel aktualisieren? --Lexikorn (Diskussion) 15:06, 2. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. Siehe auch darunterliegenden Diskussionsabschnitt. --Lexikorn (Diskussion) 21:24, 2. Jun. 2014 (CEST)

Speicherkapazität in MiB angeben.

Sollte man die Speicherkapazität nicht in MiB anbegen so wie auf der Englischen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/CD-ROM

Dann könnte man sich auch die Fußnote sparen. --Thiv8Oow (Diskussion) 23:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. Siehe auch darüberliegenden Diskussionsabschnitt. --Lexikorn (Diskussion) 21:24, 2. Jun. 2014 (CEST)

Durchmesser

Könnte man da mal einen anschreiben, der es festgelegt hat, SONY, Phillips?
Die Festlegung auf 74min wg. der 9. Sinfonie "willkürlich" zu nennen, hingegen "Durchmesser der Compactkasstte + 0,5cm" nicht, das ist Wilkür...--Mideal (Diskussion) 17:59, 24. Sep. 2014 (CEST)

Der Sony-Rootkit Skandal

sollte hier eingebaut werden... (nicht signierter Beitrag von 95.90.192.44 (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2015 (CET))

Die 74 Minuten Geschichte / Artikelqualität

Ist ja irgendwie verständlich. Junge Wikipedia, wenig Quellen.

Aber der Artikel ist teilweise wirklich unterirdisch.

Stand heute "Die willkürlich erscheinenden 74 Minuten entstanden aber nicht, weil"!?

Ein Eintrag, warum das Lemma NICHT so oder so entwickelt wurde?

Das' ja noch gruseliger als die Kommasetzung. :D
Dummerweise ist genau die Story mit der 9. Sinfonie im entsprechenden Artikel belegt (Trivia ->1978). Die Quelle mag fragwürdig sein, aber dieser Artikel behauptet komplett ohne Quelle das Gegenteil.
Daher kann ich so auch nichts fundiert korrigieren und begnüge mich mit diesem Hinweis. Sorry

Jüngster EW

Bitte den weiteren Korrekturlayer beachten, der aus 2352 Audiobytes 2048 Datenbytes macht. -- Pemu (Diskussion) 23:24, 5. Nov. 2021 (CET)

Speicherkapazität heute gängiger CD-ROMs

Die Kapazität hat sich seit der Erfindung in den späten 1970er-Jahren von 650 MB auf 700 MB erhöht, wie eine Suche bei Google Books verdeutlicht. Fast alle Bücher schreiben von Kapazitäten "650–700 MB", und das aus gutem Grund. Heute eine (neue) 650MB-CD zu finden, ist schwierig.

• Nero 6: so brennen Sie perfekte CDs und DVDs!, Zitat: Heutzutage handelsübliche Rohlinge bieten Platz für 700 Megabyte Daten respektive 80 Minuten Audio. Weitaus seltener, um ein Vielfaches teurer und nicht ganz normgerecht sind diejenigen Rohlinge, auf denen Sie 90 Minuten Audio unterbringen. Fast überhaupt nicht mehr verkauft werden 650 Megabyte (74 Minuten) fassende Rohlinge, die in den Frühzeiten der CD-Brenner den Standard darstellten.

Wer jetzt denkt, so wie ich, dass es sich dabei eher um CD-R(W)-Rohlinge als um gepresste CD-ROMs handelt:

• Die Audio-Enzyklopädie: Ein Nachschlagewerk für Tontechniker, Zitat: Im Falle einer CD-ROM beträgt die Nutzkapazität 650MB oder 700MB.
• Computer und Musik: Grundlagen, Technologien und Produktionsumgebungen der digitalen Musik, Zitat: Die CD-Audio weist folgende Spezifikation auf: Speicherkapazität – 650/700 MB; Spielzeit – max. 74/80 min.
• Tech Terms: What Every Telecommunications and Digital Media Professional Should Know, Zitat: CD-ROM (Compact Disk, Read-Only Memory) – … With a storage capacity of 650 to 700 MB, CD-ROMs are being used for a wide variety of educational, training, entertainment, and electronic game applications.
• Systems Architecture, Zitat: Technology/format: CD-ROM; Writable?: No; Description: Adaptation of musical CD recordings; 650 or 700 MB capacity.

@GlaMax: Wie wollen wir das also einbauen? Ich überlasse es dir. Wahrscheinlich passt "650 oder 700 MB" am besten... ‣Andreas•⚖ 09:22, 6. Nov. 2021 (CET)

Wie wäre es mit "hatte ursprünglich eine Kapazität von 650 MiB, die Kapazität wurde aber im Lauf der Zeit über 700 MiB auf 879 MiB weiter erhöht". Gibt es für die 879 MiB aus der Infobox eigentlich eine Quelle? Ob MB mit Fußnote oder MiB ist mir eigentlich egal. --GlaMax (Diskussion) 18:24, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja, vielleicht kennt sich hier jemand mehr aus? Ich hätte gerne eine Primärquelle dazu, die suche ich noch, denn alle Sekundärquellen scheinen es mit den Einheiten nicht so genau zu nehmen und jeder rechnet irgendwie anders. (Beispiel: während die meisten Quellen bei 650 MB von 74 Minuten Audio sprechen, fand ich auch eine/zwei, die 77 Minuten schreiben...)

Diese Quelle^googlebook schreibt: 650 MB, 700 MB, 800 MB und 900 MB, inkludiert aber auch beschreibbare Medien (also CD-R).

Ich schlage also folgende Vorgehensweise vor:

1. Wir schreiben jetzt mal 650/700 MB und 74/80 Minuten in die Einleitung, denn das ist ja belegt. (Die beiden jetztigen Quellen tun das bereits, obwohl sie sich widersprechen, aber die oben von mir angeführten Quellen bestätigen beide Kapazitäten.) Das setzte ich sofort um.
2. Wir suchen nach weiteren Quellen, die Überkapazitäten 800MB und 900MB betreffend, und fügen dann diese noch fehlenden Informationen ein. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf Compact Disc#Übliche Größen verweisen.

‣Andreas•⚖ 09:36, 7. Nov. 2021 (CET)

Gut! Ich schaue auch, was ich an Primärquellen finden kann. --GlaMax (Diskussion) 17:55, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich möchte noch die früher üblichen 1,4-m/s-CDs einwerfen, die als CDR bis 63 (?) min bzw. 550 (?) MiB gingen. -- Pemu (Diskussion) 13:55, 8. Nov. 2021 (CET)

Vorstellung 1979

Unter Compact Disc Digital Audio steht 1980. Ist das nicht komplett falsch? Die CD-ROM kam doch erst Ende der 1980er auf den Markt. Es wird natürlich so sein, dass Philips und Sony bereits früher mit Datenspeicherung damit experimentiert haben, aber die Vorstellung war sicher nach der Audio-CD. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:49, 13. Okt. 2022 (CEST)

Diese Zeitschrift vom 23. September 1985 könnte aufschlussreich sein: https://books.google.com/books?id=hi8EAAAAMBAJ --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:11, 13. Okt. 2022 (CEST)

oder einfach: en:CD-ROM#History --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 13. Okt. 2022 (CEST)

CD-ROM XA - eXtended Architecture

Im Artikel wird das nur in einem einzigen Satz erwähnt. In der englischen Wikipedia steht dazu viel mehr. --93.229.175.119 03:58, 18. Mai 2024 (CEST)

Du darfst gerne ergänzen, wenn dir das wichtig ist. Auch wenn das ganze eh nur noch von historischem Interesse ist. ;-) --RokerHRO (Diskussion) 23:14, 18. Mai 2024 (CEST)