Diskussion:Canadair CL-415

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Preis

Wäre doch mal interessant zu wissen, was so ein Vogel kostet, hm? :-) Arne List 19:39, 8. Mai 2005 (CEST)

Ist doch kein Problem, da ruft man mal eben an: ca. 30 Millionen US-$ including spare parts, equipement and training. Naja, ich hab es hier [1] her und dann den Preis extrapoliert ;-) -- Stahlkocher 19:51, 8. Mai 2005 (CEST)

IP-Beitrag

Nach Informationen des Martin Mars Wiki Artikels sind die MArtin JRMs wieder im Einsatz. Zumindest gabs wohl für 2014 und 15 nen Vertrag. KJ, 24.11.15 (nicht signierter Beitrag von 160.83.30.147 (Diskussion) 17:36, 24. Nov. 2015 (CET))

Siehe: Martin JRM. --Helium4 (Diskussion) 17:00, 13. Aug. 2016 (CEST)

Bild von Near Miss

Knapp über dem Boden (Strassenleitschiene) zum Wasserfassen im Lac de Villeneuve de la Raho zur Waldbrandbekämpfung in F. --Helium4 (Diskussion) 16:51, 13. Aug. 2016 (CEST)

Konkurrenz

Aktuell heißt es im Artikel:

„Derzeit ist die CL-415 als einziges großes mit Propellern getriebenes modernes Amphibienflugzeug konkurrenzlos. Russland entwickelte in jüngerer Zeit den modernen Berijew Be-200-Amphibien-Jet, ferner wurden vier Berijew Be-12-Turboprop-Flugboote in den 1990er Jahren in zur CL-415 vergleichbare Feuerlöschversionen Be-12P umgebaut.“

– zitierte Artikelversion vom 7. April 2022, 21:01 Uhr

Das halte ich für bestenfalls überholt. Oder gibt es schlagende Gründe, warum ShinMaywa US-2 (Erstflug 2003, Löschwasserkapazität: 12t) und Avic AG600 (Erstflug 2018, Löschwasserkapazität: 12t) nicht aufgeführt werden?--Zentraler Leser (Diskussion) 13:57, 4. Jun. 2022 (CEST)

"Konkurrenzlos" halte ich trotz der reinen Existenz zweier anderer Muster immer noch für zutreffend.

* Von der japanischen ShinMaywa US-2 sind seit ihrem Erstflug im Jahr 2003 in 19 Jahren gerade mal 3 oder auch 6 Stück produziert worden

* von der chinesischen Avic AG600 gibt es 2 Stück, die seit 4 Jahren immer noch in der Erprobung stehen.

Entscheidend ist auch, dass beide Typen außerhalb ihrer Ursprungsländer China und Japan dem Markt (bisher) nicht zur Verfügung stehen.

Es gibt sie zwar, aber sie sind aus den genannten Gründen keine Konkurrenz zur betagten Canadair. --Uli Elch (Diskussion) 14:09, 4. Jun. 2022 (CEST)

„Konkurrenzlos“ ist aber nur die eine Hälfte der Behauptung. Entscheidender finde ich „einziges großes mit Propellern getriebenes modernes Amphibienflugzeug“, und das ist ja nun einfach überholt.--Zentraler Leser (Diskussion) 16:50, 4. Jun. 2022 (CEST)

---

Ich habe das jetzt geändert. Für die Behauptung der konkurrenzlosen Marktstellung wäre trotzdem idealerweise ein direkter Beleg aus einschlägigen Publikationen zu ergänzen.--Zentraler Leser (Diskussion) 13:59, 9. Jun. 2022 (CEST)

PS: Nur mal als Denkanstoß: Dass andere Muster nicht in großer Stückzahl produziert werden/worden sind, hat absolut keinen Aussagewert über die Konkurrenzsituation. Dafür zählt nur, ob andere Muster angeboten werden. Auch wenn bei jeder einzelnen Ausschreibung immer wieder die CL-415 (u. Nachfolger) gewinnt, hat sie trotzdem Konkurrenz, wenn in den Ausschreibungen immer ein unterlegenes Muster zumindestens antritt. Die Behauptung ist deswegen wirklich sehr stark und bedarf wirklich eines Belegs, sonst ist es Theoriefindung oder gar persönliche Meinung.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:30, 10. Jun. 2022 (CEST)

Zu "persönliche Meinung": Der Satz stammt überhaupt nicht von mir.

Es gibt keinen Beleg, dass bei irgendeiner Beschaffung von fabrikneuen Feuerlöschflugzeugen dieser Kategorie jemals ein Konkurrenzangebot für die Berijew Be-12P oder die Avic AG600 vorlag (wie auch?). Die ShinMaywa US-2 existiert bislang nur auf dem Papier, und auch für sie ist kein Beleg für ein konkretes Angebot in einer Ausschreibung auffindbar.

Daher muss umgekehrt belegt werden, dass es jemals eine reale Konkurrenzsituation gegeben hat. --Uli Elch (Diskussion) 10:46, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich wollte nicht unterstellen, dass es Deine persönliche Meinung ist oder dass Du sie in irgendeiner Form durchdrücken möchtest. Der Nachtrag war an alle gerichtet, als Hinweis zur Artikelverbesserung.

Allerdings halte ich das, was Du jetzt schreibst, immer noch nicht für überzeugend. Wenn zum Beispiel in China dringender Bedarf nach Löschflugzeugen besteht und jetzt („intern“) AG600 bestellt werden, ohne dass es überhaupt eine internationale Ausschreibung gibt, dann sind das effektiv alles Aufträge, die die AG600 der CL-415 weggenommen hat. Das würde ich Marktkonkurrenz nennen. Und die „Werbetouren“ der Be-200 sind ja auch bekannt. Sie haben sich also zumindest auf dem Markt als Konkurrenz positioniert und wurden ja auch gemietet. Eine (gemietete) Be-200 im Einsatz ist eine CL-415 weniger.

Ich wollte eben nur darauf hinweisen, dass die reinen Bau- und Einsatzzahlen im Endeffekt nichts über die Markt- und Konkurrenzsituation aussagen. Um diese starke Behauptung zu belegen, bräuchte es eine Beurteilung durch ein etabliertes Fachmedium oder eine Aussage einer mit Ausschreibungsverfahren vertrauten Person, die klar sagen, dass die CL-415 ohne Konkurrenz ist.--Zentraler Leser (Diskussion) 15:27, 10. Jun. 2022 (CEST)

Bin gerade über den Artikel gestolpert und finde ihn gerade an diesem Punkt überarbeitenswert.

Bin nur gerade zu faul nach dem passenden Baustein zu suchen.

Die japanische Variante gibt es laut dem entsprechenden Artikel schon. Also gibt es Konkurrenz. Basta.

Das sie sich auf dem (europäischen) Markt nicht durchsetzen kann sollt mit sachlichen Argumenten belegt werden.

Gab es mal Ausschreibungen? Zeitungsartikel, irgendwas?

Mir ist dieser Abschnitt im Artikel zu launisch und zu wenig belegt.

Aber da es ja wohl Fans von dem Flugzeug gibt, könnten sie diese Lücken auch füllen.

(Und dann auch Meinungsbeiträge bei der nicht vorhandenen Konkurrenz korrigieren ....

"da zivile Kunden sich eher für wirtschaftlichere Flugzeuge wie die Canadair CL-415 entscheiden würden.") --87.123.247.101 02:03, 27. Jul. 2022 (CEST)

Etwas Vorsicht bitte mit dem Begriff Konkurrenz bitte! Eine für Konkurrenzsituation reicht es nicht aus ein Produkt der gleichen Kategorie anzubieten - es muss auch noch vergleichbare Eigenschaften aufweisen. Ein Fiat Panda ist zu einem Ferrari nuneinmal keine Konkurrenz - auch wenn beides PKW sind.

Die CL-415 ist die einzige dieser Maschinen, die explizit als Löschflugzeug entwickelt wurde und läuft damit in der Tat außerhalb der Konkurrenz. Sie hat dadurch einige Vorteile, aber leider auch einige Nachteile gegenüber ihren Mitbewerbern:

Vorteile

• keine andere Maschine kommt mit so wenig Lauflänge (Anflug über 50ft Hinderniss, Wasseraufnahme, Abflug über 50ft Hinderniss) auf wie die CL-415. Hierfür benötigt sie keinen Kilometer - die benötigte Wasserlinie liegt zwischen 300 und 400m.
• keine andere Maschine ist derart wendig und kann noch in engen Schluchten manöverieren
• Die Anflug- und Abwurfpräzession ist unerreicht hoch

Nachteile

• Sie ist ein reines Löschflugzeug und selbst als Frachtmaschine ungeeignet und wirtschaftlich uninteressant. Die Maschine ist außerhalb der Waldbrandsaison nur Hangardekoration.
• Ihr Preis von rund $30 Millionen ist alles andere als niedrig und auch die Wartungskosten gelten als sehr hoch.
• Sie hat eine sehr geringe Marschgeschwindigkeit (< 300km/h) im Vergleich zu den Mitbewerbern. Verbringung zum Einsatzort und die Flüge zwischen Wasseraufnahme und Brandort dauern länger, wenn diese weiter auseinander liegen.

Das Einsatzprofil sieht verfügbare Wasseraufnahmestellen in der Nähe der Brandstellen vor (Turnaroundzeiten < 10 Minuten). Nur wenn diese max 10km von der Einsatzstelle entfernt liegt, kann eine Austragsmenge von 50-60m³ pro Stunde erreicht werden. In diesem Szenario läuft sie dann aber in der Tat außerhalb der Konkurrenz. 91.42.63.203 03:15, 28. Sep. 2024 (CEST)