Diskussion:Canina (Taxon)

hypercarnivor

„In dieser Gruppe [d.h. bei den Canina] gibt es eine Tendenz zur Größerentwicklung, was als hypercarnivor bezeichnet wird.“ Mal abgesehen von dem (zumindest mir) eigenartig anmutenden Wort „Größerentwicklung“, definiert der en.WP-Artikel Hypercarnivore dieses Phänomen über die Ernährungsgewohnheiten, statt, wie es aus dem Eingangszitat hervorgeht, über die Körpergröße. Nicht dass ich die en.WP zum Maß der Dinge erheben will, aber zumindest möchte ich diesen Widerspruch erklärt haben... --Gretarsson (Diskussion) 11:26, 17. Aug. 2018 (CEST)

Hallo, hypercarnivor bezieht sich ausschließlich auf die Ernährung (>70 % Wirbeltiernahrung mit Ausnahme Fisch), nicht auf die Größe. Hypercarnivore Tiere können auch sehr klein sein, siehe einige Katzen. Ersichtlich wird die hypercarnivore Ernährung im Gebiss, besonders an den Molaren, die ihre Komplexität verlieren (d. h. einzelne Höcker werden reduziert), so dass die brechende oder durchlöchernde Funktion verlorengeht und die Schneidefunktion überwiegt. Das die Canina hypercarnivor sind, hätte ich gern belegt. Ihrer Gebisstruktur zufolge sind sie mesocarnivor. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 14:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

OK. Da der Satz, so wie er oben wörtlich zitiert ist, also nicht stimmen kann, weil er sich auf eine „Größerentwicklung“ bezieht, habe ich ihn umseitig gelöscht. Falls tatsächlich wider erwarten anhand wiss. Literatur belegt werden kann, dass es bei den Canina eine Tendenz zur Hypercarnvorie gibt/gab, kann das natürlich, dann unter korrekter Anwendung des Begriffs, wieder rein... --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht etwas vom eigentlichen Thema weg, aber im Artikel Fleischfresser wird überhaupt nichts zu Hypercarnivorie gesagt, mag das jemand ändern? Was mich zu dem Thema Interessieren würde ist die Abgrenzung zu Aasfressern mit Knochenaufbrechenden Gebiss. Um wieder zum Thema zu kommen wie sieht es da mit Canis dirus aus? Ich denke auch das der Begriff graduell benutzt werden kann, ab welchem Prozentsatz ist ein Carnivore hypercarnivor? LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 15:56, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das hat doch DagdaMor oben schon geschrieben (>70 % Wirbeltiernahrung mit Ausnahme Fisch).--Haplochromis (Diskussion) 16:04, 17. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) Anscheinend werden innerhalb der Carnivorie neben der Hypercarnivorie als „Reinform“ auch noch die Hypocarnivorie als Übergangsform zur Onmivorie unterschieden. Und ja, das könnte und sollte man mit Beleg im Artikel Fleischfresser ergänzen.

Die Frage zu den Aasfressern verstehe ich nicht ganz. Hyänen und dergleichen werden auf schlau als osteophag bezeichnet und stellen eine eigene ökologische Gilde dar, als Hypercarnivoren gelten anscheinend nur solche Carnivoren, die auch aktiv jagen... --Gretarsson (Diskussion) 16:16, 17. Aug. 2018 (CEST)

Hyänen sind auch keine 100 prozentigen Aasfresser, zeigen aber eine Tendenz zum Aasfresser mit Osteophagie usw. Da stellt sich mir die Frage wie grenzt man das ab. Ein auch aktiv jagender Aasfresser der sich zu über 70 Prozent von Wirbeltieren ernährt, wieviel muss dann aktiv erjagd werden, damit man von einem Hypercarnivoren sprechen kann? Eisbären fressen z.B. auch Aas.--Toxoplasma II. (Diskussion) 16:34, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ja, die Natur ist fies und weigert sich einfach, alle ihre Phänomene stets und immer unzweifelhaft schubladisieren zu lassen. Die Übergänge sind fließend, zwischen Hypercarnivorie und „normaler“ Carnivorie einerseits und zwischen normaler Carnivorie und Hypocarnivorie andererseits, sowie wahrscheinlich auch zwischen Carnivorie jeglicher Variante und Aasfressertum. Die Hyäne ist halt offensichtlich spezialisiert auf das Knacken von Knochen, was vor allem dann Sinn macht, wenn man Kadaver verwertet, bei denen die besten Teile schon von den „Chefprädatoren“ weggefressen sind, und man sich zwecks Konkurrenzvermeidung nur über die Reste her macht. Dass Hyänen gelegentlich aktiv jagen, tut dem keinen Abbruch, das tun vermutlich fast alle Aasfresser -- körperlich passend ausgestattet sind sie ja. Und Eisbären leben in einer Umwelt, in der Kadaver zumeist aufgrund der tiefen Temperaturen wohl kein Aas im eigentlichen Sinn darstellen... --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 17. Aug. 2018 (CEST)

Naja, vielleicht muss ich ein wenig zurückrudern. Zumindest Blaire Van Valkenburgh: Déjà vu: the evolution of feeding morphologies in the Carnivora. Integrative and Comparative Biology 47, 2008, S. 147–161 bezeichnet die heutigen Canina (Canis, Cuon und Lycaon) als hypercarnivor, allerding einem unterschiedlichen Okomorph als die Katzen angehörend. Ich bezog mich auf Floréal Solé und Sandrine Ladevéze: Evolution of the hypercarnivorous dentition in mammals (Metatheria, Eutheria) and its bearing on the development of tribosphenic molars. Evolution & Development 19 (2), 2017, S. 56–68, die die Caniden als mesocarnivor bezeichnen, was auch die Anatomie des Gebisses unterstützt. Beide bescheinigen aber zumindest Cuon und Lycaon gewisse hypercarnivore Tendenzen. Die eingangs angebrachten Zweifel zur Aussage Körpergrößenveränderung gleich Hypercarnivorie sind allerdings berechtigt. Die Körpergrößenzunahme ist ja generell ein evolutiver Effekt und betrifft auch hypercarnivore Raubtiere. Der Effekt ist hierbei, dass bei zunehmender Körpergröße die Größe der erlegbaren Beutetiere nicht nur absolut, sondern auch relativ zum eigenen Körpergewicht zunimmt. Nach Van Valkenburgh bedeutet dies, dass ab ungefähr einem Grenzwert von 21 kg Körpergewicht des Beutegreifers, die Beutegröße wenigstens 45 % und mehr seines eigenen Gewichts beträgt. Kleinere Beutegreifer erbeuten dem gegenüber deutlich kleinere Tiere unter 45 % ihres eigenen Körpergewichts. Ebenfalls nach Van Valkenburgh ernähren sich hypercarnivore Räuber zu über 70 % von Wirbeltierfleisch, mesocarnivore zu 50 bis 70 % mit anteiligen Wirbellosen und hypocarnivore Räuber zu über 70 % von Wirbellosen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 20:19, 17. Aug. 2018 (CEST)

Gibt es demnach auch hypercarnivore Aasfresser? Was ist mit Kleptoparasitismus z.B. Löwen bei Geparden oder Hyänen bei Löwen und umgekehrt? Bezieht sich hypocarnivor nur auf die Art der Nahrung oder auch auf die Beschaffung der Nahrung? Ich würde eher ersteres annehmen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:16, 17. Aug. 2018 (CEST)

Naja, man unterscheidet aus gutem Grund Fleischfresser von Aasfressern, auch wenn die Grenze unscharf ist und sich beide de facto von „Fleisch“ ernähren. Warum sollte man also letzteren generell das Label „hypercarnivor“ aufpappen? Kleptoparasitismus ist streng genommen kein Aasfressertum, weil die Beute noch „frisch“ ist. Außerem ist es fakultatives Verhalten, dass sowohl von Fleisch- als auch von Aasfressern praktiziert wird. Obligate Kleptoparasiten gibt es m.W.n. unter Landwirbeltieren nicht. Aber das sind überwiegend persönliche Ansichten. Vielleicht schreibt Van Valkenburgh (2007) konkret was zu Aasfressern und Kleptoparasiten, es besteht freier Zugang zu dem Paper... --Gretarsson (Diskussion) 23:21, 17. Aug. 2018 (CEST)

Hypercarnivor etc bezieht sich ausschließlich auf die Zusammensetzung der Nahrung, nicht auf ihre Beschaffung. Van Valkenburgh behandelt hauptsächlich aktive Jäger. Sie erwähnt übrigens auch das mesocarnivore Gebiss der Caniden, mit einem also eher ursprünglichen Aufbau (mit scheidender und brechender/durchlöchernder Funktion), gegenüber dem typisch hypercarnivoren Gebiss zahlreicher Feliden (mit überwiegend schneidender Funktion). Das stimmt dann wieder eher mit Solé 2017 überein, dass die Caninden (hier die Canina) ihre tendenziell hypewrcarnivoren Gebisseigenschaften über einen anderen evolutiven Weg erreichen als die Feliden. Man sollte daher wohl auch den ökologischen Aspekt der Hypercarnivorie vom anatomischen trennen. Soweit von mir, Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:37, 18. Aug. 2018 (CEST)