Diskussion:Carl August von Schimmelthor

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-- Jbergner 13:17, 4. Jan. 2011 (CET)

Zweifel am Wahrheitsgehalt des Artikels in der DBE

übertragen von Benutzer Diskussion:Jbergner#Artikel Schimmelthor

Hallo Jbergner, ich habe zu Schimmelthor in den Matrikelbüchern von Schulpforta und der Universität Leipzig recherchiert und außerdem die Akten des sächsischen Königshofes eingesehen, in den Standeserhebungen verzeichnet wurden. Es finden sich darin keinerlei Hinweise auf eine Person namens Schimmelthor (oder jemanden mit ähnlichen Herkunftsdaten). Überhaupt fanden meinen Informationen nach 1814 keine Nobilitierungen in Sachsen statt. Ich vermute, dass entweder Schimmelthor selbst, oder der Autor des Artikels in der Deutschen Biografischen Enzyklopädie, große Teile (oder die ganze) Biografie erfunden hat, zumal sein Lebenslauf sich wie der eines Helden aus einem Groschenroman anhört: Schlichtes Elternhaus, Stipendium für die Fürstenschule Pforta, Promotion, Kriegsfreiwilliger in der wichtigsten Schlacht der Befreiungskriege, Standeserhebung durch den König, Heirat mit einer reichen Adligen usw. Normalerweise müssten sich zu einer solch schillernden Persönlichkeit mehr Informationen finden lassen, was aber nicht der Fall ist.-- 79.241.219.72 13:26, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es auch sehr fragwürdig, dass er erst durch antinapoleonische Veröffentlichungen hervorgetreten ist und dann wegen seiner freiweilligen Teilnahme an der Völkerschlacht vom sächsischen König geadelt worden sein soll. Das passt inhaltlich überhaupt nicht zusammen: 1) Warum schreibt er erst gegen Napoleon und kämpft dann freiwillig auf seiner Seite? bzw. 2) Wieso sollte er, falls er auf preußischer Seite gekämpft hat, vom sächsischen König geadelt werden? Zumal sich Friedrich August I. 1814 noch in preußischer Gefangenschaft befand ... Es scheint so, dass der Autor in der DBE einem Hochstapler auf den Leim gegangen ist. MfG -- Kochel86 20:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Google Buchsuche ergibt auch genau null Treffer. Miebner 20:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Man müsste schauen, was sich als wirklich falsch herausstellen könnte. Auffällig ist zumindest, dass sich die Angaben immer sehr nah am Unwahrscheinlichen bewegen, jedoch theoretisch wahr sein könnten:

• Geburts- und Todesdatum: Lässt sich beides nur schwer verifizieren, da 18./19. Jh.
• Besuch in Schulpforta könnte, wenn wahr, über Bücher nachweisbar sein, acht Jahre klingt erst einmal realistisch, ist der Besuch vom 10. bis 18. Lebensjahr zu dieser Zeit realistisch (es neigt sich sehr dem heutigen Schulsystem an)? Recherchen bisher negativ
• eine Promotion in Jena oder Leipzig im Jahr 1788 müsste sich nachweisen lassen Recherchen zu Leipzig bisher negativ
• zwischen 1788 und 1813, wahrscheinlich nach 1804 und eher gegen die Kriegszeit heran Mitarbeiter der Dreßdnischen Frag- und Anzeigen. Hm, das Blatt hieß Dreßdnischer Frag- und Anzeiger und war eine Beilage zu den Dreßdner gelehrten Anzeigen. Laut Dresdner SLUB erschien die Zeitung nur bis 1794 und hieß ab 1795 Dresdner Anzeigen und ab 1808 Dresdner Anzeiger. Zudem Mitarbeiter der Deutschen Blätter. Keine Jahre der Mitarbeit angegeben, Zeitung erschien z.T. mehrfach wöchentlich. Ergo tatsächliche Mitarbeit schwer nachprüfbar, auch wenn sie unter seinem Namen geschehen sein müsste.
• 1814 in den Adelsstand erhoben: Müsste nachprüfbar sein, dass nach 1814 keine Nobilitierungen mehr stattfanden ist kein Widerspruch. Muss der König bei der Adelsstanderhebung anwesend sein? Wann war er wieder frei und hätte das machen können? Dafür Recherche nötig. Recherchen bisher negativ
• Die Heirat, Familie etc. ist nicht nachprüfbar, sein Leben in Italien nur schwer.
• Kontakt mit Manzoni? Möglich, aber nicht nachprüfbar. Kritisch: Vorlage für Romanfigur. Angeblicher Kontakt zu Manzoni 1823. Die Erstfassung des Romans, für die eine Geschichte S.s als Vorbild gedient hat, war bereits 1823 fertig, wurde jedoch noch einmal überarbeitet. Ist die Figur bereits in der ersten Version drin? Wann war diese Version fertig? Fragen über Fragen.
• Recht präzise wird es dann beim angeblichen Manuskript, das entdeckt wurde. Ein Advokat in Como ist als Geschichte nicht auffindbar. Der Nachsatz dahinter Übersetzung. Herausgegeben von G. Strupp. Bologna 1998. impliziert, dass das ein erschienenes Buch ist. Ich habe nichts dazu finden können. Wenn es Manzoni als Vorbild gedient hätte, müsste das Ganze eigentlich eine kleine Sensation gewesen sein. Wenn man gar nichts findet, sagt das einiges in Sachen Fake aus.
• Gottlieb Putz war von 1861 bis 1870 Bürgermeister von Meran. Inwieweit er sich bereits in den 1840er-Jahren engagiert hat und ob er je mit einem Herrn Schimmelthor zusammenekommen ist, müsste man erforschen. Bisher gibt es nicht zu einem „Fakt“ einen belegbaren Hinweis. --Paulae 19:22, 29. Jan. 2011 (CET)

ich habe den eintrag 2007 in Liste der Persönlichkeiten der Stadt Radebeul (vor der auslagerung der töchter und söhne) gemacht nach dem entsprechenden eintrag in der SAEBI (Sächsischen Bibliografie). ob die den DBE-artikel genommen haben? zumindestens hätten sie ihn geglaubt. -- Jbergner 20:43, 29. Jan. 2011 (CET)

Vermutlich meinst du die Sächsische Biografie? Dort gibts nur die Lebensdaten und zusammen mit der Berufsangabe sieht es sehr danach aus, dass die die Info nur aus der DBE übernommen haben. An sich finde ich diese ganze Sache hochinteressant – vielleicht ist alles falsch und der Herausgeber G. Strupp. entpuppt sich als eine Fan-Hommage z.B. an Gerd Struppert, vielleicht stimmts aber auch. Die SB ist erst einmal kein Beweis, da die keinerlei Quellen nennen. Nicht einmal eine generelle Übersicht über deren verwendete Literatur konnte ich finden, aber die DBE wird imho zweifelsohne dabei sein, da es ein Standardwerk ist. --Paulae 22:04, 29. Jan. 2011 (CET)

hallo Paulae, klar hast du recht mit Sächsische Biografie, habe mich vertippt. ich wollte auch nicht andeuten, dass diese ein beweis ist, sondern eine sekundärquelle von reputation , wie sie als quelle in wikipedia gefordert wird. ebenso wie eigentlich die DBE als standardwerk. wenn wir einen fake aufdecken könnten, wärs natürlich auch toll. wie können wir dort weiterkommen? nicht gerade mein fachgebiet. VG-- Jbergner 22:21, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß, es wäre auch handfester, wenns ein richiger Artikel wäre, da dort dann die Quellen angegeben werden. Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, bei der SB anzufragen, woher die ihre Info haben, da es zu 99% die DBE sein wird. Lohnt es sich, eine Mail an de Gruyter zu schicken und die zu bitten, das an die Macher der DBE weiterzuleiten? Vielleicht sollte man erst einmal in die erste Auflage von 1995 schauen, ob der Schimmelthor dort bereits drin steht (ich vermute, ja). Vielleicht darüber die genauen Bearbeiter herausfinden. Die Suche über G. Putz wäre vielleicht noch eine Sache, die einen Fake schneller deutlich machen würde, denn der hat ja immerhin gelebt (nur ab wann in Meran, ab wann aktiv?). Wenn man ein Buch nicht findet, kann es immer noch sein, dass man nicht richtig gesucht hat ... Ich würde noch ein wenig nach dem geheimnisvollen Manuskript suchen, aber ganz ehrlich: Solange nichts außer dem DBE-Artikel existiert (der ja auch ohne Hinweis auf Quellen), wäre ein Verschieben in deinen BNR(?) das beste. Denn von hier übernehmens andere Webseiten und verbreiten das dann im Internet. Auf einer englischen Seite hab ich das schon gefunden und wenns ein Fake ist, wäre das bitter. Gruß, --Paulae 23:14, 29. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Ich hatte mal einen Fake entdeckt, der hier mehrere Jahre drin stand. Das hier ist also noch alles im Rahmen. ;-) --Paulae 23:15, 29. Jan. 2011 (CET)

ich habe mal das stadtarchiv radebeul angeschrieben, ob die etwas haben. -- Jbergner 00:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Guten Abend liebe Freunde der Wahrheit ;-) Also, die Nachfrage beim ISGV wegen dem Säbi-Eintrag könnt ihr euch sparen. Das Lexikon ist so angelegt, dass alle relevanten personengeschichtlichen Nachschlagewerke nach den definierten Kriterien durchforstet und dementsprechend Personen, die diese Kriterien erfüllen, erst einmal aufgenommen werden. Im nächsten Schritt sollen dann von fachkundigen Schreibern die entsprechenden Artikel verfasst werden. Der User, der die Diskussion eröffnet hat, ist ein Kommilitone von mir, mit dem ich grade ein Praxisseminar zur Säbi belege. Er hat Schimmelthor gezogen und ist bei seinen Recherchen auf die besagten Unstimmigkeiten aufmerksam geworden. Wir haben dies in der letzten Sitzung diskutiert. Nun herrscht beim ISGV erstmal Unstimmigkeit, wie weiter verfahren werden soll, da es einen solchen Fall wohl noch nicht gab. Es könnte durchaus sein, dass der Eintrag wieder gelöscht wird... schade um die viele Arbeit meines Kommilitonen! MfG -- Kochel86 03:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Der Kommilitone hat sich auch schon mit dem Stadtarchiv Radebeul in Verindung gesetzt und wurde von dort an einen Radebeuler Heimatforscher - Name ist mir entfallen - verwiesen. Das ISGV will sich mit dem Saur-Verlag in Verbindung setzen. Die Sache ist also schon ins Rollen gebracht... -- Kochel86 03:31, 30. Jan. 2011 (CET)

wieso schade um die viele arbeit? einen eventuellen fake in einer renommierten sekundärquelle aufzudecken ist doch schon etwas. -- Jbergner 08:19, 30. Jan. 2011 (CET)

+1 Und hey, das ist ja mal großes Kino! Bitte haltet uns hier auf dem Laufenden. --Paulae 09:57, 30. Jan. 2011 (CET)

habe selbst einen LA gestellt, um eine größere Runde an wiki-Fachkompetenz auf die sachlage aufmerksam zu machen. in 7 tagen wissen wir mehr, entweder bestätigungen oder der artikel geht in meinen BNR. -- Jbergner 10:13, 30. Jan. 2011 (CET)

Es könnte natürlich sein, dass es sich um ein sog. "Uboot", wie seinerzeit die Gemeine Steuer-Zecke (Waigel-Zecke) im Brockhaus, handelt. Es ist nämlich der einzige Eintrag im DBA zu Schimmelthor. Mal gucken, was die kommenden Recherchen meines Kommilitonen noch zutage fördern; ich halte euch auf dem Laufenden... MfG -- Kochel86 13:31, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den De Gruyter/Saur Verlag mit einer Frage zur Quellenbasis des Artikels kontaktiert und ihnen meine bisherigen (negativen) Rechercheergebnisse zu Schimmelthor per eMail übermittelt - bisher habe ich von dort jedoch keine Antwort erhalten und habe auch das Gefühl, dass von dort nichts kommen wird (entweder wird es dem Verlag bei einem Fehler seinerseits zu peinlich sein, oder sie wollen im Falle eines U-Boots die Spekulationen zu dem Artikel am Laufen lassen, oder es macht dem Verlag einfach zu viel Arbeit eine Antwort zu formulieren). Ein möglicher Hinweis auf einen Scherz, den sich der Autor des DBE-Artikels geleistet hat, ist, dass es sich bei dem angeblich Schimmelthor nachempfundenen Dr. Azzecca-garbugli um eine ziemliche Witzfigur in Manzonis "Brautleute" handelt. Die Deutschen Blätter habe ich durchgesehen, die meisten Autoren haben darin entweder anonym oder meist nur mit Initialen publiziert - auf Schimmelthor habe ich darin keinen Hinweis gefunden. Vom Dresdner Anzeiger habe ich ebenfalls mehrere Jahrgänge durchgesehen, darin findet sich aber auch kein Hinweis auf einen Autoren namens Schimmelthor, seine Promotion (obgleich die nicht unbedingt darin bekannt gemacht worden sein muss) oder seine Nobilitierung (die wahrscheinlich darin bekannt gemacht worden wäre). Ich habe die Matrikelbücher aller sächsischen Fürstenschulen durchgesehen, zwischen den Jahren 1776 und 1784 findet sich meiner Meinung nach niemand, der Schimmelthors Namen oder Herkunftsdaten ähnelt. (Ich bin der Kommilitone von Kochel86 der auf Schimmelthor gestoßen ist und auf Jbergners Seite auf die Ungereimtheiten in der DBE hingewiesen hat.)-- 79.241.201.32 18:07, 30. Jan. 2011 (CET)

hallo IP 79.241.201.32, du machst hier super arbeit. einfach mal danke dafür und mach weiter so. vielleicht magst du dich ja auch bei wikipedia anmelden, wäre ein klasse einstand, solch ein u-boot zu enttarnen. VG -- Jbergner 18:26, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, wir sollten de Gruyter/Saur ein wenig Zeit geben, zumal sich ja auch die Leute der Sächs. Biogr. an den Verlag wenden wollen oder es bereits getan haben. Hat mal jemand in die erste Ausgabe der DBE geschaut, ob Schimmelthor dort ebenfalls auftaucht? --Paulae 18:31, 30. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, es ist der einzige Eintrag im DBA; ergo war er auch in der 1. Auflage des DBE nicht drin... Habe im Übrigen gerade mal nach diesem angeblichen autobiografischen Werk Ein Advokat in Como im ital. Verbundkatalog geguckt: Unter avvocato und der Jahresangabe 1998 lässt sich dort nichts finden, was auf einen Herausgeber G. Strupp schließen lässt. (Bin des Italienischen nicht mächtig. Vllt. könnte ja mal jemand den Titel der vermeintlichen Autobiografie übersetzen, dann kann ich nochmal genauer schauen) -- Kochel86 19:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Warum schließt das eine das andere aus? Sorry, bin in dem DBA/DBE-Zusammenhang nicht drin, aber wenn mir in der Google-Buch-Suche beide Ausgaben angegeben werden, die von 1995 nur eben nicht eingesehen werden kann, lässt das i.d.R. darauf schließen, dass der Artikel drin enthalten ist. Deswegen wäre ein Nachprüfen doch sinnvoll oder nicht? Eigentlich müsste der Como-Band unter dem deutschen Namen erschienen sein, zumindest, wenn man dem DBE-Artikel glauben (*grins*) kann. --Paulae 19:24, 30. Jan. 2011 (CET)

Im 1998 erschienen Band 8 (das müsste die erste Auflage sein) taucht Schimmelthor mit dem Eintrag auf, der auch in der zweiten Auflage erscheint. Ja, Paulae hat völlig Recht, die Anfrage an Saur ist nur wenige Tage alt, und im Moment ist Wochenende.-- 79.241.201.32 19:26, 30. Jan. 2011 (CET)

Gut, ich dachte es mir schon. Advocat in Como in Verbindung mit 1998 bringt im Karlsruher Virtuellen Katalog übrigens 0 Treffer (57 Bibliothekskataloge weltweit), wer hätte das vermutet. ;-) --Paulae 19:33, 30. Jan. 2011 (CET)

@ Paulae: Das DBA wird auch von Saur herausgegeben und ist eine Sammlung von bisher veröffentlichten biografischen Artikeln zu sämtlichen deutschen Personen (ADB, NBD, Speziallexika etc.). Und zu Schimmelthor ist da halt nur ein Artikel drin; gut scheint ohnehin zwei Mal dersselbe zu sein... Über den KVK hatte ich auch erst unter Advocat in Como gesucht; dann nochmal unter avvocato und 1998 speziell in den beiden dort angegeben italienischen Katalogen. Der Katalog der Deutschen Nationalbibliothek findet auch nichts. Die U-Boot-Theorie wird mir immer wahrscheinlicher! -- Kochel86 19:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht ist der Autor des Lexikonartikels tatsächlich auf einen ungedruckten (und daher nicht in den gängigen Katalogen verzeichneten), scheinbar autobiografischen Text einer Person namens Schimmelthor im Manzoni-Nachlass gestoßen, und hat, ohne quellenkritisch vorzugehen, einfach die Daten daraus in einen Lexikonartikel umgewandelt, da er glaubte, auf eine vergessene kleine Berühmtheit des 19. Jahrhunderts gestoßen zu sein. Die DBE hat sich ja schon einige Kritik aufgrund ungenauer, in Eile verfasster, Lexikonartikel anhören müssen; dass unabsichtlich hier ein komplett falscher dazwischengeraten ist, sollte vielleicht noch nicht ganz ausgeschlossen werden.-- 79.241.201.32 20:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Nein, der Artikel der DBE sagt deutlich, dass der entdeckte autobiografische Text Schimmelthors 1998 von einem G. Strupp. übersetzt herausgegeben wurde. Der Logik folgend muss dieser Text eigentlich nur eine weitere Quelle sein. Es müsste also mehr geben. Irgendwo müsste der Hinweis zu finden sein, wann Schimmelthor verstorben ist, irgendwo müsste es den Hinweis zu Putz geben, da dieser nicht in dem Text enthalten sein kann. Ja selbst der Rest des Lebens müsste irgendwo nachprüfbar sein, damit man weiß, dass der angeblich gefundene Text tatsächlich autobiografisch ist. Und zudem: Die Autobiografie Schimmelthors müsste sich in irgendwelchen Zügen in der angesprochenen Romanfigur wiederfinden lassen. Vielleicht auch hier noch einmal als kleine Anekdote am Rande: Der Artikel Apopudobalia im Neuen Pauly ist gefälscht. Dort wird auf eine Festschrift M. Sammer verwiesen, hier haben wir einen G. Strupp. – beide lassen sich auf Fußballspieler zurückführen: Matthias Sammer erwiesener Maßen, Gerd Struppert ist nur meine Vermutung. Der eine hat mal bei Dynamo Dresden gespielt, der andere beim FC Carl Zeiss Jena. Vielleicht war die Hommage an DDR-Fußballspieler ja bei gefälschten Artikeln mal eine zeitlang in. ;-) --Paulae 22:01, 30. Jan. 2011 (CET)

Dr. Azzecca-garbugli, die Gestalt aus Manzonis Roman, die angeblich Schimmelthor nachempfunden wurde, ist ein promovierter Rechtsanwalt, der in Lecco lebt - mehr erfährt man über ihn in Die Brautleute nicht, außer dass er ausgesprochen jähzornig ist und dass sich viele Leute über ihn lustig machen. Wenn eine Erzählung Schimmelthors dafür Vorbild war, dann kann sie jedoch sicherlich nicht autobiografisch sein, da Schimmelthor offenbar nicht studierter Jurist war, die Erzählung dies aber verlangt (es sei denn Schimmelthor hat sich in Italien als ein solcher ausgegeben). Dem DBE-Autoren muss dies jedoch nicht bekannt gewesen sein, möglicherweise stützt er sich bei seiner Bewertung, dass der Text autobiografisch ist und bei dem Todesdatum und der Bekanntschaft zu Putz auf weitere (was Schimmelthors erste Lebenshälfte betrifft sicher falsche) Informationen, die nur ihm bzw. nicht per Internet/anderen gängigen Verzeichnissen zugänglich sind. Ob der Verweis auf G. Strupp auf eine Einzelveröffentlichung hindeutet, die in Katalogen verzeichnet worden wäre, ist nicht gewiss. Diese allzu wilden Spekulationen beiseite, ist es natürlich viel wahrscheinlicher und einfacher erklärt, wenn der Artikel tatsächlich ein U-Boot mit Fußballbezug ist - zumal der Name Schimmelthor selbst darauf anspielen könnte (Günter Schimmel war übrigens auch ein DDR-Fußballer, auf den der Autor sich beziehen könnte). Weiterhin ist es unwahrscheinlich, dass zu einer Quelle zur Entstehung der Brautleute - einem der bedeutendsten Texte der italienischen Literatur - scheinbar keinerlei Forschungsliteratur existiert.-- 79.241.201.32 01:18, 31. Jan. 2011 (CET)

kleine korrektur: schimmelthor war laut dieser vita promovierter jurist. -- Jbergner 06:49, 31. Jan. 2011 (CET)

Ja, der DBE-Autor nimmt (aus welchen Gründen auch immer) an, dass Schimmelthor promovierter Jurist war. Da dies aber wahrscheinlich nicht stimmt (es sei denn er hat sich in Italien als solcher ausgegeben, oder außerhalb Mitteldeutschlands studiert), ist die Erzählung auch nicht autobiografisch, das wäre dann wahrscheinlich eine Bewertung des DBE-Autoren, die durch falsche Informationen oder Überlegungen zustande gekommen ist und damit auch falsch ist. Ich werde mir mal einen Wikipedia-Account zulegen, habe gerade gemerkt, dass sich meine IP wieder geändert hat.-- 87.148.185.195 09:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Gibts schon was neues? Vielleicht eine Antwort von Saur-Verlag? Gruß -- Kochel86 14:35, 2. Feb. 2011 (CET)

Als weitere Indizien kann ich noch anbieten, dass es heute offenkundig in der gesamten Bundesrepublik keinen Einwohner gibt, der Schimmelthor, Schimmeltor oder Schimmeltür oder irgendwie ähnlich heißt (kein Eintrag in Telefonbüchern und vergleichbaren Quellen), also, wenn es die Familie jemals gegeben haben sollte, wäre sie inzwischen im Mannesstamm ausgestorben; sowas kommt vor, ist aber doch eher die Ausnahme. Was den Familiennamen angeht: Es hat in Halle ein Schimmeltor gegeben, aber danach wird man kaum eine Familie benennen, schon gar nicht als Adelsname. Das "Schimmel-Tor, Kreis Sorau (Neumark)" im Gen-Wiki kann ich auch nicht verifizieren, eine Gemeinde ist das offenbar nicht. Also, auch aus Gründen der Namensherkunft erscheint mir der Knabe recht verdächtig. --Proofreader 10:11, 9. Feb. 2011 (CET)

Genau so ist es. --Sf67 19:35, 9. Feb. 2011 (CET)

Formulierung der Einleitung

Es ist eindeutig ein Fake in der DBE. Darauf sollte im Artikel auch hingewiesen werden. Bin mal gespannt, wie sich der Verlag herausredet --Sf67 16:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum es dir bei dieser Frage so schnell gehen muss und warum du auch im Artikel bereits vollendete Tatsachen schaffst. Die Anfrage beim Verlag läuft und solange da keine Antwort kommt, weil die das noch prüfen oder warum auch sonst immer, kannst du nicht reinschreiben: Ist so, basta. Das wiederspricht jeglicher Arbeitsweise in der Wikipedia, was du hier trotz mehrfachen Reverts auf eine weniger harte Variante machst. Warum? Hat dir der Verlag persönlich geantwortet? Hast du Nachweise dafür, die wir nicht haben? --Paulae 16:56, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Hinweis auf den fiktiven Charakter der Person in einer eindeutigen Version in den Artikel hereingestellt, weil es dem Diskussionsstand hier entsprach. Dass es kein Fake ist, muss bei den hier bereits geäußerten Zweifeln (siehe oben) bewiesen werden, nicht umgekehrt. Das wäre nämlich die korrekte Arbeitsweise in der Wikipedia. Dieses ewige Warten auf Antworten, die wahrscheinlich nie kommen werden, kann man sich auch ersparen. MfG. --Sf67 17:56, 2. Feb. 2011 (CET)

Die übliche Verfahrensweise der Wikipedia ist, nur Informationen in Artikel einzubauen, die mit reputabler Literatur zu belegen sind. Zwar ist es sehr wahrscheinlich, dass es sich hier um ein Fake handelt, aber das als gesichert im Artikel darzustellen ist Theoriefindung. Wie du siehst, sind genau die Leute, die hier die Fälschung aufgedeckt haben der Meinung, dass das in Deiner Formulierung noch nicht in den Artikel kann. Respektiere das bitte. --adornix 18:08, 2. Feb. 2011 (CET)

Zumal die Anfrage an den Verlag noch keine sieben Tage alt ist, Wochenende war auch mit drin. Also ein bisschen Zeit sollte man einem großen Verlag schon geben, zumal verschiedene Stellen angefragt haben und uns auf dem Laufenden halten wollen. --Paulae 18:30, 2. Feb. 2011 (CET)

By the way: wie geht man dann mit der Antwort des Verlages eigentlich um? Müsste das nicht mit ORTS-Ticket (oder wie das heißt) ans Support-Team, damit man das überhaupt als Beleg für die Fälschung nehmen könnte? Oder wartet man besser, bis eine Zeitung berichtet? Gruß, adornix 18:31, 2. Feb. 2011 (CET)

Das überlegen wir uns, wenn eine Antwort kommt. Ich hab da allerdings schon eine Idee, die ist jedoch noch Top Secret. ;-) --Paulae 18:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Dass darüber in nächster Zeit ggf. eine Zeitung berichten wird, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Die 2. Aufl. der DBE ist schon einige Jahre raus, demnach sind schon längst Rezensionen veröffentlicht. Auch die aktuelle Ausgabe des NASG ist gerade erst erschienen, sodass das Institut für Sächsische Geschichte und Volkskunde in nächster Zeit wohl nicht darüber berichten wird. Wir haben am Freitag wieder eine Seminarsitzung im ISGV, dort werden wir beratschlagen, wie weiter zu verfahren ist. Die Leute dort sind ja auch daran interessiert, dass die Sache bald aufgedeckt wird... -- Kochel86 19:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Mal sehen. Jedenfalls völlig korrekt von dir, die Fälschungsvermutung wieder vollständig aus dem Artikel zu entfernen. Gruß, adornix 20:15, 2. Feb. 2011 (CET)

@Kochel86: Man munkelt, dass manche Wikipedianer neben ihrem Hauptjob Wikipedia auch noch Nebenjobs wie "normale Lohnarbeit" haben. Unter diesen Leuten wiederum soll es welche geben, die auch auf Arbeit regelmäßig Texte produzieren (und damit meine ich nicht Geschäftsbriefe)... --Ein Zar 04:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Vom Verlag gibt es noch keine Rückmeldung. Bevor der Artikel zum "U-Boot" erklärt wird, sollte man sich sicher sein können, dass er tatsächlich als "U-Boot" intendiert war und nicht doch einfach auf einen Redaktionsfehler zurückgeht. Ich habe immer noch Schwierigkeiten, diesen Artikel schon aufgrund der Verweise auf Gottlieb Putz/Meran (wozu ich auch Recherchen angestellt habe, die allerdings auch keinen Schimmelthor-Bezug aufdecken konnten) mit Sicherheit als "Scherzartikel" zu bezeichnen - schließlich ist an Putz/Meran nichts, aber auch gar nichts, lustig/originell oder passt irgendwie in das Muster eines gefälschten Artikels (es sei denn es handelt sich um einen Witz, den nur die Redaktion/ein Bekannter des Autors versteht bzw. an sie gerichtet ist).--87.148.181.61 08:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich war mit meiner Bezeichnung eines U-Boots als "Scherzartikel" bzw. in allen Elementen "lustig" voreilig. Ich habe mir noch ein paar "erwiesene" U-Boote angeschaut, nicht alle sind vom Inhalt her tatsächlich satirisch bzw. parodistisch.-- 87.148.181.61 09:08, 3. Feb. 2011 (CET)

@Ein Zar Willst du jetzt auch noch diesen Schundartikel der DBE verteidigen? Vielleicht sollten sich die hauptamtlichen Redakteure dort mal Gedanken machen, ob sie nicht wohlmöglich den falschen Job gewählt haben... Man munkelt nämlich, dass die DBE durch und durch mit inhaltlichen Fehlern durchzogen ist! -- Kochel86 12:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Nein, da hast du ihn falsch verstanden. Ich denke aber auch nicht, dass er seinen Kommentar hier weiter ausführen sollte. --Paulae 13:20, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich, IP 79.241.219.72 aka IP 79.241.201.32 aka IP 87.148.185.195 aka IP 87.148.181.61, habe mir wie geplant einen Wikipedia-Account zugelegt und bin ab jetzt Lodovico.--Lodovico 16:51, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lodovico. ;-) Habe heute aus Jux mal im DBI nach Schimmelthor gesucht und bin, wie vermutet, nicht fündig geworden. Hab auch nochmal beide DBE-Ausgaben durchgeblättert und dort die Schimmelthor-Artikel verglichen, aber die sind leider wirklich beide zu 100% identisch, ohne Quelle. Nun ja, warten und Däumchen drehen, hilft da wohl nur. Die SäBi konnte sich offensichtlich noch nicht entschließen, ihn aus der Datenbank zu werfen, also werden die auch noch keine Rückmeldung vom Verlag bekommen haben. Gruß, --Paulae 20:07, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Redaktion der Sächsischen Biografie hat sich selbst noch nicht an den Verlag gewandt. Zunächst wird noch abgewartet, ob auf meine Email eine Reaktion kommt. -- Lodovico 23:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Aber es soll auf jeden Fall ein Artikel in der Säbi erscheinen, indem darauf verwiesen wird, dass die Angaben sich nicht mit den vorhandenen Quellen decken... Solang dieser nicht erschienen ist - decke mal gegen Anfang Sommer, würde ich den Wiki-Artikel in irgendeinen BNR verschieben, bis er zu gegebener Zeit, mit Bezug auf dann existierenden Säbi-Artikel, umgearbeitet werden kann. Oder wir pflegen hier einen Vermerk ein, dass die Angaben nicht durch Quellen belegbar sind, und lassen ihn für die Zwischenzeit sperren, damit nicht wieder irgendwelche "Experten" kommen, die öffentlich von fingierten Artikeln reden... Was meint ihr dazu? Gruß -- Kochel86 00:06, 5. Feb. 2011 (CET) ... PS: Paulae, den Jux hättest dir sparen können. Der DBI ist lediglich der Index zum DBA, das ja bekanntlich auch unter der Regie des Saur-Verlags erstellt wird ;-)

@ Jbergner: Ich bitte dich, den Hinweis im Quellenbaustein umzuformulieren. Der Verweis auf einen vermeintlich fingierten Lexikonartikel ist in meinen Augen nichts anderes als Theoriefindung. Habe derweil mal etwas vorbereitet, was ich aber nicht aufgrund deiner Signatur einfach so in den Baustein einpflegen will! Könntest du das also bitte übernehmen?
Auf der Diskussionsseite wurden ernsthafte Zweifel am Wahrheitsgehalt der Angaben des zugrundeliegenden DBE-Artikels geäußert. Im Rahmen der Bearbeitung durch die Säbi wird gerade versucht, diesen Sachverhalt aufzuklären. Bis dahin ist diese Vita lediglich durch den DBE-Artikel belegt, jedoch nicht durch nachprüfbare Quellen. Somit sind die hier enthaltenen Angaben mit Vorsicht zu genießen.
MfG -- Kochel86 20:37, 5. Feb. 2011 (CET)

In einer signierten Baustein-Begründung kann man durchaus auch eine Vermutung formulieren (z.B: um die Notwendigkeit von Quellen zu begründen), TF wird das erst im Artikel :-) Nichtsdestotrotz kann man das in deinem Sinne neutraler formulieren, schon allein, um der DBE-Redaktion nicht öffentlich etwas zu unterstellen, was vielleicht nicht der Fall ist. Gruß, adornix 21:03, 5. Feb. 2011 (CET)

@Kochel86, habe den quellenbaustein in deinem sinne etwas umformuliert, ohne mit C&P deinen text zu übernehmen. klingt so etwas neutraler. jedoch beachte: statt des von dir unterstellten, recht starken "vermeintlich" hatte ich das wesentlich schwächere "eventuell" verwendet. VG -- Jbergner 21:59, 5. Feb. 2011 (CET)

Wollt ja nur dem entgegegenwirken, dass die Redaktion der DBE irgendwie "aufmuckt", weil du denen etwas nachredest, was wohlmöglich gar nicht der Fall ist... mal noch eine Ergänzung am Rande, beim betreffenden Artikel handelt es sich aber um keine Quelle, wie das von dir hinzugefügte "weitere" suggeriert, sondern um Sekundärliteratur. Diese Unterscheidung ist im betreffenden Fall durchaus von Bedeutung, da das Studium der vorhandenen Quellen (Archivalien, Matrikel etc.) keinen Hinweis darauf gibt, dass diese Person überhaupt existiert hat ;-) Ich wünsche nach einen angenehmen Abend, bin erstmal weg. -- Kochel86 22:16, 5. Feb. 2011 (CET)

Wie ist der Stand, hat sich mittlerweile etwas ergeben? --Ein Zar 02:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich erhielt Mitte April von einem Mitarbeiter der DBE die Nachricht, dass er sich in Kürze mit dem Schimmelthor-Artikel beschäftigen würde. Bislang habe ich aber keine Rückmeldung erhalten.-- Lodovico 10:12, 22. Jun. 2011 (CEST)

nachgefragt

habe gerade eine nachfrage in der disku von Lodovico hinterlassen. VG -- Jbergner 09:43, 2. Apr. 2011 (CEST)

Antwort von der DBE

Habe letzte Woche eine Antwort von der DBE erhalten. Der Redakteur teilte mir mit, dass man nicht wisse, auf welcher Quellengrundlage der Schimmelthor-Artikel beruht. -- Lodovico 10:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

hallo Lodovico, danke für die antwort. für mich heißt das, die DBE gibt zu, dass der artikel unbequellt ist und damit die person vermutlich (eher als möglicherweise) eine fiktive figur ist. aber es gibt keine aussage, dass die figur bewusst eingebracht wurde, um kopien zu entdecken? jetzt müssen wir nur noch herausfinden, wie eine solche figur zu klassifizieren ist. VG --Jbergner 11:06, 14. Okt. 2011 (CEST)

habe jetzt den artikel auf Fiktive Person umformuliert und die entsprechende kat drangehängt. schön wäre es jetzt, wenn die SÄBI zu einer wissenschftlichen bewertung dieser biografie käme. oder wenn die redaktion der DBE zu einer aussage käme, ob es sich um einen bewusst Fingierten Lexikonartikel oder um einen Fake handelt. VG --Jbergner 13:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wenn in dem Artikel deutlich herausgestellt wird (gleich in der Einleitung), dass es sich um eine Fiktive Person handelt, ist es o.k. Eine andere Antwort war von der DBE auch nicht zu erwarten. --Sf67 14:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ein Artikel zu Schimmelthor in der Sächsischen Biografie erscheint, dann nur mit dem deutlichen Vermerk, dass gegenüber allen Lebensdaten höchste Skepsis angebracht ist, weil die Angaben nicht durch Quellen belegt sind. Die exakte Formulierung der DBE lautet: "bedauerlicherweise läßt sich nicht mehr nachvollziehen, auf welcher Grundlage der Artikel zu Carl August von Schimmelthor (DBE, 1. Aufl. Bd. 8, 1998) verfaßt worden ist." -- Lodovico 15:31, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort der DBE ist ein Witz. --Sf67 16:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde es derzeit ja ein wenig sehr gestelzt im Text. Bis zum Beweis des Gegenteils ist das eine fiktive Person, ein wissenschaftlicher Witz bzw. ein Fake. Die DBE sagt, sie weiß nicht, woher die Fakten für die Biografie kommen. Außer der DBE findet sich kein Nachweis für den Herrn, nachprüfbare Fakten blieben ohne Bestätigung. Wenn die DBE sich nicht zu einem Fake bekennen will, ist das bedauerlich. Die Säbi will sich anscheinend leider auch nicht festlegen. Dieses Zwitterwesen à la vielleicht echt, vielleicht Fake ist für den Leser weder erhellend noch befriedigend. Irgendwie ging es ja darum, den Artikel wenn nicht als Bio wenigstens als wissenschaftlichen Witz in der WP zu haben. Derzeit ist es nix von beiden und damit eigentlich als unbewiesenes Wissen fast schon löschfähig. :-( Ich mein, wir bilden bekanntes Wissen ab und keines, dass wir uns selbst erst erarbeiten müssen. Sollte der Artikel also nicht besser in einen BNR verschoben werden, bis was Handfestes vorliegt? --Paulae 19:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hier haben einige Benutzer lange auf eine Erklärung der DBE gewartet und dann kommt so ein für die Redaktion des Nachschlagewerks blamabler Satz. „Handfestes“ ist von der DBE wohl nicht mehr zu erwarten. Dieser wissenschaftliche Skandal sollte so in dem Artikel festgehalten werden (sie bereits oben). --Sf67 19:24, 14. Okt. 2011 (CEST)

hallo Paulae, warum BNR? ich bilde bestehendes wissen ab, und zwar vollständig. das ist kein schlechter artikel und es ist kein unvollständiger artikel. er ist komplett bzgl. allen vorliegenden enzyklopädischen wissens nach. deshalb mMn eindeutig ANR. da die DBE nicht bekennt, ob es ein bewusst Fingierter Lexikonartikel oder ein Fake ist und da die SÄBI mit ihrer beurteilung noch nicht so weit iist, kann ich derzeit keine sekundärquelle für eine wissenschaftliche bewertung angeben. und werde sie wg. OR auch nicht selbst hinschreiben. wäre ja spekulation. aber aufdecken, was wir da gefunden haben, insbesondere Lodovico, Kochel86 und ich, sollten wir schon. ich zumindestens tue es in dieser form. "wissenschaftlicher Witz"? spekulation. wenn die SÄBI oder auch eine dresdner zeitung dies hier publik macht und zur einschätzung fake oder "wissenschaftlicher Witz" kommt, dann können wir das wieder als zeitgenössische sekundärquelle nehmen. bis dahin habe ich nach bestem wissen und wiki-verhaltensverständnis formuliert. VG --Jbergner 19:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe es eher aus einer anderen Richtung: Hier ist etwas im Gange, von dem wir nicht wissen, was es am Ende wird. Kann denn nach derzeitigem Stand jemand (Zeitung, Säbi etc.) schreiben, dass es ein Fake ist? Kann sich jemand so sicher sein? Oder weist derzeit alles daraufhin, aber keiner kann es eigentlich wirklich wissen. Ich sehe uns derzeit an letzterem Punkt. Hätte die DBE Klarheit geschaffen, wäre das ein Artikel mit „fundiertem Wissen“. So ist es nix. Wir haben schlichtweg keine Quellen. Der DBE-Wahrheitsgehalt ist höchst zweifelhaft. Es gibt aber schlichtweg keine gegenteilige Quellenlage, außer OR, von der niemand weiß, ob sie umfassend ist. Der Artikel ist derzeit schlichtweg gegen jedes wikipedianische Arbeitsweisenverständnis hier. Dafür kann keiner innerhalb der WP was, dazu macht ihn aber das Verhalten der DBE. Einleitung und Bewertung sind schlichtweg außerhalb jedes enzyklopädischen Rahmens. So sollte der Artikel nicht im ANR stehen bleiben. Soweit meine Meinung. Gruß, --Paulae 20:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wir müssen hier ja nicht beweisen, dass es ein Fake ist, worauf alles hindeutet (siehe Versionsgeschichte und Diskussion). --Sf67 20:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

Öhm, Wikipediagrundsatz: Die WP bildet gesichertes Wissen ab. --Paulae 20:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich befürchte, dass ich an der als unklar empfundenen Aussage der DBE Schuld habe: In meiner Mail an die DBE im Januar habe ich ja gefragt auf welche Quellenbasis sich der Artikel zu Schimmelthor stützt (siehe oben in der Diskussion), der Redakteur hat mir einfach darauf geantwortet. Habe deshalb gerade nochmal bei der DBE nachgefragt, ob es sich um ein U-Boot handelt.-- Lodovico 20:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Kennen die eigentlich die Disk hier? Es könnte ja einer von denen auch hier kurz antworten. --Paulae 21:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte die betreffenden Stellen ja informieren, dass ein gewisser Verdacht besteht. --Sf67 09:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kurzer Zwischen- bzw. wahrscheinlich Abschlussstand: Bis heute keine Antwort auf meine Email vom 14.10.2011 an die DBE. -- Lodovico 23:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Literatur / Einzelnachweise

Will ja nich päpstlicher sein als der Papst, aber für meine Begriffe scheint es überflüssig, dass diesselbe Angabe zweimal direkt hintereinander im Artikel erscheint. Von daher bin ich dafür, entweder die Fußnote in der Einleitung oder eben die Literaturangabe zu entfernen.

Hier eine ausgefüllte Vorlage, die an der betreffenden Stelle eingefügt werden kann:

• Rudolf Vierhaus (Hrsg.): Deutsche Biographische Enzyklopädie. (DBE). 2., überarbeitete und erweiterte Auflage. Band 8. De Gruyter Saur, München 2007, ISBN 978-3-598-25038-5, S. 867 (Volltext in der Google-Buchsuche [abgerufen am 3. Februar 2012]). 

MfG -- Kochel86 16:19, 3. Feb. 2012 (CET)

Seh ich nicht so. Das eine ist eine Literaturangabe, die den gesamten Text abdeckt und das andere ein spezieller Nachweis für eine bestimmte Textstelle. Die Frage würde sich niemand stellen, wenn eine zweite Literaturangabe existieren würde, oder? Da bin ich gerne mal päpstlicher als der Papst, quasi Oberpapst. ;-) --Paulae 18:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Wenn eine zweite Literaturangabe existieren würde, wär auch nicht davon die Rede, dass die Person nur an einer einzigen Stelle in der Literatur auftaucht ;-) Wie dem auch sei, dann machen wirs zumindest einheitlich von der Formatierung her, okay? -- Kochel86 20:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Natürlich, einheitlich sollte es schon sein. ;-) --Paulae 10:59, 4. Feb. 2012 (CET)

Zu den Literaturhinweisen könnte man auch einen Link zum Schimmelthor-Eintrag in Gerhard Köblers Online-Juristenlexikon hinzufügen, oder? Für den kurzen Eintrag hat er sich sicherlich (wie bei der Sächsischen Biografie) einfach auf die DBE verlassen. -- Lodovico 23:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Säbi

Die Säbi hat den Schimmelthor-Artikel jetzt wieder online genommen (der Link funktioniert jetzt auch), dabei aber all die Zweifel gut eingearbeitet. Ggf. kann man nun anhand dieses Artikels umseitigen Artikel noch einmal etwas anpassen bzw. aktualisieren. --Paulae 23:13, 9. Feb. 2014 (CET)