Diskussion:Carl von Clausewitz/Archiv/1

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Komischer Link

Hallo, Ihr wisst schon, dass der Link http://www.vertriebshelfer.de/sber/sclaus.htm, also die Webseite vertriebshelfer.de einem Herrn Krauß (vor kurzem verstorben), seines Zeichens hoher ehemaliger NPD-Funktionär, gehört?

Siehe auch hier: http://npd.de/npd_info/parteigeschehen/2004/p0304-10.html

Deswegen muss das, was er zu Clausewitz schreibt zwar nicht unbedingt verkehrt sein, ich will es trotzdem zu bedenken geben.

Von mir aus kann der Autor auch noch zigfacher Massenmörder, Betrüger, Eierdieb und Schwarzfahrer sein, für die Beurteilung eines Artikels von ihm ist dies genau so irrelevant wie das Privatleben von Galileo entscheident ist für die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht. Was soll es bitte zu bedenken geben? NPD = böse = keine Ahnung von Clausewitz? --Pantau 14:20, 27. Okt 2005 (CEST)

Die Aussage: " Damals gab es fast nur adlige Offiziere" ist grundelegend falsch. Zum einen wird zu sehr verallgemeinert, es ist nicht die Rede von einem Staat in besonderem (hier wäre es Preußen) und zum anderen waren beispielsweise in der preußischen Artillerie signifikant mehr Offiziere bürgerlicher Abstammung als von adligem Geblüt. Ich würde vorschlagen den Satz zu streichen. --von Treppe 13:55, 22. Dez 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. --84.167.181.53 09:08, 28. Dez 2005 (CET)

Dieser Satz hier ist aber komplett krumm: Die Theorie des Partisanen ist eine Weiterentwicklung Clausewitzscher Theorie.

Halt , IP vergessen84.191.52.76 00:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Partisanen-Aktivitäten gab es schon in den von der römischen Armee besetzen keltischen Wohngebieten. Gruss, moricsala

Ja, gewiss, aber noch keine Theorie derselben. Darum geht es. (Auch wenn dieser Einwurf etwas spät kommt ...)89.247.116.216 21:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "zum Namen"

Kann jemand erklären, was dieser Abschnitt überhaupt und dann noch an dieser Stelle soll? Das einzige, was ich hinterher neues weiß, ist, dass er sich von Clausewitz genannt hat, ohne dass er wirklich so hieß. Warum steht also im Lebenslauf nicht: ab 18xx nannte er sich von Clausewitz, um sich...(Zugang zu...?) ...erleichtern? ...verschaffen? Den konkreten Inhalt möge jemand formulieren, der kompetent dazu ist. Das wäre ein Viertel vom vorherigen Text und vierfache Information. Und weg mit diesem Abschnitt. --Lax 00:06, 23. Mär 2006 (CET)

Da ICH den Artikel an sich für recht gut halte, werde ich mir nach und nach Vorschläge zu seiner Verbesserung erlauben - falls die ersten von ihnen ernst genommen und verwirklicht werden. Den Hauptmangel des Artikels sehe ich nämlich eher im Sprachlichen als im Sachlichen. Und da sollten nicht so viele Empfindlichkeiten des / der Verfasser eine Rolle spielen. Daher: Es müsste heissen "Die Herkunft der FAMILIE v.C. ist umstritten." Die Herkunft von Clausewitz selbst kann nämlich nie und nimmer bestritten werden - er kam aus seiner Mutter (nach einem einige Monate vorher geschehenen Anstoss durch seinen Vater). <kreuz des südens>

Du darfst die Verbesserungen auch selbst eintragen, mir ist nicht bekannt, dass der Artikel gegen Bearbeitung gesperrt ist. Viel Erfolg und Gruß, --GiordanoBruno 20:22, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Vornamen des Carl v. Clausewitz ist mir anlässlich eines Besuches des Grabes (Gedenkstätte) in Burg bei Magdeburg aufgefallen, dass auf dem Grabkreuz als dritter Vorname "Gottfried" und nicht "Gottlieb" eingraviert ist. Ein Foto des Grabkreuzes kann ich zur Verfügung stellen.

Johann Mangelsdorff 11:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Neuanlage

Ich habe eine Seminar-Arbeit über Carl von Clausewitz verfasst. Der Artikel hier ist wirklich völlig unzureichend. Die Biographie weist riesige (und vor allem wichtige) Lücken auf, wie z.B. die Beziehung zu Scharnhorst oder die Tätigkeit als Reformer. Von der Theorie erfährt man hier nur oberflächlichen Mist. Ganz zu schweigen von den schlichtweg falschen Angaben. (z.B. hieß er schon 1792 "von Clausewitz"; 1827 wurde dieser nicht belegbare Adel lediglich bestätigt) Und obendrein hat Clausewitz nicht nur "Vom Kriege" verfasst. Wieso wird das Buch also 5 mal in den "Werken" genannt?

Ich hoffe mal, dass hier niemand was dagegen hat, wenn ich den Artikel demnächst noch mal neu verfasse. --memnon335bc 15:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Machmal nur zu, wirst schon merken wenn dir einer reinpfuscht, wird sicher passieren, also darauf gefasst sein. Aber setz deine neuen Diskussionsbeiträge unten hin, sonst wird man konfus. Ich habe mir erlaubt den nach unten zu verschieben und ihm einen Titel zu verpassen, den kannst du ja ändern.

Gruss Gerhard51 19:57, 9. Apr 2006 (CEST) Sieht doch schon deutlich professioneller aus!Gerhard51 06:47, 11. Apr 2006 (CEST)

Danke, es kommt noch mehr ... --memnon335bc 18:35, 11. Apr 2006 (CEST)

In meinem Duden Lexikon (7. Auflage) steht, dass Clausewitz am 1.6.1780 geboren wurde, also einen Monat früher als bei Wikipedia angegeben. Was stimmt denn nun? 7.6.2008 (Eike)

Fremdwort

Mir ist beim Lesen des Artikels Carl von Clausewitz gerade eben die Überschrift "Rezipation im 19./20. Jahrhundert aufgefallen. Sollte diese nicht eher "Rezeption im 19./20. Jahrhundert" lauten? Diesbezüglich unsicher, bitte ich Überprüfung und gegebenenfalls um Verbesserung. Dankeschön.--132-180 13:23, 13. Apr 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist als einziger noch nicht von mir bearbeitet worden. Habe aber vor ihn bald in Angriff zu nehmen. (Bisherige Angaben da stendieren dazu falsch zu sein.) --memnon335bc 14:55, 13. Apr 2006 (CEST)

Besten Dank für Ihre schnelle Antwort! Ich war mir bei diesem Fremdwort eben auch nicht sicher, ob es sich dabei um ein mir unbekanntes Wort handelt oder es sich wiederum eine Lücke in meinen Deutschkenntnissen manifestiert. --132-180 15:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Artikel vorläufig fertig

Also, 20.April, der Arikel ist meines Erachtens fertig. Ich habe noch einen Artikel zu Marie von Clausewitz verfasst und es wird noch ein weiterer zum Buch Vom Kriege folgen. Es wäre schön, dass, falls jemand größerer Änderungen vornehmen möchte, er mir vorher Bescheid geben könnte. Auch für Anregungen bin ich immer dankbar. --memnon335bc 03:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mit dem Artikel sehr zufrieden, ein echtes Lob! Allerdings bin ich nicht sachverständig, aber ich verstehe ihn.

Dass du auch an die wichtigen Anschlussartikel (wie Marie) denkst bzw. die schreibst ist hervorragend. Danke dir! Gerhard51 23:03, 21. Apr 2006 (CEST)

WK II und Clausewitz

Schöner Artikel, habe noch kleine Tippfehler bereinigt. Zum folenden aber ein paar Fragen:

"Schon zuvor hatte Erich Ludendorff 1936 konstatiert: "Alle Theorien von Clausewitz sind über den Haufen zu werfen. Darum hat die Politik der Kriegsführung zu dienen."(Der Totale Krieg, 1936). So kamen sich ‚wirklicher’ und ‚absoluter’ Krieg nie wieder so nahe, wie in den Jahren von 1939 bis 1945."

Hm, was hat Ludendorff mit der Verzahnung des absoluten und wirklichen Krieges zu tun? Der ist doch 1937 gestorben und hatte m.E. wenig Einfluß auf die Kriegführung während des WKII.

Außerdem war er in den letzten Jahren seines Lebens kaltgestellt und gleichzeitig etwas okkult - um nicht zu sagen obskur.

War sein Einfluß hingegen signifikant, sollte das zumindest belegt werden, im Ludendorff-Artikel steht es nicht.

Halt, IP vergessen 84.191.52.76 00:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Lesenswerter Artikel?

Ich empfehle Aufnahme in die Liste der lesenswerten Artikel. Lemzwerg 23:40, 16. Dez. 2006 (CET)

Warum nicht. Du kannst ihn ja gern vorschlagen. --memnon335bc 23:43, 16. Dez. 2006 (CET)

Gemacht. Lemzwerg 00:18, 17. Dez. 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Vita des wohl berühmtesten europäischen Militärtheoretikers.

 Pro Liest sich sehr schön, meiner Meinung nach. Lemzwerg 00:24, 17. Dez. 2006 (CET)

• Contra aber eindeutig. Ohne den Inhalt gelesen zu haben aus rein formalen Gründen: Ein Artikel der es nicht mal schafft, die Schlacht von Jena und Auerstedt blau zu färben, hat schon die Mindesthürde verfehlt. Dies gilt auch für zahlreiche weitere rote Links (selbst ein Datum wird nicht richtig verlinkt). Völlig indiskutabel ist es, dass Zitate nicht belegt sind. Erstmal ab ins Review! Nachtrag: Klickt man auf Restraurationszeit kommt man in einer BKL raus. zunächst einmal @G-Michel-Hürth, ein Link zu verändern kein Thema, hätt ich sofort gemacht. Aber es sah, als ich den Artikel zum ersten Mal sah, wirklich noch nach einer großen Baustelle aus. Für Grobarbeiten ist nunmal Review da. Aber seis drum, da nun sowohl die Verlinkung überarbeitet wurde und Zitate belegt wurden, erstmal neutral. Grundsätzlich spricht eigentlich nichts dagegen, Werk und Autor in einem Artikel abzuhandeln.--Machahn 22:08, 17. Dez. 2006 (CET)

 Pro Sehr schön gegliederter und umfangreicher Artikel, der der Bedeutung Clausewitz mehr als gerecht wird. Bietet bessere Informationen als nur die üblichen "Fortsetzung der Politik"-Platituden. --Evening.star 01:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Quatsch , nicht eindeutig contra, besser die Schlacht korrigieren (so wie ich) und (nach dem Lesen bis zur Hälfte der Buchbesprechung) den Vorschlag machen, Vita und Buch zu trennen. insofern wohlwollend Neutral. G-Michel-Hürth 01:22, 17. Dez. 2006 (CET)

• Erster Eindruck - liest sich phasenweise wie eine Verteidigungsrede pro Clausewitz gegen ominöse, da nicht benannte, Kritiker. Die Wortschöpfung unclausewitzisch halte ich für sehr verwegen. Lässt sich aber gut lesen und stellt sein Werk und Wirken verständlich da.--Mo4jolo ∀≡ ↕ => P:WU? 01:38, 17. Dez. 2006 (CET)

• Die Idee Buch und Person zu trennen liegt nahe (hatte ich auch schon mal vor) aber solange es keinen seperaten Artikel zum Werk gibt, ist es hier gut aufgehoben. Der Anti-Kritiker-Tonfall ergibt sich vielleicht daraus, dass Clausewitz bis heute fast immer falsch verstanden und entsprechend falsch interpretiert wurde. Ich halte es für gut, wenn ein Wikipedia-Artikel so etwas richtigstellen kann. --memnon335bc 01:59, 17. Dez. 2006 (CET)

• Für diese Stellungnahme erhältst du von mir ein Kontra, ohne dass ich den Artikel gelesen habe. Das, was du da beschreibst, ist Theoriefindung. Eine Enzyklopädie gibt den Stand der Kenntnis wieder, sie erarbeitet ihn aber nicht und widerlegt ihn auch nicht.--ThePeter 22:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel liest sich gut und ist informativ, aber trotzdem leider ein  Kontra. Es ist halt ein gemischter Artikel über das Buch und die Person. Von der Systematik her muss man das trennen. Das Buch ist auch definitv wichtig genug für einen eigenen Artikel. Und getrennt reicht es leider nicht für Lesenswert. Frederic Weihberg 21:36, 17. Dez. 2006 (CET)

•  Pro schöne kompakte darstellung von leben und hauptwerk. dass ein eigener artikel über das buch umfangreicher sein müsste ist richtig, hier wurde m.e. ein gutes maß gefunden, das den rahmen eines biographieartikels nicht sprengt. insofern möchte ich meinem vorredner ausdrücklich widersprechen. einige links halte ich allerdings für überflüssig, gerade der biographische teil ist mir zu blau.--poupou l'quourouce Review? 12:24, 19. Dez. 2006 (CET)

 Pro Ich finde den Artikel sowohl von Inhalt, Gliederung als auch Länge sehr gelungen. Mir gefällt besonders gut, daß es inhaltsreiche Anschlussartikel gibt. --Suchmeister 19:50, 19. Dez. 2006 (CET)

 Pro Hervorragende Gliederung, vor allem : verständlich geschrieben, nicht ausschweifend, ohne kilometerlanges Sich-Verlieren in Details, das Wesentliche und den Kern darstellend, das Wichtigste : fachlich fundiert, großer Informationswert auf prägnant-knappem Raum; übrigens : Clausewitz ohne seine Hauptschrift wäre nicht Clausewitz .--Init 21:14, 19. Dez. 2006 (CET)

 Pro Wie mein Vorredner: Ohne Darstellung seines Werkes wäre das nichts. Gut gegliedert mit interessanten Bezügen und aufschlussreichen Darlegungen.--Kriddl 22:32, 19. Dez. 2006 (CET)

•  Pro ein Wort; exzellent--Stephan 04:32, 20. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Seebeer 11:46, 20. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Ich wüsste nicht, wie man den Artikel noch besser gestalten sollte. --memnon335bc 16:18, 20. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Jerzy06 19:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Ergänzung zum Abschnitt "Die Achse von Zweck, Ziel und Mittel" hinzugefügt

Da das angeführte Zitat von Clausewitz nahezu immer falsch gedeutet wird (selbst in dem Artikel war diese Fehldeutung angedeutet), habe ich den Abschnitt ergänzt und dargestellt, in welchem Zusammenhang das Zitat zu sehen ist.--84.133.197.58 13:02, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Wenn man schon ändert, dann bitte richtig. Ich gebe zu, dass die Erklärung sehr knapp gehalten ist, aber dein Beitrag ist nicht richtig. Das Zitat bedeutet, dass die militärische Macht immer unter der politischen rangiert. Die Politik bestimmt über das Militär, nie das Militär über die Politik. Mit irgendwelchen Vorgeschichten hat dies nur sehr indirekt zu tun. Ich werde dies gleich ändern. Gruss. --memnon335bc 18:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Nein, Du irrst Dich (hast Du Clausewitz gelesen? Oder gibst Du nur das gängige Vorurteil wieder?)! Wenn ich zuhause bin, suche ich die entsprechende Stelle raus! Wenn Deine Ansicht zuträfe, wäre Clausewitz ein Halunke, der den Angriffskrieg befürwortete. Das trifft aber eindeutig nicht zu. Im übrigen entspricht meine Erklärung dem Wortlaut (!) des Zitates, Du bringst nur eine zweifelhafte Deutung (obwohl das zweifellos auch richtig ist, nur lässt es sich eben nicht direkt aus diesem Zitat ableiten. Da passt ja wohl die Stelle, wo er von der "personifizierten Intelligenz des Staates" spricht besser (sorry, kann ich hier nicht nachschlagen). Also Fazit: Ich bestehe auf der Änderung, es sei denn, Du beweist mir dezidiert, dass sie den Ausführungen von Clausewitz widerspricht, was ich schlicht für unmöglich halte, denn ich werde die Stelle raussuchen, wo er von der politischen Vorgeschichte spricht.--217.13.79.226 19:18, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Erstens: Suche die Stelle mal heraus, dann kann man das dikutieren. Zweitens: Du sprichst gerade mit dem Hauptautor des ganzen Artikels - also mäßige deinen Ton! --memnon335bc 19:22, 2. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich wollte Dich nicht angreifen, sondern schlicht fragen, ob Du das Werk gelesen hast (kam aber falsch rüber, gebe ich zu). Schließlich wärst Du nicht der erste, der sich über Dinge verbreitet, die er nicht aus eigener Anschauung kennt, sondern nur vom Hörensagen. Ein Kenner des Werkes müsste IMHO wissen, dass Clausewitz was zur Vorgeschichte von Kriegen gesagt hat.--217.13.79.226 21:15, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Vielleicht habe ich mich auch nicht ganz so klar ausgedrückt: Wenn die Politikdem Militär übergeordnet ist, dann kann logischerweise ein Konflikt nur eine politische Vorgeschichte haben. Somit ist das "Vorgeschichten"-Argument lediglich eine Konsequenz aus der Unterordnung des Militärs unter die Politik. Während das erste also nur eine recht triviale Folgerung ist, ist das letztere als ein wesentlicher Kernpunkt in Clausewitz' Denken zu beurteilen und deshalb unbedingt zu erwähnen. Wir widersprechen uns also nicht wirklich. --memnon335bc 22:45, 2. Feb. 2007 (CET)

Also, ich habe ihn jetzt zur Hand. Ich beziehe mich auf den 1.Teil, 1.Buch, 1.Kapitel, 7.Abschnitt: "Der Krieg ist nie ein isolierter Akt"! Das steht ganz am Anfang so wörtlich da! Davor ist nicht vom "Primat der Politik" die Rede, sondern von der Definition, dem Inhalt und Ziel des Krieges. Es verhält sich also schlicht andersherum, als Du es darzustellen versuchst. Dennoch stimme ich Dir zu, daß er was zum Primat der Politik gesagt hat, aber später und in anderem Zusammenhang. Das Zitat "der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" bezieht sich aber eindeutig (weil inhaltlich völlig übereinstimmend) auf die oben von mir angeführte Darstellung am Anfang. Mithin gehört die von mir eingefügte Aussage wieder in den Text. Ich möchte nur noch drauf hinweisen, daß ich von Deiner Aussage nichts gelöscht oder inhaltlich geändert habe, sondern nur die einleitenden Worte angepaßt hatte, das kannst Du problemlos im Verlauf nachprüfen. Ich suche jetzt nochmal die andere Stelle von der "Intelligenz des personifizierten Staates", das kann aber etwas dauern.--84.133.197.58 23:40, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Habe grade noch was gefunden, was zum "Primat der Politik" viel besser paßt, weil es ihn direkt ausspricht. Steht im 3.Teil, 8.Buch, 6.Kapitel unter B: "Der Krieg ist ein Instrument der Politik". Empfehle ich zur Lektüre, denn da steht auch was zur Einschränkung.--84.133.197.58 23:55, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Also Peter ich möchte dich bestimmt nicht entäuschen, aber gerade diese Stelle belegt, dass es sich um einen völlig anderen Kontext handelt. Beim Abschnitt 7 handelt es sich um eine nähere Bestimmung der ersten "Deeskalierenden", welche letztlich dafür sorgen, dass es keinen absoluten Krieg geben kann. Eine Voraussetzung dazu wäre, dass die Kriegführenden Parteien sich kaum kennen würden und somit der Krieg isoliert von jeder Vorgeschichte stattfinden würde. Da dies jedoch nicht der Fall ist gibt es keinen absoluten Krieg. Davon und von nichts anderem handelt Abschnitt 7. Davor geht es übrigens um besagte theoretische Abhandlung des "Krieges" und tatsächlich findet sich dort der berühmte Satz nicht. Also gehört es beim besten Willen nicht an diese Stelle des Artikels.

Was den zweiten angegebenen Abschnitt angeht weiss ich nicht, was dieser damit zu tun hätte, dass du den Trivialsatz von der Vorgeschichte in den Artikel hineinschreiben möchtest. Ansonsten war's das von mir erstmal. --memnon335bc 00:03, 3. Feb. 2007 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Du gibst zu, daß da von der politischen Vorgeschichte des Krieges die Rede ist (über den Inhalt habe ich nichts weiter gesagt und Deine Darstellung NICHT kritisiert). Das Zitat "der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" besagt nichts weiter, als dass der Krieg die Fortsetzung dieser Vorgeschichte ist. Das wird ständig falsch gedeutet (ist halt auch mißverständlich) und muß einfach richtig gestellt werden. Nicht nur um die Ehre von Clausewitz wieder herzustellen, sondern um der wissenschaftlichen Wahrheit willen.--84.133.207.54 10:53, 3. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Siehe auch 3.Teil, 8.Buch, 2.Kapitel ziemlich am Anfang:

"Hätte auch die Intelligenz, von welcher der Krieg ausgeht ..."

Bezieht sich auf 1:Teil, 1.Buch, 1.Kapitel, 26 (die Stelle hatte ich gesucht):

"...denn betrachtet man die Politik wie die Intelligenz des personifizierten Staates, so muß unter allen Konstellationen, die ihr Kalkül aufzufassen hat, doch auch diejenige begriffen sein können, wo die Natur aller Verhältnisse einen Krieg der ersten Art" [= einen Krieg, bei dem "die Politik ganz zu verschwinden scheint"] "bedingt."--84.133.207.54 11:29, 3. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Und das wichtigste natürlich vergessen: 1.Teil, 1.Buch, 1.Kapitel 24:

"So sehen wir also, daß der Krieg nicht bloß ein politischer Akt, sondern ein wahres politisches Instrument ist, eine Fortsetzung des politischen Verkehrs, ein Durchführen desselben" [= des politischen Verkehrs] "mit anderen Mitteln." (Hervorhebung von mir)--84.133.207.54 11:36, 3. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Dein Fleissarbeit ist toll, da bekommst du eine 1. Aber es bringt wirklich nichts. Die Aussage, dass der Krieg immer dem Primat der Politik untersteht, ist völlig richtig und anerkannt. Da ist auch nichts dran "falsch verstanden". Alle deine emsig zusammengesuchten Zitate stützen und belegen dies auch und auf den Punkt gebracht wird es im berühmten Zitat von der "Fortführung der Politik ..." Deine gewünschte Interpretation, es handle sich ledigliche um die Aussage, dass jeder Konflikt eine politische Vorgeschichte habe, ist eine starke Vereinfachung, welche der Tragweite der wirklichen Clausewitschen Argumentation nicht gerecht wird. Wie schon bemerkt taucht diese Stelle von der Vorgeschichte auch nicht im Zusammenhang mit dem berühmten Zitat auf, sondern mit der ersten "Deeskalierenden". Der Vorgeschichten-Satz von dir ist allein schon deshalb zur Erklärung des Zitates unangebracht/unzulässig. Er ist eine triviale Vereinfachung, welche den ganzen von dir selbst benannten Zitaten nicht gerecht wird. --memnon335bc 13:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Daß meine Interpretation (der Begriff paßt nicht, aber seis drum) "eine starke Vereinfachung" sei ist schon ziemlich provokant. Schließlich entspricht sie nicht nur inhaltlich exakt dem Zitat, was man bei Deiner Deutung nicht sagen kann, das Zitat bildet auch eindeutig nur eine Variante des oben zuletzt angeführten Zitates. Aber gut, ich habe nicht die Zeit, darüber ellenlang zu diskutieren. EOD--217.13.79.226 09:20, 4. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Vorschlag zur Präzisierung des Abschnitts "Angriff und Verteidigung"

Ich möchte vorschlagen, diesen Abschnitt zu präzisieren. Tatsächlich führt die Tatsache, daß nur die beiden Rußlandkriege als Beispiele genannt werden dazu, den größten Geländegewinn als Kulminationspunkt zu sehen. Das kann Clausewitz aber nicht gemeint haben. In Bezug auf Rußland/die Sowjetunion handelte es sich um eine Besonderheit, die sonst nur noch die USA aufweisen: die Weite des Raumes bei einem Staat, der fast einen Kontinent beherrscht. CFlausewitz sah diese Besonderheit, denn in Bezug auf den Feldzug von 1812 sagt er ja, daß die russische Armee diese Strategie des Rückzuges zwar gezwungenermaßen anwendete, aber sie auch bewußt anwenden müssen hätte, um die Nachschubwege des Feindes zu überdehnen. Das trifft aber auf die kleinen europäischen Staaten nicht zu. Seine Aussage muß also in einem allgemeineren Sinn zu verstehen sein, sonst hätte er sie sicherlich anders formuliert.--84.133.197.58 14:38, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Da irrst du. Da steht selbstverständlich nichts vom größeten Geländegewinn. Natürlich ist der Kulminationspunkt immer eine Sache der militärischen Kräfte (Physische wie Moralische) So findet man in dem Abschnitt auch den Satz: "Es ist trotzdem falsch anzunehmen, dass der Kulminationspunkt immer dem größten Geländegewinn entspricht. So sehen manche Historiker ihn im Fall des Russlandfeldzug 1941–1945 auch schon nach der Kesselschlacht bei Smolensk erreicht." Dementsprechend liegt keinerlei Grund zur Beanstandung vor. --memnon335bc 18:39, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich kann schon lesen. Nur bezweifle ich eben, ob man überhaupt "den größten Geländegewinn" als Kulminationspunkt auffassen kann. Im Falle von Adolfs Russlandfeldzug war es wohl eher die Überdehnung der Nachschubwege (das fällt natürlich zusammen, aber für die Kulmination dürfte ja wohl letzteres und nicht ersteres verantwortlich sein) und die Tatsache, dass er seine Kräfte eben nicht zum entscheidenden Zeitpunkt auf dem entscheidenden Punkt konzentrieren konnte (kann man von einem Gefreiten natürlich auch nicht verlangen, dass er Clausewitz kennt).--217.13.79.226 19:28, 2. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Gelesen hat der GröFaZ Clausewitz schon - aber verstanden hat er ihn nicht. Aber im Artikel steht doch nirgendwo, dass der Kulminationspunkt etwas mit Geländegewinnen zu tun hat. Es wird doch, wie oben zitiert sogar darauf hingewiesen, dass dies eben nicht der Fall ist. --memnon335bc 19:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man es einfach genauer fassen, vielleicht durch Zitat aus 1.Teil, 4.Buch, 13.Kapitel (gleich am Anfang):

"Der Natur der Sache nach geht der Rückzug bis zu demjenigen Punkt" (Kulminationspunkt aus Sicht des Verteidigers), "wo sich das Gleichgewicht der Kräfte

1. sei es durch Verstärkungen" (des Verteidigers) "oder
2. durch den Schutz bedeutender Festungen" (auch des Verteidigers) "oder
3. durch große Abschnitte des Bodens" (immer noch beim Verteidiger!) "oder
4. durch die Audehnung der feindlichen Macht" (des Angreifers!)
   

"wieder hergestellt haben wird" (Text von mir redigiert)--84.133.207.54 10:46, 3. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Wir bleiben einfach mal bei der ursprünglichen Sache: Du hast behauptet im Artikel würde stehen, dass der Kulminationspunkt dem größten Geländegewinn entsprechen würde. Ich habe daraufhin nachgewiesen, dass dem nicht so ist, sondern, dass explizit das Gegenteil dort steht. Also stehen die wichtigen Dinge bereits im Text. Natürlich kann man weiterhin aus "Vom Kriege" zitieren, z.B. mit der von der benannten Stelle. Aber was bringt das? Damit wird nichts neues ausgesagt. Auf der anderen Seite wird der Fliesstext unnötig verkompliziert und dem mit der Materie unbekannten Leser nicht geholfen. --memnon335bc 13:17, 3. Feb. 2007 (CET)

lesenswertigkeit: für wen?

Also, ich hab' einen Schüler auf den Artikel angesetzt: Er hat weder bemerkt, dass Vom Kriege das bekannteste Werk ist (er hat's nicht mal erwähnt), ihm ist d a s Zitat nicht aufgefallen, weil es irgendwie im Raum verloren gegangen ist, ihm ist die Bedeutung für die Gegenwart nicht klar geworden. Die Diskussion um den "totalen Krieg" erschien ihm unbedeutend. ABER DASS SIND DOCH FÜR OTTO NORMALBÜRGER EXAKT DIE PUNKTE, DIE ER WISSEN M U S S !

Frage: Wozu dient der Artikel? Intellektschwurbelei? Hirnmuskelwrestling? Simple German, please.

Und es ist nicht verboten, zwei, drei Gesichtspunkte an ihrer Stelle ausreichend hervorzuheben.

Gruß Martin

Auch wenn es dir nicht aufgefallen sein sollte: Clausewitz Werk von mehreren Bänden besteht nicht aus einem einzigen Satz. Und selbst dieser wird im Kontext eingebettet erläutert. Selbiges gilt für die anderen zentralen Begriffe, die im übrigen alle für die Gesamttheorie Clausewitz' gleich wichtig sind. Alles wichtige ist im Artikel zu finden und wenn ein Schüler etwas davon nicht für wichtig hält, dann ist das mit Verlaub nicht die Schuld des Artikels. --memnon335bc 23:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

• Vom Kriege wird bereits in der Einleitung erwähnt, so dass es kaum zu übersehen sein sollte.
• Es wird auf alle bekannten Zitate eingegangen.
• Der totale Krieg wird verständlich erklärt
• Clausewitz' Denken ist anspruchsvoll, woran sich nichts ändern lässt. --Kryston 23:45, 23. Apr. 2007 (CEST)

Angriff und Verteidigung: Einnahme Moskaus

Nur eine kleine Anmerkung zu dem Satz: Kulminationspunkt mit dem Scheitern der Einnahme Moskaus . So wie er da steht ist er falsch, Napoleon hat Moskau eingenommen. In Moskau wartete er dann Friedensangebote ab, die nicht kamen, so dass die Überdehnung seiner Kräfte öffensichtlich wurde. Eigentlich muss es deswegen heissen: Kulminationspunkt mit der Einnahme Moskaus, was seltsam klingt. Besser wäre wohl: Kulminationspunkt mit dem Abwarten in Moskau oder ähnlichen, was auch nicht ganz sauber ist. Aber vielleicht fällt jmd. was prägnanteres ein. --141.20.195.223 16:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zitat

"Ein großer Teil der Nachrichten, die man im Krieg be­kommt, ist widersprechend, ein noch größerer falsch und bei weitem der größte einer ziemlichen Ungewissheit un­terworfen." Das Zitat ist nicht auf Wikiquote. Mag das jemand nachtragen? Google findet es öfter im Zusammenhang mit Clausewitz. --GiordanoBruno 07:42, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Königsdisziplin der Kriegskunst ist der geordnete Rückzug aus einer unhaltbaren Position, vom Kriege, K.4 - habe ich unter den Kapitel Zitate eingefügt. Das hat auch einen sehr aktuellen Bezug (Afghanistan, Irak) --Titeuf24 23:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Rezeption im 19./20.Jahrhundert

Der Artikel sagt aus, dass "Vom Kriege" bis heute an allen Militärschulen gelehrt wird. Sollte es nicht besser "an vielen Militärschulen" heissen? Hier in Deutschland z.B. wird es nicht unterrichtet, weder in der Taktik-, noch in der Militärgeschichtsschulung.--Bojo 11:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

Erste Dienstjahre

Formale Kritik und nicht inhaltlich:

Unter "erste Dienstjahre" direkt das Abbild seiner Ehefrau zu setzen, hat schon was. Darf ich vorschlagen, das Bild an die rechte Randseite zu verschieben. Es sieht sonst wie eine Überschrift aus.

Tu dir keinen Zwang an, WP lebt vom Mitmachen - der Artikel ist meines Wissens nicht gesperrt. --GiordanoBruno 19:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zitate allgemein

Wikiquote ist verlinkt, die Zitate sollten entweder ganz raus, oder stark ausgedünnt sein. --GiordanoBruno 23:19, 2. Feb. 2010 (CET)

Sprachliche Kritik

[" Herkunft [Bearbeiten] [...]Nach seinen eigenen Angaben stammte seine Familie aus einem oberschlesischen Adelsgeschlecht. "

Muss es an dieser Stelle nicht eigentlich heißen, ...stammte seine Familie von einem oberschlesischen Adelsgeschlecht ab." ? Ich kenne auch die Redewendung aus einem Geschlecht stammen, aber ist sie angebracht in einem lexikalischen Eintrag? Korrekt müsste es m.M.n. abstammen heißen. Ich ändere das jetzt einfach, falls gegen Argumente kommen, z.B. von Germanisten.. bzw. ich sehe gerade im Duden Universalwörterbuch (online nur für Abonnenten ist eine Artikelvorschau, da steht etwas von entstammen.... auf jeden Fall sollte das überprüft werden. --Hector Bosch 12:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Korrektes Geburtsdatum

Das korrekte Geburtsdatum von Clausewitz ist der 1. Juli statt 1. Juni. Dies findet sich auch auf der Homepage der Clausewitzgesellschaft (http://www.clausewitz-gesellschaft.de/index.php?id=431). Das in vielen Lexika anzutreffende Geburtsdatum stammt von einer „Schummelei“ des Vaters beim Militäreintritt seines Sohnes als Fahnenjunker (Gefreiten-Corporal) beim Infanterieregiment Nr. 32 Prinz Ferdinand im Jahr 1792. Damals war das Mindestalter 12 Jahre; ausschlaggebend war das Alter im Bewerbungsjahr jeweils am 1. Juni. Das Kirchenbuch in Burg lautet: „Am 1. Juli (abends) 1/2 4 Uhr wurde Carl Philipp Gottlieb, Sohn des königlich Preußischen Acciseeinnehmers …. geboren“. Selbst Clausewitz ging vom 1. Juni aus (vgl. manche Briefe). Auch sein Grabstein in Burg weist den falschen 1. Juni aus; ebenso das Sterberegister in Breslau.--Benny26 09:01, 25. Apr. 2011 (CEST)

Urgrossvater im 30-jährigen Krieg?

Ich bin etwas verwirrt bzgl. des folgenden Satzes: "Wahrscheinlich hatte sich sein Urgroßvater den Namen „von Clausewitz” erst in den Wirren des Dreißigjährigen Krieges zugelegt." Carl von Clausewitz wurde 1780 geboren. Zwischen dem Geburtsjahr eines Menschen und dem seines Urgrossvaters liegen normalerweise nicht mehr 100 Jahre (damals wie heute), d.h. Clausewitz' Urgrossvater ist frühestens 1680 geboren worden. Um sich den Adelstitel während des 30-jährigen Krieges, der 1648 vorbei war, zulegen zu können, hätte er wohl spätestens 1630 geboren worden sein müssen. Sollte es nicht besser "Ur-Ur-Urgrossvater" (oder einfach "Vorfahr") heissen? -- Ferdystschenko 11:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage ebenfalls vor, das plausiblere "Vorfahr" zu verwenden, falls nicht noch Quellen genannt werden. --GiordanoBruno 14:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Der Großvater von Clausewitz war Benedikt Gottlieb Clauswitz] (1692-1749). Wenn man den üblichen Generationenabstand zugrunde legt, dann war der Urgroßvater etwa 1662 geboren, also nach dem Dreißigjährigen Kriege. Der Ururgroßvater war demnach um 1632 geboren und bei Kriegsende 16 Jahre alt, zu jung um sich einen Adelstitel zu erstreiten. Da also höchstens der Urururgroßvater für die Adelsaneignung in Betracht kommt, sollten wir dem guten Vorschlag „Vorfahr“ folgen. --Ulrich Waack 15:49, 15. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung

Link Am anfang zum werk; Von Kriege, wird wieder zu diesem Artikel weitergeleitet. Das ist wohl nicht Sinn der Sache. Entweder "Vom Kriege" sollte kein Linmk sein óder ebenm zu einem anderen Artikel führe, Leider weiß ich´nicht wie man das ändert, darum nur hier der Kommentar. (nicht signierter Beitrag von 84.154.106.92 (Diskussion) 02:52, 3. Jan. 2009 (CET))

"Falsches" Zitat?

"Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel" - so wird clausewitz hier Verweis auf sein Buch (1. Buch, 1. Kapitel, 24. Punkt) "Vom Kriege" zitiert.

Ich finde aber in seinem gesamten Buch (in verschiedensten Versionen) immer nur den Ausspruch "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" bzw. den Satz "Der Krieg ist nichts als eine Fortsetzung des politischen Verkehrs mit Einmischung anderer Mittel". (Sechstes Kapitel B)

Wurden hierbei die beiden Zitate vermischt? Oder wurde sinngemäß das Zitat angepasst? (nicht signierter Beitrag von Lupus85 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 10. Sep. 2009 (CEST))

In den verschiedenen Ausgaben von "Vom Kriege" I,1,24 steht aber immer nur das angeblich falsche Zitat "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln". Das angeblich richtige Ziatr "... unter Verwendung anderer Mittel" kursiert zwar im Internet, ist aber in den Textausgaben von Clausewitz nicht zu finden. Die ganzen zwei Absätze zu diesem Zitat sollten gelöscht werden. Wer schaut den schon in der Diskussion nach, ob eine Aussage im Haupttext stimmt. Wikipedia verbreitet hier eine Falschinformation. -- 88.66.97.13 10:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Stelle, an der das Verhältnis von Politik und Krieg am detailliertesten diskutiert wird, ist Buch 8, Kapitel 6. (Wie fast alles andere, ist auch dieser Teil von Clausewitz wegen seines frühen Todes nicht fertiggestellt worden.) In VIII,6,B "Der Krieg ist ein Instrument der Politik" findet man tatsächlich die Formulierung "Der Krieg ist nichts als eine Fortsetzung des politischen Verkehrs mit Einmischung anderer Mittel." Und etwas früher die Erklärung, dass "der Krieg nur ein Teil des politischen Verkehrs sei, also durchaus nichts Selbständiges". Clausewitz sagt im weiteren Verlauf unmissverständlich, dass die Politik immer die Führung behalten müsse, weil sie "als Repräsentantin aller Interessen der ganzen Gesellschaft" zu betrachten sei. Selbst die Tatsachen, dass die Politik im konkreten Einzelfall diese Interessen schlecht vertreten oder sogar von Einzelinteressen geleiten werden könne, ändere nichts daran. Denn "in keinem Fall ist es die Kriegskunst, welche als ihr (scil. der Politik) Präzeptor betrachtet werden kann". Als Mann seiner Zeit ging Clausewitz selbstverständlich von einer prinzipiell vernunftbasierten Verhaltensweise der Entscheidungsträger aus. Darum kommt er auch zu der Feststellung: "Daß der politische Gesichtspunkt mit dem Beginne des Krieges ganz aufhören sollte, würde nur denkbar sein, wenn die Kriege Kämpfe auf Leben und Tod aus bloßer Feindschaft wären; wie sie sind, sind sie, wie wir oben gezeigt haben, nichts als Äußerungen der Politik selbst. Das Unterordnen des politischen Gesichtspunktes unter den militärischen wäre widersinnig, denn die Politik hat den Krieg erzeugt; sie ist die Intelligenz, der Krieg aber bloß das Instrument, nicht umgekehrt. Es bleibt also nur das Unterordnen des militärischen Gesichtspunktes unter den politischen möglich." Womit Clausewitz nicht gerechnet hat, ist, dass einmal eine Weltanschauung auf den Plan treten würde, die gerade die von ihm als bloße - und sicher auch als ganz abwegige - Möglichkeit erwähnte Form des Krieges als "Kämpfe auf Leben und Tod aus bloßer Feindschaft" zum Normalzustand der menschlichen Existenz erklären würde: das ist nämlich genau die Vorstellung des ewigen Rassenkampfes im Denken der Nationalsozialisten. Folglich stand Clausewitz dort (wie übrigens schon bei Erich Ludendorff) in geringem Ansehen. -- 91.50.8.149 13:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Absoluter und wirklicher Krieg

Clausewitz schreibt "absolut" und "wirklich" tatsächlich klein, außer in der Überschrift "Absoluter und wirklicher Krieg". Als Clausewitz dies schrieb, konnte er nicht wissen, dass diese Worte zu militärischen Fachbegriffen werden würden. Lektor w sieht diesen Aspekt des Fachbegriffs ja auch, wenn er schreibt: "Einheitlich in Anführungszeichen, weil zitierte Begriffe." In einem heutigen Aufsatz könnte daher durchaus stehen: "Beim Absoluten Krieg im Sinne von Clausewitz handelt es sich um...". Ich bitte, dies zu überdenken. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Unkonventionelle / Asymmetrische Kriegsführung

Meine Änderung des roten Links Unkonventionelle Kriegsführung in das meinem Verständnis nach gleichwertige Asymmetrische Kriegsführung wurde gerade rueckgaengig gemacht, und ich wuerde gerne wissen warum. Handelt es sich hier um eine bestimmte Terminologie? Woher kommt diese, und warum gibt es keinen Artikel darueber? Die Beschreibung im Artikel zum asymmetrischen Krieg und der Kontext des Absatzes scheint doch genau zusammenzupassen. --PaulBommel (Diskussion) 02:34, 1. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Paul,

das ist eine "never-ending-story" in der Wikipedia. In meinen Augen hast du recht, aber Clausewitz kannte den Begriff "Asymmetrische Kriegsführung" nicht. Wenn du jetzt unkonventionelle Kriegsführung mit asymmetrischer Kriegsführung gleichsetzt, ist das solange deine persönliche Meinung, bis du eine Literaturquelle dazu findest. Tja, und deine persönliche Meinung dazu ist nicht relevant und interessiert hier niemand. Naja, mal abgesehen von den Usern, die so etwas gern löschen. Such also nach einer Literaturquelle, mit der du eine asymmetrische Kriegsführung belegen kannst. --Caedmon12 (Diskussion) 17:29, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Stelle im Artikel, an der diese Formulierung vorkommt, bezieht sich allerdings nicht direkt auf Clausewitz, sondern auf seine Rezeption im Atomwaffenzeitalter (an der Stelle speziell durch die drei Autoren Michael Howards, John Keegans und Martin van Crevelds). Zeitlich macht der Begriff Asymmetrische Kriegsfuehrung also schon deutlich mehr Sinn. Zudem handelt es sich bei dem Begriff ganz offensichtlich um kein Zitat, also sollte die Wortwahl generell "zeitgenoessischer" sein koennen. Welchen Begriff die drei genannenten Autoren genutzt haben, wissen wir also nicht. Daher sollte es sinnvoller sein, einen besetzten Begriff zu benutzen als einen ausgedachten (oder schlecht zitierten). --PaulBommel (Diskussion) 15:51, 2. Aug. 2014 (CEST)

Schau mal hier [1]. Und google mal "Clausewitz asymmetrische Kriegsführung". Wenn du auch noch in englischer oder französischer Sprache suchen kannst, könntest du auch etwas finden. Einige konservative User hier mögen das nicht begreifen, aber du hast recht. --Caedmon12 (Diskussion) 17:10, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das ist schade fuer Benutzer denen das "unkonventielle" an der neuen Kriegsfuehrung nicht ganz klar ist (; Ich habe den Link jetzt vollstaendig entfernt, damit er wenigstens auch nicht rot ist. Scheinbar ist es ja auch kein Wikipedia-relevanter Begriff. --PaulBommel (Diskussion) 16:29, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, dieses Thema sollte geklärt werden, deshalb habe ich deine Änderung rückgängig gemacht. Ich schau mal, ob ich was finde. Nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 20:16, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel Asymmetrische Kriegführung wird Clausewitz erwähnt. Ich habe deshalb den Benutzer Ulrich Waack, der deinen Beitrag rückgängig gemacht hat, auf seiner Diskussionsseite um eine Stellungnahme gebeten

der streit schwelt schon sehr lange, ob kriegsführung seit dem raktetenzeitalter noch mit clausewitz lehren übereinstimmt.

meine persöhnliche meinung, manmuss schauen was man mit raketen macht, im grunde machen sie zu mindest teilweise das was früher die kavalarie teilweise machte, zerstörung von infrastruktur, z.b. kommunikation. heute funkstationen früher telegrahpenmasten. (nicht signierter Beitrag von 89.99.12.141 (Diskussion) 21:20, 17. Feb. 2015 (CET))

Stabschef eines russischen Korps 1813?

Das war Clausewitz ganz sicher nicht. Sofern das nicht belegt wird, werde ich das löschen. Stabschef in welchem Korps? Unter welchem General? 1812 war Clausewitz russischer Oberstleutnant. Er war Mitglied eines Stabes, aber nie Chef des Stabes, jedenfalls nicht in der russischen Armee. --Caedmon12 (Diskussion) 20:19, 1. Aug. 2014 (CEST)

in der regel wird von militärberater geredet und ich denke das sollte auch so im artikel genannt werden (nicht signierter Beitrag von 89.99.12.141 (Diskussion) 21:20, 17. Feb. 2015 (CET))

Wieso soll denn ein russischer Offizier, der Clausewitz war, ein Militärberater gewesen sein? Wo steht das? In der russischen Armee dienten viele Deutsche. Eugen von Württemberg war russischer General, ebenso Alexander von Württemberg. Der russische General Diebitsch wurde in Preußen geboren. Leopold von Lützow, ein Bruder des bekannteren Adolph von Lützow, war ebenfalls russischer Offizier. General Levin von Bennigsen kam aus dem Raum Hannover. Das könnte ich noch ellenlang fortsetzen. Russland war damals sehr deutschfreundlich. Zar Alexander I. war mit einer Deutschen verheiratet, wie auch alle anderen Zaren nach ihm, mit einer Ausnahme. Die Mutter von Alexander I. kam aus Deutschland und seine Großmutter, Katharina die Große, kam ebenfalls aus Deutschland. Die Lieblingsschwester von Alexander war mit einem Deutschen verheiratet. --Caedmon12 (Diskussion) 17:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Der ganzen Streitigkeit um den richtigen Begriff wäre abgeholfen, würde der Editor hier eine Quelle für die Tätigkeit als Stabschef anführen.--176.2.35.47 16:20, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die wird er nicht finden, weil Clausewitz 1813 überhaupt nicht mehr in der russischen Armee war. In der Tat hatte er ab Ende 1812/Anfang 1813 eine leitende Funktion, aber nur in der Russisch-Deutschen Legion (Gabriele Venzky: "Die Russisch-Deutsche Legion in den Jahren 1811-1815", 1966). Die Legion hatte nicht einmal die Stärke einer Brigade. Von einem Korps kann man da schon garnicht reden. Der Name Russisch-Deutsche Legion ist auch etwas irreführend. Finanziert wurde sie von den Engländern. Die Russen waren nicht in der Lage, die Legion zu bewaffnen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:01, 22. Aug. 2015 (CEST)

Dann scheint es sich doch um einen Irrtum zu handeln, der in der begrifflichen Schärfe zwischen "Legion", "Brigade" und "Korps" liegt. Wenn diese begriffliche Schärfe mit dieser Diskussion nun hergestellt ist, kann man den Punkt damit doch schließen und den Artikel entsprechend anpassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:57, 23. Aug. 2015 (CEST)

Im März 1813 wird Clausewitz von Wittgenstein zum Verbindungsoffizier in der Schlesischen Armee ernannt. Am 3. Juli 1813 dann Erster Generalstabsoffizier der Deutschen Legion, am 14. August deren Generalquartiermeister. Anschließend noch im selben Monat hatte er die Funktion des Chef des Stabes des Korps Wallmoden-Gimborn (27.000, inkl. der Deutschen Legion, Don-Kosaken, schwedische Division, britisch-deutsche Legion, Freikorps Lützow; im Verband der Nordarmee) an der Nieder-Elbe. Sowohl Wallmoden, als auch Tettenborn (Avantgarde-Kdr.) und die meisten anderen Führungsoffiziere sind offiziell im russischen Dienst, wie auch Clausewitz. Am 11. April 1814 wird er wieder in preußische Dienste übernommen. Am 22. April 1815 wird er Chef des Generalstabes des preußischen III. Armeekorps (Thielmann). Alles nachzulesen in: Wilhelm von Schramm: Clausewitz - General und Philosoph, Esslingen 1976, S.339–368. Auch Werner Hahlweg: Carl von Clausewitz - Soldat, Politiker, Denker, Göttingen 1957, S.39 bezeichnet Clausewitz als Stabschef des „internationalen“ Korps Wallmoden. Wallmoden verließ den russischen Dienst auch erst 1817 wieder. Ob man das Korps Wallmoden nun als "russisch" bezeichet (weil der Führer in russischem Sold standen und daher von russischen Kaiser ihre letztendlichen Anweisungen erhielten, auch wenn sie operativ Befehle von der Nordarmee bekamen) oder als "international", weil die Truppen selbst gemischt waren, ist eine ziemlich akademische Frage. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:27, 23. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Memnon,

bereits im Dezember 1812 schrieb Clausewitz in einem Brief an seine Frau, dass er eine Position in der Russisch-Deutschen Legion übernehmen wird. Unmittelbar nach der Konvention von Tauroggen. Wallmoden hatte kein Korps, er war der Oberbefehlshaber der Russisch-Deutschen Legion. Brigadiers waren Oberst von Arentsschild und Generalmajor von Dörnberg. Chef des Generalquartiermeisterstabes war Oberstleutnant von Clausewitz (Venzky, Seite 85). Die Russisch-Deutsche Legion hatte 8 Bataillone Infanterie, wovon eines (das 5.) wegen Feigheit vor dem Feind wieder aufgelöst wurde (11. Dezember 1813). Das 8. erreichte nie die Sollstärke. Dazu gab es eine Jägerkompanie, 2 Husarenregimenter, zwei reitende Batterien und eine Fußbatterie, sowie eine Park-Kompanie. Ein "Korps" Wallmoden-Gimborn hat es nie gegeben. Geplant hatte man das allerdings. Der Oberstleutnant von Tettenborn trat in die Legion ein um sich in die russische Armee versetzen zu lassen, wo er es bis zum General brachte (Venzky, Seite 76). Nach der Subsidien-Konvention vom 6. Juli 1813 erhielt die Legion ihren Sold von den Engländern, rückwirkend ab April. Geregelt ist das in Artikel III und IV der Konvention (Venzky, S. 95.)

Wallmoden erhielt als kommandierender General 500 Reichstaler pro Monat, Clausewitz als Chef des Generalstabes 350, Generaladjutant von Stülpnagel 200, bis runter zum Gefreiten, der drei Taler monatlich erhielt. (Venzky, Seite 98). Entgegen dem ursprünglichen Versprechen, dass die Legion gegen Napoleon kämpfen sollte, wurde sie erst einmal nach Finnland geschickt. In Deutschland traf die Russisch-Deutsche Legion erst ein (mit geliehenen russischen Gewehren, die sie in Königsberg wieder abgeben musste), als Napoleon fast schon geschlagen war. An einer wirklichen Schlacht hat die Legion nie teilgenommen. Lediglich an dem Gefecht an der Göhrde und dem Gefecht bei Sehestedt. --Caedmon12 (Diskussion) 19:33, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, was die Aufzählung von Gehältern bringen soll. „Ein "Korps" Wallmoden-Gimborn hat es nie gegeben.“ ist allerdings falsch. Hier kannst Du Dir die Ordre de Bataille ansehen. Weiteres zur Formierung kannst Du hier nachlesen. Und hier noch eine zeitgenössische Schrift (1814), die ebenfalls vom "Korps Wallmoden" spricht. Es mag ja sein, dass die Truppe weder nach der Stärke noch nach der Zusammensetzung einen herkömlichen Korps-Verband darstellte. Aber der Begriff ist da, in den zeitgenössischen Quellen sowie der Literatur nachweisbar, und die Truppen unter Wallmodens Befehl umfassten eben wesentlich mehr Verbände als die nur Deutsche Legion. Hätten die damals das alles "Armee Wallmoden" genannt, dann würden wir heute von Armee reden, selbst wenn das nur die Stärke einer Division gehabt hätte. Fazit: Ein komischer Verband der "Korps Wallmoden" genannt wurde hat in den Befreiungskriegen existiert, das Führungskorps stand in russischem Sold und Clausewitz war der Stabschef. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:25, 23. Aug. 2015 (CEST)

Es gab ein Korps Wallmoden, wie ich inzwischen auch festgestellt habe. Insofern hast du recht, Amga. Zu diesem Zeitpunkt war Wallmoden aber nicht mehr in der Russisch-Deutschen Legion, sondern russischer Offizier. Wer war sein Stabschef? Clausewitz? Der hat Memoiren hinterlassen. Dass es ein Korps gab, bestreitet doch niemand. Es geht einzig und allein um die Frage, ob Wallmoden als russischer Offizier das Korps kommandierte oder als Chef der Russisch-Deutschen Legion. Clausewitz ist jedenfalls 1813 nicht wieder in die russische Armee eingetreten.

Tettenborn trat bereits am 12. September 1812 in die russische Armee ein und diente unter Wintzingerode. Er nahm an der Schlacht an der Beresina teil und wurde am 18. Dezember 1812 zum Oberst befördert. Im März 1813 besetzte er Hamburg und wurde am 28. März 1813 zum Generalmajor der russischen Armee befördert. (Quelle: Alexander Mikaberidze, „The Russian Officers Corps in the Revolutionary and Napoleonics Wars 1792-1815“ 2005 – Seite 395). Wallmoden-Gimborn trat am 30. März 1813 in die russische Armee ein und kommandierte leichte Kavallerie- Detachments unter den russischen Generalen Dörnberg, Tettenborn und Tschernischew. (Mikaberidze, S. 443). Beide waren nicht mehr in der Russisch-Deutschen Legion, die erst wesentlich später eintraf. Tettenborn und Tschernischew kommandierten hauptsächlich Kosaken.

Mikaberidze hat einen Lehrstuhl für Geschichte in den USA und ist gebürtiger Georgier. In der Sowjetunion geboren. Gabriele Venzky hat hauptsächlich Unterlagen zur Russisch-Deutschen Legion ausgewertet, die noch heute im Niedersächsischen Staatsarchiv Oldenburg (NSO) liegen. Ich kenne bisher kein Buch, das so ausführlich bequellt ist.

Bei Gabriele Venzky findet sich auch die Lösung. Wallmoden-Gimborn kommandierte tatsächlich ein Korps, aber er war nicht mehr in der Russisch-Deutschen Legion. Sein früherer Stabschef war Clausewitz. Der blieb in der Russisch-Deutschen Legion und wurde nicht Stabschef im Korps Wallmoden. Eine Quelle dazu nach Venzky: von Weingarten, „Geschichte des Armeekorps Wallmoden“ in „Österreichische Militärische Zeitschrift (1827) Heft 2-9. Einige Ausgaben dieser Zeitschrift findet man bei books.google. Eventuell auch diese.

Also, der liebe Clausewitz - um den es ja in dem Artikel geht - war 1812 in russische Dienste getreten. Als er im Frühjahr 1813 wieder in preußischen Dienst treten wollte, wurde dies abgelehnt, obwohl sich Scharnhorst und Stein für ihnverwendeten. Deshalb fungierte er während des Frühjahrsfeldzug auch als russischer Verbindungsoffizier im Stab der Schlesischen Armee. Dabei soll er zwar Aufgaben als Stabsoffizier übernommen haben, aber eben in russischer Uniform. Er schied 1813 nicht aus dem russischen Dienst. Erst im April 1814, nach dem Sieg über Frankreich, gestattete ihm der preußische König wieder den Übertritt in preußschen Dienst.

Ich habe hier übrigens eine übersichtliche "Ordre de Bataille" des Korps Wallmoden in der Clausewitz als Stabschef des Korps genannt wird. Außerdem etwa 10 Bücher, die das gleiche sagen.

Letztendlich müsste das alles mal ausführlich in den Artikel. Das hier zu diskutieren bringt dem leser ja nix. Evtl. gehe ich das mal am Wochenende an. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Guter Vorschlag. Wir sehen uns mal um und diskutieren später. Das dürfte ja nicht so schwer sein, da Clausewitz Memoiren hinterlassen hat. Ich bezweifele, dass Clausewitz 1813 russischer Verbindungsoffizier in der schlesischen Armee war. Lass uns gemeinsam an dem Thema dranbleiben, um das zu klären. Mir scheint, dass die Rolle von Clausewitz in der russichen Armee teilweise übertrieben wird. Bei Mikaberidze taucht Clausewitz überhaupt nicht auf.

Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es sich um den kpl. Namen handelt? Gruß -- 217.224.220.52 10:40, 13. Nov. 2014 (CET)

O.g. ist sein richtiger Name. Bitte verlinken. Danke -- 217.224.253.56 09:09, 12. Dez. 2014 (CET)

Kommentar von dritter Seite: "Geburtsnamen werden nicht verlinkt, wäre ja rückbezüglich!" Kommentar hier zur Kenntnis gegeben durch: GS63 (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2014 (CET)

@Zollernalb, warum löschst du meinen berechtigten Hinweis? Das finde ich nicht anständig oder braucht GS63 Hilfe, statt selbst zu antworten? Und daher wiederhole ich: "Ein kleiner, aber feiner Unterschied besteht aber darin, dass o.g. nicht sein Geburtsname ist, denn dieser lautet anders, wie später im Text beschrieben"...Gruß -- 217.224.252.97 20:24, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich das Problem und auch die etwas unorthodoxe Diskussionsführung nicht verstehe, ich bin nur völlig naiv darauf gestoßen! Geht es hier um nichts anderes als um eine Weiterleitung für "Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz", so wie sie etwa auch für "August Wilhelm Antonius Graf Neidhardt von Gneisenau" besteht? Ich gebe zu, der "Nutzen" dafür dürfte eher gering sein, jedoch das ist ja nicht die Frage. Der Vollständigkeit halber gehört sie doch dazu und schaden wird sie ganz gewiss nicht! Wenn sich jemand die "Mühe" machen möchte, sie anzulegen, so solle man ihn davon doch nicht abbringen, selbst, wenn sie niemals mehr aufgerufen werden sollte. Oder verstehe ich hier etwas nichttechnisches nicht richtig? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2014 (CET)

@GS63: ja, genau das meint er, also nicht "Verlinkung hier im Artikel", sondern "Verlinkung von der genannten Form auf diesen Atikel" (plus oft Fettschreibung hier im Intro). Die "unorthodoxe Diskussionsführung" hat "System", vgl. dazu Benutzerin:Itti/Allgemeine Vandalismus- und_Trollsammelseite#Werddemer. Dass fast niemand in den meisten seiner Aktionen und "Fragen" (eigentlich will man auf Fragen eine Antwort, er nicht) und "berechtigten Hinweise" einen Nutzen sieht, ficht ihn nicht an. --AMGA (d) 10:38, 15. Jan. 2015 (CET)

Totaler Krieg

"Der Begriff totaler Krieg hat nichts mit der Theorie Clausewitz’ zu tun, sondern geht auf Ludendorffs gleichnamiges Buch von 1935 zurück, in dem dieser ausdrücklich der Clausewitz’schen Theorie widersprach." - warum ist Totaler Krieg dann zu seinem Begriff weiter oben verlinkt? Das wäre dann ja falsch. --StYxXx ⊗ 01:12, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Begriff "totaler Krieg" weiter unten, an unmißverständlicher Stelle verlinkt, wo der Sachverhalt auch genau dargestellt wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:58, 21. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 18:30, 25. Jan. 2020 (CET)