Diskussion:Carnitin

strukturformel

man koennte die strukturformel aus der englischen wikipedia uebernehmen, allerdings steht dort ein baustein dass der englische artikel ueberarbeitet werden muss, koennte fehlerhaft sein - was mich jedoch stoert ist der erste satz hier, das wort muskelzelle wuerde ich erst viel spaeter im artikel auffuehren, denn es geht ja um die mitochondrien. diese kommen da gehaeuft vor aber das wars auch schon. - im artikel steht es gibt kontroverse studien zur wirksamkeit der aufnahme (grosser mengen) ueber die nahrung, man bekommt das zeug schliesslich in vielen fitness-centern hinterhergeworfen... was ist da nun dran? hier sollte geklaert werden ob das ueberhaupt sinnvoll ist / sein kann 84.182.241.70 15:43, 4. Nov 2005 (CET)

keine aminosäure

Carnitin ist keine Aminosäure, lediglich unter anderem aus 2 AS aufgebaut. Sinyxys 15:29, 13. Nov 2005 (CET)

Carnitin ist schon eine Aminosäure. Aminosäuren sind alle organischer Moleküle mit mindestens einer Carboxylgruppe (–COOH) und mindestens einer Aminogruppe (–NH2). Richtig ist, daß Carnitin keine proteinogene Aminosäure ist. Ein Dipeptid ist Carnitin definitiv nicht, weil es keine Peptidbindung besitzt. LG, Steffi (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.60.11.173 (Diskussion • Beiträge) 13:58, 2. Mär 2006)

Warum einigt ihr euch nicht darauf, dass die Struktur einer Aminosäure ähnelt, aber keine ist? Denn mit einer Aminogruppe kann Carnitin leider nicht dienen, es hat nur eine N(CH3)3 + Gruppe und kein NH2 und aus zwei Aminosäure besteht es schon gar nicht! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.52.234.176 (Diskussion • Beiträge) 193.52.234.176)

unstrukturiert

artikel komplett unstrukturiert, teilweise information mehrfach. habe erstmal einen überarbeitungsbaustein hinzugefügt, werde das hoffentlich bei nächster gelegenheit selbst erledigen --Necrosausage 23:32, 24. Jan 2006 (CET)

ich finde den artikel - im wp-vergleich - neutral aber etwas zu langatmig. aber ansonsten ist es ein recht guter artikel. inhaltlich bräuchte nichts verändert werden, die form des artikels könnte besser sein. Redecke 13:43, 11. Feb 2006 (CET)

Verwirrende Tests

liegt das irgendwie an den temperaturen, oder sind die 4 unterkapitel ab fatburner irgendwie etwas verwirrend und widersprüchlich? --ILL.ONE 23:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Bei den Studien (Palten und Comobani) fehlen die Quellenangaben. Bitter ergänzen oder es muss raus!--Yikrazuul 12:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ja, finde ich auch, ist sonst nicht überprüfbar und damit wertlos. Die Leipziger Studie könnte eventuell Müller DM, Seim H, Kiess W, Löster H, Richter T: "Effects of oral L-carnitine supplementation on in vivo long-chain fatty acid oxidation in healthy adults." Metabolism. 2002;51(11):1389-91. sein, Medline 12404185. Colombani ist wohl Colombani P, Wenk C, Kunz I, Krähenbühl S, Kuhnt M, Arnold M, Frey-Rindova P, Frey W, Langhans W. "Effects of L-carnitine supplementation on physical performance and energy metabolism of endurance-trained athletes: a double-blind crossover field study." Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1996;73(5):434-9. Wfl 12. Feb 2008

Hallo! Die erwähnte Studie aus Leipzig aus dem Jahr 2002 muss sicher Müller et al. sein. Hier ist der link zu pubmed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12404185 Zu "Platen et al.": In pubmed findet sich weder zu den zu den Suchparametern 'Platen [author name] AND carnitine' noch zu 'carnitine AND Köln[affiliation]' noch zu 'Cologne' etwas. Allerdings ist P.Platen eine Professorin für Sportmedizin. Könnte also sein, dass es eine Untersuchung gegeben hat, die nie veröffentlicht worden ist. --Litsuhotyph 10:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hallo! Die Colombani-Studie ist hier zu finden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8803503?dopt=Abstract Leider habe ich keine Ahnung, wie ich dies hier korrekt einfüge, daher dieser Weg. (nicht signierter Beitrag von 92.196.122.153 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 3. Mai 2009 (CEST))

Danke. Ich habe einen Einzelnachweis ergänzt. Findest du auch die verbleibenden, unvollständig zitierten Studien? --Leyo 16:42, 3. Mai 2009 (CEST)

denglisch

Muss hier eigentlich überall mit Englisch ergänzt werden?(nicht signierter Beitrag von 87.171.44.158 (Diskussion) 25. Nov 2007, 21:12 Uhr)

"vitaminähnliche Substanz"

Vitamine sind definitionsgemäß lebenswichtige Mikronährstoffe, die der Organismus selbst nicht synthetisieren kann und deshalb mit der Nahrung aufgenommen werden müssen. Wenn Carnitin vom Menschen synthetisiert werden kann, ist es für ihn also kein Vitamin - solche Stoffe gibt es viele.

Was soll "vitaminähnlich" bedeuten?!(nicht signierter Beitrag von 80.133.91.116 (Diskussion) 11. Jan 2008, 23:05 Uhr)

Wahrscheinlich, dass es zum Wohlbefinden beitragen kann, wenn man auf Zufuhr achtet. Gut, ein Vitamin ist es i.S. deiner (korrekten) Definition damit nicht, aber dafür heißt es ja auch nur "ähnlich". Edwing 05:09, 29. Nov. 2008 (CET)

Aussage NRW-Verbraucherzentrale

Tja, wer als Werkzeug einen Hammer hat, für den ist jedes Problem ein Nagel ... und wenn man sich als Verbraucherzentrale ständig mit Geschäftemachern herumschlagen muss, die unwirksames oder sogar schädliches Zeug verticken, kommt man wohl schnell in einen "Ist doch eh alles Betrug!"-Mindset.

Aber unabhängig davon, was die glauben, geht es in deren Empfehlungen natürlich auch eher um gutgemeinte Warnungen als eine "Beschreibung der komplexen Realität". Insofern ist die im Artikel wiedergegebene "Carnitin bringt nix"-Aussage wohl auch eher zu sehen als "pädagogische Wahrheit", so wie in Apothekenzeitschirften vor Sonne gewarnt wird wegen Hautkrebs etc. - natürlich ist zuviel Sonne ungesund wg. UV-Strahlen, Austrockung und Überhitzung, aber zuwenig auch (Vitamin D - Mangel, Depression). Man tut aber wohl dem Leser den größeren Gefallen, indem man sagt "Sonne böse, böse, böse!" weil sich die Leute dann zwar wahrscheinlich immer noch für lange Zeit an den Strand knallen - aber vielleicht etwas weniger als vorher.

Jedenfalls: "Eine zusätzliche Carnitin-Aufnahme in Tablettenform kann weder den Carnitingehalt in den Muskelzellen noch die Geschwindigkeit der Fettverbrennung steigern. Sie hat auch keinen Einfluss auf den Fettanteil des Körpers während einer Diät." - Da sagen andere Quellen aber was anderes

"(…) Überflüssiges Carnitin wird mit dem Urin ausgeschieden. Es ist jedoch nicht auszuschließen, dass bei einer dauerhaften hohen Zufuhr die körpereigene Carnitinbildung eingestellt wird." - Also am besten Neues gar nicht erst ausprobieren... Gut, auszuschließen ist das nicht. Aber wenn ich das richtig sehe wird nur in der deutschen Wikipedia/Kultur ein mögliches, nicht ausschließbares Risiko in den Vordergrund gestellt - ein Zufall, dass gerade die deutschsprachigen Menschen glauben, wer destilliertes Wasser trinkt fällt tot um?! Außerdem: Man kann auch nicht ausschließen, dass die körpereigene Produktion nach Absetzen der Zufuhr wieder aufgenommen wird...

" (…) Carnitin ist als Schlankheitsmittel genauso unwirksam wie als Leistungssteigerer, Herzstärkungs-, Potenzsteigerungs- und Antikrebsmittel.“ [4]

Ich weiß nicht, ob es als Schlankheitsmittel wirkt. Vielerorts heißt es ja, aber nur als Zugabe zu Sport - was übrigens in der Praxis für so ziemlich alle Diätanstrengungen gilt. Dünner wird man (langfristig und auf gesunde Weise) nicht durch Fasten sondern durch Sport. Dabei nicht zuviel zu essen, vor allem nicht zuviel Fettes und Kohlenhydratreiches, und/oder durch Carnitin o.ä. die Verbrennung zu "katalysieren" ist hilfreich.

Herzstärkung/Potenzstärkung: Kann ich nichts zu sagen.

Antikrebsmittel: Es gibt Anzeichen dafür, dass je nach Prädisposition die Krebswahrscheinlichkeit ein wenig verringert wird. Das ist zwar, wenn überhaupt, eine periphere positive Nebenwirkung und sollte kein Grund sein, Carnitin zu nehmen - was wohl auch i.S. der "pädagogischen Wahrheit" der Grund ist, weshalb die das so schreiben. Andererseits heißt es aber auch nicht, dass C. in Bezug auf Krebsentwicklung völlig bedeutungslos ist. Immerhin es jedenfalls ein Antioxidant - und in diesem Punkt der Gesundheit zuträglich.

Letztlich und am wichtigsten, "Leistungssteigerer": Doch, ist es. Hauptsächlich für geistige Vorgänge (Konzentration, Fokussierung, Antrieb) aber auch, in geringerem Maße, für die körperlichen Kräfte (Gefühl der Leistungsbereitschaft). Für die, die es (wie die Spezis von der Verbraucherzentrale) nie probiert haben: Es ist grob vergleichbar mit einem starken Kaffee (hält allerdings länger vor und macht nicht nervös - man bleibt "cool").

Für die, die sich für solche Substanzen interessieren, mal ein Link: http://www.raysahelian.com/acetylcarnitine.html

Auf der Seite werden auch viele andere Sachen beschrieben - von einem Arzt, der sie auch selbst ausprobiert (anstatt nur das abzuschreiben was andere dazu verzapft haben).

Grüße, Edwing 05:09, 29. Nov. 2008 (CET)

 Ist dieser Beitrag von Edwing irgendwie sinnvoll? Außer, dass dort mit der Verbraucherzentrale abgerechnet wird, sehe ich keinen Mehrwert. Falls Ihr das ebenso seht, bitte löschen (natürlich inkl. meines eigenen). (nicht signierter Beitrag von 89.244.254.228 (Diskussion) 14:04, 28. Jun. 2010 (CEST)) 

Also bitte!? Der Beitrag von Edwing ist eine außerordentliche prägnante Schilderung des Sachverhalts und für mich wertvoller wie der Artikel selbst. Zudem: Amüsant (nicht signierter Beitrag von 46.223.179.74 (Diskussion) 06:25, 14. Aug. 2014 (CEST))

Rezeptormolekül?

"L-Carnitin fungiert als Rezeptormolekül" Ich bin mir nicht sicher ob das so stimmt, Rezeptormolekül sollte aber auf jeden Fall erklärt werden. --Josse 20:46, 17. Mär. 2009 (CET)

"3.2.1 Studien"

Mir ist bem Lesen des Artikels negativ aufgefallen, dass besonders im Abschnitt "Studien" der Angabe von Quellennachweisen keine Aufmerksamkeit geschenkt wird. Zwar wird auf Personen verwiesen und eine Recherche scheint möglich, jedoch wäre eine Angabe von Quellen sehr hilfreich und gäbe dem Artikel ein seriöses Äußeres. Besonders der letzte Abschnitt, Zitat:

"Die Resultate von Wissenschaftlern der University of Connecticut in den USA eröffneten neue Perspektiven hinsichtlich der Rolle von L-Carnitin, neben den klassischen muskelenergetischen Funktionen: Die tägliche Einnahme von L-Carnitin vor intensiven Belastungen führte bei gesunden Freizeitsportlern zu einer deutlich niedrigeren Produktion von freien Radikalen, weniger Muskelkater und weniger Muskelschäden nach dem Training. Das bedeutet, dass die Einnahme von L-Carnitin die Erholung unterstützen kann, wie schon frühere Studien zeigen konnten. L-Carnitin verbesserte auch deutlich die durchschnittliche Leistung und resultierte in einer schnelleren Erholung nach großen körperlichen Anstrengungen. Diese Schutzwirkung ist wohl zum Teil auf eine verbesserte Sauerstoffversorgung der Muskeln durch verstärkte Durchblutung zurückzuführen",

erscheint in hohem Maße unseriös. Ich bitte den Autor/ die Autoren Quellennachweise zuzufügen, ansonsten wäre ich hier wehement für eine Löschung. --- Ullrich (nicht signierter Beitrag von 85.182.43.240 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 29. Apr. 2009 (CEST))

[1] da findet man Links zu den Studien. (keine Ahnung wie vertrauenswürdig)--Mager 17:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

POV

Ich finde den ganzen Artikel ziemlich tendenziös, also POV. Keine wirklich wissenschafltiche Untersuchung der Wirksamket von Carnitin wird angegeben. Diese Studien sind oft Lobby-Arbeit. Es ist zusehr auf den Einsatz im Sport abgehoben worden, und nicht wirklich aussagefähig inwieweit Carnitin fettverbrennend wirkt. Eine Verbraucherzentrale ist wirklich keine wissenschaftliche Quelle und in ihrer Aussagekraft ziemlich schwach in einer Enzyklopädie. Es wird gar nicht eingegangen auf lokale äusserliche Anwendung in Form von Pflastern etc. Wir geben keine Verbraucherempfehlungen, Gebrauchsanweisungen, HowTos und ähnliche Belehrungen, wir schreiben eine Enzyklopädie. Also da ist noch einiges zu tun.--Löschfix 23:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

Selbst-Test

Vielleicht könnten User ihre Erfahrungen dazu mitteilen da eine brauchbare (und wahrheitsgetreue) Studie scheinbar unmöglich ist. Ich selbst such schon lang nach Pro/Kontra angaben zu den "L-Carnitin Fettverbrennern" und weil ich keine gefunden hab Teste ich seit einiger Zeit selbst ob und wie es funktioniert. Wenn es erwünscht ist, werden ich alte und neue Ergebnisse eintragen. --Divinitus 16:37, 22. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia ist kein Forum. Außerdem ist ein wie auch immer gearteter "Selbstversuch" eines Laien ohne Kenntnisse z.B. der Biochemie oder der Physiologie (und selbst mit wirds schwierig) absolut unwissenschaftlich. Wie will jemand der zuhasue sitzt und solche Pillen aus dem Drogeriemarkt schluckt überprüfen können ob sein Gewichtsverlust (wenn er denn eintritt) auch damit zusammenhängt? (nicht signierter Beitrag von 178.1.142.68 (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2011 (CET))

Lemma

Sollte man den ganzen Artikel nicht mal nach L-Carnitin verschieben? Am Anfang steht schon, dass das die eigentlich richtige Bezeichnung ist und als solches ist es doch auch im Handel. --fidepus 19:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

...another substance in red meat that can clog the arteries. The substance is called carnitine

Interessanter Artikel in der Washington Post "Fat and cholesterol aren’t only heart dangers of red meat" vom 08.04.2013 auf http://www.washingtonpost.com/national/health-science/fat-and-cholesterol-arent-only-heart-dangers-of-red-meat/2013/04/07/c9aa7fde-9fc2-11e2-82bc-511538ae90a4_story.html ..."and as bacteria in the gut breaks it down, it turns into a compound known to harden arteries, according to a study published Sunday in Nature Medicine." (nicht signierter Beitrag von 5.56.212.132 (Diskussion) 20:39, 8. Apr. 2013 (CEST))

Robert A Koeth, Zeneng Wang, Bruce S Levison, Jennifer A Buffa, Elin Org, Brendan T Sheehy, Earl B Britt, Xiaoming Fu, Yuping Wu, Lin Li, Jonathan D Smith, Joseph A DiDonato, Jun Chen, Hongzhe Li, Gary D Wu, James D Lewis, Manya Warrier, J Mark Brown, Ronald M Krauss, W H Wilson Tang, Frederic D Bushman, Aldons J Lusis, Stanley L Hazen: Intestinal microbiota metabolism of l-carnitine, a nutrient in red meat, promotes atherosclerosis. In: Nature Medicine. 2013, S. , doi:10.1038/nm.3145.

Hierzu gibt es eine längere kritische Diskussion auf der englischen Wikipedia-Seite (Abschnitt 10 und 11), unter anderem mit folgender Quintessenz von Nutzer Martin Levac: "The assertion that carnitine is implicated in CVD relies exclusively on the existence of a link between red meat consumption and CVD. Since this link is non-existent, as demonstrated by a reference in the cartnitine study itself, the carnitine implication actually implicates nothing that can be shown through this reference. In spite of this obvious anomaly, the NYTimes article reads as if the link did exist, and as if carnitine was implicated in CVD through this link."

Google übersetzt: "Die Behauptung, dass Carnitin an CVD beteiligt ist, beruht ausschließlich auf dem Bestehen eines Zusammenhangs zwischen dem Verzehr von rotem Fleisch und CVD. Da dieser Zusammenhang nicht besteht, wie aus einer Referenz in der Cartnitin-Studie selbst hervorgeht, impliziert die Carnitin-Implikation tatsächlich nichts, was durch diese Referenz gezeigt werden kann. Trotz dieser offensichtlichen Anomalie heißt es in dem NYTimes-Artikel, als ob der Link existiere und als ob Carnitin durch diesen Link in die CVD verwickelt wäre." 2A02:8109:EC0:E220:DCF:C4E1:A313:23C2 03:57, 31. Jul. 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach wurde Koeth et al. (2013) in der umseitigen Darstellung brutal überinterpretiert. Zum Zeitpunkt der Studienveröffentlichung gab es nur Tierversuche, die gezeigt haben sollen, dass TMAO die Entwicklung einer Arteriosklerose beschleunigt. Vgl. mit der Darstellung unter Fleischkonsum#Gesundheitsrisiken_des_Fleischkonsums. Inzwischen sind sechs Jahre vergangen und PMID 23563705 wurde allein laut Pubmed 694 Mal zitiert. In diesem Literaturberg müsste dann mal nachgeschaut werden, wie der aktuelle wissenschaftliche Erkenntnis- und Diskussionsstand zur Fleisch-Carnitin-TMAO-KHK-Theorie ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 31. Jul. 2019 (CEST)

Koeth et al. (2013) wurde hier schon besser wiedergegeben: [2]. Benutzer:Ghilt ist für die aktuelle Darstellung verantwortlich. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 31. Jul. 2019 (CEST)

Es wird in den angeführten Studien nur die Wirkung von Carnitin auf junge, gut trainierte und ernährte Menschen, eben Sportler diskutiert. Der gemessene Parameter ist äußerst kurzfristig.

L-Carnitin ist ein Vitaminoid, welches im menschlichen Körper selbst hergestellt werden kann. Während des Alterungsprozesses geht die Syntheseleistung immer mehr zurück. Im Alter reicht die gebildete Menge nicht aus und muß als Nahrungsergänzung zugeführt werden. Leider kann ich für diesen Sachverhalt im Augenblick keine Quellen angeben außer meinem Erinnerungsvermögen und pauschal en.- und de.wikipedia.org. Es gibt den von Prof. Aubrey de Grey initiierten jährlichen Wettbewerb, bei dem der "Methuselah - Award" an die jeweils nachweislich langlebigste in laufenden Jahr präsentierte Maus vergeben wird. Lange Jahre waren dies "Hunger-Mäuse", die nur 40-60% derjenigen Futtermenge erhalten hatten, die Angehörige desselben Inzuchtstammes fressen, wenn sie unbegrenzt Futter erhalten. Der lebensverlängernde Effekt führt nahezu zu einer 2x so langen Lebensdauer. Fast genauso gut haben Mäuse abgeschnitten, die zwar unbegrenzt fressen durften aber Futter mit einem Zusatz von L-Carnitin und alpha-Liponsäure. Dieser drastische Effekt sollte leichter zu analysieren sein als die Anwendung von L-Carnithin bei jungen Individuen, die möglicherweise noch ausreichend viel L-Carnitin selbst synthetisieren können. (nicht signierter Beitrag von 93.221.254.226 (Diskussion) 19:53, 6. Aug. 2013 (CEST))

Carnitin als „Fettverbrenner“

Grober schnitzer! - Das sollte schleunigst geändert werden, denn es ist einfach nur Falsch!

Wissenschaftler beobachteten einen signifikanten Anstieg an markiertem CO2 in der Ausatmungsluft, was auf eine deutliche Steigerung der Fettverbrennung bei gesunden Erwachsenen nach L-Carnitin-Einnahme hinweist.[11][12] Inzwischen sind diese ersten Befunde durch eine Forschungsgruppe der Universität Rostock bestätigt worden.

Von der Uni Rostok sieht man folgendes:

Dissertation, Rostock, 2010

Zwölf adipöse Probanden mit einem mittleren BMI von 35,2 kg/m2 wurden über 10 Tage isokalorisch ernährt und L-Carnitin in einer Dosierung von 3 g/Tag supplementiert. Mit Hilfe von stabil isotop markierten Tracern, dem 13C-Algenlipid-Gemisch und 13N-markiertem Glycin, wurde dann der Einfluss einer L-Carnitin-Supplementation auf den Fettstoffwechel und den Proteinturnover gemessen. Die Gabe von L-Carnitin führte zu keinen statistisch signifikanten Veränderungen der Fettoxidation, des Proteinturnover, der Körperzusammensetzung und des respiratorischen Quotienten.

Quelle: http://rosdok.uni-rostock.de/metadata/rosdok_disshab_0000000618 - 8.Dez.2013 (nicht signierter Beitrag von 88.67.42.99 (Diskussion) 15:42, 8. Dez. 2013 (CET))

Auch eine vorangegangene Studie zur Wirkung einer zweiwöchigen L-Carnitin Supplementation bei leicht übergewichtigen Senioren ergab keinen statistisch signifikanten Einfluss dessen. http://rosdok.uni-rostock.de/file/rosdok_derivate_000000003429/Dissertation-Griesheim-2008.pdf

Der o.g. Abschnitt bedarf einer seriösen Überarbeitung, da er Studieninhalte falsch wiedergibt und nicht klar ist, woher die unrichtig zitierten Aussagen stammen – siehe „deutliche Steigerungen” – und was sie bedeuten sollen. Die Terminologie ist insofern irreführend. (nicht signierter Beitrag von TomHu (Diskussion | Beiträge) 13:01, 16. Sep. 2015 (CEST))

???

Also durch Einnahme des Nahrungsergänzungsmittels Carnitin wird kein höherer Gehalt von Carnitin in den Zellen hervorgerufen? Da man ja wohl nicht unterstellen kann, dass das Verdauungssystem zwischen Nahrung und Nahrungsergänzungsmittel unterscheiden kann, ist damit die Aufnahme von carnitinhaltigen Lebensmitteln überhaupt überflüssig, oder wie verhält sich das? Warum dann die Aussagen über die verschiedenen Carnitin-Spiegel von Fleischessern, Vegetariern, etc.? Ist das dann nicht irrelevant? Da hätte ich mir doch genauere Erklärungen gewünscht. Ausserdem: Die Menge von Carnitin in den Zellen wird durch das Nahrungsergänzungsmittel nicht gesteigert - angeblich; aber gleichzeitig befürchtet man, dass die Zellen bei Einnahme von Carnitin die Eigenproduktion von Carnitin einstellen könnten. Wer ausser mir findet das eigentlich noch - sagen wir es freundlich: extrem implausibel?

(nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:454C:BC90:A5BE:1B20:EB4C:3AED (Diskussion) 14:40, 7. Dez. 2020 (CET))

Carnitin im Sport

Hier fehlt m.E. ein Hinweis, ob die Einnahme von Carnitin im Leistungssport legal ist oder auf der Dopingliste steht. Vielleicht ist jemand vom Fach oder kennt Fachleute, um dies zu ergänzen. --Willibaldus (Diskussion) 08:15, 17. Aug. 2023 (CEST)