Diskussion:Cassiodor

Muss dieses lange Lemma mit Cassiodors vollständigem Namen wirklich sein? Ein einfaches Cassiodor täte es doch auch, den anderssprachigen Artikeln genügt es jedenfalls vollkommen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Benowar "Veraltete Forschung raus"

Am 29. Januar 2011 hat Benowar eine ältere Lit.-Stelle mit der Erklärung "Veraltete Forschung raus" ersatzlos entfernt, ohne jedoch den historischen Sachverhalt, der dieser recht zuverlässigen (kirchlichen) Quelle entnommen ist, ebenfalls zu löschen. Es wurde also "Alte Forschung raus" vorgekaukelt, in Wirklichkeit aber nur eine angeblich zu alte Ref. herausgenommen. Diese Vorgehensweise ist extrem kontraproduktiv und sicherlich nicht mit den WP-Richtlinien vereinbar. Nach diesem Kriterium dürfte dann doch z. B. auch Tacitus nicht mehr im Original zitiert werden dürfen. Außerdem: wenn die Quelle verschwiegen wird - woher soll der Leser denn dann wissen, ob es sich um ein "altes" - vielleicht überholtes - oder um ein neues Forschungsergebnis handelt? Nur um den oberflächlichen Eindruck zu erwecken, dass der Artikel dem neuesten Forschungsstand entspricht, sollten deshalb niemals alte Lit.-Stellen vorsätzlich unterdrückt werden, zumal dabei u. U. sogar ungewollt auch Geschichtsklitterung herauskommen kann. Der korrekte Weg ist der, zuerst gewissenhaft die Richtigkeit des dargestellten historischen Sachverhalts zu überprüfen, um anschließend die anstößige - weil "zu alte" - Lit.-Angabe durch eine neuere zu ersetzen. Könnte Benowar sich vielleicht dieser Mühe unterziehen? - - Dux totius Pomeraniae 12:21, 14. Feb. 2011 (CET)

Deine Reden von wegen "Unterdrückung älterer Literatur" kenne ich noch von anderer Stelle, richtiger wird es dadurch nicht; dein Bezug auf Tacitus ist übrigens Unsinn, denn das ist eine Quelle, dein Beleg ist veraltete Sekundärliteratur, ein wichtiger Unterschied. Quellen können falsche Informationen vermitteln, sie können aber nicht veralten, Literatur schon. Allgemeine Aussagen müssen nicht belegt werden. Der Name Vivarium ist nicht umstritten, auch nicht die Namensherkunft. Muss die nun durch alte Lit belegt werden? Wohl kaum, man könnte aber auch den mittellateinischen Glossar nennen. Die zweite Stelle bezog sich auf eine falsche Annahme in der älteren Forschung, die durch die neuere Forschung widerlegt ist - und dort nannte ich auch den Beleg (TRE, man kann auch andere nehmen). Damit erübrigt sich die Nennung der älteren Lit, die ja hier überholt ist. Und die Entfernung veralteter Angaben entspricht gerade den Richtlinien, lies bitte mal WP:Lit genauer durch: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. - siehe auch WP:Belege. Ich prüfe schon anhand der modernen Lit, keine Sorge, daher ja mein Eingriff. Damit hat sich das Thema für mich auch erledigt; für Cassiodor ist das von dir genannte Werk jedenfalls kaum relevant (nicht relevanter als zig andere Arbeiten, die auf ihn mehr oder weniger eingehen), viel wichtiger ist die genannte Lit (wie O´Donnell, der sogar online ist). --Benowar 13:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Da es in dem Artikel heißt, einige "moderne Forscher" verträten die Ansicht, Cassiodor sei vielleicht nie Mönch gewesen, gehört als Gegengewicht eine Quelle hinein, in der das genaue Gegenteil behauptet wird, gleichgültig wie alt sie ist. Das umfangreiche, sechsbändige Werk Die Mönche des Abendlandes vom h. Benedikt bis zum h. Bernhard von Charles de Montalembert, Paris 1860, 2. Auflage der deutschen Übersetzung: Regensburg 1885, scheint hier niemand zu kennen. (Auch scheint sich hier bisher niemand der Mühe unterzogen zu haben, einmal hineinzuschauen.) Es werden darin zahlreiche lateinische Originalquellen genannt. Durch den "Online O'Donnel" dürfte es deshalb kaum zu ersetzen sein, wie die "Bibliography" dazu verrät. Lateinische Originalquellen kommen dort wohl nur als Übersetzungen vor. Sind aber in der Vergangenheit wirklich ausnahmslos alle relevanten lateinischen Quellen in andere Sprachen übersetzt worden? Jedenfalls ist es beruhigend zu wissen, dass die historischen Sachverhalte, die älterer Literatur entnommen sind, gewissenhaft überprüft werden bevor, bevor die benutzte Quelle hier schamvoll den Augen der Öffentlichkeit entzogen wird. - - Dux totius Pomeraniae 14:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Umgang mit Literatur, die mehr als ein Jahrhundert alt ist, in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen ist differenziert zu betrachten. Der weitaus größte Teil davon ist heute unbrauchbar, weil nicht zitierfähig und muß raus. Aber es gibt vereinzelte Ausnahmen. Der Zeitraum ca. 1880-1920 war besonders in Frankreich eine Glanzzeit der Mediävistik und es scheint mir legitim, einzelne brillante Werke aus diesem Zeitraum auch heute noch Wikipedia-Lesern zu empfehlen. Allerdings muß das im Einzelfall sehr gut begründbar sein, und es muß auch genau bedacht werden, wo, aus welchem Grund und in welchem Zusammenhang so ein Werk außerhalb eines Rezeptionsabschnitts zitiert wird. Im vorliegenden Fall geht es um den Montalembert von 1863. Der ist unter allen Umständen absolut nicht zitierfähig. Nicht etwa weil er veraltet ist - das ist in diesem Fall, wenn auch gravierend, eher relativ nebensächlich. Sondern weil er selbst im Vorwort zu Les moines d'Occident (2. Auflage Paris 1863) S. I-VII mit dankenswerter Klarheit verdeutlich, daß das, was er da verfaßt hat, mit Geschichtswissenschaft im modernen Sinn dieses Begriffs nichts zu tun hat, sondern schlicht ein Pamphlet ist. Somit hat Benowar den Montalembert mit Recht entfernt, nur seine Begründung dafür - "veraltete Forschung" - betrifft einen Nebenpunkt, auf den es in diesem Fall nicht einmal ankommt. Ein Werk, dessen Autor im Vorwort über seine Auffassung von seinem Thema und seinen Umgang damit das schreibt, was Montalembert geschrieben hat, wäre auch dann absolut nicht zitierfähig, wenn es 2011 erschienen wäre und die neueste Literatur verwertet hätte. Abgesehen natürlich vom Rezeptionsabschnitt, dort kann er gern zitiert werden, denn zu seiner Zeit hatte er ja einigen Einfluß. Nwabueze 01:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Hier könnte eine Verwechlung vorliegen: Ein siebenbändiges Werk epischer Breite über die Mönche des Abendlandes kann im nachhinein wohl kaum als "Pamphlet" bezeichnet werden. Wie sollte das zu verstehen sein? Wollte Montalembert etwa alls Mönche des Abendlandes schmähen, sie also durch den Kakao ziehen? Dafür hätte er dann aber übertrieben viel Zeit aufgewendet! Außerdem ist eine solche Absicht dem Werk, von dem vier Bände in meinem Bücherregal stehen - die beiden fehlenden werde ich mir noch besorgen -, nicht zu entnehmen. - - Dux totius Pomeraniae 14:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir meinen schon das gleiche Werk. Zugegeben, unter formalem Gesichtspunkt ist natürlich die Bezeichnung "Pamphlet" für ein mehrbändiges Werk unpassend. Ich wollte damit nur andeuten, daß das Anliegen des Verfassers, seinen eigenen Ankündigungen zufolge, leidenschaftliche Parteinahme ist. Ich ersetze den unpassenden Ausdruck "Pamphlet" durch diese Charakterisierung: "Umfangreiche Propagandaschrift, deren Verfasser sich im Vorwort mit radikaler Konsequenz von elementaren Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit verabschiedet". (Mit diesen Prinzipien meine ich Neutralität, Unbefangenheit und Ergebnisoffenheit.) Nachdem Montalembert Bernhard von Clairvaux als homme de génie charakterisiert hat, der "durch Beredsamkeit, Tugend und Mut" sein Jahrhundert beherrscht habe, hebt er anschließend die zwei Hauptleistungen Bernhards hervor: daß er es geschafft habe, den Kreuzzug in Gang zu bringen, und: er verstand es, in Abaelard den Vorläufer des modernen Rationalismus zu bekämpfen und zu besiegen. Dazu stellt Montalembert noch abschließend fest: Das weiß und sagt jedermann (tout le monde le sait et le dit). Damit erwies sich Bernhard als "der große Apostel der Gerechtigkeit und Wahrheit". Anschließend wendet sich Montalembert seinem Haupthelden zu, Papst Gregor VII., dessen Lobpreis er verkünden will, denn Gregors Kampf war "der schwerste und ruhmreichste Kampf, den die Kirche jemals ausgefochten hat". Wobei zu beachten ist, daß auch zu Montalemberts eigener Zeit die Kirche in einen schweren und ruhmreichen Kampf verwickelt war, den sie allerdings verlor, nämlich den gegen das Risorgimento, in welchem natürlich Montalembert mit der bei ihm gewohnten Klarheit Partei ergriff - der geneigte Leser ahnt, auf welche Weise. Ein gnädiges Geschick ließ Montalembert im März 1870 sterben, so daß es ihm erspart blieb, die furchtbarste aller Katastrophen miterleben zu müssen: die Vollendung der Einigung Italiens durch die Einnahme des Kirchenstaats und Roms wenige Monate später. Sein Schwager, mit dem er eng zusammenwirkte, war übrigens Kriegsminister von Papst Pius IX.

Nach dieser Abschweifung zurück zum Ausgangsthema, Montalemberts Verständnis von Geschichtsschreibung cum ira et studio. Er hat sich also die Aufgabe gestellt zu schildern, wie die civitas dei, geleitet von dem Helden Gregor VII., den Kampf gegen die Mächte der Finsternis führte und wie später der hl. Bernhard dem vielköpfigen Ungeheuer Rationalismus zumindest ein paar Köpfe abschlug - allerdings nicht verhindern konnte, daß später neue nachwuchsen, was dann traurigerweise zum Risorgimento führte, zum Untergang des Kirchenstaats und letztlich dazu, daß heute in Rom Berlusconi regiert und nicht Benedikt XVI. Ein Punkt ist es, auf den ich deine Aufmerksamkeit besonders lenken möchte: tout le monde le sait et le dit, daß es sich mit Bernhard so verhielt wie oben dargelegt und daß Bernhard der Richelieu seiner Zeit war (ein etwas pikanter Vergleich, nicht wahr). Tout le monde. Die ganze Welt? Eine etwas kleine Welt war das schon, in welcher sich der Historiker Montalembert cum ira et studio bewegte.

Noch ein Wort zu Cassiodor. Das Medievo latino verzeichnet jedes Jahr etwa zwei bis vier Dutzend neue Publikationen über Cassiodor. Im Zeitraum von 1950 bis 2010 gab es jedenfalls weit mehr als hundert. In Wikipedia aber soll über ihn anhand der Darstellung berichtet werden, die Montalembert 1860/1863 gegeben hat ad maiorem gloriam dei und die dann 1885 ins Deutsche übersetzt wurde. Unsere Begründung dafür soll lauten "Wir stützen uns auf Montalembert, weil der Wikipedianer, der den Artikel bzw. diesen Teil geschrieben hat, den Montalembert (zumindest vier Bände) in seinem Bücherregal stehen hat. Darum soll die deutschsprachige Welt anno Domini 2011 mit Montalembert beglückt werden." Wie stichhaltig ist diese Begründung? Betrachten wir das grundsätzlich:

Nehmen wir an, ein Wikipedianer will einen Artikel über den hl. Modestus, einen mittelalterlichen Mönch und Wundertäter schreiben. Er findet einen Artikel über Modestus in Zedlers Universal-Lexicon, erschienen um 1740. Also setzt er sich hin, schreibt den Artikel und gibt gewissenhaft in der Literaturliste und den Fußnoten an, worauf er sich stützt. Methodisch völlig korrekt: die Herkunft der Information ist benannt und der Leser kann sich anhand dieser Information eine Meinung bilden und selbst entscheiden, ob er dem Zedler vertrauen will oder nicht. Dennoch wird unsere Redaktion Geschichte nicht begeistert sein, sondern jemand von dort wird einen Löschantrag stellen. Darauf kann sich nun der Autor verteidigen: "Ich hab doch alles richtig gemacht und meine Quelle korrekt benannt. Darum laßt doch bitte den Artikel stehen, zumindest so lange bis jemand kommt, der die 10. Auflage des Brockhaus von 1853 in seinem Bücherregal hat, der kann dann gern den Artikel aktualisieren." Darauf wird sich die Redaktion Geschichte nicht einlassen. Brutal wie sie ist, wird sie antworten: "Auch wenn du den Brockhaus von 1853 in deinem Bücherregal hättest und den Artikel auf dieser Basis erstellt hättest, müßten wir leider Löschantrag stellen. Das Problem ist nämlich folgendes. Es kann sein, daß schon 1860 jemand herausgefunden und nachgewiesen hat, daß der hl. Modestus nie gelebt hat, sondern vom Verfasser seiner Vita, der drei Jahrhunderte nach seinem angeblichen Tod schrieb, frei erfunden wurde. So etwas kam im Mittelalter öfters vor. Wenn wir also den Forschungsstand von 1853 wiedergeben, dann kann man uns möglicherweise vorwerfen, daß wir die bahnbrechende Erkenntnis von 1860 schlicht verschlafen haben. Dann kann man herumnörgeln, daß Wikipedia mehr als anderthalb Jahrhunderte hinter der Forschung hinterherhinke, und das sei doch eine ziemlich lange Zeit. Da wir nicht ganz frei von Eitelkeit sind, würde uns das tief treffen. Wir müßten uns schämen. Das riskieren wir lieber nicht. Da verzichten wir lieber bis auf weiteres auf den Artikel über Modestus. Unsere Leser sind, wie das heutzutage so üblich ist, extrem verwöhnt und anspruchsvoll. Denen ist nur das Neuste gut genug. Daher wollen sie nicht nur von Zedler nichts wissen, sondern verschmähen sogar den Brockhaus von 1853." Nun ist der Modestus-Fan, der nur das Allerbeste wollte, tief gekränkt, und man trennt sich in Unfrieden. Wer hat Recht? Sagen wir: Geschmacksfrage. In einer Demokratie hat die Mehrheit recht. Und die ist in Wikipedia in der Redaktion Geschichte erdrückend: gegen Zedler. Gegen den Brockhaus von 1853. Und gegen Montalembert. Nwabueze 02:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Mir wird der Ehre hier zuviel angetan: Ich bin mitnichten Schöpfer des Artikels oder großer Teile davon. Ich stehe ebenfalls eher auf Seiten Berlusconis - obwohl ich zugegebenermaßen seit langem recht ungehalten bin, weil ich zu dessen Privatveranstaltungen nie eingeladen werde ... Es ist richtig, dass Montalembert wahrscheinlich so ‚schwarz‘ war, dass er selbst noch des Nachts im dunklen Kohlenkeller Schatten geworfen hätte, auch, dass sein Werk parteilich geschrieben ist. Es geht hier aber nicht um Missionierung, sondern um Cassiodor, von dem hier im Namen der "modernen Forschung" zunächst behauptet worden war, er sei "möglicherweise nie Mönch gewesen" Ich machte deshalb darauf aufmerksam, dass Cassiodor Montalembert zufolge zuerst als einfacher Mönch in das von ihm auf seinem eigenen Anwesen gegründete Kloster (Montalembert zufolge sollen es zwei benachbarte Klöster gewesen sein - davon ist in dem Artikel bisher ebenfalls noch nicht die Rede) eingetreten war und dass er später dort Abt wurde. Das kann Montalembert sich bei aller Voreingenommenheit doch wohl nicht aus den Fingernägeln gesogen haben. Die Aussagen klafften hier so weit auseinander, dass es mir gerechtfertigt erschien, auf die Aussage Montalemberts aufmerksam zu machen. Das ist alles. Ich verrate hier besser nicht, was sonst noch alles in meinem Bücherregal steht, sonst komme ich noch in Teufels Küche.- - Dux totius Pomeraniae 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Hinsichtlich der Schwärze gab und gibt es noch erhebliche Steigerungsmöglichkeiten - zu seiner Zeit galt Montalembert als Bannerträger des Liberalismus in der katholischen Kirche. Mir ist schon klar, daß du dich nicht mit Bezug auf kirchenpolitische Einschätzungen oder Werturteile auf ihn stützen willst, sondern nur hinsichtlich bestimmer hard facts in Cassiodors Lebenslauf. Dennoch: Wenn eine Informationsquelle nach heutigen Maßstäben - insbesondere nach Wikipedia-Maßstab - anrüchig und wegen ihrer allgemeinen Beschaffenheit nicht wikitauglich ist, soll man generell die Finger davon lassen, auch hinsichtlich "harmloser" Daten. Außer in dem Ausnahmefall, daß sich tatsächlich niemand mehr seit 1860/1863 mit der Frage auseinandergesetzt hat (worauf ich den Leser in diesem Fall ausdrücklich hinweisen würde, damit er beim Anblick des Erscheinnungsdatums nicht denkt, daß Wikipedianer hinter dem Mond leben). Die an Gottesdienstbesucher verteilte Broschüre Der heilige Bernhard als Vorbild für die Jugend unserer Zeit ist auch hinsichtlich der hard facts im Leben Bernhards als Beleg für uns untauglich, obwohl es gut möglich ist, daß alle darin mitgeteilten biographischen Angaben stimmen. Es gibt auch eine prinzipielle Wiki-Untauglichkeit.

Daß der generelle Verzicht auf Belege aus untauglicher Literatur kein Verlust für uns ist, wird auch durch folgenden Sachverhalt erhellt. Du schreibst oben, du wollest mit Montalembert ein "Gegengewicht" zu den neueren Forschern setzen, die eine nach deiner Ansicht fragwürdige Hypothese vertreten. Das kann dir aber keinesfalls gelingen, nicht mal ansatzweise. Der Grund ist dieser: Wir haben grob gesagt zwei Sorten Leser - diejenigen, die einigermaßen im Historikermilieu sozialisiert sind, sei es auch nur eher amateurhaft, und die, welche diesem Milieu völlig fremd sind, aber doch mitunter einen historischen Artikel lesen. Bei der zweiten Gruppe ist davon auszugehen, daß sie weder die Absicht hat noch in der Lage ist, mit unseren Belegen etwas anzufangen, also z.B. den Montalembert zu beschaffen, um dort nachzuschlagen. Die brauchen den Beleg nicht und kümmern sich nicht um Fußnoten. Bei der ersten Gruppe ist die Haltung aber die, daß Montalembert nie und nimmer ein "Gegengewicht" zu den "neueren Forschern" sein kann. Sondern wenn sie die Erscheinungsjahre lesen, ist es für sie eo ipso selbstverständlich, daß Montalemberts Meinung völlig belanglos ist, allein schon wegen des Erscheinungsdatums. Er ist kein Gegengewicht zu den neueren Forschern, weil seine Meinung eine Vogelfeder auf der Waagschale ist und die ihrige vergleichsweise ein Ziegelstein.

Die Anführung Montalemberts als Kronzeuge für die ältere Auffassung stärkt sogar aus der Sicht der Leser die gegenteilige Hypothese der neueren Forscher. Denn wenn tatsächlich der Montalembert von 1860 das einzige oder das Beste und Aktuellste ist, was die Gegner der Hypothese aufzubieten haben, dann führt das zur Folgerung, daß die Hypothese wohl stimmt oder jedenfalls heute allgemein akzeptiert ist. Man sagt sich "Wenn das alles ist, was die Gegner aufzubieten haben, sind sie nicht ernst zu nehmen." Du hast also mit Montalembert nicht nur kein Gegengewicht geschaffen, sondern die Position jener neueren Forscher objektiv sogar noch gestärkt, noch zusätzlich etwas auf deren Waagschale geworfen.

Off topic: Mit dem Hinweis auf das, was heute aus dem Risorgimento geworden ist, wollte ich nur dezent andeuten, daß das, was Montalembert als "Rationalismus" bekämpft und bei dem Bösewicht Abaelard verortet, sich zwar durchgesetzt hat, aber kein rationales Paradies hervorgebracht hat, sondern nur die heutigen italienischen Verhältnisse. Was aber natürlich nicht als Argument für Montalemberts POV und Weltbild gemeint war. Nwabueze 20:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Damit hier keine falschen Eindrücke entstehen: Die besagte Broschüre über den hl. Bernhard ist mir völlig unbekannt, und ich habe sie noch nie irgendwo zitiert. Die Abneigung gegen Montalemberts Voreingenommenheit in kirchlichen Angelegenheiten sollte nicht dazu verleiten, seine Glaubwürdigkeit grundsätzlich und immer anzuzweifeln, und zwar sogar auch dann noch, wenn es primär um sachliche Fragen der Kirchengeschichte geht, die von religiösem Eifer kaum tangiert werden. Letzteres ist bei der Frage der Fall, ob Cassiodar Mönch gewesen war oder nicht. Ich weiß über Montalembert wenig, nehme aber stark an, dass er Zugang zu den Archiven des Vatikans gehabt und auch andere kirchliche Archive benutzt hatte. Ohne solche Hilfsmittel kann nämlich niemand ein derartiges Werk schreiben. Wenn Montalembert also behauptet, dass Cassiodor sogar Abt - also Mönch - gewesen war, dann halte ich das zunächst einmal für glaubwürdiger als gegenteilige Behauptungen wissenschaftlicher Außenseiter (die vielleicht auf sich aufmerksam machen möchten und auf Sensationshascherei aus sein könnten) - obgleich Außenseiter nicht selten die Wahrheit herausgefunden haben. - - Dux totius Pomeraniae 11:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Broschüre über Bernhard existiert nicht, das war eine eher humoristisch gemeinte freie Erfindung von mir, womit ich das Prinzip, auf das es mir hier ankommt, etwas drastisch illustrieren wollte. Möglicherweise hatte Montalembert Zugang zu vatikanischen Archivalien, er war ja im Vatikan in höchsten Kreisen hervorragend vernetzt. Aber hinsichtlich Cassiodor kann ihm das nichts genützt haben, denn es gibt im Vatikan keine Archivalien, die über Cassiodors Leben Aufschluß geben könnten. Behindert war Montalembert jedenfalls durch den Umstand, daß eine wichtige Quelle, der Ordo generis Cassiodororum (von Cassiodor selbst verfaßte Familiengeschichte), erst um 1870 von Alfred Holder entdeckt und 1877, sieben Jahre nach Montalemberts Tod, publiziert wurde. Daraus kann man dem armen Montalembert natürlich keinen Vorwurf machen; problematisch könnte es aber bei manchen Fragen für diejenigen sein, die sich anno Domini 2011 auf ihn berufen. Sehr wichtig ist der Umstand, auf den ich oben hingewiesen habe: eine Berufung auf Montalembert als Vertreter der Meinung, daß Cassiodor Abt war, stärkt objektiv die Position der Gegenseite, aus dem von mir oben genannten Grund. Dagegen habe ich, was Cassiodor betrifft, nichts einzuwenden, denn er war tatsächlich kein Abt und auch kein Mönch. Der Nachteil der Anführung von Montalembert ist allerdings, daß Wikipedia sich blamiert, wenn wir uns allen Ernstes auf ihn berufen. Ich behaupte nicht, daß Montalembert immer Unrecht hat; auch in Zedlers Universal-Lexicon von 1732-54 steht sehr viel Wahres. Nwabueze 14:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich beharre keineswegs darauf, dass Montalembert hier als Zeuge herhalten soll, sondern mir geht es um die elementare Frage, ob Cassiodor nun Abt gewesen war oder nicht. Dafür müssen im Vatikan nicht unbedingt Biographien über Cassiodor vorliegen, sondern eine Liste bisheriger Äbte, in der er auftaucht - oder eben nicht - , würde als Beweis bereits genügen. Dass eine Berufung auf Montalembert die Gegenseite bestärken würde, ist eine eher jesuitische Dialektik, um die ich hier einen Bogen machen möchte. Wenn Sie plötzlich so sicher sind, dass Cassiodor "tatsächlich kein Abt und auch kein Mönch" gewesen ist, dann schlage ich vor, dass Sie dies auch beweisen und dann so auch in dem Artikel zum Ausdruck bringen. -- Dux totius Pomeraniae 15:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, es ist so, er war kein Mönch und das sollte im Artikel klar ausgedrückt und belegt werden. Die jetzige Formulierung ist nicht eindeutig genug. Die neue Formulierung und die Belege dazu werde ich einfügen, aber das kann noch etwas dauern, da ich momentan sehr zeitknapp bin, ich muß um Geduld bitten. Nwabueze 15:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann sind wir uns vollständig einig - nur: weshalb nicht gleich so? Ich hoffe, dass hinterher niemand mit einer Liste aus alten Kirchenbüchern auftaucht, in der dann doch noch ein Abt namens Cassiodor erwähnt wird. - - Dux totius Pomeraniae 16:20, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn jemand mit einer mittelalterlichen Abtsliste auftaucht, in der Cassiodor als Abt bezeichnet wird, so ist das völlig belanglos. Daß er im Hoch- und Spätmittelalter als Abt betrachtet wurde, ist ja bekannt und unstrittig, also war es nur konsequent, wenn man ihn auch in einer Abtsliste aufführte. Kirchenbücher gibt es erst seit dem Spätmittelalter und sie enthalten keine Abtslisten, für Einzelheiten siehe den Artikel Kirchenbuch.

Mir ging es hier nicht in erster Linie um die Einzelfrage (Mönch oder nicht), sondern um die Grundsatzdiskussion darüber, wie mit Literatur von der Art des Montalembert in Wikipedia umzugehen ist. Es ist ja nicht sinnvoll, in unzähligen Artikeln diese Grundsatzdiskussion immer wieder von vorn zu beginnen. An Montalembert läßt sich eindrücklich demonstrieren, warum es ein schwerer Fehler ist, solche Literatur zu benutzen. Erstens weil er eingestandenermaßen ein Propagandist ist und damit als Wissenschaftler disqualifiziert ist - man ist entweder Propagandist oder Wissenschaftler. Zweitens, weil es für uns ein Armutszeugnis ist, bei einem Thema, über das es Berge von neuer Literatur gibt, ein Werk von 1860 zu zitieren - Armutszeugnis im buchstäblichen Sinn: Armut an Information. Wer selbst arm an Informationsquellen ist, kann nicht als Enzyklopädist auftreten mit dem Anspruch, die Öffentlichkeit zu belehren. Die Diskrepanz zwischen diesem Anspruch und der Wirklichkeit ist krass und offenkundig, wenn Montalembert zitiert wird. Drittens hat Montalembert eine wichtige Quelle nicht kennen können, weil sie erst 1877, einige Jahre nach seinem Tod, entdeckt und veröffentlicht wurde - was die Risiken aufzeigt, die man eingeht, wenn man im 21. Jahrhundert Literatur zitiert, die schon im 19. Jahrhundert veraltet war. Wenn die Diskussion dazu geführt hat, daß du jetzt mehr Verständnis für Benowars Aktion aufbringst als vorher, dann hat sie ihren Zweck erfüllt. Nwabueze 23:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Das hatten wir doch oben schon alles zur Genüge durchgehechelt, und ich stimme damit weitgehendst überein: Wenn dieselbe Info in einem modernen Nachschlagewerk oder Sachbuch ebenfalls vorhanden ist, sollte auf jeden Fall dieses zitiert werden, und nur im äußersten Notfall oder, wenn es unvermeidbar ist, sollten Bücher wie "Mein Kampf", "Der Pfaffenspiegel", oder Werke von Montalembert und vergleichbaren Autoren in einer Enzyklopädie ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden. Montalembert scheint Ihr persönliches rotes Tuch zu sein, dass Sie immer wieder davon anfangen. Wenn Cassiodor in einer Abtliste seines Klosters in Kalabrien auftaucht, dann ist dies nach meinem Dafürhalten keineswegs "belanglos", denn wenn er dort nicht Abt gewesen ist, müsste statt seiner ja jemand anderer als Abt fungiert haben, und wie hieß denn dieser Zeitgenosse Cassiodors? Sie hatten oben klipp und klar versprochen, dass Sie den endgültigen Beweis dafür antreten wollen, dass Cassiodor "tatsächlich kein Abt und auch kein Mönch" gewesen sei, und durch Verlagerung des Diskussionsschwerpunkts nun auf Benowars kleinkarierte, engstirnige und unwissenschaftliche Aktion möchte ich Sie hier ungern aus dieser selbst eingegangenen Verpflichtung entlassen. Die von Cassiodor zuletzt verfasste Schrift beschäftigt sich bekanntlich mit Orthographie und ist nicht die von Albert Holder entdeckte, von Cassiodor selbst verfasste Familiengeschichte. Mit Hilfe dieser Familiengeschichte lässt sich wohl schwerlich "beweisen", dass Cassiodor nie Abt gewesen ist, denn er könnte ja Abt geworden sein, nachdem er diese Familiengeschichte verfasst hatte. Oder entspricht diese Logik nicht der "modernen Forschung"? Montalemberts Detailkenntnisse über die betreffende Klosteranlage lassen vermuten, dass eine Chronik des Klosters existiert oder eine zeitgenössische allgemeine Beschreibung. Vielleicht sollten Sie diese zuerst aufstöbern, damit Ihnen nicht das widerfährt, was Sie hier angeblich unbedingt vermeiden wollen, nämlich sich in diesem Zusammenhang unsterblich zu blamieren. Deshalb mein gutgemeinter Rat: Treten Sie den "Beweis" entweder ganz lückenlos an, oder lassen Sie es lieber. - - Dux totius Pomeraniae 13:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Wie zugesagt werden die Belege eingefügt. Nicht ich trete den Beweis an (das wäre die hier verpönte Theoriefindung), sondern ich gebe die Literatur an, wo man die Argumentation nachlesen kann, die zeigt, daß er weder Mönch noch Abt war. Eine hoch- oder spätmittelalterliche Abtliste oder Chronik ist belanglos, da man damals nicht mehr Bescheid wußte; das Auftauchen einer bisher unbekannten, aus Cassiodors Zeit stammenden oder auf zeitgenössischen Informationen fußenden Quelle über die Frühgeschichte des Klosters wäre sensationell - dann wird gegebenenfalls natürlich die Angabe im Artikel sofort geändert. Das Auftauchen einer solchen Quelle ist etwa so wahrscheinlich wie die Auffindung verlorener Teile von Tacitus' Annalen. Nwabueze 14:07, 19. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Es geht keineswegs um eine persönliche Abneigung von mir gegen Montalembert, sondern ich gehe nur deswegen so ausführlich auf ihn ein, weil er ein sehr schönes Beispiel ist für das, was ich hier generell - über den konkreten Anlaß hinaus - illustrieren möchte. Nwabueze 17:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich rede ausschließlich von bisher bekannten Quellen. In einem Vorwort zu einer an die Mönche gerichteten Literatur-Gebrauchsempfehlung reiht Cassiodor sich selbst unter die Mönche ein, indem er die Wir-Form benutzt. Auch wiederum "belanglos" - weil es nämlich nicht in das bereits fest gefasste Vorurteil passt? Montalembert war ohne jeden Zweifel ein von einer Art Mönchstum-Verzückung übermannter religiöser Schwärmer, doch war er nach meinem Ermessen kein Karl May der Kirchengeschichte, der frei Erfundenes hinzugedichtet hatte. Ich persönlich habe mit dem Katholizismus absolut nichts zu tun und habe deshalb auch keinen besonderen Grund, Montalembert über das faire Maß hinaus in Schutz zu nehmen. Er gibt seine Quellen an, darunter u. a. as Buch Vie de Cassiodore von F. de Sainte-Marthe, aus dem Jahr 1684 und eine Abhandlung von Mabillon, Annal. Bened., lib. V., c. 24, 27. Es wäre also zu überprüfen, worauf Montalembert seine Aussage stützte, Cassiodor sei später Abt des von ihm gegründeten Klosters Vivarium geworden. Cassiodors Lehrbuch über Orthographie wendet sich an diejenigen Mönche, die mit der Vervielfältigung der damals bekannten Literatur befasst waren. Ich hatte neulich an anderer Stelle gelesen, die betreffende Schrift sei eine Zusammenfassung der Werke von acht Grammatikern. Bei Montalembert heißt es dagegen, es seien zwölf Grammatiker gewesen. Dies wäre also ebenfalls noch zu überprüfen. Außerdem fehlen in der Liste der Werke Cassiodors die zugehörigen Jahre der Veröffentlichung. Die von Holder aufgefundene Familiengeschichte hat der deutsche Übersetzer des Werks von Montalembert in ergänzenden Fußnoten berücksichtigt. - - Dux totius Pomeraniae 16:57, 21. Feb. 2011 (CET)

Angesichts der Länge der Diskussion ist die Belegung nun etwas ausführlicher ausgefallen als in Wikipedia üblich bei Fragen, die in der Forschung erledigt sind. Selbstverständlich ist auch Montalembert gegenüber Fairness angesagt, und ich verdächtige ihn keineswegs des freien Erfindens, was auch sehr dumm von ihm gewesen wäre, weil ein gefundenes Fressen für seine zahlreichen Gegner. Er gab einfach das wieder, was zu seiner Zeit, vor anderthalb Jahrhunderten, eine verbreitete Ansicht war und ihm außerdem sehr gut in den Kram paßte; er konnte damals guten Gewissens Cassiodor für das Mönchtum vereinnahmen. Man kann nun der Frage nachgehen, wie er zu seiner Aussage gekommen ist, und überprüfen, was in dem von ihm verwendeten Werk aus dem 17. Jahrhundert stand und ob dessen Autor seinerseits aus einer Schrift des 16. Jahrhunderts abgeschrieben hat usw. usw. Man kann auch nachschauen, welchen Forschungsstand Zedler im 18. Jahrhundert wiedergegeben hat und woraus er sein Wissen schöpfte. Das läuft auf eine große Recherche über Wissenschaftsgeschichte in der Frühen Neuzeit hinaus. Wer Lust und Zeit hat, mag das unternehmen. Ich überlasse den Artikel nun wieder den hier tätigen Autoren, zu denen ich bisher nicht gehört habe, und wünsche frohes Schaffen. Nwabueze 22:57, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Behauptung, es sei Montalembert gewesen, der Cassiodor für das Mönchstum vereinnahmt habe, weil es ihm "sehr gut in den Kram passte", lässt sich durch nichts beweisen. Auch ist die Behauptung falsch, Montalembert habe einfach nur das widergegeben, was zu seiner Zeit eine verbreitete Ansicht war. Er hat z. B. nicht behauptet, Cassiodor habe sich den Regeln der Benediktiner unterworfen, sondern er lässt die Frage nach der im Kloster Vivarium angewandten Mönchsregel ausdrücklich offen. Kühn und neutralitätsverletzend ist auch die momentan in den Artikel eingebaute besserwisserische Behauptung, es sei praktisch wissenschaftlich endgültig bewiesen, dass Cassiodor nie Mönch gwesen sei. So steht es keineswegs auf S. 659 der Theologischen Realenzyklopädie von 1981, Band 7, geschrieben. Dort wird nur festgestellt, dass diesbezüglich zwei gegensätzliche wissenschaftliche Ansichten vertreten werden. Ich kann nur jedem, der an diesem Artikel weiterarbeiten möchte, dringend empfehlen, den ausgezeichneten Artikel über Cassiodor in der Theologischen Realenzyklopädie selbst durchzulesen. So einseitig und neutralitätsverletzend, wie der Sachverhalt jetzt hier dargestellt wird, kann das nicht stehenbleiben. - - Dux totius Pomeraniae 13:49, 22. Feb. 2011 (CET)

Nwabueze: Sainte-Marthe und Montalembert als Gegengewicht berücksichtigen.

Daß Cassiodor niemals Mönch war, kann man prinzipiell nicht beweisen, das liegt in der Natur der Sache - es kann ja beispielsweise nicht ausgeschlossen werden, daß er in seinem letzten Lebensjahr ins Kloster eingetreten ist und keine erhaltene Quelle das verzeichnet hat. Es kann nur gezeigt werden, daß die Argumente, die früher für den Klostereintritt vorgebracht wurden, nichts taugen, während die Argumente, die dagegen sprechen, Gewicht haben. Das ist das, was in der neueren Forschung geschehen ist.

In der neuesten heutigen Fassung steht nun, daß die Ablehnung des Klostereintritts, nachdem sie 1931 erstmals vorgetragen wurde, in der Folgezeit in der Geschichtsschreibung als ernstzunehmend berücksichtigt worden sei. Unsere Leser sollen also immerhin erfahren, daß die in der heutigen Forschung herrschende Auffassung nicht ganz und gar verworfen werden muß, sondern als Möglichkeit ernst genommen und berücksichtigt werden darf - und das obwohl de Sainte-Marthe, auf den sich Montalembert beruft, anno Domini 1694 die Sache ganz anders gesehen hat. Was fehlt, ist ein ausdrücklicher Hinweis auf die Arbeiten von de Sainte-Marthe und Montalembert als Gegengewicht zur neueren Forschung. Die Untersuchung von de Sainte-Marthe ist übrigens online und man erfährt dort allerhand, was unser Artikel den Lesern verheimlicht - beispielsweise daß Cassiodor italienischer Premierminister war. Nwabueze 18:17, 22. Feb. 2011 (CET)

Das war aber eine lange Reise, bis Sie endlich eingesehen haben, dass alte Lit. nicht unbedingt immer "raus", sondern mitunter sogar durchaus "rein" gehört! Dieser Ansicht war offenbar auch Montalembert, als er um 1860 den Sainte-Marthe von 1694 (nicht 1684, wie ich oben schrieb) hervorhob, offenbar ein bis ins 19. Jahrhundert gültiges Standardwerk. Montalembert bezieht sich außerdem noch auf Mabillon, Ann. Bened., lib. V., c. 24, 27, und auf die lateinischen Originaltexte Cassiodors. Da Sie bereits einen Blick in den "Online Sainte-Marthe" geworfen haben, schlage ich vor, dass Sie das, "was er anders sieht", in den Artikel einbringen, während ich mir überlege, wie ich Montalembert in den Literaturangaben berücksichtige, ohne dass hier wieder jemand auf die Barrikaden steigt. Aus Sicht unserer Zeit passt die Mönchskutte nicht zu einem Mann mit einem derartigen Lebenslauf. Bekanntlich überdauerte Cassiodor schadlos mehrere Machtwechsel. Obwohl er sich mit seiner Politik des Ausgleichs zwischen Goten und Italienern nicht nur Freunde gemacht haben dürfte, scheint er sich zur Zeit seines Ausscheidens aus der Politik nicht in akuter Gefahr befunden zu haben. Es hatte jedoch vor seinem Ausscheiden politische Morde gegeben, und es fragt sich, ob er selbst dies ebenfalls so gesehen hatte. Jedenfalls wäre damals eine Mönchskutte kein schlechter Tarnanzug gewesen. - - Dux totius Pomeraniae 12:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Benutzer:Nwabueze schrieb am 22. Feb. 2011: "Was fehlt, ist ein ausdrücklicher Hinweis auf die Arbeiten von de Sainte-Marthe und Montalembert als Gegengewicht zur modernen Forschung." Unter Berufung hierauf hatte ich soeben das Werk von Sainte-Marthe online an die Literatur-Liste angehängt. Benutzer:Benowar hat den Sainte-Marthe prompt wieder entfernt, mit dem Hinweis, besagter Satz sei nur "ironisch" gemeint gewesen. Ich vermag nicht unmittelbar zu erkennen, dass der Satz ironisch gemeint war, denn wer weiß, dass Cassiodor um ca. 500 n. Chr. gelebt hatte, muss sich sagen, dass Cassiodors (lateinisch verfasste) Schriften etwa eintausendundfünfhundert Jahre lang immer wieder und immer wieder gelesen worden waren und dass das Wissen über Cassiodor deshalb durchaus schon im 17. Jahrhundert einen Grad erreicht hatte, den die "moderne Forschung" - von dem Fund Alfred Holders einmal abgesehen - auch nicht mehr wesentlich zu bereichern vermag. Das ist auch deshalb der Fall, weil Latein seinerzeit die wissenschaftliche Umgangssprache war, während heute nur noch wenige "moderne Forscher" Latein beherrschen und ihr Wissen über Cassiodor der Sekundärliteratur entnehmen müssen. Ich halte das Buch von F. D. de Sainte-Marthe deshalb für ein Standardwerk, das hier durchaus genannt werden sollte. Wenn Nwabueze besagten Satz "ironisch" gemeint haben sollte, dann wäre das übrigens ziemlich albern, denn auf einem solchen Niveau wäre eine seriöse Diskussion praktisch undurchführbar. Vielleicht äußert sich Nwabueze einmal selbst dazu, wie er das gemeint hatte. - - Dux totius Pomeraniae 14:59, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte es doppeldeutig gemeint: aus der Sicht von jemand, der so denkt wie die gesamte heutige Geschichtswissenschaft, ist es ironisch; aber aus der Sicht von jemand, der so denkt wie Sie, ist es nur logisch und konsequent. Denn Sie haben ja im Artikel so formuliert, daß eine gewisse Bevorzugung der Meinung von de Sainte-Marthe und Montalembert erkennbar ist oder diese zumindest als der anderen gleichwertig dargestellt wird; in der Fußnote aber hatte ich lauter moderne Werke genannt, deren Autoren die Gegenposition vertreten oder zumindest klar bevorzugen (das tut auch der Autor des TRE-Artikels). Wenn man dem Leser zwei Positionen als gleichwertig präsentiert, kann man nicht nur für eine von ihnen Belege nennen. Wenn nun die Belege für die andere Meinung Montalembert und de Sainte-Marthe sind, dann ist es nur konsequent, wenn sie beide genannt und verlinkt werden (der französische Montalembert ist auch online). Entweder man verzichtet auf die Erwähnung dieser Position oder man beruft sich tatsächlich auf Montalembert und de Sainte-Marthe. Ersteres ist für Sie nicht akzeptabel, letzteres für heutige Historiker wie Benutzer:Benowar, Benutzer:Armin P. und alle anderen Leute in der Redaktion Geschichte. Es besteht also ein fundamentaler methodischer Gegensatz zwischen Ihnen und den Mitarbeitern in der Redaktion Geschichte der Wikipedia, und dieser Gegensatz ist so tief und grundsätzlich, daß er praktisch unüberbrückbar ist. Sie betrachten das Buch von de Sainte-Marthe als reputables Standardwerk, während für die Redaktion Geschichte dieses Buch von vornherein prinzipiell und absolut inakzeptabel ist. Für Sie macht es kaum einen Unterschied, ob eine Untersuchung im 16., 17. oder 21. Jahrhundert verfaßt wurde, für die heutigen Historiker ist dieser Unterschied von allergrößter Bedeutung und de Sainte-Marthe ist allein schon durch sein Erscheinungsjahr 1694 disqualifiziert, unabhängig davon was er schreibt. Zwischen diesen beiden Auffassungen von Geschichtsforschung, von Methodik kann es keinen Kompromiß geben, sie sind unvereinbar. Das wollte ich mit meiner Äußerung zeigen: das was für die eine Seite nur ironisch sein kann, ist für die andere Seite stimmig und konsequent. Das verdeutlicht, wie ungeheuer weit man auseinander ist. Das heißt, man spricht nicht die gleiche Sprache, daher kann man sich nicht verständigen; es liegen Welten zwischen der einen und der anderen Auffassung von der Vorgehensweise des Historikers. Man redet aneinander vorbei. Ich nehme an, Sie machen diese Erfahrung mit der Redaktion Geschichte hier bei Cassiodor nicht zum ersten Mal.

Es ist auch beim besten Willen unmöglich, daß zwei Seiten, die derart fundamentale Meinungsverschiedenheiten über die Methodik des Fachs haben, bei der Abfassung eines Artikels konstruktiv zusammenarbeiten. Der fundamentale Konflikt hinsichtlich der Vorgehensweise muß bei jedem Anlaß, bei jeder Kleinigkeit aufbrechen. Wenn nun die Frage ist, wie dieser Konflikt gelöst werden kann, muß ich bekennen, ratlos zu sein. Ich halte ihn für praktisch unlösbar. Eher können ein Marxist und ein Ökonom der Schule von Friedrich August von Hayek gemeinsam das Handbuch "Grundlagen der Nationalökonomie" verfassen als Sie und die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte gemeinsam den Artikel Cassiodor. Nwabueze 19:04, 23. Feb. 2011 (CET)

Sie hatten hier schon vorher einmal eine "Broschüre über den h. Bernhard" frei erfunden (und dies später auch eingeräumt), dann, Montalembert betreffend, etwas "illustrieren" wollen, ohne dass später klar geworden wäre, was Sie ihm denn nun ankreiden oder unterstellen wollen (einiges erinnert hier stark an "Kulturkampf"), und nun haben Sie eigenen Angaben zufolge etwas "doppeldeutig gemeint", und der geneigte Leser darf wieder einmal rätseln, was Sie denn nun meinen. Ich hatte davor gewarnt, sich bezüglich der Klosterzugehörigkeit Cassiodors, die Sie zunächst vehement abgestritten hatten, zu weit aus dem Fenster zu lehnen. Unter Berufung auf die "moderne Forschung" hatten Sie trotzdem weiter fest und steif behauptet, Cassiodor sei "tatsächlich nie Abt und auch kein Mönch" geworden, und so einseitig hatten Sie es in dem Artikel dann auch dargestellt. Mir steht zwar das Archiv des Erzbistums von München und Freising zur Verfügung, doch kann man von mir nicht verlangen, dass ich den allerneuesten Autor als Gegengewicht zu Ihrer voreingenommenen Darstellung hervorzaubere. Wenn ich mich auf Montalembert berief, dann wollte ich damit nicht etwa die Herrgottsschnitzer von Oberammergau beglücken, sondern ich hatte den für mich bequemsten Weg gewählt. Ich habe auch mehrfach betont, dass von mir eingesetzte Quellen jederzeit durch modernere ersetzt werden dürfen, wenn dies vertretbar ist. Ich halte es aber für falsch, Quellen mit dem Argument ersatzlos zu streichen, sie seien einfach "zu alt".

Kompromisse lassen sich immer finden, wenn man nur will. Beispielsweise könnte man, wenn der Artikel einen genügenden Grad an Reife gewonnen hat, an sein Ende einen Abschnitt Quellenkunde zu Cassiodor anhängen, in dem die wissenschaftlich wichtigsten Abhandlungen über Cassiodor besprochen werden und in dem dann sogar das Buch von Denis de Sainte-Marthe mit aufgezählt werden könnte. Einen solchen Abschnitt anzuhängen empfiehlt sich auch wegen des unübersichtlich großen Literaturangebots zum Thema Cassiodor. Mit der von Ihnen zuletzt vorgenommenen Ausdünnung der Literaturliste stimme ich übrigens überein. - - Dux totius Pomeraniae 12:04, 24. Feb. 2011 (CET)

In einem rezeptionsgeschichtlichen Abschnitt kann die Abhandlung von de Sainte-Marthe über den italienischen Premierminister Cassiodor durchaus erwähnt werden. Hinsichtlich der neueren Literatur bestehe ich nicht auf der etwas schwammig klingenden Formulierung "praktisch einhellig", das "praktisch" hatte ich nur sicherheitshalber geschrieben, denn ich habe nicht Hunderte von Arbeiten durchgesehen. "überwiegend" ist aber eindeutig viel zu schwach und daher für mich nicht akzeptabel, denn "überwiegend" könnte auch ein Verhältnis von 60 % zu 40 % bedeuten, wovon hier überhaupt nicht die Rede sein kann. Eine korrekte Formulierung ist: "Die heute in der Forschung herrschende Lehrmeinung besagt, dass ..." Gegen die Erwähnung der vor acht Jahrzehnten erschienenen Arbeit von Thiele, dessen Auffassung heute keine Anhänger mehr hat, wende ich nichts ein. Nwabueze 14:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Damit nicht unbeabsichtigt Autoritätsgläubigkeit gefördert wird, wäre die Formulierung "vorherrschende Lehrmeinung" wohl vorzuziehen. An den Universitäten des Westens wird ja keine Umfrage darüber stattgefunden haben, wie jeder einzelne Geschichtsdozent darüber denkt. Auch kann man nicht erwarten, dass jeder betroffene Dozent durch eigene "moderne Forschung" zu seiner Ansicht gelangt ist, sondern man sollte davon ausgehen, dass er einfach die gängigen Auffassungen dazu übernimmt und weitergibt. - - Dux totius Pomeraniae 14:42, 24. Feb. 2011 (CET)

In der Tat pflegen Leute, die nicht selbst forschen wollen oder können, gängige Auffassungen zu übernehmen, und Studenten lesen unsere Artikel natürlich auch um zu erfahren, was diese Auffassungen sind. Andererseits muß man originell sein, um sich zu profilieren, und daher ist nicht auszuschließen, daß jemand eines Tages wieder den Thiele ausgräbt oder von sich aus auf die Idee kommt, Cassiodor könne Mönch gewesen sein. Ich habe jetzt für den Satz eine neutrale und hundertprozentig korrekte Formulierung gefunden, die auch dann stimmt, wenn irgendwo eine neuere Arbeit auftauchen sollte, deren Verfasser Thiele folgt. Nwabueze 16:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Na ja, meinetwegen - wenn niemand nachfragt, seit wann und weshalb sich diese Lehrmeinung durchgesetzt hat. - - Dux totius Pomeraniae 17:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Alles in allem eine ebenso exemplarische wie unterhaltsame Einführung in redaktionelles Arbeiten in der Wikipedia, die mit ihrer Mischung aus ernsthafter Argumentation und heiteren Zusatzbetrachtungen letztlich zu dem klaren Ergebnis führt, dass allen wichtigen Gesichtspunkten auch des Dux im Darstellungskontext des Artikels angemessen Rechnung getragen ist. Die Altliteraturbelege werden angesichts dessen zweifellos nicht gebraucht. Dieses Kapitel kann redaktionsseitig geschlossen werden und fernerhin als Muster in vergleichbaren Fällen dienen. -- Barnos -- 20:14, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich teile deine Ansicht, Barnos, daß wir zum Abschluß der Debatte kommen können, und möchte meinerseits nur noch darauf hinweisen, daß man sich natürlich immer selbst Rechenschaft darüber ablegen muß, ob man etwa einer fachwissenschaftlichen déformation professionnelle unterliegt und sich auch die entsprechende Arroganz gegenüber Außenseitern und Querdenkern und auch gegenüber den Leistungen früherer Generationen zugelegt hat. Einige Äußerungen des Dux deuten ja in die Richtung eines derartigen Verdachts gegenüber den Vertretern der heutigen Geschichtswissenschaft im allgemeinen und den Wikipedianern der Redaktion Geschichte im besonderen. Ich räume ein: Die Feststellung des Dux, daß die Lateinkenntnisse zurückgegangen sind, trifft zu. Davon zeugen nicht nur die in neueren kultur- und besonders philosophiegeschichtlichen Arbeiten überall den lateinischen Zitaten beigefügten (oder sie gar ersetzenden) Übersetzungen, sondern auch Grammatikfehler in der Wiedergabe lateinischer Werktitel, die mitunter in neueren Arbeiten anzutreffen sind. Ich glaube ohne weiteres, daß der 1725 gestorbene Benediktiner Denis de Sainte-Marthe über wesentlich bessere Lateinkenntnisse verfügte als mancher heutige Doktorand der Geschichtswissenschaft, Philosophie oder Theologie mit mediävistischem Schwerpunkt. Allerdings ist dieser Verfall bei weitem nicht so weit fortgeschritten, daß er die drei Jahrhunderte Forschungsfortschritt seit der Zeit de Sainte-Marthes kompensieren könnte. Nwabueze 21:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich habe den haarsträubenden Band Hafner, Cassiodor aus der Literaturliste entfernt. Ein Blick in die online zugänglichen Seiten zeigt, daß Hafner unter dem irreführenden Titel "Cassiodor" seine äußerst eigenwilligen Ansichten über Gott und die Welt im allgemeinen und den Verlauf der Weltgeschichte im besonderen darlegt. Kostprobe S. 36: Die neuen griechischen Gedanken hatten schon früh ein gewisses Echo im Osten gefunden. Buddha (ca. 560-480 v. Chr.) kannte die Lehre von der Seelenwanderung, die sein Zeitgenosse Pythagoras entwickelt hatte. Er übernahm sie und verschaffte damit dem jedem autoritären System fremden Begriff der Tugend und des Individuums Eingang in das indische Denken. ... Wenn die Perser jedoch von einem jungen Mann verlangten, dass er nicht nur die Technik des Bogenschiessens perfekt beherrsche, sondern auch stets die Wahrheit sage, so glaubt man aber doch, etwas von griechischem Geist zu spüren. Aneinanderreihung solcher Erkenntnisse als Wikipedias Literaturempfehlung für Leser, die sich über Cassiodor informieren möchten ... Dieses Stück Forschungsliteratur ist 2002 im Franz Steiner Verlag (!) erschienen. Ich gebe zu: Damit kann die Cassiodor-Monographie von de Sainte-Marthe (1694) über den Premierminister Theoderichs durchaus konkurrieren. Vielleicht sind das 17. Jahrhundert und das 21. doch nicht ganz so weit voneinander entfernt. Nwabueze 03:02, 24. Feb. 2011 (CET)

O tempora!..., ist man auch andernorts auszurufen versucht – aber das eigentlich gemeinte, den Zeiten innewohnende Menschengeschlecht bleibt sich eben doch einigermaßen gleich. Mir ist bei der hiesigen Artikellektüre nebenbei aufgefallen, dass Sokrates unter die Kirchenhistoriker geraten ist. Da müsste wohl auch noch für geeignete Abhilfe gesorgt werden. -- Barnos -- 06:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Bei Sokrates Scholastikos stimmt das doch, und der wurde von Cassiodor für die Historia tripartita ausgewertet. --Enzian44 19:05, 24. Feb. 2011 (CET)

Gut, dann ist das ja auch wieder im Lot; hatte schon einen Verlinkungsfehler vermutet. -- Barnos -- 19:53, 24. Feb. 2011 (CET)

Des Rätsels Lösung: [1] -- Carbidfischer Kaffee? 09:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, wer forscht, der findet. -- Barnos -- 10:47, 25. Feb. 2011 (CET)

TF! NOR! --Enzian44 12:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Cassiodors Werke

Bände oder "Bücher" (lat. libri)? In einem Buch über Quellenkunde von etwa 1920, das ich vor ein paar Tagen in den Händen hielt, las ich, es handele sich bei den Variae epistulae um "12 Bände". Es ist wahr (Dahlman-Waitz, 10. Aufl., Band 5, Stuttgart 1980, Abschnitt 162/185-186), dass auch eine 12bändige Ausgabe mit dem Titel Variarum libri existiert, doch ist mir im Moment nicht klar, ob es sich dabei um die gleiche Sammlung handelt. Wenn Cassiodor die einzelnen Bände der Originalausgabe der Epistulae Theodericianae variae numeriert haben sollte (was er wohl getan haben dürfte), dann ist es m.E. unerheblich und wohl mehr Geschmackssache, ob sie hier als "Bücher" oder als "Bände" bezeichnet werden. - - Dux totius Pomeraniae 12:56, 10. Mär. 2011 (CET)

Üblicherweise spricht man in der Forschung tatsächlich von Büchern (gelegentlich auch von Bänden, wenn man es nicht so genau nimmt). Wichtiger ist aber, dass die Epistulae Theodericianae variae nicht gleich den Variae sind, die in 12 Büchern eingeteilt sind. Mommsen nannte die gesammelte Schriftedition Cassiodors zu diesem Bereich "Variae"; sie enthalten neben Variarum libri duodecim (das ist die besagte Sammlung administrativer Schreiben) auch drei Anhänge (neben Epistulae Theodericianae variae auch Acta Synhodorum habitarum Romae und Cassiodori orationum reliquiae). Ich habe es eben angepasst. --Benowar 13:30, 10. Mär. 2011 (CET)

Wie Mommsen die Ausgabe genannt hat, ist wohl nicht so wichtig. Lieber würde der Leser etwas darüber erfahren, wie Cassiodor selbst denn nun seine 12bändigen Werke genannt hatte. In dem älteren Nachschlagewerk zur Quellenkunde las ich, es seien "gegen 400" Erlasse aus der Zeit Theoderichs gewesen, was nicht unbedingt "über 400" Erlasse bedeuten muss. - - Dux totius Pomeraniae 17:54, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Schreiben in 12 Büchern sind in der MGH-Edition einsehbar. Dort sind es über 400 (Buch 1: 44, 2: 41, 3: 53, 4: 51, 5: 44, 6: 25, 7: 47, 8: 33, 9: 25, 10: 35, 11: 40, 12: 28). --Benowar 18:30, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Paragraph enthält nun zwar deutlich mehr Information, ist aber noch immer nicht optimal abgefasst. Es sind zwar "über 400 Schreiben", aber "gegen" oder "nicht ganz 400", die wirklich der Ära Theoderich zuzuordnen sind. Das sollte daraus hervorgehen, vgl. Sie hierzu bitte auch den Edit-Kommentar von Enzian44. Außerdem ist unbefriedigend, dass dem Leser unter "Werke" zum Teil Werkstitel auf die Nase gebunden werden sollen, die offenbar garnicht von Cassiodor stammen, sondern die Mommsen sich hatte einfallen lassen. Das ist so ähnlich, als würde jemand auf die fixe Idee kommen, Karl Mays "Winnetou" plötzlich unter dem Titel "Der Apachenhäuptling" zu vermarkten. So einfallslos, dass ihm für seine 12bändigen Werke keine Gesamttitel eingefallen wären, wird Cassiodor doch wohl nicht gewesen sein. Auch Montalembert spricht von 12bändigen Werken. Mit anderen Worten, bei den jeweils 12 Bänden handelt es sich nicht etwa um von Mommsen oder anderen zusammengestellte Werksausgaben, sondern wohl um Buchreihen, die Cassiodor höchtspersönlich zusammengestellt hatte und die er im Kloster Vivarium vervielfältigen ließ. Welche Titel hatte er diesen Original-Gesamtausgaben gegeben? Das müsste doch von der "modernen Forschung" herauszufinden sein - oder? - - Dux totius Pomeraniae 11:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Mommsen das Werk in 12 Bücher eingeteilt hat - das geht auf Cassiodor zurück. Der Titel Variarum libri duodecim wurde auch vor Mommsen schon für die Sammlung benutzt, in der modernen Forschung wird oft einfach von Variae (epistulae) gesprochen, was dem Originaltitel auch entsprechen dürfte (Prooemium Mommsens, S. XIf. in der Variae-Edition und vor allem Cassiodor, Var. Praef. I 15 und I 17, wo Cassiodor selbst von variarum spricht). Mehr verraten die einschlägigen Bemerkungen der kritischen Edition. Ich denke, hierfür reicht es auch so. Der Punkt sollte damit abgeschlossen sein. --Benowar 12:28, 11. Mär. 2011 (CET)

Dem Leser einer Enzyklopädie ist aber nicht zuzumuten, dass er das akademische Kauderwelsch der "modernen Forschung" verinnerlicht oder sich mit Argumenten von der Art "Mommsen hat gesagt" zufriedengibt oder gar selbst herausfinden muss, "was die einschlägigen Bemerkungen der kritischen Edition verraten", sondern er sollte hier ohne größere Umschweife und kurz und bündig über die Original-Buchtitel der 12bändigen Werke aufgeklärt werden. Das ist bisher nicht geschehen. Diesbezüglich herrscht in dem Artikel weiterhin alles andere als Klarheit. - - Dux totius Pomeraniae 14:38, 11. Mär. 2011 (CET)

Variae ist schon der korrekte Titel und genauso steht es im Artikel, ganz ohne Kauderwelsch... Mehr als auf Cassiodors eigene Aussagen und die Forschung hinzuweisen, ist kaum möglich. Es besteht also kein Grund, hier noch groß etwas bezüglich des Titels einzufügen. Meinerseits gibt es dazu nichts mehr zu sagen, vielleicht will sich jemand anders noch dazu äußern. --Benowar 15:02, 11. Mär. 2011 (CET)

"Älteste Bibliothek"?

Ist das irgendwie belegt? Ludwig Traube (etwas veraltet, aber wer weiß, wo die hier zu lesende Information herkommt) geht davon aus, dass Cassiodor nicht der erste gewesen sei, und ich wüsste auch nicht, wie man so etwas nachweisen wollte.--Oudeís (Diskussion) 00:55, 6. Mär. 2015 (CET)