Diskussion:Chabad

POV

folgenden Satz wegen POV entfernt :

Der Erfolg von Chabad kann der grenzenlosen Liebe und Hingabe zu Anderen, welche ein Basiskonzept in der Chabad Philosophie ist, zugeschrieben werden. Catrin 15:27, 22. Okt 2005 (CEST)

Der gesamte Artikel...

Der gesamte Artikel ist nicht objektiv, sondern eine Loblied auf Chabad. Vielleicht kann das mal jemand objektiver formulieren...

Neubearbeitung

Ich habe mir erlaubt, den kompletten Artikel neu zu bearbeiten und vor allem um einige Informationen zu ergänzen. Ausserdem habe ich einen Link zu einer Chabad gegenüber kritisch eingestellten Website hinzugefügt.

Das wurde auch langsam Zeit :-) Eine distanzierte Auseinandersetzung mit dem Thema war angebracht. Mir war nicht ganz klar, wie das machbar war. -- Chajm 14:33, 12. Jan 2006 (CET)

Es war mir wichtig, den leider noch nicht vollständig übersetzten und in der Sache ausgezeichneten Artikel zu Chabad aus der hebräischen Wikipedia jetzt schon zu veröffentlichen, weil der Artikel, so wie er bislang war, einfach nicht bleiben konnte. Ich werde versuchen, den Artikel weiter abschnittweise zu übersetzen. Ausserdem fehlen noch diverse Fotos und einige Links. --Yoni Nizzan 15:16, 12. Jan 2006 (CET)

Nach wiki en liegt Любавичи im Oblast Smolensk und nicht in der Ukraine...--217.83.95.89 23:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Der derzeitige Beitrag zu Chabad ist einfach abenteurlich, der der vorherrschenden Situation in keinster Weise gerecht wird. Doch dies ist eine der allgemein bekannten Schwächen von wikipedia, dass diffamierende und verfälschende Beiträge einfach gepostet werden können und man diese dann für bare Münze nimmt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von TerraT (Diskussion • Beiträge) 03:40, 14. Dez. 2006)

Messianismus

Auf den offiziellen Homepages von Chabad ist herzlich wenig davon zu hören, dass Rebbe Schneerson der Meschiach/Messias sei (wie auf der Homepage der Chabad Berlin, wo in keinem Wort erwähnt wird, dass der Rebbe der Meschiach/Messias sei).

Eine Angaba darüber, wie viele Chabad-Anhänger wirklich glauben, der Rebbe sei der Meschiach/Messias wäre mehr als angebracht, da diese Messianisten nach dem Wissen, welches ich durch die Chabad-Homepages gewonnen habe, in der absoluten Minderheit sind. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.212.20.55 (Diskussion • Beiträge) 06:26, 22. Okt. 2006)

Mängel

Ich habe in diesem Artikel mehrere Fehler und andere Mängel behoben.

Der Name des Chabad-Gründers lautet "Schneor" und nicht "Schneur".

"Magid von Masritsch" sollte heißen "Magid von Mesritsch"; noch besser wäre "Maggid [mit Doppel-g] von Mesritsch".

Die Frage nach dem Zusammenhang zwischen den "drei höchsten der insgesamt zehn Sefirot" und der Chabad-Bewegung von R. Schneor Salman wird nicht erklärt. Da dieser Eintrag unter dem Titel "Chabad" läuft, ist das eine Frage von grundlegender Bedeutung.

Es ist falsch, dass R. Schneor Salman aus Liadi "von den Chabad-Anhängern auch Baal Ha-Tanya" genannt wird. "Baal HaTanya" ist ein allgemein üblicher Name für R. Schneor Salman, ohne jede Einschränkung auf Chabad-Anhänger oder Menschen, die es nicht sind.

Ergänzt habe ich auch die Behauptung "... auch "Baal HaTanya" genannt wird" - um eine Erklärung, WARUM er so genannt wird.

Das zweite Hauptwerk von R. Schneor Salman – der "Schulchan Aruch HaRav" wird überhaupt nicht erwähnt - ein grober Mangel.

Im Satz "Chabad ... ist eine chassidische Gruppierung innerhalb des ultraorthodoxen Judentums, die streng hierarchisch organisiert ist" habe ich den Nebensatz "die streng hierarchisch organisiert ist" gelöscht, weil dieser Zusatz für den Beginn eines Artikels (erste, prägnante Definiton) irrelevant ist.--Yomtov 20:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Und nebenher den Artikel noch schon „umfrisiert”. Die Änderungen mit den positiven Adjektiven, die erstmal keinerlei faktische Basis haben, sind ja wohl eher unobjektiv... -- Chajm 11:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Mendel von Witbesk

Habe R. Menachem Mendel von Witosk auf "von Witebsk" korrigiert.--Yomtov 20:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Liste der Rebben

Der 2. Rebbe Dov Ber hieß nicht, wie in der ursprünglichen Version, "Schneerson" mit Familiennamen, sondern "Schneori". Da er diesen Familiennamen aber nie verwendete, ist das irrelevant.

Der 5. Rebbe hieß "Schalom Dowber" und nicht "Schalom Dower".

Der 6. Rebbe verwendete für seinen Familiennamen die Schreibweise "Schneersohn" (mit "h") und nicht, wie der 7. Rebbe, "Schneerson".--Yomtov 20:59, 22. Jan. 2007 (CET)

R. Schneor Salman in Wilna

Die Behauptung "Nach einer anderen Version weigerte er sich, weil seine Mutter ihm ein Treffen verbot und er den Willen seiner Mutter respektieren wollte bzw. musste" ist interessant, aber ohne Quellenangabe untragbar. Sollte sich allerdings leicht überprüfen lassen.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Dutzende von Chabad-Führern

Die Aussage "Dutzende von Chabad-Führern ... wurden so verhaftet" ist mE nicht korrekt. Wenn jemand Quellen dafür hat - bitte darum.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Kritik

Und nebenher den Artikel noch schon „umfrisiert”. Die Änderungen mit den positiven Adjektiven, die erstmal keinerlei faktische Basis haben, sind ja wohl eher unobjektiv... -- Chajm 11:40, 16. Jan. 2007 (CET

Ich weiß nicht, wie ich direkt auf diese - scheinbar gegen meine (Yomtov) Änderungen gerichtete – Kritik antworten kann - bitte um Erklärung. Wichtig ist allerdings, dass hier kein Artikel "noch schon umfrisiert" wurde - habe keine einzige Änderung "mit den positiven Adjektiven" vorgenommen. Lieber Chajm - bitte um Information, auf welche Änderungen Du Dich beziehtst.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich beziehe das auf die Person, die „Tanya” plötzlich zu einem „bedeutendem religionsphilosophischem Werk” gemacht hat. Das hat doch einen sehr einseitigen Beigeschmack... Ich weiß nicht genau, ob Du das warst, Yomtov. Chajm 12:01, 16. Jan. 2007 (CET)

Ja, war ich (Yomtov). Findest du das Beiwort "bedeutend" ungerechtferigt in diesem Zusammenhang? Das Buch Tanya gehört sicher zum Grundbestand jüdischer Philosophie/Theologie/Hashkafa der Neuzeit. Wenn Du findest, dass es nicht "bedeutend" ist, kann man's rausnehmen.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Lubawitscher Rebbe

Der Satz "Bekannt ist er auch mit dem Titel "Der Lubawitscher Rebbe"" ist lachhaft - jede einzelne der 6 Rebbes nach R. Schneor Salman von Liadi war unter dem Titel "Der Lubawitscher Rebbe" bekannt.--Yomtov 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Gespräche

"Seine erklärenden Worte zur Thora wurden auch Gespräche genannt."

Ist nicht falsch, aber so formuliert ziemlich unverständlich.

Mein Vorschlag "Seine öffentlichen Reden mit Erklärungen zur Thora wurden unter den Titeln "Maamarim" und "Sichot" publiziert.--Yomtov 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Öffentlich Beschäftigen

"Der Rebbe selbst hat es aufs schärfste verurteilt, sich mit dem Thema öffentlich zu beschäftigen, weil es nur unnötigen Streit verursachen würde."

Dafür hätte ich gerne eine Quelle, ansonsten sollte man das rausnehmen. Chajm - was hältst Du davon?--Yomtov 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Habe keine Quelle dafür finden können und die Aussage deshalb jetzt um das Wort "angeblich" ergänzt--Yomtov 14:55, 23. Jan. 2007 (CET)

Buch Tanya

Die gesamte Beschreibung zum "Buch Tanya" geht am Thema vorbei. Es geht - wie der Untertitel des Werkes "Sefer Schel Bejnonim" (Das Buch der Durchschnittsmenschen) schon sagt – vor allem um den Durchschnittsmenschen, und nur sehr periphär um den "Zaddik".

Dass R. Chaim von Volosin (habe ich auf "Chaim von Voloschin" korrigiert) in seinem Buch "Nefesch HaChajim" "die Grundlagen der Kabbala im Widerspruch zum Tanya erklärt" - ist eine abenteueriche Behauptung. Nähere Angaben wären wünschenswert. Der einzige wirkliche Disput zwischen den beiden Werken liegt in der Definition des Begriffs "LImud HaTora LiSchma" - meines Erachtens ist eine Diskussion darüber aber für diesen (allgemein gehaltenen) Artikel viel zu differenziert.--Yomtov 21:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Hilfe

Wie postet man die Anmerkung citation needed?

Vielen Dank, Yomtov--Yomtov 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

polemisieren

Der Begriff "polemisieren" ist in diesem Zusammenhang unsachlich - besser ist "protestieren".--Yomtov 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

SS-Uniform

Die Aussage "Zwei Studenten einer Chabad-Talmudschule aus Jerusalem veröffentlichten nach Abschluss des Osloer Friedensabkommens ein Poster, das den später ermordeten israelischen Ministerpräsidenten Yitzhak Rabin als SS-Offizier zeigte." ist zu schwerwiegend, als dass man sie ohne Quelle belassen könnte.--Yomtov 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Lubawitsch - Stadt?

Dass Lubawitsch eine "Stadt" ist, wage ich zu bezweifeln. Wahrscheinlich ein "Dorf". Als Mittelweg habe ich "Kleinstadt" gewählt.--Yomtov 21:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Sefirot

Habe eine Erklärung zu den 3 Sefirot Chochmah, Binah und Daat eingefügt. Ist noch nicht optimal ...--Yomtov 21:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Zentralistisch

"Es gibt Aussagen in seinem Schriftverkehr, die bezeugen, dass er seine Anhängerschaft sehr zentralistisch geführt hat."

Wenn es solche Aussagen in seinem Schriftverkehr gibt, soll man sie als Quellen anführen. Ansonsten sind solche Sätze wertlos.--Yomtov 21:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Zaddik - Seele

Die gewöhnlichen Leute, "die ihre Seele nur der Seele des Zaddik verdanken" ist Schwachsinn.

Wenn das jemand aus dem Buch Tanya belegt, kann man darüber reden.--Yomtov 21:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Nefesch HaChajim

Dass die Lehre von R. Chaim von Voloschin, dass "... jeder Mensch im Angesicht Gottes geschaffen ist und deshalb auch jeder Mensch die kosmische Kraft besitzt, Einfluss auf die oberen Sphären zu nehmen" im Widerspruch zum Tanya stehen soll, ist derart absurd, dass ich diesen Satz entfernt habe.

Wenn jemand Zeit hat, soll er über die Diskrepanz zwischen "Nefesch HaChajim" und "Tanya" fundiert schreiben, aber die alte Version war einfach unter jeder Kritik.--Yomtov 21:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Politik

Das allgemeine "in der Vergangenheit war Chabad ein großer Gegner des Zionismus" habe ich ersetzt durch eine genaue Angabe, wer von den Chabad-Führern ein "entschiedener Gegner" des Zionismus war.--Yomtov 21:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Politik II

"Der Wandel wurde mit der Rettung von Leben begründet und hatte zunächst weniger einen ideologischen Hintergrund" ist nicht unrichtig, aber so unscharf formuliert und nichtssagend, dass ich es rausgenommen habe.

Das Thema "Pikuach Nefesch" - Rettung von Leben verdient Aufmerksamkeit und Erwähnung in einem Artikel über Chabad und Politik, aber die alte Version hatte wenig Aussage und Stil.--Yomtov 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Politik III

"die Aussage wurde damals von vielen ... kritisiert" entspricht nicht dem Wiki-Qualitätsstandard.--Yomtov 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

R. Aharon Soloveitchik

Habe das Wort "Brief" durch "Stellungnahme" ersetzt - es war vielleicht tatsächlich ein Brief, Zweck war allerdings eine öffentliche Stellungnahme.

Für diesen Brief/Stellungnahme bräuchte man noch eine Quelle, ebenso wie für die zuvor erwähnte Stellungnahme der Rabbinerversammlung von Amerika.--Yomtov 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Zaddik

Die Aussage "Zaddik ... meint aber den geistigen Führer einer chassidischen Gruppe"

ist nicht belegt und erschließt sich mir auch nicht nach merhmaliger Überprüfung des Originaltextes. Es geht dort tatsächlich um die geistige Stufe des Zaddik, und nicht um die Führungsposition einer chassidischen Gruppe. Habe diesen Zusatz daher gelöscht.--Yomtov 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Rav Schach

Die Rav Schach zugeschriebene Aussage, wonach Chabad von allen Sekten dem Judentum am Nächsten sei, ist wohl ein urban myth.

Wenn jemand eine zuverlässige Quelle dafür bringen kann - gut. Falls nicht, sollte man Aussage entfernen.--Yomtov 21:06, 22. Jan. 2007 (CET)

orthodox - ultraorthodox

Habe "ultraorthodox" auf "orthodox" geändert, weil momentan der Beitrag über "orthodoxes Judentum" besser ausgebaut ist als der Artikel über "ultraorthodoxes Judentum". Beim "orthodoxen Judentum" wird man auch zu einem eigenen Artikel über "chassidisches Judentum" verlinkt.

Zudem gibt es einen Widerspruch zwischen den beiden Artikeln über "orthodoxes" und "ultraortodoxes" Judentum:

1. Beim orthodoxen Judentum wird unterschieden zwischen folgenden Strömungen: Orthodoxes Judentum mit seinen Unterströmungen Modern Orthodox Ultraorthodoxes Judentum Neoorthodoxes Judentum Chassidismus

Demnach ist der Chassidismus nicht zwingend Teil des Ultraorthodoxen Judentums.

2. Beim Artikel über ultraorthodoxes Judentum steht allerdings: "Zu den Charedim gehören die Chassidim und die Mitnagdim."--Yomtov 21:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Täglich Chassidismus

Dass die Chabad-Anhänger täglich Tanya lernen habe ich allgemeiner formuliert - das Studium des Chassidismus im Allgemeinen ist ihnen wichtig.

Und ich habe es weiter rauf gestellt, wo bereits über das Buch Tanya geschrieben wurde.

Neuer Zwischentitel

Habe den Text über die Gegnerschaft zum Chassidismus unter einen neuen Zwischentitel gestellt.--Yomtov 21:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Sekte

Bezügl. der Aussage

"Wegen der Überzeugung der Chabad-Anhänger, dass ihr Rebbe der Messias sei, wurde die Chabad-Bewegung von Rabbiner Schach, dem Führer des litauischen ultraorthodoxen Judentums, bereits 1988 als eine Sekte bezeichnet, die dem Judentum am nächsten steht"

wies ich bereits vor 1 Woche darauf hin, dass eine verlässliche Quelle fehlt.

Wenn ein solcher Quellennachweis vorliegt, kann man die betreffende Stelle wieder einfügen.

Auch der zweite gelöschte Satz

"Als er dies äußerte, war der Kult um den Rebben noch nicht so stark wie anlässlich seines Todes"

muss dadurch gelöscht werden, weil er sich auf die Aussage des ersten Satzes bezieht ("Als er dies äußerte ...")

Darüberhinaus ist die Feststellung per se problematisch, weil sie nicht belegt ist.

Im Allgemeinen enthält der Artikel noch zu wenig Qualtitäts-Content über Chabad selbst. --Yomtov 20:15, 22. Jan. 2007 (CET)

Tanya - Tanja

Weil die dt. Übersetzung des Buches die Schreibweise "Tanja" wählt, habe ich im Artikel alle "Tanya" auf "Tanja" geändert.--Yomtov 20:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Guten Tag, Yomtov!

Dass Du mittlerweile dazu übergehst, Deine Diskussionsbeiträge zu signieren, finde ich lobenswert. Vielleicht kannst Du die Signatur bei Deinen bislang unsignierten Beiträgen nachtragen?

Weiter: Auch wenn der Eindruck verbreitet ist, WP ist nicht die große Spielwiese für Besserwisser - Mitarbeit ist gefragt. In die Diskussion zu schreiben, ein Absatz wäre "unter aller Kritik" und "jemand anderes solle fundiert darüber schreiben", vorläufig aber erst einmal den Abschnitt zu löschen: das ist unter aller Kritik. Da wie anhand deiner Beitragsliste ersichtlich, bei WP Dir ausschließlich der Chabad-Artikel am Herzen liegt, magst Du die falschen Inhalte korrigieren, aber verkneife Dir bis dahin das Löschen.

Und schließlich: Es hat sich herumgesprochen, dass man Inhalte, die einem nicht passen, mit dem Schrei nach einem Quellenbeleg hinauskicken kann. Du solltest aber bedenken, dass auch von dem was Du beigetragen hast, Quellenbelege fehlen. Das kann ich ja dann alles löschen, oder? Grundsätzlich: Es ist in WP nicht gefordert, jeden Satz durch Einzelnachweis abzusichern (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Die fragliche Passage würde durch einen Einzelnachweis im übrigen auch nicht besser: Was hätte Rabbi Schach nach Rabbi Menachem Mendels Tod gesagt? Und was hat er überhaupt gemeint? WolfgangRieger 20:51, 22. Jan. 2007 (CET)

a) Habe meine bislang unsignierten Diskussionsbeiträge nachsigniert.

b) Auf welche Löschung beziehst Du Dich?--Yomtov 21:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Es geht um die Gegenüberstellung/Bewertung von Nefesch HaChajim und Tanja, aber ich finde die betreffende Version in den vielen Edits nicht mehr. WolfgangRieger 23:53, 22. Jan. 2007 (CET)

1) In der früheren Version gab es kaum schlüssigen Inhalt über den Tanja, aber zwei ganze Sätze über die Meinungsverschiedenheiten mit Nefesch HaChajim – das mag für andere Einträge zum Thema passen, hier fand ich es wenig produktiv. Habe jetzt zwei Stunden investiert, um etwas über den Inhalt von Tanja zu schreiben. Bezügl. Kap. 7 von Teil II (Schaar HaJichud WeHaEmuna) würde es passen, dass man über die divergierenden Meinungen bezügl. Zimzum von R. Schneor Salman und R. Chaim Voloschiner schreibt.

2) Wenn man sich meine Beiträge ansieht, stößt man u.A. auf Mitarbeit zu den Themen „Schulchan Aruch“, „Stalking“ und „Juda Löw“ – die Andeutung, dass ich hier unqualifiziert rumlösche statt konstruktiv mitarbeite, kann ich nicht nachvollziehen.

3) Bezügl. der Aussage von Rabbi Schach: Habe die kolportierte Aussage „Chabad ist eine dem Judentum ähnliche Sekte“ gelesen, in meinen Ohren klang sie mehr nach spitz formuliertem Feuilleton als 90-jährigem Rabbiner. Auf meine Nachforschungen hin bin ich an keine verlässliche Quelle gelangt. Mein Eindruck war, dass es sich eher um einen gerne wiederholten urban myth handelt – also habe ich vor einer Woche zur Diskussion gestellt, diese Aussage evtl. rauszunehmen. Du hast natürlich recht, nicht jeder Satz ist durch Einzelnachweis zu belegen, in diesem spezifischen Fall aber handelt es sich um eine schwerwiegende Aussage, für die eine Quelle anzuführen vonnöten ist.--Yomtov 00:25, 23. Jan. 2007 (CET)

ad 1) OK. Akzeptiert. Ich fand das Gelöschte interessant, vor allem in Zusammenhang mit dem "Durchfärben" des Protestantismus auf manche Zweige des Judentums im 19. Jhdt. Und apropos Zimzum: Artikel zu den zentralen Begriffen der lurianischen Kabbala fehlen bislang.

ad 2) Ich habe nicht behauptet, dass Du "unqualifiziert rumlöschst". Du musst zugeben, dass Deine Arbeit bis vor kurzem praktisch ausschließlich dem Chabad-Artikel galt. Neue Mitarbeiter bei Artikeln zum Bereich Judentum und speziell Chassidismus sind sicherlich hoch willkommen.

ad 3) Wie gesagt, auch mit Nachweis wäre der Absatz unklar und etwas zusammenhanglos. WolfgangRieger 18:14, 23. Jan. 2007 (CET)

ad Zimzum) Schwieriges Thema im Allgemeinen; natürlich auch für Chassidismus und Chabad relevant. Aber so wie die letztgenannten Einträge im Moment aussehen, würde ich lieber zuerst auf anderen Bereichen investieren, bevor es an die Feinarbeit geht.--Yomtov 18:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Link Gil Student

Habe den Link Habad Messianism Kritik am Chabad-Messianismus im Blog von Rabbiner Gil Student (auf Englisch)

ersetzt durch Moshiachtalk Erörterung zum Thema „Can the Rebbe be Moshiach?“ von Rabbiner Gil Student (auf Englisch)

Gil Student schreibt auf der irrtümlich verlinkten Seite:

"This post is not intended to deal with the nonsense of Habad messianism ... These beliefs have been documented and addressed in two books ... Can the Rebbe be Moshiach? is an analysis of the textual and theological issues involved."

Habe jetzt also auf seinen tatsächlichen Text verlinkt, wo er die Lehre des Habad-Messianismus untersucht.--Yomtov 01:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Habe die Formulierung "Erörterung zum Thema ..." ersetzt durch ein präziseres "Kritische Erörterterung zum Thema ..."--Yomtov 03:52, 23. Jan. 2007 (CET)

Absätze

Habe den Abatz "Grundlegendes" möglichst weit nach vor gezogen.

Den Absatz über das Land Israel habe ich auch etwas vorgezogen, weil dort die erste Jahreszahl 1823 ist.

Danach habe ich den Absatz über "Chabad in den letzten Jahrzehnten" gestellt. --Yomtov 02:34, 23. Jan. 2007 (CET)

Tora-Werke

Habe die Angaben zu den publizierten Tora-Werken von R. Schneerson ergänzt und das ganze in einen neuen Abschnitt mit eigener Überschrift gestellt.--Yomtov 14:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Messias-Kontroverse

Habe das Material zur Messias-Kontroverse ergänzt und in einen eigenen Abschnitt gestellt.

Die Aussage, dass R. Schneerson selbst keine Auseinandersetzung mit dem Thema "Identität des Messias" wollte, wurde von einem anderen User vor einiger Zeit eingebracht. Ich habe keine verlässliche Quelle dafür finden können und habe den Satz deshalb um das Wort "angeblich" ergänzt.

Dass die "Messianisten" an seine schnelle Wiederkehr glauben, habe ich entfernt, weil es der zwei Sätze zuvor angeführten Aussage, dass sie "weiterhin davon ausgehen, dass R. Schneerson lebt" widerspricht. Wenn er nicht tot ist, braucht er ja nicht wieder zu kommen, oder?--Yomtov 14:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Weltoffen?

Die Aussage „Mehr als jede andere chassidische Gruppierung gilt Chabad deshalb im Allgemeinen als besonders weltoffen“ im Absatz "Grundlegendes" enthält mE wenig Aussage. Rausnehmen?--Yomtov 15:17, 23. Jan. 2007 (CET)

Eine aggressiv missionierende Sekte ist darum nicht weltoffen. Weltoffenheit impliziert eine gewisse Bereitschaft, sich anzupassen - und das tun die Chabadniks ja keineswegs (siehe etwa den Streit um den Bart), Outreach hin oder her. So ist die Formulierung jedenfalls mißverständlich. WolfgangRieger 18:24, 23. Jan. 2007 (CET)

a) Weltoffenheit impliziert keinerlei Bereitschaft, sich anzupassen, sondern die Bereitschaft, andere so wie sie sind (in vielen Fällen nämlich anderer Überzeugungen, Religion, etc.) zu akzeptieren. Mein Problem mit dem "Weltoffentheit"-Satz ist eher, dass er wenig aussagt und im Kontext irgendwie nicht reinpasst. Würde es gerne rausnehmen. Einverstanden?

b) Auf welchen Streit um den Bart beziehst Du Dich?--Yomtov 18:56, 23. Jan. 2007 (CET)

ad b) Da ging es um Bärte bei der US-Army - die braucht verzweifelt Rabbiner, und Chabad wäre gerne auch bei den Irak-Truppen vertreten - wenn da die Bärte nicht wären. WolfgangRieger 23:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Verstehe. Na ja, dann wird die US-Army wohl auf glatt rasierte Absolventen anderer Jeschiwot zurückgreifen müssen.--Yomtov 23:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Update: Offenbar geht's manchmal auch mit Bart – siehe hier. Gruß, Yomtov 18:05, 22. Nov. 2007 (CET)

WolfgangRieger hat doch Recht. Ganz egal ob "Weltoffenheit" nun die Bereitschaft ist, sich anzupassen, oder die Bereitschaft, andere so wie sie sind zu akzeptieren: Bei einer Gruppe, für ihren missionarischen Eifer bekannt ist, ist offensichtlich beides nicht gegeben. Denn wer missioniert, ist ja eben gerade nicht bereit, die Personen die er missionieren will, so zu akzeptieren wie sie sind, sondern er will sie ändern. 109.91.107.45 15:02, 24. Dez. 2011 (CET)

Gesandte

Habe die Angaben zu den Chabad-Gesandten ergänzt und in einen neuen Abschnitt gestellt.

Außerdem kleine Ergänzung bei "Tora-Werke von R. M. Schn."--Yomtov 15:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Messias-Literatur

Habe die 2 maßgeblichen Bücher zur Messias-Kontroverse zur Literatur hinzugefügt (Berger und Rapoport).--Yomtov 16:17, 23. Jan. 2007 (CET)

Literaturverweis korrigiert

Habe mir den Literaturverweis "Dan Cohn-Sherbok, Judentum" näher angesehen. Die ursprüngliche Angabe S. 78-90 ist nicht nachzuvollziehen. Auf S. 85 endet das relevante Kapitel, S. 90 ist mitten im nächsten Kapitel. Außerdem habe ich das Buch ans Ende der Liste gestellt, weil praktisch kein Chabad-Bezug besteht. Das Kapitel heißt "Das jüdische Leben in der heutigen Zeit. Chassidim und Mitnaggedim", erwähnt in einer Aufzählung 1 Mal Lubawitsch, enthält absolut keine Infos zu Chabad-Lubawitsch und behandelt auch die Kontroverse zw. Chabad und seinen Gegnern in keiner Weise. Würde also viel besser zum Thema "Chassidismus" passen.--Yomtov 18:09, 29. Jan. 2007 (CET)

Qualität

„Chabad (Hebräisch: חב"ד) oder auch Lubawitsch (Jiddisch: ליובאוויטש)“ - vielleicht könnte sich einmal jemand der Fragezeichen annehmen. Da sollten wir nicht warten ... ColumbanLeathan 21:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Welche Fragezeichen? Wahrscheinlich musst du dir einen hebräischen Zeichensatz installieren, damit Hebräisch und Jiddisch richtig angezeigt wird. —Babel fish 02:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Tja Du hast recht! Ich war gestern an einem fremden Rechner und bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass dort ein hebr. Zeichensatz installiert sei. ColumbanLeathan 16:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Zwischentitel geändert

Habe den Zwischentitel "Gegenbewegung zum Chassidismus" geändert auf "Gegnerschaft zu R. Schneor Salman und seiner Philosophie", weil:

Titel dieses Eintrages ist "Chabad" und nicht der allgemeine "Chassidismus".

Weiters ist im gesamten Absatz nichts über eine "Gegenbewegung" zu erfahren, sondern nur über die spezifische Gegnerschaft zu R. Schneor Salman/Chabad etc.

Die Wahrheit ist, dass der Absatz im Augenblick nur die historischen Fakten der Gegnerschaft liefert (Gaon von Wilna verweigerte Treffen, R. Schneor Salman wurde inhaftiert etc.) - über den Inhalt der Gegnerschaft zu seiner Philosophie steht da bislang nichts drinnen, aber vielleicht dient der neue Zwischentitel als Anregung diesbezüglich.--Yomtov 17:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Kommentarbände Buch Tanja

Habe eine kurze Liste mit verfügbaren Kommentarbänden zum Buch Tanja eingefügt. Wenn das Lemma "Buch Tanja" einmal entsteht, kann man diese Liste auch gleich mitnehmen. Yomtov 14:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Besondere Regeln?

Habe den Satz über die Schluchim von Chabad entfernt "Dies greift auf eine alte biblische und rabbinische Tradition zurück, für die die Halacha besondere Regeln festgelegt hat."

Möchte vorschlagen, dass man erst prüft, um welche alte biblische und rabbinische Tradition es sich da handeln soll. Außerdem wüsste ich gerne mehr über die angeblichen Regeln der Halacha für diese Tradition, bevor man diese Behauptung wieder reinstellt. Yomtov 14:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Artikel gewachsen

Quantität bedeutet nicht gleich Qualität – trotzdem schön zu sehen, dass der Artikel mittlerweile über 30.000 Bytes hat. --Yomtov 19:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Magnat

Habe heute Informationen zum Schwiegervater des Chabad-Gründers reingestellt. Quelle: HaYom Yom, Bilingual edition Hebrew-English, New York 1994, ISBN 0-8266-0670-9, S. A9

Dort steht der Begriff הקצין (das war damals wohl noch kein milit. Rang ; ), im Englischen als "magnate" wiedergegeben. Habe also den dt. Begriff "Magnat" gewählt. Lt. Lemma Magnat ist das ein Angehöriger des Hochadels oder Hofadels, insbesondere des englischen, polnischen und des ungarischen Hochadels. In einem allgemeineren Sinn bezeichnet der Begriff Magnat einen Großgrundbesitzer oder den Inhaber wirtschaftlicher Macht.

Ob der betreffende Segal ein Großgrundbesitzer war, weiß ich nicht. "Inhaber wirtschaftlicher Macht" – kommt wohl am nächsten. Wenn jemand detaillierte Quellen diesbezüglich oder einen Alternativ-Vorschlag hat, bitte melden. Dank, Yomtov 23:44, 14. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Habe 2 ausgezeichnete Werke über Chabad in die Literaturliste gestellt. Das Problem: sind beide auf Englisch. Auf Deutsch gibt es meines Wissens nichts Fundiertes auf diesem Gebiet (als eigenes Buch), deshalb also 2 englischsprachige Werke. Beide sind von hervorragender Qualität, das ist das Einzige, was ich zu meiner Verteidigung sagen kann. Yomtov 00:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

Quelle?

Der Absatz über Rabbi Menachem Mendel Schneerson (1902–1994) enthält die Angabe: "Menachem Mendel Schneerson war der älteste Sohn des Rabbiners und Kabbalisten Levi Jizchak." Als Quelle dafür wird angegeben: chabadgermany.org, Sein Leben [1]

1. Glaube nicht, dass man für diese Angabe einen Nachweis benötigt. Oder gibt's da andere Meinungen?

2. Die angegebene Quelle entspricht nicht der Wiki-Vorgabe "Weblinks – nur vom Feinsten". Nun ist das ein Einzelnachweis und kein Weblink, aber ich sehe nicht, wie dieser Link/diese Quelle den Artikel weiterbringt. Wenn dann, eher gedruckte Quelle (Biografie Rabbi Levi Jizchak Schneerson bzw. Rabbi Menachem Mendel Schneerson) Quelle deshalb gelöscht. Falls Einsprüche – bitte hier. Yomtov 12:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

1823

Verzeihung, ich habe mit meiner ungeschickten Korrektur des Jahres 1823 in 1923 einen Fehler gemacht und ihn gleich wieder zurückgenommen. Ich war verwirrt, weil der Artikel Rabbi Dowber nicht ausreichend von Rabbiner Schalom Dowber unterscheidet, und ich kurzsichtig annahm, hier handele es sich um ein und dieselbe Person, die aber dann doch, im Jahr 1823, noch keinem politischen Zionismus ablehnend gegenüber hätte stehen können. So müsste jetzt aber alles wieder seine Richtigkeit haben.

Bezug auf Chabad in New York in einem Buch

Hallo Leute, ich habe letztens ein Buch von Sam Bourne gelesen mit dem Titel "Die Gerechten" (engl. "The Righteous Men"). Dort ging es um eine chassidische Gruppierung in New York, die sich in Crown Heights aufhält und einen Rabbi anbetet, der angeblich ein Messias sein soll. Nun habe ich diesen Artikel über Chabad gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass es sich auch im Buch um Chabad handelt. Kann das sein? Kennt hier jemand das Buch? -- Homer194.39.218.10 (15:22, 14. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

RCA und R. Soloveitchik

Hallo Billauer, besprechen wir das mal hier, bevor ständig reverted wird. Grundsätzliches: ich bezweifle die Relevanz dieser RCA/Soloveitchik-Erklärungen in dieser Ausführlichkeit. Das würde ich gerne mal klären, und dann besprechen wir die Details, wenn das okay ist. Gruß, Yomtov 13:10, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Yomtov, daß es relevant ist, wird ja dadurch belegt, daß Sie meine Textversionen immer wieder zurückdrehen. Die Relevanz liegt darin, daß durch die Berufung auf eine Autorität wie Soloveitchik dem Messianismus Vorschub geleistet wird. Daher ist es für die Darstellung von großer Bedeutung, anzuzeigen - so gut und kurz es eben geht -, daß die fragliche Stellungnahme selbst in ihrem Stellenwert als Aussage Soloveitchiks zumindest nicht unumstritten ist.

Billauer 16. April 2010, 15:15 Uhr (CEST)

P.S. Bitte die erneuten Änderungen nicht gleich wieder rückgängig machen, sondern durch einen Dritten sichten lassen! Danke, Billauer 16. April 2010, 15:30 Uhr (CEST)

1. Ein Revert belegt nicht die Relevanz. Das ist ein Irrglaube ... meine Reverts zeigen im Gegenteil, dass ich diesen WP-Eintrag durch Deine edits nicht verbessert sehe.

2. „dem Messianismus Vorschub geleistet wird“. Wenn Dich persönlich manche Ideologien / Ansichten stören oder Du sie für eine Gefahr hältst - alles gut und fein. Aber WP ist eindeutig das falsche Forum dafür ... Die Einträge sollen nicht vor Gefahren einer Ideologie oder Religion warnen, sondern belegte Informationen liefern.

3. Wie ich Dir heute morgen vorgeschlagen haben, werden wir das hier diskutieren, bis wir einen Konsens gefunden haben. DANACH werden wir entsprechend den Artikel ändern. Wenn Du mit dieser Vorgehensweise nicht einverstanden bist und weiterhin Deine Version reindrücken möchtest, muss ich Dich leider melden. Ich bin aber sicher, dass wir gemeinsam einen Konsens finden werden, damit dieses Lemma informativ und ausgewogen wird/bleibt.

4. „Durch einen Dritten sichten lassen“ Es steht jedermann frei, sich hier konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen.

Mit lieben Grüßen, Yomtov 16:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

ad 1: Umgekehrt, der WP-Eintrag wird durch Deine Rückgängigmachung meiner edits verschlechtert.

ad 2: Völlig einverstanden, was Sinn und Zweck von WP angeht. Deshalb kann der Eintrag nicht wie von Dir ediert stehen bleiben.

ad 3: Wer hat Yomtov zum Wächer der Seite bestellt? Da meine Version Deiner zeitlich vorgeht - Du also doch Deine Änderungen durchdrücken willst, nicht umgekehrt! -, solltest Du Deine Änderungen meiner edits erst vornehmen, wenn wir an dieser Stelle Konsens gefunden haben. Solange bleibt mein Text jetzt bitte stehen. Meine Verbesserungen sind jedenfalls alle belegt und bilden den Sachverhalt besser ab, als die von Dir geglätteten Versionen! Im übrigen kann ich ja mit genau demselben Recht Yomtov melden als jemand, der sich zum Zensor aufspielt.

ad 4: Ich weiß nicht genau, was der Vermerk bedeutet "automatisch gesichtet", aber es scheint, Deine edits werden immer sofort übernommen, ohne daß jmd Drittes drüberschaut!? Kann das sein?

Billauer 16. April 2010, 17:49 Uhr (CEST)

Erneute Einladung zu einer sachlichen Diskussion. Bereit? Yomtov 17:54, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt Leute, die auch arbeiten müssen, und nicht ständig Zeit haben, in WP rumzudoktorn. Yomtov, Deine ständigen Rücknahmen meiner Änderungen gehen absolut nicht in Ordnung! Nochmals, da Du Dich an meinen Formulierungen zu stören scheinst, bist doch Du aufgefordert, mir zu erklären, warum das so ist, nicht umgekehrt. Meine Anmerkungen zur letzen inhaltlichen Runde kannst Du ja den Zusammenfassungen meiner Änderungen vom 16. April um 15:25 Uhr, 15:28 Uhr und 15:31 entnehmen. Billauer 20. April 2010, 11:30 Uhr (CEST)

Ich möchte festhalten: Meine ursprüngliche Fassung des Absatzes, über den wir uns nun schon geraume Zeit streiten, datiert auf den 15. März 2010. Darauf hast Du einige Änderungen vorgenommen, die ich in Ordnung fand, andere, wo mir eine präzisere Formulierung wichtig erscheint. Diese Präzisierungen Deiner Änderungen meiner Fassung machst Du nun aber immer wieder rückgängig und klagst mich dabei auch noch der Halsstarrigkeit an. Ich habe zu meinen letzten inhaltlichen Änderungen der von Dir bearbeiteten Fassung jedenfalls am 16. April um 15:25 Uhr, 15:28 Uhr und 15:31 Uhr in der Zusammenfassung Kurzerklärungen gegeben (entschuldige bitte, ich bin kein Meister des Verlinkens; Du wirst aber sicher schnell finden, was ich meine) - heißt also, nach meinem Dafürhalten bist Du am Zug, mir zur erklären, was Dir an meinen Präzisierungen nicht paßt. Ich warte! - ist aber natürlich bequemer, mich als "Vandalen" zu melden. Billauer 20. April 2010, 16:01 Uhr (CEST)

RCA und R. Soloveitchik, Nr. 2

So, Artikel für eine Woche gesperrt um Konsens zu ermöglichen.

Erneute Einladung an Benutzer:Billauer zu einer sachlichen Diskussion. Grundsätzliches: ich bezweifle die Relevanz der RCA/Soloveitchik-Erklärungen in dieser Ausführlichkeit. Deshalb ist hier mal zu klären, ob und in welcher Detailfülle diese Erklärungen abgehandelt werden sollen. Ist ja schließlich nicht ein Lemma zu RCA/Soloveitchik, sondern zu Chabad. Yomtov 16:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

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Hier einzelne Stellen, die zu diskutieren sind: a) In Reaktion darauf wurde unter dem Namen des bekannten Rabbiners Aharon Soloveitchik eine Stellungnahme veröffentlicht, derzufolge der Glaube, der Messias könne eine bereits verstorbene Person sein, nicht außerhalb der Richtlinien des orthodoxen Judentums sei.

Präzise formuliert und gut so. Einsprüche? Yomtov 16:41, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ist gut so, ist ja auch, wenn ich richtig sehe, die von mir vertretene Textfassung. Im übrigen scheinen wir, (zeitlich) gerade aneinander vorbei zu texten; siehe daher bitte im folgenden meine Erklärungen zu der von mir vertretenen Textfassung. Billauer 20. April 2010; 16:53 Uhr

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Prinzipiell habe ich leider nicht sehr viel Zeit, lange Erklärungen abzugeben, daher nachfolgend in Kurzfassung, worüber wir streiten. Um Ausführlichkeit und Detailfülle geht es dabei im übrigen nicht, sondern allein bloß um Präzisierung der Sachverhaltsdarstellung.

1. Änderung:

Die von Dir vertretene Fassung: "In Reaktion darauf wurde von dem bekannten Rabbiner Aharon Soloveitchik eine Stellungnahme veröffentlicht, die zum Ausdruck bringt, dass der Glaube, der Messias könne ..."

Die von mir vertretene Fassung: "In Reaktion darauf wurde unter dem Namen des bekannten Rabbiners Aharon Soloveitchik eine Stellungnahme veröffentlicht, derzufolge der Glaube, der Messias könne ..."

Begründung: Sicher ist, daß die Stellungnahme unter dem Namen von A.S. abgegeben wurde (in seinen eigenen Worten: "I lent my name"!). Nicht sicher ist, ob sie von A.S. so auch verfaßt bzw. autorisiert wurde (siehe Bergers Ausführungen an entsprechender Stelle in seinem Buch). Daher scheint es mir richtig, vorsichtiger zu formulieren "unter dem Namen von". Die Korrektur von "die zum Ausdruck bringt, dass" in "derzufolge" ist rein stilistisch.

Einspruch: "unter dem Namen" statt "von dem ..." ist okay, weil Soloveitchik im 2. statement schreibt "I lent my name" – daher Deine Version besser.

Deine Version "die zum Ausdruck bringt, dass der Glaube ..." ist stilistisch schwächer (Schwurbel). Daher meine Version (kürzer): "... derzufolge der Glaube ..." Yomtov 17:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der von Dir sogenannte "Schwurbel" ist Deine eigene Formulierung, Danke! ;-) Es ist meine Textfassung, die "derzufolge" lautet, daher bin ich selbstredend mit folgender Lösung einverstanden:

"In Reaktion darauf wurde unter dem Namen des bekannten Rabbiners Aharon Soloveitchik eine Stellungnahme veröffentlicht, derzufolge der Glaube, der Messias könne ..." Billauer

Ist nicht meine Version, ist nicht deine Version, sondern wurde vor über 3 Jahren von Benutzer:Hufi eingefügt. Difflink. Ansonsten Zustimmung. --Yomtov 11:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Der "geschwurbelte" Wortlaut ist von Dir (Version vom 14. April 2010, 11:45 Uhr), die sprachlich geglättete Fassung ist von mir (Version vom 16. April 2010, 13:00 Uhr).

Im übrigen aber: Gegenseitiges Einverständnis, Punkt erledigt, werde ich nach Entsperrung des Artikels so umsetzen. Billauer 23. April 2010; 15:30 Uhr (CEST)

2. Änderung:

Die von Dir vertretene Fassung: "Die Stellungnahme lautet: ..."

Die von mir vertretene Fassung: "Die Stellungnahme, die Berger zufolge so jedoch nicht von Soloveitchik autorisiert wurde, lautet: ..."

Begründung: Die Präzisierung in der Anmerkung hebt noch einmal den umstrittenen Stellenwert überhaupt der Berufung auf die Stellungnahme von A.S. im Zusammenhang der Messias-Debatte hervor. Da sie in der jüdischen Welt als eine der bedeutendsten Nicht-Chabad-Äußerungen zur Frage der Messianität des letzten Lubawitscher Rebbe gilt, scheint mir diese kritische Einschränkung durchaus angebracht. Wer sich auf diese Quelle beruft (oder sie zitiert), muß sich zumindest darüber im klaren sein, daß ihre Authentizität nicht unbestritten ist.

Einspruch: Schauen wir mal, was Berger dazu schreibt (S. 71): "To my relief, I subsequently learned from impeccable sources with an intimate knowledge of the chain of events that the document contains substantive assertions that the rabbi did not authoriza at all." Na dann – soll Berger mal die impeccable sources nennen und dann unterhalten wir uns weiter darüber.

Mit gutem Grund hat David Singer, Director of Research at the American Jewish Commitee, den Ton des Buches "one of barely controlled hysteria" genannt.

Daher: Version Yomtov: "Die Stellungnahme lautet: Insofar ..." Yomtov 17:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann Deiner Argumentation nur teilweise zustimmen. Wir wäre es mit folgender Lösung:

"Die Soloveitchik zugeschriebene Stellungnahme lautet: ..." Billauer

Einspruch. Soloveitchik selbst bestreitet ja gar nicht, dass er diese Stellungnahme autorisiert hat ("I lent my name"). Diese Stellungnahme wollte er in einer nachträglichen Aussendung nur relativiert haben, das ist alles. Die Stellungnahme wird ihm also nicht "zugeschrieben", sondern sie ist seine. Bin daher mit Deiner Lösung nicht einverstanden. --Yomtov 11:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich anders. Es ist zumindest umstritten, ob der veröffentlichte Wortlaut von A.S. stammt. Wäre A.S. selber der Verfasser, würde er ja nicht so merkwürdig formuliert haben, "I lent my name", also: "Ich habe meinen Namen hergegeben für eine Veröffentlichung", ergänze: "die nicht ganz so ausgefallen war, wie ich das im Sinne hatte". Zur Lösung siehe unten, unter Pkt 3. Billauer 23. April 2010; 15:30 Uhr (CEST)

Du sagst, es sei umstritten, ob der veröffentlichte Wortlaut von AS stamme. Für diese Behauptung - bitte eine reputable Quelle bringen. Berger ist in diesem spezifischen Fall keine Quelle, weil er selbst diese Behauptung nur aufstellt, aber nicht belegt. --Yomtov 23:11, 24. Apr. 2010 (CEST)

3. Änderung:

Meine Streichung des letzten Satzes aus dem Zitat der Stellungnahme.

Begründung: Dieser Satz hat keine Relevanz für die Messias-Debatte. Der inhaltliche Kern wird in der zweiten Stellungnahme (welche in der nächsten Anmerkung zum Hauptartikel ebenfalls zitierten wird) wesentlich konziser auf den Punkt gebracht. Da die zweite Stellungnahme unbestritten von A.S. ist, die erste in ihrem exakten Wortlaut jedoch nicht, scheint es mir richtig, in diesem Zusammenhang nur die zweite stehen zu lassen.

Frage: Meinst Du den Satz des 2. statements "I have great respect ... attacking each other in public"? Yomtov 17:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Satz des ersten Statements gestrichen beginnend mit: "Any cynical attempt ...". Dieser bringt keinen inhaltlichen Mehrwert zur Messias-Debatte und wird inhaltlich mit dem Zitat des zweiten Statement konziser abgedeckt. Billauer

Dann erklär mir mal, wie der Leser die 2. AS-Stellungnahme verstehen soll? Dort sagt er, sein Hauptanliegen sei es, "... regretting attacks against Orthodox Jews who might hold these views". Das klingt aus der Luft gegriffen, wenn man den Abschlussteil der 1. Stellungnahme weglässt. Dort geht es nämlich um diesen "regrettable discord that already plagues the Jewish and, particularly, Torah community".

Ich sehe da überhaupt keine Schwierigkeiten für das Verständnis, wenn man die von mir vorgeschlagene Streichung vornimmt. Billauer 23. April 2010; 15:30 Uhr (CEST)

Deshalb war auch meine Anfangsfrage, in welcher Detailfülle wir das hier wiedergeben wollen. Aber wenn wir es in diesem Detail abhandeln, dann sehe ich nicht, wie man diesen Teil weglässt und es trotzdem für den Leser nachvollziehbar bleibt. Daher nicht mit Deiner Lösung einverstanden. --Yomtov 11:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Beste Lösung, wenn wir beide AS-Stellungnahmen im gesamten Wortlaut wiedergeben. Begründung siehe im Absatz zuvor. Tragbar? --Yomtov 13:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Interessant, - im Sinne würziger Kürze wäre es aus meiner Sicht aber auch in Ordnung, keine der Stellungnahmen im Wortlaut wiederzugeben. Was hältst Du daher davon die Anmerkungen 21-23 zu streichen und statt dessen in einer Anmerkung am Ende des strittigen Absatzes des Hauptartikels generell nur zu verweisen auf die Details bei Berger? Billauer 23. April 2010; 15:30 Uhr (CEST)

So könnte m.E. der Text des Artikels schlußredigiert dann aussehen:

"Auch außerhalb von Chabad sorgten die theologischen Ansätze der Messianisten für Diskussionen: Das Rabbinical Council of America veröffentlichte 1996 eine Stellungnahme, in der sie deren Glauben verurteilte. In Reaktion darauf wurde unter dem Namen des bekannten Rabbiners Aharon Soloveitchik eine Stellungnahme veröffentlicht, derzufolge der Glaube, der Messias könne eine bereits verstorbene Person sein, nicht außerhalb der Richtlinien des orthodoxen Judentums sei. Soloveitchik relativierte allerdings diese Äußerung, indem er späterhin betonte, er habe nicht inhaltlich zur Messias-Debatte Stellung nehmen, sondern lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass der Streit um den Messianismus in der jüdischen Gemeinschaft nicht zu gegenseitigen Angriffen in der Öffentlichtkeit führen dürfe."

Dazu dann als einzige Anmerkung: "Details zur RCA-Stellungnahme und der sich an sie anschließenden Diskussionen finden sich unter Wiederabdruck der Quellen bei: David Berger: The Rebbe, the Messiah and the Scandal of Orthodox Indifference, Portland, 2nd ed. 2008, S. 69-72."

No way.

Im Text werden RCA- und beide AS-Stellungnahmen angesprochen. Dann müssen diese Stellungnahmen im jeweils vollen Wortlaut in die Anmerkungen. Dein Vorschlag hingegen - im Text alles ansprechen, dann aber bei den Anmerkungen "würzige Kürze" aufkommen lassen, zeugt von mangelnder Sorgfalt bei der Erstellung eines informativen, enzyklopädischen Artikels, wenn ich das mal so direkt sagen darf.

Und inhaltlich ergibt sich ein weiteres Problem: Die 2. AS-Stellungnahme lässt sich inhaltlich nur verstehen, wenn man die 1. vollständig wiedergibt. Denn in der 1. Stellungnahme geht es um zwei Themen: (a) ein toter Messias wird in mehreren jüdischen Primärquellen angesprochen (b) Angriffe auf Personen, die dieser Minderheitsmeinung folgen, werden abgelehnt.

In der 2. AS-Stellungnahme wird dann relativiert: vorrangig geht es AS nicht um eine inhaltliche Bewertung der Debatte, sondern um einen Protest gegen beiderseitige Angriffe in der Öffentlichkeit.

Wenn man also die AS-Stellungnahmen nur teilweise zitiert, kennt sich der Leser nicht aus.

Daher: Artikeltext in der aktuell vorgeschlagenen Version gut; in die Anmerkungen gehören aber unbedingt RCA- und beide AS-Stellungnahmen im vollen Wortlaut. Verwiesen wird natürlich auf Prof. David Bergers Buch, jegliche sonstige Hinweise auf Diskussionen etc. völlig überflüssig. --Yomtov 23:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die ganze Zeit wirfst Du die Frage auf, warum das überhaupt in solcher Ausführlichkeit dargestellt werden muß (Stichwort "Relevanz"); jetzt haben wir uns auf eine Artikelfassung geeinigt, da willst Du Romane in die Anmerkungen aufnehmen? "Enzyklopädische Sorgfalt" nennst Du das??? Wer die Stellungnahmen nachlesen will, der wird ja auf die Diskussion bei Berger verwiesen. Das ist alles, was man braucht. Sonst braucht man "unbedingt" nichts mehr!

Mit der vollen Wiedergabe der ersten AS-Stellungnahme bin ich jedenfalls nur einverstanden, wenn sie insoweit qualifiziert wird, daß umstritten ist, ob der Wortlaut von AS so autorisiert wurde (und auch dann braucht man nur den ersten Satz, auf den es für die Messias-Diskussion ankommt; der zweite Satz, der für die Messias-Debatte völlig irrelevant ist, auf den es lediglich zur Gewichtung der ersten AS-Stellungnahme ankommt, wird in der zweiten Stellungnahme wiederholt mit dem konzisen Wortlaut, die AS zueigen ist - was brauchst Du diese Doppelung???).

Daß Du Berger an dieser Stelle nicht magst, ist Dein Problem. Für mich ist die Quelle "reputabel" genug. Ich kenne keine anderen, warum sollte das Berger entwerten??? Zur enzyklopädischen Sorgfalt, die Du doch so sehr bemühst, gehört jedenfalls dann auch diese Offenheit im Umgang mit den zur Verfügung stehenden Quellen um. Das kannst Du nicht wegdiskutieren! Du hast ja in die Bibliographie auch den Anti-Berger aufgenommen, das sollte dann doch wohl reichen. --Billauer 25. April 2010; 23:27 Uhr (CEST)

Habe einen neuen Abschnitt in der Diskussion begonnen und dort geantwortet. --Yomtov 13:02, 26. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden? Billauer 23. April 2010; 15:44 Uhr (CEST)

4. Änderung

Die von Dir vertretene Fassung: "Soloveitchik relativierte diese Äußerung allerdings in Folge – er habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass ..."

Die von mir vertretene Fassung: "In einer zweiten Stellungnahme brach Soloveitchik dieser Äußerung allerdings die Spitze, indem er relativierend betonte, er habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass ..."

Begründung: Die Zitate der Stellungnahmen sind in die Anmerkungen verwiesen. Im direkten Satzfluß des Hauptartikels könnte daher der Eindruck entstehen, wenn es heißt, A.S. "relativierte", daß er nur um die öffentliche Wirkung seiner Stellungnahme besorgt war; es sollte daher m.E. - und darauf zielt meine Umformulierung - klar gemacht werden, daß er sich inhaltlich von der Stellungnahme, die unter seinem Namen abgegeben wurde, distanzierte, indem er betont, es komme ihm nur auf den Umgang untereinander an.

Anmerkung: Hier geht es nicht um Theoriefindung, sondern um belegtes Wissen. Soloveitchik's 1. und 2. statement geben ein Rätsel auf. Im 1. ist klar die Rede davon, dass die Ansichten der Messianisten nicht außerhalb des orthodoxen Judentums liegen. Im 2. statement ist plötzlich das Hauptaugenmerk auf dem Umgang untereinander. Wir werden hier dieses Rätsel nicht lösen.

Einspruch: Fußend auf meine Anmerkung kann man hier nicht anders formulieren als "relativierte" – genau das tut AS im 2. statement; er lenkt das Hauptaugenmerk plötzlich weg vom Messias-Streit auf den Umgang untereinander. Daher Version Yomtov. Yomtov 17:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Auch hier bin ich mit Deiner Argumentation nur teilweise einverstanden. Das Rätsel des zweiten Statements ergibt sich nur daraus, daß A.S. das erste kassiert, ohne dies ausdrücklich so zu sagen. Vorschlag daher zur Umformulierung:

"Soloveitchik relativierte allerdings diese Äußerung, indem er späterhin betonte, er habe nicht inhaltlich zur Messias-Debatte Stellung nehmen, sondern lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass der Streit um den Messianismus in der jüdischen Gemeinschaft nicht zu gegenseitigen Angriffen in der Öffentlichtkeit führen dürfe". Billauer

Ja, finde ich gut. --Yomtov 11:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sehr gut. - Punkt erledigt, werde ich nach Entsperrung des Artikels so umsetzen. Billauer 23. April 2010; 15:30 Uhr (CEST)

5. Änderung

Die von Dir vertretene Fassung: "... dass der Streit um den Messianismus nicht zu gegenseitigen Angriffen in der Öffentlichtkeit führen dürfe."

Die von mir vertretene Fassung: "... dass der Streit um den Messianismus nicht zu gegenseitigen Angriffen unter den widerstreitenden Lagern führen dürfe."

Begründung: Angriffe in welcher Öffentlichkeit? Meine Änderung zielt jedenfalls nur auf eine sprachliche Konkretisierung.

Einspruch: Dann sehen wir doch mal im Original nach. Dort steht (Berger, S. 71): "... and continue to believe that Jewish unity and communal comity is poorly served by our attacking each other in public". Welche Version gibt das besser wieder? You tell me ... --Yomtov 17:33, 20. Ap

r. 2010 (CEST)

Siehe oben den Vorschlag zur Neuformulierung unter Pkt. 4. Billauer 20. April 2010; 18:49 Uhr

Ja, finde ich gut. --Yomtov 11:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sehr gut. - Punkt erledigt, werde ich nach Entsperrung des Artikels so umsetzen. Billauer 23. April 2010; 15:30 Uhr (CEST)

Fazit: Die von mir vertretene Fassung gibt in allen Punkten den Sachverhalt inhaltlich präziser wieder. Die Relevanz dieser Präzisierungen liegt in der Bedeutung, die gemeinhin der A.S.-Stellungnahme beigemessen wird.

Einverstanden?

Billauer 20. April 2010; 16:53 Uhr

David Bergers Buch „The Rebbe, the Messiah and the Scandal of Orthodox Indifference“

Auf dieser Diskussionsseite (Abschnitt RCA und R. Soloveitchik, Nr. 2 hier) kam die Frage auf, ob das Buch von Prof. David Berger The Rebbe, the Messiah and the Scandal of Orthodox Indifference eine reputable Quelle sei. Hier kurz die Gründe, warum dieses spezifische Werk von Prof. Berger keine reputable Quelle ist.

Prof. Berger selbst ist Akademiker, Professor für jüdische Geschichte am Brooklyn College und an YU. Er hat akademische Werke verfasst, die reputable Quellen darstellen. Das spezifische Messianismus-Buch ist allerdings kein akademisches Werk, sondern eine Polemik. Um das zu erfahren, braucht man nicht weiter als den ersten Satz seiner Einleitung zu lesen. Dort heißt es: "This book is a memoir, a history, a religious tract. It is an indicment, a lament, and an appeal." (Berger, S. 1). Das Ziel des Buches ist es "... to delegitimate [the Lubavitch movements] largest element" (S. 3). Ibid. schreibt er: "... and while I strive for rigorous honesty in setting out both facts and interpretation, this is unavoidably a deeply personal work". Und weiter schreibt Berger über sich selbst: "I am an advocate of tolerance urging intolerance, a believer in inclusiveness preaching exclusion, an adherent of unity fomenting division" (S. 3).

Sehen wir uns die Rezension von Bergers Buch an. Ich gehe hier absichtlich nicht auf Chaim Rapoports Buch The Messiah Problem. Berger, the Angel and the Scandal of Reckless Indiscrimination ein – denn das ist ebenso eine Polemik. Eine objektive Position nimmt David Singer, Director of Research at the American Jewish Committee, ein. Er hat das Buch 2003 rezensiert (in vollem Umfang hier). Er beschreibt den Ton des gesamten Buches als "one of barely controlled hysteria, reflecting Berger's sense that he is all alone, fighting a rear-guard action against a large and powerful enemy". Singer weist auf den Unterschied zwischen Bergers akademischem Background und diesem Buch hin: "As a trained historian, Berger could be expected to open up broad vistas on the Lubavitcher movement. In fact, however, his analysis is narrow in the extreme ... All in all, Berger's relentless focus on the messianist doings of the last several years produces a cartoon version of Lubavitcher history". Und später in der Rezension: "... Berger unfortunately shows signs of having been done in by an overheated imagination".

Aus diesen wenigen Belegen wird der polemische Charakter des Buches klar. Das bedeutet für WP: keine reputable Quelle. --Yomtov 13:00, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zwischenstand Diskussion RCA / Soloveitchik

Per 26. April 2010, 13.00 Uhr, gibt es Konsens über folgenden Artikeltext, der nach Entsperrung des Lemmas eingearbeitet wird:

"Auch außerhalb von Chabad sorgten die theologischen Ansätze der Messianisten für Diskussionen: Das Rabbinical Council of America veröffentlichte 1996 eine Stellungnahme, in der sie deren Glauben verurteilte. In Reaktion darauf wurde unter dem Namen des bekannten Rabbiners Aharon Soloveitchik eine Stellungnahme veröffentlicht, derzufolge der Glaube, der Messias könne eine bereits verstorbene Person sein, nicht außerhalb der Richtlinien des orthodoxen Judentums sei. Soloveitchik relativierte allerdings diese Äußerung, indem er späterhin betonte, er habe nicht inhaltlich zur Messias-Debatte Stellung nehmen, sondern lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass der Streit um den Messianismus in der jüdischen Gemeinschaft nicht zu gegenseitigen Angriffen in der Öffentlichtkeit führen dürfe."

Zu klären ist noch die Frage bzgl. der Anmerkungen.

m.A. müssen die RCA-Stellungnahme und beide Soloveitchik-Stellungnahmen in vollem Wortlaut wiedergegeben werden. Ich wiederhole hier meine Argumente:

Im Text werden RCA- und beide AS-Stellungnahmen angesprochen. Dann sollten diese Stellungnahmen im vollen Wortlaut auch in die Anmerkungen – sind ja jeweils nur einige Zeilen.

Inhaltlich ist das aus einem weiteren Grund erforderlich: Die 2. Soloveitchik-Stellungnahme lässt sich nur verstehen, wenn man die 1. vollständig wiedergibt. Denn in der 1. Stellungnahme geht es um zwei Themen: (a) ein toter Messias wird in mehreren jüdischen Primärquellen angesprochen (b) Angriffe auf Personen, die dieser Minderheitsmeinung folgen, werden abgelehnt.

In der 2. AS-Stellungnahme wird dann relativiert: vorrangig geht es AS nicht um eine inhaltliche Bewertung der Debatte, sondern um einen Protest gegen beiderseitige Angriffe in der Öffentlichkeit.

Wenn man also die AS-Stellungnahmen nur teilweise zitiert, kennt sich der Leser nicht aus.

Daher: Artikeltext in der aktuell vorgeschlagenen Version gut. Zusätzlich sind in den Anmerkungen RCA- und beide AS-Stellungnahmen im vollen Wortlaut wiederzugeben – aus enzyklopädischer Sorgfalt und als Dienst am Leser. --Yomtov 23:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Sephiroth

Bisherige Darstellung war falsch. Chochma und Bina sind nicht die obersten Sephiroth, sondern auf zweiter Emanationsstufe nach Keter angesiedelt. Da'at ist keine Sephira, stellt aber den Vereinigungspunkt aller anderen Sephiroth dar. Als Quellen: Wikipedia: "Sephiroth" und englische Wikipedia: "Da'at" (nicht signierter Beitrag von 93.135.227.127 (Diskussion) 14:57, 1. Feb. 2012 (CET))

Titel des Artikels

Wäre es nicht sinnvoller, den Titel Chabad Lubawitsch zu nennen statt nur Chabad?

Nein. Beides bedeutet dasselbe, und je kürzer desto besser. Finde ich. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:42, 11. Jul. 2023 (CEST)

NPOV

Der NPOV ist eins der zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Artikel sollen möglichst objektiv verfasst werden. In einer ausgewogenen Darstellung sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

• Der Historischer Julius Schoeps über die Chabad-Bewegung: „Chabad ist nicht ganz unumstritten. Natürlich ist das eine Sekte. Sekte ist nichts Abwertendes. Aber sehen Sie, man kann bestimmte Erscheinungen nicht aus der Welt schaffen, indem man sie leugnet." (Deutschlandfunk Kultur)
• Michael Hollenbach: „Chabad möchte Juden zu orthodoxen Juden machen“ (Deutschlandkunk)
• Micha Brumlik: Kommentar Chabad-Bewegung. Bewahrer des jüdischen Erbes (taz)

Kritische Rezeption fehlt vollständig in dem Artikel. --Fiona (Diskussion) 12:59, 30. Mai 2021 (CEST)

Genau! --Gelöbnix (Diskussion) 15:32, 11. Jul. 2023 (CEST) PS: Auch das „Königreich Deutschland“ (KRD) (zit. v. verfassungsschutz.de) sollte einmal zu Wort kommen.