Diskussion:Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Helen-Violette de Talleyrand-Périgord

"vorletztes Oberhaupt"? Wenn, dann war sie doch die letzte, nachdem ihr Bruder in den 1920er (?) gestorben ist, oder? Abgesehen davon, kann man sie denn als "Oberhaupt des Hauses Talleyrand" bezeichnen? Wohl kaum, denn wenn überhaupt dann nur als Oberhaupt des Titels einer Herzöging von "Sagan", denn das war der einzige Titel der matrilinear, d.h. über die weibliche Linie transmittierbar ist, den Charles-Maurice de Talleyrand besaß. Alle anderen folgten den salischen Sukzessionsrechten, welche Frauen grundsätzlich von der Nachfolge ausschloß (nur Sondergenehmigungen des Königs konnten daran etwas ändern). Folglich hat sie diesen Titel eines Herzogs von Sagan ihre Nachkommen aus erster Ehe mit einem Pourtales vererbt. --Diokletian 11:16, 7. Aug. 2010 (CEST)

Marfansyndrom

Marfansyndrom? Aus welcher Quelle stammt die Information? Talleyrand hatte einen verkrüppelten Fuß, weil ihn die Amme als Kleinkind fallen gelassen hatte. Deshalb benutzte er zeitlebens Gehhilfen. Während des spanischen Krieges betrat er in Abwesenheit Napoleons gemeinsam mit Fouché einen Festsaal. Fouché stützte ihn, was kommentiert wurde: Da kommt das Laster gestützt auf das Verbrechen.

Du sitzt einer Legende auf, der Klumpfuß war angeboren. Talleyrand/Klumpfuß/Marfansyndrom: http://www.amis-talleyrand.asso.fr/vieprivee/pied_bot_talleyrand.html - Macador 09:40, 7. Feb 2005 (CET)

Achtung, der Link funktioniert nicht. Sehr daher keine Möglichkeit, die Angaben über den Defekt derzeit zu verifzieren -- bitte nachtragen, sonst wird diese These gelöscht. Oder ich behaupte , es war die Schweinepest und setze einen Link... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Talleyrand-perigord (Diskussion • Beiträge) 7:38, 31. Mar 2007) --Mac ON 07:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Im Internet Archive --Mac ON 07:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Link gehtn icht Bitte beweise dafür das ist m.E. unsinn. kein biograf berichtet davon und er sieht auch nicht so aus. Marfan sieht man -> lincoln, paganini (nicht signierter Beitrag von Mosez (Diskussion | Beiträge) 20:52, 20. Apr. 2009 (CEST))

Da kommt das Laster gestützt auf das Verbrechen

Was ist unter Laster gemeint? Krankheit oder moralische EIngenschaften ?

Jetzt wei- keiner genau. Talleyrand war Vater der Lüge. Er konnte vieles ausdenken. Wäre es besser in diesem Fall auch so gewesen ?

Marfansyndrom? Ja. Aber ist es schwer, das an zu erkennen... Es ist besser, die Schuld den Gehilfen zu verschieben, die sich um ihn in der Kindheit kümmerten.

Es ist Schande zu bestehen, daß seine Eltern bestimmte Krankheiten weiter gegeben haben. Außerdem die sich um ihn gar nicht kümmerten (am Tage der Taufe wurde er an Diener übergeben).

Ist das nicht sinnvoll? Ladenti 13:56, 14. Jan 2006 (CET)

Uneheliche Kinder

Wieso soll die These, Delacroix sei der Sohn Talleyrands, falsch sein? Bitte hier kurz begründen, sonst ändere ich es in der Artikelversion in "Sohnschaft umstritten" oder ähnliches...

Neutralität

" ... und erfolgreichste französische ... " - das gehört nicht in eine neutrale Geschichtsschreibung.

"Erfolg" ist immer relativ auf die Ziele.

Die Befürworter werten etwas als Erfolg, die Gegner als Scheitern.

War die Enteignung der Kirche ein Erfolg?

Von der Kirche aus gesehen war es ein Unglück, etwas Schreckliches.

War Alexander der Große erfolgreich? Weil er tausende Menschen hinmezeln ließ?

15.April 2007 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 86.59.52.182 (Diskussion • Beiträge) 6:44, 15. Apr 2007) --Mac ON 07:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

Erledigt --Mac ON 07:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

berühmter als Napoleon?

"Der wohl berühmteste französische Staatsmann und Diplomat während der Französischen Revolution, den Napoleonischen Kriegen und auf dem Wiener Kongress." Und was ist mit Napoleon selbst? Das kann so wohl nicht stehen bleiben... Gruß, --84.161.232.51 10:50, 6. Jul. 2007 (CEST)

wenn man alle drei zeitabschnitte zusammennimmt schon, zumindest während des wiener kongresses war napoleon kein staatsmann be.ru

„Zitate“

Folgende Aussprüche werden Talleyrand zugeschrieben: unter anderem ...

• „Außenpolitik ist die Kunst, einem anderen so lange auf den Zehen zu stehen, bis dieser sich entschuldigt.“
• „Ein Diplomat der "ja" sagt, meint "vielleicht", der "vielleicht" sagt, meint "nein" und der, der "nein" sagt ist kein Diplomat.“

--Thyra 13:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Zitate, die Talleyrand zugeschrieben werden: "Statistik ist das richtige Addieren falschr Zahlen." "Intelligent und fleißig - gibt's nicht. Intelligent und faul - bin ich selber. Dumm und faul - der ideale Diplomat. Dumm und fleißig - davor bewahre uns der Himmel!" aus G. Hoyos, "Die Kunst des Arrangierens oder Kleines Diplomatenbrevier", Verl. Neff(-Brevier)

--HePO 12:05, 27. April 2009 (CEST)

Der Spruch, "Es war mehr als ein Verbrechen, es war ein Fehler" ist vom Fouche. Quelle: "Joseph Fouche", Stephan Zweig, Fischer Verlag 1994, Seite 154, dewegen habe ich ihn gestrichen. --Antipatico 22:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Urteil über Talleyrand

Hallo Polemos. Das ist mir während meiner Mitarbeit bei Wikipedia zum ersten Mal passiert (Es gibt immer ein erste Mal), dass mit der lapidaren Feststellung einseitige beurteilung einer meiner Beiträge ohne Diskussion gestrichen wurde. Dabei schreibst Du doch selbst, für Verbesserungen und vorzeitiges Löschen zu sein.

Wenn Du also keine Diskussion angeregt hast, so möchte ich sie hiermit beginnen. Damit es klar ist: es handelt sich bei folgendem gelöschten Zitat um ein vernichtendes Urteil Napoleons über seinen Außenminister:

Als Napoleon erfuhr, dass Talleyrand 1808 auf dem Fürstentag in Erfurt hinter seinem Rücken mit Zar Alexander I. über die Ablehnung eines Bündnisses mit dem Kaiserreich Frankreich verhandelt hatte, nahm er sich seinen Außenminister im kleinen Ministerrat am 28. Januar 1809 vor und schloss mit den Worten : Vous mériteriez que je vous brisasse comme un verre, j'en ai le pouvoir mais je vous méprise trop pour en prendre la peine. Pourquoi ne vous ai-je pas fait pendre aux grilles du Carrousel ? Mais il en est bien temps encore. Tenez, vous êtes de la merde dans un bas de soie ! (Übersetzung: Ihr verdientet, dass ich Euch wie ein Glas zerbreche. Dazu habe ich die Macht, doch ich verachte Euch zu sehr, als dass ich mir die Mühe machte. Warum habe ich Euch nicht am Gitter des Carrousels aufknüpfen lassen? Aber dazu ist immer noch Zeit. Nehmt das, Sie sind Scheiße in einem Seidenstrumpf!)

Einwand: Napoleon hat über Talleyrands Politik auf dem Erfurter Kongress nie etwas erfahren! Die berühmte Szene vom 28.Jänner 1809 ist der plötzlichen "Freundschaft" T. mit Fouché und der Tatsache, dass der Kreis um T. Murat als möglichen Kandidaten für die Nachfolge N. (bei Tod in Spanien) vorsahen zuzuschreiben. Die Szene selbst ist kaum als Urteil verwendbar, da N. diese Worte in einer hochemotionalen Situation sprach und dies nicht seine tatsächliche Meinung darstellte. --Excideuil, 07.08.11; 20:46

So hat Napoleon also einseitig beurteilt. Erhebe sich doch jemand, der dieses einseitige Urteil mit einer positiven Meinung über Talleyrand mildern möchte!

Ich erwarte nun eine Diskussion über den Eintrag und beuge mich einer gut begründeten Argumentation zur Einseitigkeit. Falls ich nicht überzeugt werde, stelle ich das Zitat wieder ein. --Red Baron 2 ^disputatio 14:16, 14. Mai 2010 (CEST)

Werter Roter Baron, Deine Erwartungshaltung ist da ein wenig hoch. Zum ersten lautet mein Editkommentar einseitige beurteilung, WP:Q fraglich, zum zweiten ist ein Revert keine Löschung. Zum dritten ist Deine "Quelle" eine private Homepage und damit nach WP:Q und WP:BLG mehr als fraglich, zum vierten ist diese Sprüchlein Napoleons in keiner der beiden Talleyrand-Biografien vermerkt. Zum fünften muss niemand diese Zitat abmildern, wenn es nicht im Artikel steht, was es so lange nicht tun wird, bis Du eine validierbare Quelle benennen kannst. Zum sechsten und letzten empfehle ich einen Blick in die Monografien, bevor Du Talleyrand mit einem Zitat beurteilst. Grüße Polemos 16:18, 14. Mai 2010 (CEST)

Geehrter Polemos. Ist Wkipedia "Quelle" genug? Schau Dir bitte http://fr.wikipedia.org/wiki/Merde an. Unter En politique findest Du eben dieses Zitat. Ich bin gern bereit, die Erwiderung Talleyrands auch noch aufzunehmen. --Red Baron 2 ^disputatio 16:40, 14. Mai 2010 (CEST)

IMO ist dieser Satz nirgendwo belegt, doch da man ihn so oft - u. a. an der von Dir genannten Stelle findet, sei es drum. Ich habe ihn mit anderen Urteilen über T. in den Artikel wieder aufgenommen. Grüße Polemos 19:30, 14. Mai 2010 (CEST)

hat Napoleon wirklich gewusst,das Talleyrand mit AlexanderI.über eine Auflösung des Bündnisses gesprochen hat? meiner Kenntnis nach handelte es sich bei dem Wutausbruch Napoleons um eine Reaktion auf T.`s Versuche sich mit Österreich zu verbandeln,das er ein Gegner von Napoleons Russlandpolitik war,kann für Napoleon nichts Neues gewesen sein--41.242.51.149 11:44, 1. Dez. 2011 (CET)

Titel

Vielleicht könnte man ein Übersicht der Titel einfügen. Fürst von Benevent, Oberstkämmerer Sr. Majestät des Kaisers der Franzosen, Königs von Italien, Minister der auswärtigen Verhältnisse.Vgl. http://www.documentarchiv.de/nzjh/1806/rheinbundsakte.html --Westfalenbaer 09:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Widersprüchliche Aussage

Im Absatz Charles-Maurice_de_Talleyrand-Périgord#Au.C3.9Fenminister heisst es:

"Nach dem Frieden von Tilsit reichte er seine Demission ein, worauf ihn Napoleon zum Vice-Grand Electeur ernannte, dem dritthöchsten Ehrentitel, den das Kaiserreich zu vergeben hatte."

und wenig später :

"Nachdem Napoleon 1815 endgültig gestürzt worden war, wurde er nochmals für kurze Zeit Außenminister Ludwigs XVIII., ..."

Nun wurde aber der Frieden von Tilsit am 7. und 9. Juli 1807 geschlossen. Da war - nach der zweiten Aussage - Napoleon aber schon gestürzt! Wie kann Napoleon ihn dann zum Vice-Grand Electeur ernennen? Irgendwo geht das nicht zusammen ... --Anachron (Diskussion) 16:16, 25. Jan. 2014 (CET)

Außenminister

Im letzten Abschnitt von "Außenminister" stimmt die Reihenfolge der Abläufe wohl nicht - bitte prüfen:

"Nachdem Napoleon 1815 endgültig gestürzt worden war, ... vertrat [er] ... Frankreich ... auf dem Wiener Kongress von 1814/15" (nicht signierter Beitrag von Gpapke (Diskussion | Beiträge) 19:20, 10. Feb. 2014 (CET))

Ehefrau

Privat gibt es wenig zu erfahren. Wen hat er wann geheiratet, mit dem er keine Kinder hatte? Wie war Auguste Charlotte von Kielmannsegge mit seiner Familie verbunden? Weiß das jemand? Wäre schön, wenn das im Artikel noch Erwähnung fände.--Goldmull (Diskussion) 14:22, 1. Mär. 2015 (CET)

Auszeichnungen

Es wäre gut für die erwähnten Auszeichnungen entsprechende Belege/Referenzen zu ergänzen. Laut Artikel ist er "Träger des Schwarzen Adlerordens", in den Kategorien ist aber zusätzlich "Träger des Roten Adlerordens" erwähnt. Das müsste überprüft werden und ggf im Artikel ergänzt bzw die Kategorie gelöscht werden. --Geggi6 (Diskussion) 10:24, 20. Aug. 2019 (CEST)

ab 1815

Also bis 1815 war er noch einmal Außenminister und ab 1830 Botschafter. Und dazwischen? Ich frage, weil Hugo ihn in seiner Übersicht über das Jahr 1817 in Die Elenden (wohl scherzhaft "Oberstkämmerer" (in der mir vorliegenden Übersetzung) nennt.)--Cabanero (Diskussion) 15:35, 23. Mai 2022 (CEST)

Eerst ein Blick über den Tellerrand (engl. wP, dort steht es): Er war Großkammerherr von Frankreich und im Artikel hierzu stehtes dann auch in der deutschsprachigen Wikipedia. --Cabanero (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2022 (CEST)

Opportunismus, ja aber

Ich habe gerade die T. Biographie von Duff Cooper gelesen; sicher zu positiv, obwohl er zwei wichtige Punkte, die Sache mit der Diplomatenstelle in Istanbul und der schändlichen Entführung und Exekution an dem royalistischen Prinzen, nicht wegbügelt. Aber T. erscheint vor allem als politisches und diplomatisches Genie (z.B. auf dem Wiener Kongress) - bis auf seine letzten Jahre nach dem endgültigen Sturz Napoleons. Cooper macht auch den Versuch, die Bewahrung Frankreichs innerhalb eines europäischen Systems, gerade auch gegen die Napoleonischen Expansionsexzesse, als Konstante in T.s Arbeit herauszustellen.

Jedenfalls sollte mMn T.s Genie, nicht sein Opportunismus betont werden.--2.207.209.115 17:27, 8. Dez. 2024 (CET)

Wie weiter oben schon angesprochen, sind in diesem Artikel ziemlich große Lücken, beispielsweise die Jahre 1815 bis 1830 oder, wie du schon sagst, in der historischen Einordnung Talleyrands als bemerkenswerter Diplomat. Du kannst gerne den Versuch unternehmen, diesen Artikel dahingehend zu erweitern oder sogar zu einer Auszeichnung zu führen. Sei mutig! Dabei solltest du aber auch die Regeln der Wikipedia beachten. Das wichtigste findest du unter Wikipedia:Tutorial. Wenn du diesen Artikel nun in Angriff nehmen willst, würde ich dir jedoch raten a) nicht zu sehr auf den möglicherweise etwas veralteten Cooper zu verweisen und b) andere Gesichtspunkte wie den Opportunismus nicht außen vor zu lassen.--IER (Diskussion) 21:00, 8. Dez. 2024 (CET)

Genie klingt mir sehr nach Lobhudelei. Es sollte hier aber um eine fundierte und differenzierte Darstellung gehen. Und bitte alle Änderungen in welcher Richtung auch immer nur auf Basis aktueller Literatur --Machahn (Diskussion) 21:29, 8. Dez. 2024 (CET)