Diskussion:Chatyn

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Wasjura

Urteil und Einzelheiten zum Prozess gegen den Kommandeur des Schutzmannschafts-Bataillons, den Ukrainer Hryhorij N. Wasjura, sollten aufgeführt werden.--Falkmart (Diskussion) 11:26, 22. Mär. 2013 (CET)

Entfernung von Kategorien

Ich halte die Entfernung von Kategorien durch Benutzer:Zollernalb, mit dem Bearbeitungskommentar Kats in Weiterleitung zum Massaker und Benutzer:MBxd1 mit dem Bearbeitungskommentar Revert. Die Kategorien gehören in einem solchen Fall in die Weiterleitung. Und dort sind sie schon für keine Verbesserung des Artikels. Begründung: Die Kats sind nicht nur, aber auch für die Leser da, und zwar u.a. auch als ergänzende Information für entsprechende Einordnungen am Fuß des Artikels. Wer nach Massaker von Chatyn sucht, landet per Weiterleitung bei dem betreffenden Artikel hier zu Chatyn. Wenn die betreffenden einschlägigen Kategorien zum Massaker aber beim Zielartikel der Weiterleitung (Chatyn) entfernt sind, sieht er diese dort nicht mehr. Die entsprechende Information wird dem Leser dann vorenthalten. Er wird ja wohl kaum bei der Weiterleitung selbst nachsehen. -- Miraki (Diskussion) 19:36, 12. Jul. 2014 (CEST)

Doch, das wird er wohl müssen. Die Kategorien müssen zum Lemma passen, nicht zu Nebeninhalten des Artikels. Was Du willst, würde bei konsequenter Umsetzung ein Chaos verursachen, daher ist es Standardpraxis, die Kategorien in der Weiterleitung unterzubringen - und eben auch nur dort. MBxd1 (Diskussion) 19:56, 12. Jul. 2014 (CEST)

Dieses Problem hätte sich elegant umgehen lassen, wäre nicht Kopilot seinem Geltungsdrang gefolgt und hätte das Lemma Massaker von Chatyn nicht auf eine Weiterleitung reduziert. --Prüm 20:04, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das ist aber eine andere Frage. Für die derzeit bestehende Weiterleitung ist es so korrekt. Die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer gesonderten Darstellung des Massakers (bzw. de facto wohl eher der Umlagerung des eigentlichen Inhalts unter Zurücklassen eines sparsamen Ortsartikels) sollte aber nicht von der Kategorisierung abhängen, sondern inhaltlich entschieden werden. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich stimme der Aussage von MBxd1 Die Kategorien müssen zum Lemma passen, nicht zu Nebeninhalten des Artikels zu. Die Lektüre des Artikels wie der dort angegebenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zeigt aber klar, dass die zur Frage stehenden Kategorien sich eben nicht auf „Nebeninhalte des Artikels“, sondern dessen Kerninhalt beziehen. Von den entfernten Kategorien sind mindestens Kategorie:Massaker (Zweiter Weltkrieg)|Chatyn, Kategorie:Massaker (Zweiter Weltkrieg), Kategorie:NS-Kriegsverbrechen, Kategorie:Deutsche Besetzung Weißrusslands 1941–1944 einschlägig für das Lemma Chatyn oder will etwa jemand behaupten, Chatyn wäre kein Ort der Besetzung Weißrusslands von 1941–1944 gewesen? Ich setzte diese in der Sache unstrittig zum Lemma gehörenden Kats ein. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 13. Jul. 2014 (CEST)

So, und nun steht Chatyn als einziger Ort in der Kategorie:Deutsche Besetzung Weißrusslands 1941–1944, obwohl ganz Weißrussland besetzt war. Was soll das? In solche Themenkategorien gehören Orte nicht rein. Das Massaker von Chatyn steht als Weiterleitung ja auch drin, was soll diese Doppelung? Mal ganz direkt und deutlich gesagt: Du hast anscheinend das Prinzip der Kategorisierung von Weiterleitungen nicht verstanden. MBxd1 (Diskussion) 11:35, 13. Jul. 2014 (CEST)

Miraki, nicht der Ort gehört in die Kategorie:Massaker, sondern selbstverständlich das Massaker selbst, so wie es ja auch in der Weiterleitung zum Massaker steht, genau wie die Kriegsverbrechenkat. So wird das in Dutzenden Artikeln gemacht, ich werde das also wieder entsprechend zurücksetzen und bitte dich hiermit, das nicht wieder entgegen Wikipediastandards einzusetzen. Über die Kategorie:Deutsche Besetzung Weißrusslands 1941–1944 kann man möglicherweise streiten, alles andere ist klar wie Klosbrühe. --Zollernalb (Diskussion) 14:08, 13. Jul. 2014 (CEST)

Zollernalb, du schreibst direkt über mir, „Über die Kategorie:Deutsche Besetzung Weißrusslands 1941–1944 kann man möglicherweise streiten“, lässt sie bei der Entfernung der anderen Kategorien zunächst stehen, um sie dann in einem weiteren Edit auch noch zu entfernen: hier. Das nenne ich ganze Arbeit! Zu deinem kernigen „klar wie Klosbrühe“ äußere ich mich nicht. Dass der Artikelinhalt und die diesem zugrundeliegende wissenschaftliche Literatur die Kategorien sinnvoll erscheinen lassen, interessiert anscheinend nicht; Leserfreundlichkeit ebensowenig. Eine derartige Praxis der Kategorisierung, wie sie ein paar Insider nach ihrem Gutdünken für richtig halten, ohne sich um den/die konkreten Artikel zu kümmern, erscheint mir wenig zielführend. -- Miraki (Diskussion) 18:00, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dem muss ich sowieso widersprechen: Über die Kategorie:Deutsche Besetzung Weißrusslands 1941–1944 kann man nicht diskutieren, die ist falsch. Ganz Weißrussland war besetzt, willst Du die Kategorie jetzt bei allen Orten reinsetzen? Wenn ja: Das macht die Kategorie durch die Flutung mit Orten unbrauchbar. Wenn nein: Wonach willst Du auswählen?

Es ist völlig korrekt, die Kategorien in die Weiterleitung auszulagern, dort passen sie exakt. Es ist auch völlig korrekt, dass die zu Teilen des Inhalts gehörenden Kategorien nicht in diesem Artikel stehen. Jede andere Lösung würde dazu führen, dass Artikel und Weiterleitung in der Kategorie auftauchen, und das wäre sachlich falsch (es gibt andere Fälle, wo es trotzdem richtig ist, aber um die geht es hier nicht). Das sind die Grundprinzipien der Kategorisierung und keine Insider-Angelegenheit. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich ermutige zur Lektüre des Artikelinhalts und Kenntnisnahme der Literatur: Chatyn steht als realer Ort plus Symbol für die deutsche Besetzung Weißrusslands, also exakt die angeblich nicht in Frage kommende Kategorie. -- Miraki (Diskussion) 07:03, 14. Jul. 2014 (CEST)

Eben weil die Kategorie:Deutsche Besetzung Weißrusslands 1941–1944 eine Themen- und keine Objektkategorie ist, geht die Schlussfolgerung, würde man dort einen weißrussischen Ort einsortieren müßte man dort alle weißrussischen Orte einsortieren, fehl. In der Themenkategorie werden alle Artikel zum Thema "deutsche Besetzung Weißrusslands" einsortiert und nicht alle Orte des besetzten Weißrusslands. Dass ein Dorf, dass 1943 von deutschen Besatzern ausgelöscht wurde, und als solches in der Sekundärliteratur thematisiert wird (vgl. Bernd Boll, Chatyn 1943, in: Orte des Grauens) zum "Thema" gehört, liegt auf der Hand, und das unterscheidet diesen Artikel bspw. von dem Artikel zu Sluzk, einem Ort, in welchem ebenfalls Massaker verübt wurden, dessen Artikel aber auch für sich stehen kann. Der Ort Chatyn an sich erfüllt die WP-Relevankzkriterien hingegen wohl kaum. Wie heißt es schon seit längerem in der Einleitung? Der Ortsname bezeichnet daher auch das SS-Massaker von 1943 und das Gedenken an dieses und andere NS-Verbrechen in Weißrussland. Inwiefern diese Formulierung und die Wahl des Lemmas eine glückliche ist, darüber kann man diskutieren und dazu sollte man Benutzer:Kopilot wenigstens anpingen. Ich tendiere eher zu einem Artikel zum Massaker, solange es zum Ort gar nichts zu sagen gibt. Aber bei der bestehenden Situation gehört der Artikel auch in die Themenkategorie.--Assayer (Diskussion) 15:02, 14. Jul. 2014 (CEST)

„Chatyn an sich erfüllt die WP-Relevankzkriterien hingegen wohl kaum“ - Das zumindest ist sicher falsch: „Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.“ --Zollernalb (Diskussion) 17:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Wie schon allein die von Assayer genannte Themenliteratur Bernd Boll, Chatyn 1943, in: Orte des Grauens (in einem einschlägigen Sammelband des MGFA-Historikers Gerd R. Ueberschär) zeigt, steht der Ortsname Chatyn synonym für die Besetzung/das Massaker/SS-Verbrechen von Chatyn. Auch von daher gehört der Artikel hier in die zur Diskussion stehende Themenkategorie.

Kollege Kopilot hat üblicherweise seine Artikel, bei denen er Hauptautor (wie hier bei Chatyn) ist, auf seiner Beobachtungsliste, daher habe ich ihn nicht per Echo gerufen bzw. angepingt. Er ist laut seiner Benutzerseite aktuell inaktiv.

Der Redirect des von dem verstorbenen Benutzer:Roland1952 angelegten Artikels Massaker von Chatyn zu diesem Artikel hier wurde von Kopilot zeitgleich mit seiner Arbeit am Artikel Massaker von Katyn am 27. 10. 2011 durchgeführt. Die in der Bearbeitungszeile angegebene Aussage Umwandlung in Redirekt nach konsentierter Zusammenführung, siehe Diskussionsseite stellt imo insofern einen beschönigenden Kommentar dar, als tatsächlich auf der dortigen Disku nur ein kurzer Dialog mit Benutzer:Atomiccocktail, sonst niemandem, der Weiterleitung vorausging, siehe dort Thread Lemma. Ich hatte damals mit Kopilot in dieser Sache bei der Diskussion des Artikels Massaker von Katyn einen heftigen Sachkonflikt: hier.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten:

- Den Artikel hier so belassen, da Chatyn primär eh als Symbol, ja Synonym für das entsprechende SS-Massaker während der Besatzung Weißrusslands steht – dann sollte die betreffende Themenkategorie auch hier bleiben. Die Themenkategorie sollte also beim Status quo hier in diesem Artikel wieder eingesetzt werden.

Oder:

- Den Artikel „Massaker von Chatyn“ wiederherstellen, dessen Weiterleitung damals sehr kurzfristig und ohne angemessene Diskussion erfolgte.

Beide Optionen halte ich für gleichrangig. Der Leser sollte aber aus den oben genannten Gründen die betreffenden Kategorien bei dem Artikel finden, bei dem er mit oder ohne Weiterleitung landet

-- Miraki (Diskussion) 18:40, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nungut, wenn ich mich nur hinsichtlich der Relevanzkriterien geirrt haben sollte, können wir die Diskussion dann von einem anderen Blickwinkel aus angehen (Lemmafrage, s.u.) und bis dahin den Ort in der Themenkategorie einsortieren?--Assayer (Diskussion) 19:19, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nein, die Kategorien sind bereits in der Weiterleitung. Nur dort gehören sie hin. Die Kategorien bilden Fakten ab und nicht Symbolik. Und eigentlich ist bei der Symbolik auch das Massaker gemeint und nicht der Ort. "Chatyn" ist da nur eine Kurzbezeichnung.

Zur Frage weiter oben: Die Optionen sind nicht gleichrangig. Eine sachlich falsche Kategorisierung ist indiskutabel, eine sachgerechte Wiederherstellung des Artikels zum Massaker dagegen durchaus anspruchsvoll. Das ohne Redundanzen hinzubekommen ist sicher nicht ganz einfach, und dass da nur ein kurzer Ortsartikel übrigbleiben kann, ist auch klar. Das Überschreiben des Artikels zum Massaker mit der Weiterleitung war aber wohl doch eine zu einfache Lösung. MBxd1 (Diskussion) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das ist altbackener Essentialismus. Auch Erinnerungsorte sind Fakten, von den historischen Fakten, die damit verknüpft sind, ganz zu schweigen.--Assayer (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn sich Benutzer:Zollernalb und Benutzer:Kopilot, sofern es ihnen möglich ist, sich zu diesem konkreten Punkt äußern. Zollernalb ließ die Kategorie Kategorie:Deutsche Besetzung Weißrusslands 1941–1944 ja zunächst als diskutabel stehen, um sie dann später doch zu entfernen. Imo hat die Diskussion hier in der Sache ergeben, dass das Lemma entsprechend Artikelinhalt und angegebener Literatur in die genannte Kategorie gehört. Würde ein entsprechender Eintrag von mir durch euch revertiert werden? -- Miraki (Diskussion) 07:33, 15. Jul. 2014 (CEST)

Die Kategorie ist nicht weg, sie steht in der Weiterleitung. Dies ist das Verfahren, wie es in hunderten ähnlich gelagerter Fälle gehandhabt wird. Es gibt keinen validen Grund, dies ausgerechnet hier anders zu handhaben. Warum schreibt ihr nicht einen Artikel zum Massaker und wir können uns die ganze Diskussion hier sparen. --Zollernalb (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde mir auch gerne die Zeit sparen, gegen deine Entfernung von Kategorien (die vor deinem Handeln hier Jahre unbeanstandet blieben und nicht entfernt wurden) zu argumentieren. Gleichwohl solltest du diese Argumente plus den Artikelinhalt lesen und die angegebene Literatur zur Kenntnis nehmen. Grundsätzlich empfehle ich einen anderen Umgang mit den Autoren von Artikeln, bei denen man selbst nur mal rasch die Kategorien durchsieht und sonst nichts beiträgt. Die von dir behaupteten hunderte ähnlich gelagerte Artikel, bei denen die Kategorien bei der Weiterleitung verblieben, gibt es in dieser Ausprägung (Artikelinhalte + Literatur) wie hier nicht. -- Miraki (Diskussion) 18:40, 15. Jul. 2014 (CEST)

Lemma "Massaker von Chatyn"?

Da mich die Kategorisierungsfrage nur am Rande interessiert, möchte ich vorschlagen, Massaker von Chatyn als eigenen Artikel wiederherzustellen. Was dann noch von diesem Artikel übrig bleibt, und wohin eine etwaige Weiterleitung Chatyn führen sollte (m. Meinung nach konsequenterweise auf die Gedenkstätte), ist ein anderes Thema. Eine eventuelle Verwechslungsgefahr zum Massaker von Katyn darf nicht darüber hinweg täuschen, dass Chatyn in der sowjetischen und weißrussischen politischen Kultur und Erinnerung einen zentralen Platz einnimmt. Daran ändert auch die Vermutung nichts, die Sowjets hätten Chatyn als Gedenkstätte gewählt, weil der Name dem von Katyn so ähnele. Das ist POV von Norman Davies und anderen. Der Artikel kann zudem auf der Grundlage von Per Anders Rudlings Studien ausgebaut werden. (The Khatyn Massacre in Belorussia: A Historical Controversy Revisited. In: Holocaust Genocide Studies 26 (2012), S. 29-58. Freetext)--Assayer (Diskussion) 19:19, 14. Jul. 2014 (CEST)

Siehe oben, Wiederherstellung ist in Ordnung, wenn es ordentlich gemacht wird. Zum Lemma: Der eine Artikel heißt Chatyn, der andere Massaker von Chatyn. Mangels Namengleichheit ist das kein Fall für eine BKL, es gibt nichts weiterzuleiten, jedes Lemma steht für sich. Und da die Artikel zwangsläufig bereits in der Einleitung aufeinander verlinken werden, braucht man auch keinen BKL-Hinweis. MBxd1 (Diskussion) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)

Den Artikel Massaker von Chatyn gab es ja. Nachdem die Hinweise per Echo erfolglos waren, habe ich den Weiterleitungsersteller Kopilot auch auf seiner Diskuseite auf die Artikeldisku hier (diesen und den Thread darüber) aufmerksam gemacht: hier. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin zur Zeit wenig aktiv und konzentriere mich deshalb auf akute Problemfälle meiner Beo. Zum Lemma "Massaker von Chatyn" hatte ich ja schon vor Jahren alles gesagt. Miraki hat diese Debatte oben verlinkt. Ich weiß also nicht, wozu meine erneute Stellungnahme dazu verlangt wird. Kurzfassung:

• Laut WP:NK muss ein Lemma dem üblichen Sprachgebrauch folgen. Für den Ausdruck "Massaker von Chatyn" findet man jedoch in Literatur keinen Buchtitel. Auch sonst findet man den Ausdruck nur sehr selten, in einem geschichtswissenschaftlichen Buch nur 1x: "Orte des Grauens" 2003.
• Der englische Ausdruck "Khatyn-Massacre" im oben erwähnten Aufsatz von 2012 ist auch keine ausreichende Basis für ein analoges deutschsprachiges Lemma.
• Belege, die das Massaker unter dem Ortsnamen darstellen, findet man dagegen oft genug. Assayers Hinweise und Argumente oben bestätigen das. Er formuliert ja selber: "...dass Chatyn in der sowjetischen und weißrussischen politischen Kultur und Erinnerung einen zentralen Platz einnimmt... die Sowjets hätten Chatyn als Gedenkstätte gewählt...".
• Das Lemma zum Ort wird auf jeden Fall gebraucht. Da das Massaker Teil der Ortsgeschichte ist, muss es ohnehin hier dargestellt werden. Zudem haben wir dafür den Artikel "Nationale Gedenkstätte Belarus". Ein zusätzlicher Themenartikel "Massaker von Chatyn" ist also unnötig und redundant. Er liefe gegen die Belege unweigerlich auf eine Trennung von Ort und Massaker hinaus.
• Wenn trotzdem die Notwendigkeit eines Zusatzlemmas empfunden wird (vielleicht nur um den absurden Kategorienstreit zu beheben), dann müssen die so Empfindenden es halt ohne meine Zustimmung und Beteiligung erstellen. - MfG, Kopilot (Diskussion) 09:19, 17. Jul. 2014 (CEST)

PS: Zu den Kategorien habe ich nichts zu sagen, da ich sie weder erstellt noch gelöscht habe noch an formalen Kat-Debatten interessiert bin. M.E. war die Löschung der Kats hier falsch, denn der Ortsname bezeichnet in diesem Fall nun einmal zugleich das Thema. In der realen Welt lassen sich Themen und Orte nicht immer auseinanderdividieren (und das zu versuchen, bloß wegen einer zwanghaften Kategorienlogik, wirkt von der historischen Realität aus absurd). Man hätte dann eher die Löschung des Redirekts erwägen können. Kopilot (Diskussion) 09:26, 17. Jul. 2014 (CEST)

1.) So zu argumentieren, bedeutet, die nicht ausreichende Berücksichtigung eines Themas in (deutschsprachiger) Sekundärliteratur zum Vorwand zu nehmen. Wenn wir nur Lemmas anlegen würden, zu denen es eine Monografie gibt, hätten wir eine übersichtliche WP. Auch rechnen nicht nur Monografien zur Sekundärliteratur. 2.) reine Behauptung ohne Grundlage; 3.) Versuche, mir meine Aussagen zu verdrehen, mag ich überhaupt nicht. Dass man ein Massaker nicht als Ort einer Gedenkstätte wählen kann, liegt auf der Hand. Deshalb beeindruckt mich googlelei mit ein paar Begriffen überhaupt nicht. Auch der Ausdruck Massaker von Chatyn verknüpft übrigens Ort und Ereignis. 4.) Ja, wir haben auch noch einen Artikel zur Gedenkstätte. Nach der Logik müßte er allerdings auch als "Ortsgeschichte" in den Artikel integriert werden. Nur, seit wann müssen Ereignisse unter Ortsgeschichte abgehandelt werden? Tatsächlich ereignen sich Ereignisse regelmäßig an einem Ort. Die Frage ist doch eher, ob sie eigenständige Relevanz besitzen. Sonst könnten wir bspw. auch diverse Schlachtenartikel als Ortsgeschichte abhandeln. 5.) Weise gesprochen.--Assayer (Diskussion) 12:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du meinen Hinweis auf mangelnde Belege nur als "Vorwand", vorsätzliche Verdrehung und "Googelei" sehen möchtest, hättest du dir das Einholen meiner Stellungnahme schenken können. Ich habe meine Argumente nur nochmal genannt, weil das von mir erbeten wurde.

Ich finde es vollkommen normal und richtig, dass man erstmal schaut, ob ein Lemma, dessen Thema schon in mehreren Artikeln behandelt wird, ausreichend belegt ist. Nur so kann man die Frage nach der "eigenständigen Relevanz" beantworten. (Genau diese Argumentation hast du im Falle des Ortslemmmas "Chatyn" oben ja selber geltend gemacht.)

Das gilt natürlich ebenso für "diverse Schlachtenartikel". Die Lemmata "Schlacht bei Waterloo" oder "Schlacht bei Frankenhausen" zB sind im Gegensatz zu "Massaker von Chatyn" sehr gut belegt; dort wäre eine Zusammenführung mit dem Ortsartikel unsinnig.

Dass nur Monografien Sekundärliteratur sind, hatte ich nirgends behauptet. "Verdrehen" träfe also eher diese Unterstellung.

Wie das einmalige "Khatyn Massacre" ein deutschsprachiges Lemma belegen soll (dann wohl mit entsprechender Schreibweise?), ist unklar. Du hattest den Aufsatz bisher ja gar nicht für das Lemma, sondern für inhaltlichen Ausbau herangezogen.

Dann geh doch pragmatisch einfach ans Werk und ergänze fehlende Aspekte daraus, so dass Leser wenigstens etwas von diesem Disput haben. Kopilot (Diskussion) 13:51, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte es für guten Stil, nicht nur über jemanden zu sprechen, sondern auch mit ihm. Wozu die Fettung von "Buchtitel", wenn damit nicht die Latte noch ein klein wenig höher gelegt werden sollte? Und einmalige Schreibweise? Warum denn diesmal keine google-Suche? Vgl. z. B. en:Khatyn massacre. Und diesen Thread habe ich eindeutig betitelt.--Assayer (Diskussion) 15:54, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich spreche ja mit dir, aber "Verdrehen" lasse ich mir nicht unterstellen.

Sicher kann man diese ca. 45 englischen Treffer für "Khatyn Massacre" als Belege für ein englisches Lemma gelten lassen, dagegen habe ich nix.

Aber hier ist ja de:WP und es geht um den Ausdruck "Massaker von Chatyn". Ich würde an deiner Stelle zunächst den Abschnitt dazu hier ausbauen, und wenn sich dann zeigen sollte, dass der Ortsartikel damit überfrachtet ist, kannst du immer noch - und dann sicher überzeugender - auslagern.

Ich habe diese Möglichkeit übrigens auch schon seinerzeit gegenüber Atomiccocktail offen gelassen. Also tu es doch einfach, falls du es ausreichend belegt findest und dieser Artikel damit überfüllt wäre. Kopilot (Diskussion) 16:07, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ohne die bisher ausgetauschten Argumte nochmals gegeneinander abzuwägen: Artikelinhalt ist das Massaker und nicht das Dorf, entsprechend sollte auch lemmatisiert werden. Das Dorf sollte in einem eigenen Artikel (mit Verweis aufs Massaker) abgehandelt werden, auf Verwechslungsgefahr mit dem Massaker von Katyn wird durch BKL-Hinweise aufmerksam gemacht (dort auch Massaker von Chatyn). Ich empfinde das Lemma ebenfalls unpassend. --Schreiben ^Seltsam? 11:06, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich wiederhole meine Argumentation, warum beide Lemma gleichwertige Optionen sind, nicht mehr. Im Falle der Realisierung der von Assayer vorgeschlagenen, von Schreiben unterstützten und von niemandem ausgeschlossen Option Massaker von Chatyn beteilige ich mich an der Arbeit. Der einschlägige Aufsatz von Bernd Boll Chatyn 1943 liegt mir vor. -- Miraki (Diskussion) 13:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

"ohne allerdings Belege dafür anzuführen"

Diesen Revert verstehe ich aus folgenden Gründen nicht so ganz:

• Die sowjetische Absicht, Katyn vergessen zu machen, ist belegt. "In den 1970er Jahren versuchte die Sowjetunion immer wieder, westliche Medienberichte über Katyn durch diplomatischen Protest zu verhindern und als Fortsetzung der Goebbels-Propaganda abzuwehren. Zugleich wurde jeder Hinweis auf Katyn aus sowjetischen Geschichtsbüchern und Enzyklopädien getilgt."[91] Insofern war die Ergänzung irreführend.
• Dass die Wahl des Ortes Chatyn dieser Absicht entsprang, ist nicht belegt. Insofern traf die Ergänzung faktisch zu.
• Ob man jedoch solche Belege von der sowjetischen Diktatur überhaupt erwarten kann, ist sehr fraglich. Welche Art Belege könnten das sein? Ein förmlicher schriftlicher Politbürobeschluss für die Wahl des Ortes Chatyn, der zugleich auf das Massaker von Katyn hinweist? Unvorstellbar, da die sowjetischen Auftraggeber im selben Politbüro gesessen und ihren Mordbefehl strikt geheim gehalten hatten, sogar vor dem Großteil ihrer Nachfolger.
• Unabhängig von der Antwort auf obige Frage ist der eingeschobene Satzteil vor der angegebenen Ref falsch platziert. Dass die im Beleg exemplarisch genannten vier Autoren (Davies, Kaiser, Sanford, Fischer) ihre Sicht für unbelegt halten und gar keine Anhaltspunkte dafür genannt haben, ist recht unwahrscheinlich, schon allein wegen ihrer Forschungsthemen und ihrer Kenntnis der inneren Strukturen des damaligen Sowjetimperiums. Ich prüfe das gern nochmal genau nach, sobald ich kann.
• Der Versionskommentar "des Historikers Christian Ganzer" hat mich leicht irritiert, da mein sachlich begründeter Revert die Qualifikation anderer Wikipedianer weder angreifen sollte noch angreifen kann noch ein Rerevert damit begründet werden kann. Wir sind vor den Wikipediaregeln alle gleich. Ich begrüße Historiker unter uns voll und ganz und vertraue darauf, dass sie die Gründe nachvollziehen können, die ich nunmehr ausgeführt habe. Vielleicht können Historiker unter uns sich ja sogar an der oben versprochenen Quellenprüfung beteiligen und ihren Änderungswunsch bis dahin zurückstellen.

MfG, Kopilot (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2015 (CEST)

Danke, dass du die Artikelsdisku bemühst, Kopilot. Zunächst einmal bin ich froh, dass Benutzer:Christian Ganzer, ein Historiker, der auch zu Chatyn arbeitet, sich hier bei Wikipedia einbringt. Dass er nicht besser, aber auch nicht schlechter behandelt werden soll als andere und wir „wir alle gleich“ sind, versteht sich.

Die seinerzeit von dir, Kopilot, im Zusammenhang mit deiner Arbeit zum Artikel Massaker von Katyn eingebrachte Ergänzung in den Artikel hier (und da hast du nach seinen ergoogelten Belegen auch nicht gefragt, ob diese Edits in der Sache angemessen sind), in dem du unkritisch die spekulativen Äußerungen einiger weniger westlicher Historiker, kolportierst, Chatyn sei von der sowjetischen Führung als Gedenkort ausgewählt worden, um Katyn vergessen zu machen, hielt und halte ich für problematisch, weil:

1. Diese These spekulativ und unbelegt ist (auch Historiker haben ihren POV).

2. Nur von einer Minderheit von Historikern vertreten wird.

3. Diese These von keinem zu Chatyn arbeitenden Historiker – und das ist wichtig – vertreten wird. Wir halten uns hier nämlich an die maßgebliche Literatur. Diese konterkarierende Sichtweisen sollten, auch wenn einige wenige Historiker sie vertreten, höchstens ergänzend angemerkt werden. Dass diese selbst für begründet halten, versteht sich.

Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder diese spekulative, unbelegte These aus dem Artikel entfernen. Oder, wie Kollege Ganzer dies getan hat, darauf hinzuweisen, dass sie in den Veröffentlichungen der Minderheit der Historiker, die diese Behauptung – Chatyn sei als Gedenkort ausgewählt worden um Katyn vergessen zu machen – unbelegt ist. Das sage ich als Historiker, der zum deutsch-sowjetischen Krieg arbeitet wie auch als ganz normaler Wikipedia-Autor. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 30. Apr. 2015 (CEST)

Liebe Leute,

schön, daß manchmal auch so präzise diskutiert wird. Ich finde den Hinweis Mirakis auf "zu Chatyn arbeitenden Historiker" wichtig. Manche Behauptungen werden einfach immer wieder abgeschrieben, werden "wahr", weil sie "allgemein bekannt" sind, weil sie so schön ins Bild passen. Über die Positionierung der Fußnote hatte ich auch kurz nachgedacht. Meine Entscheidung, meine Einfügung vor sie zu setzen, resultierte aus der Überlegung, daß die Belege ja tatsächlich in genau diesen Werken fehlen, die in der Fn genannt werden. Ich bin nicht auf die Idee gekommen, daß man es so lesen könnte, daß die Autoren selbst dort betonen: "belegen wir aber nicht". Ich halte die Gefahr für dieses Mißverständnis für gering.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß irgendwelche sowjetischen Propagandisten auf so eine Idee kommen, möchte aber folgendes zu bedenken geben:

a) Die Wahl von Chatyn' könnte auch einen umgekehrten Effekt hervorrufen, was aus Sicht der Propagandisten unerwünscht gewesen wäre, also mehr Aufmerksamkeit und dann noch so ein unbequemer Vorwurf, der ja auch antizipierbar gewesen wäre.

b) Die Entscheidungen zu Chantyn' sind in Minsk, nicht in Moskau gefallen (da ist kürzlich ein Quellenband - in der gigantischen Auflage von 50 Exemplaren! - erschienen, aus dem geht das m.E. hervor). Da in der UdSSR Katyń ja totgeschwiegen wurde, ist unwahrscheinlich, daß die Verantwortlichen in Minsk die Erschießung der polnischen Offiziere prominent "auf'm Schirm" hatten.

c) Ich bin mir nicht 100% sicher, aber mir scheint, man darf kein russischer Muttersprachler sein, um auf die Idee einer Verwechselung kommen zu können. Ja, im Englischen ist das sofort deutlich, aber "K" (K) und "X" (Ch) sind im Russischen doch recht weit auseinander.

d) Ich habe das nicht überprüft, weil es nicht meine Fragestellung war, aber: Chatyn' ist verkehrstechnisch für so eine Gedenkstätte ganz gut geeignet: etwa eine Autostunde von Minsk entfernt, ganz dicht an einer wichtigen Landstraße. Sowas spielt m.E. bei derartigen Entscheidungen auch eine nicht zu unterschätzende Rolle. Ich habe keine Karte der Dörfer, die damals zu den verbrannten gezählt wurden (deren Zahl hat sich durch eine Neudefinition vervielfacht), aber es wäre sicher aufschlußreich, mal zu gucken, ob ein anderes der 186 Dörfer für so eine Gedenkstätte günstiger gelegen wäre.

Ich halte meine Ergänzung immer noch für sinnvoll und würde auch vorschlagen, sie in den Artikel zu Katyń aufzunehmen.

Was meint Ihr?

--C.G. (Diskussion) 11:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

So kann man als Historiker in einem wissenschaftlichen Text formulieren, aber nicht in WP nach dem Prinzip WP:NPOV. "[M]anche westliche Historiker" qualifiziert die Forschungsmeinung bereits; auch könnte man hinzufügen, dass es auschliesslich Historiker sind, die sich primär mit Katyn beschäftigen. Zuletzt hat etwa der Journalist Thomas Urban in seinem Werk Katyn 1940 die Wahl des Dorfes für "offenkundig" gehalten und sich explizit auf die englischen Schreibweisen bezogen. Der Teilsatz, "ohne allerdings Belege dafür anzuführen," ist jedoch ein subjektiver Kommentar, der hier eines eigenen Belegs bedarf. Dass die Belege ja tatsächlich in genau diesen Werken fehlen, ist eine persönliche Meinung (POV), aber kein Beleg im Sinne WP:BLG. Man muß solche Thesen reproduzieren, auch wenn man sie für unplausibel hält. Was wahr ist und was nicht, kann man nicht in WP entscheiden, auch nicht auf einer Artikeldiskussionsseite, so plausibel die Argumente im Einzelnen auch sein mögen. Die Ergänzung kann nur insoweit in dem Artikel Berücksichtigung finden, als sie Teil der akademischen Diskussion ist und sich also mit der Publikation eines anderen Historikers belegen läßt, der auf den Vermutungscharakter dieser Erklärung explizit Bezug nimmt.--Assayer (Diskussion) 17:40, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hm, das klingt mir nicht ganz plausibel: Ich kann schreiben, welche Aussage in einem Buch steht und auf das Buch und die Seite verweisen, aber ich kann nicht schreiben, das an genau dieser Stelle im Buch kein Beleg für die Aussage steht? Nee, sorry, das ist beides gleichermaßen subjektiv. Jede Fragestellung ist subjektiv, jedes Zitat, jeder Verweis auf Literatur ist subjektiv ausgewählt. --C.G. (Diskussion) 18:20, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja, alles ist subjektiv. Deshalb werden in Wikipedia Belege durch Belege kommentiert, also Texte durch Texte und nicht durch Wikipedianer, sodass die Subjektivität der Auswahl idealerweise korrigiert wird. Gibt es also einen Historiker, welcher die Katyn-Chatyn-Verwirrungspropaganda-These hinterfragt, indem er auf die fehlenden Belege verweist? Und wie sollten diese Belege überhaupt aussehen? Textvarianten, die Interpretationen von Historikern von vornherein als haltlos disqualifizieren, und nichts anderes impliziert die Ergänzung "ohne allerdings Belege anzuführen", sind nach WP:NPOV jedenfalls unzulässig.--Assayer (Diskussion) 21:05, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin hier eigentlich nur aus Versehen reingeraten, solche Themen sind eher nicht so meine Baustelle, aber ich habe wegen einer Aufräumaktion immer noch viele weißrussische Orte auf meiner Beobachtungsliste. Zu solchen Einfügungen habe ich aber schon eine Meinung. Sicherlich müssen Belege aussortiert und bewertet werden, aber das führt dann dazu, dass Quellen entweder verwendet werden oder auch mal nicht (wenn es Gründe zur Ablehnung gibt), aber auch, dass Widersprüche zwischen Quellen benannt werden. Keinesfalls kann aber im Artikel direkte Quellenkritik betrieben werden. Man mag ja durchaus feststellen, dass für bestimmte Aussagen von (eigentlich doch wohl renommierten) Wissenschaftlern die Quellenbasis dünn ist, aber diese Erkenntnis möge man dann bitte für sich behalten. Das wäre original research, und das ist unzulässig. Solange die Aussage nicht in anderen Quellen explizit angezweifelt wird, haben Äußerungen des Zweifels im Artikel nichts zu suchen. MBxd1 (Diskussion) 21:29, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin nicht aus Versehen hier rein geraten. Wenn einzelne Historiker, diese These vertreten, an den angegebenen Seiten aber keinen Beleg für ihre These angeben, kann dies festgestellt werden. Das ist keine Theoriefindung, sondern eine schlichte Feststellung. Im Übrigen vertritt kein speziell zu Chatyn arbeitender Historiker diese These. Wir können diese singulären Auffassungen aus nicht maßgeblicher Literatur zu Chatyn auch entfernen. Wie oben begründet, wäre dies imho die Alternative. -- Miraki (Diskussion) 22:05, 30. Apr. 2015 (CEST)

Letztlich kannst Du nicht feststellen, ob ein Beleg vorgelegen hat. Du kannst nur feststellen, ob dort einer benannt wird. Das Fehlen eines Belegs ist aber keine Aussage, die man einer Quelle direkt entnehmen kann. Die Aussage triffst dann Du, und das ist original research. Was genau sind denn die Erkenntnisse anderer Historiker? Äußern sie sich zu dieser Frage gar nicht, oder widersprechen sie der These? Das macht einen ganz erheblichen Unterschied. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 30. Apr. 2015 (CEST)

Sie ignorieren diese Spekulationen. Wohl deshalb - so mein POV (bei der Diskussion darf man das) - weil sie diese unbelegten Behauptungen nicht noch mit einem Diskurs darüber aufwerten wollen. Ich revertiere deine (+ Assayers + Kopilots) formal einwandfreie Rücksetzung nicht mehr, obwohl meine (+ Christian Ganzers) begründete Auffassung eine andere ist. -- Miraki (Diskussion) 22:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme Dir insofern zu, dass man von seriösen Wissenschaftlern nicht verlangen kann, dass sie auf jede blöde Verschwörungstheorie eingehen. Hier sind es aber laut Einzelnachweise deutlich mehr als eine Einzelmeinung (an dieser Stelle ist auch irrelevant, ob der eine vom anderen abgeschrieben hat), und die daraus resultierende Wahrnehmung zwingt dann doch zum Diskurs. Bei sich widersprechenden Quellen gewinnt diejenige, die die andere aufgreift und widerlegt. Das ist hier offensichtlich nicht passiert. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Dass Chatyn unter Breschnev wegen der Namensähnlichkeit zu Katyn zur Gedenkstätte gemacht wurde, stellen noch einige weitere Autoren außer denen im Artikel als Tatsache dar:

• Claudia Weber (Katynforscherin, in: Manfred Sapper: Der Hitler-Stalin-Pakt, der Krieg und die europäische Erinnerung. Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde, Berliner-Wissenschaft, 2009, ISBN 3830516061, S. 246):

"Einen Höhepunkt erreichte die Geschichte der Tabuisierung von Katyn Ende der 1960er Jahre, als die Breznev-Führung die Errichtung einer monumentalen Gedenkstätte in dem kleinen Dorf Chatyn in der Nähe von Minsk anordnete. Das weißrussische Chatyn wurde nicht zufällig zu einer zentralen Stätte des Gedenkens an die deutschen Massenverbrechen. Die Ähnlichkeit der Ortsnamen Chatyn und Katyn stiftete ein Verwirrspiel, das - bewusst inszeniert - dem geschichtspolitischen Ziel der Breznev-Ära entsprach, Katyn endgültig aus der Erinnerung zu tilgen."

• Bogdan Musial: "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen", Propyläen, 2000, ISBN 3549071264, S. 299:

"Auffallend sind die ähnlich klingenden Namen von Chatyn und Katyn. Den Sowjets ging es offenbar darum, daß man sie verwechselte und mit deutschen Verbrechen assoziierte, statt mit sowjetischen."

• Franz Kadell: Katyn: Das zweifache Trauma der Polen. 2012, S. 141:

"Nach Chatyn werden von nun an ahnungslose Besuchergruppen geleitet, um sie aufgrund der Namensähnlichkeit glauben zu machen, sie seien an den Mordstätten von Katyn."

• Klaus von Bismarck: Aufbruch aus Pommern: Erinnerungen und Perspektiven. Piper, 1992, ISBN 3492035582, S. 170:

"auch wenn die Sowjets durch die Ähnlichkeit der beiden Ortsnamen ihr Verbrechen zu verschleiern trachteten..."

• Als Indiz für diese Absicht nennt diese Quelle, dass Chatyn erst kurz vor dem Staatsbesuch Richard Nixons 1974 zum monumentalen Gedenkort ausgebaut wurde, jedoch in einer sowjetischen Enzyklopädie noch 1975 nicht verzeichnet war.
• Gerd Kaiser schreibt auf der im Beleg angebenen Seite:

Um "selbst den geographischen Namen aus dem öffentlichen Bewusstsein zu tilgen bzw. mit dem Begriff Katyn nicht den Mord an den polnischen Militärs zu assoziieren... wurden in zahlreichen Orten Belorußlans, die einmal den Namen 'Chatyn' getragen hatten, Erinnerungsstätten, z.B. Glockenstühle, errichtet, deren Glocken ... an Verbrechen erinnerten, die von der deutschen Besatzungsmacht ... begangen worden waren. Durch die 'Glocken von Chatyn' sollten die Erinnerungen an Katyn zumindest zeitweise bei einem großen Teil der sowjetischen Bevölkerung übertönt werden."

Kaiser nennt keinen Primärbeleg für seine Aussage, seine Indizien sind a. die Vielzahl von Gedenkglocken in Orten mit ähnlichem Namen, b. die späte Einführung dieser Gedenkglocken.

• Fischer schreibt:

"Then, in 1969, Moscow did something strange that many believe was further calculated to confuse the issue further: it chose a small village named Khatyn as the cite for Belorussia's national war memorial. There was no apparent reason for the selection. Khatyn was one of 9,200 Belorussian villages the Germans had destroyed and one of more than a hundred where they had killed civilians in retaliation for partisan attacks. In Latin transliteration, however, Katyn and Khatyn look and sound alike, though they are spelled and pronounced quite differently in Russian and Belorussian. When President Nixon visited the USSR in July 1974, he toured the Khatyn memorial at his hosts' insistence. Sensing that the Soviets were exploiting the visit for propaganda purposes, The New York Times headlined its coverage of the tour: "Nixon Sees Khatyn, a Soviet Memorial, Not Katyn Forest." (The Times probably got it right. During the Vietnam war, the Soviets frequently took visiting US peace activists to Khatyn.)"

Hier wird also bloß eine Propagandaabsicht vermutet. Die NYT wird indirekt als Bestätgiung erwähnt; aber eher bezogen auf die Führung Nixons nach Chatyn, nicht die Ortswahl.

• Sanford S. 220 und Davies S. 1005 kann ich nicht einsehen.

Ganz ohne reale Anhaltspunkte scheint der relativ verbreitete historische Konsens bezüglich der These "Chatyn wurde wegen der Namensähnlichkeit zu Katyn als Gedenkort gewählt" also nicht zu sein. Wirklich belegt ist er allerdings auch nicht. Für Ganzers These oben (Ortswahl sei in Minsk entschieden worden, wo man nichts von Katyn gewusst habe) finde ich ebenfalls keinen Beleg.

Aufgrund dieser Quellenprüfung schlage ich als Kompromiss vor:

"Einige westliche Historiker vermuten, die sowjetische Führung habe das unbekannte Dorf Chatyn als Gedenkstätte ausgewählt, um das Gedenken an das sowjetische Massaker von Katyn von 1940 durch die Ähnlichkeit der Ortsnamen zu verschleiern oder vergessen zu machen."

Dann ist das Thetische aus der Formulierung raus und es wird klar, dass das nicht belegt ist. Dann kann man auf einen selbsterfundenen Zusatz, der gar nicht in den Belegen steht, verzichten. Den Beleg von geringer Qualität (CIA-Webseite) ersetze ich durch den ersten der hier gelisteten (Claudia Weber), weil diese Autorin immerhin zu Katyn, wenn auch nicht zu Chatyn geforscht hat. Ich gehe mal davon aus, dass ihr damit einverstanden seid und setze es daher gleich um, damit ich dann den PC abstellen und den 1. Mai genießen kann. MfG, Kopilot (Diskussion) 00:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 00:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Solche Spekulationen zu ignorieren, wäre vor allem eines: dumm. Aber ich präsentiere vorher ein wenig TF. Es liegt auf der Hand, dass die Spekulation einem antisowjetischen Narrativ entgegen kommt. Ich denke, dass die Quelle der Spekulation bis zu Nixons Besuch in Chatyn zurückreicht. Ein Artikel im Daily Telegraph vom 3. Juli 1974 hieß offenbar "Confusion on Khatyn and Katyn" und gerierte sich, den falschen Eindruck korigieren zu wollen, dass die SU ein Denkmal für das Massaker von Katyn errichtet habe. Darin findet man offenbar den Satz: "The Russians appear to have chosen Khatyn because of the similarity of its name to Katyn. They hoped in this way to obscure the fact they have erected no memorial to the victims of Katyn, which was no less a crime than the one committed at Khatyn." Aufgegriffen wurde dies von dem britischen Revisionisten Louis FitzGibbon für die erste Ausgabe des berüchtigten Journal for Historical Review. Er bestreitet natürlich auch das Massaker von Chatyn, aber abgesehen davon halte ich sein Zitat für authentisch und finde dort bei FitzGibbon bereits den Konnex zur Kampagne der Exilpolen für ein Katyn-Denkmal in London hergestellt. Eine weitere wichtige Etappe ist m.E. auch ein Aufsatz von Zdzislaw Rurarz mit dem Titel "Katyn or Khatyn?", der in einem Bulletin veröffentlicht wurde, dass die KGB-Überläufer Stanislaw Levtschenko und Peter Deriabin im April 1985 unter dem Titel Counterpoint veröffentlicht haben. Rurarz war bis 1981 polnischer Botschafter in Japan und setzte sich aus Protest gegen die Verhängung des Kriegsrechts 1981 in die USA ab. Er schrieb seinerzeit: "Die Ähnlichkeit zwischen Katyn und Khatyn vergrößert die Verwirrung unter den Occidentalisten. ... Die Sowjets sprechen jetzt in Büchern und Filmen von Khatyn und führen die Besucher aus dem Westen nach Khatyn mit der Absicht, daß sie meinen, Khatyn ist Katyn." Man kann leicht herausfinden, von wem ich die Übersetzung übernommen habe und rekonstruieren, über welche Kanäle die These in D Verbreitung fand: Hendrik van Bergh: Die Wahrheit über Katyn. (1986). Das Nixon-Beispiel fehlt dabei natürlich auch nicht. Also auch hier haben wir es mit Geschichtsrevisionismus zu tun. Aus dieser Ecke und zur Zeit des Kalten Kriegs hat sich die Behauptung unhinterfragt im historiographischen Mainstream festgesetzt. Soweit meine Beobachtung, die ich aber nicht mit Seklit. belegen kann. Mein Vorschlag wäre deshalb ein Zitat aus dem Aufsatz The Long Shadow of the Revolution. Violence in War and Peace in the Soviet Union von Dietrich Beyrau, In: Jochen Böhler et al. (Hg.): Legacies of Violence. Eastern Europe’s First World War. Oldenbourg, München 2014, S. 314: "It is sometimes speculated that the village might have been selected because its name is similar to Katyn,..." zu Deutsch: Manchmal wird spekuliert, dass Chatyn wegen seiner Namensähnlichkeit zu Katyn als Ort einer Gedenkstätte ausgewählt worden sein könnte.--Assayer (Diskussion) 00:58, 1. Mai 2015 (CEST)

Die von dir zitierte Webseite ist kein brauchbarer Beleg, weil die dort angegebenen Primärquellen für die Zitate nicht auffindbar sind (habe sie schon gesucht).

Dafür, dass die im Artikel und oben genannten Autoren sich auf Rurarz, Fitzgibbons, Bergh o.a. stützen und von ihnen eine revisionistische These unhinterfragt übernommen haben, finde ich auch keine Belege.

Dein Vorschlag hängt zum Glück nicht von solchen Belegen ab. Er entspricht sinngemäß meinen Kompromissvorschlag ("vermuten" --> "spekulieren"). Dein Beleg hat den Vorteil, dass er die Vermutung bzw. Spekulation direkt als solche bezeichnet und so jeden Verdacht, dass wir hier Quellen freihändig interpretieren, ausräumt. Ich setze ihn mal dazu.

Damit sollte der Streitpunkt gelöst sein, oder? Kopilot (Diskussion) 07:52, 1. Mai 2015 (CEST)

Jetzt bestimmen die ergoogelten Statements von Katyn-Forschern zum angeblichen Ablenkungsmanöver der Namenswahl Chatyn-Gedenkstätte auch noch den Chatyn-Artkikel hier. Zusätzlich wird sogar noch der gute Klaus von Bismarck mit seinem weltbewegenden Werk Aufbruch aus Pommern... von Kopilot in seinem beweisführenden Diskussisonsbeutrag hier gelistet und wir haben Glück, dass man sich im Artikel bescheiden auf nur wenige Belege begrenzt hat. Glückwunsch für diese edle und überaus sachliche enzyklopädische Geschichtsschreibung. Da weiß ich wieder, warum es mir fast unbegrenzte Freude bereitet, in Artikeln zu schreiben/diskutieren, von denen ich in der Sache etwas verstehe. -- Miraki (Diskussion) 10:08, 1. Mai 2015 (CEST)

Bismarck belegt bei mir nur die weitere Verbreitung der Vermutung, mehr hatte ich ja nicht beansprucht. Assayer hat zusätzlich belegt, dass es eine Vermutung ist. Damit müsstest du doch eigentlich zufrieden sein. Kopilot (Diskussion) 10:22, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich bin hier höchst zufrieden. Zufriedenheit im Superlativ sozusagen. Danke. -- Miraki (Diskussion) 10:33, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich bin nicht zufrieden. Ich habe keine Webseite zitiert. Ich habe auch nicht behauptet, dass die im Artikel genannten Autoren sich auf Revisionisten gestützt hätten. Ich habe darauf verwiesen, dass die antisowjetische Ablenkungsthese offenbar bereits im Zusammenhang mit Nixons Chatyn-Besuch aufgekommen und von dort diffundiert ist. Das weist deutlich auf ihren Spekulationscharakter hin. Jedenfalls ist mir keine Studie, welche die Wahl des Gedenkstättenortes anhand von sowjetischen Primärquellen beleuchten würde, bekannt. Insofern würde ich den einen Satz einsetzen, wie ich ihn oben formuliert habe und das mit nur einem Beleg, nämlich Beyrau. Kein "verschleiern oder vergessen" machen von Katyn. Die These von Claudia Weber, die Breznev-Führung habe die Errichtung einer monumentalen Gedenkstätte in dem kleinen Dorf Chatyn in der Nähe von Minsk angeordnet, kann ich mit einer neueren Studie von Historikern der Universität Cambridge kontern, die sagen, man wisse momentan nicht, welchen Einfluss Moskau auf die Wahl des Gedenkstättenortes genommen habe. --Assayer (Diskussion) 11:08, 1. Mai 2015 (CEST)

Du hast deine Herleitung der "antisowjetischen Ablenkungsthese" mit einer Webseite belegt, deren Primärquellen nicht auffindbar sind, und selbst eingeräumt, dass deine Herleitung unbelegte Theoriefindung sei. Damit kannst du also keinen Versionsvorschlag begründen.

Dass eine nationale Gedenkstätte in einer Diktatur nicht ohne Zustimmung der Staatsführung irgendwo lokal beschlossen und gebaut wird, davon ist wohl auszugehen. Welche Stelle der sowjetischen Verwaltung genau die Ortswahl angeordnet hat, steht nicht im Artikel, also muss man da auch nichts "kontern".

"verschleiern und vergessen machen" gibt nur an, welchen Grund die genannten Autoren für die Ortswahl vermuten. Ohne Angabe eines Grundes wäre die Vermutung ja für Leser unverständlich. Kopilot (Diskussion) 11:18, 1. Mai 2015 (CEST)

Deine Kürzung kann ich akzeptieren, soweit es um korrekte Darstellung von Beyrau geht. Nur wenn man schon Spekulationen erwähnt, kann man den Hinweis auf das Massaker von Katyn nicht weglassen. Weber, Sanford, Davies sind ja immerhin auch Historiker und haben sich eingehend mit dem Umgang mit Katyn in der Geschichtspolitik in West und Ost befasst. Kopilot (Diskussion) 11:40, 1. Mai 2015 (CEST)

Dass meine Superlativ-Zufriedenheit mit deiner Editpraxis hier, Kopilot, eine ironisierende Komponente enthielt, war leicht zu erkennen. Der Verweis auf die korrekte Darstellung von Beyrau reicht vollkommen aus. Eine Verstärkung der Spekulationen braucht es in der Sache nicht. Im Übrigen ist es Theoriefindung/POV, beleglos zu behaupten, den Gedenkort Chatyn habe die sowjetische Staatsführung in Moskau beschlossen und diese persönliche Sichtweise zum Ausgangspunkt seiner Editpraxis zu machen. -- Miraki (Diskussion) 12:41, 1. Mai 2015 (CEST)

Das war keine "Verstärkung der Spekulationen", sondern bloß die Inhaltsangabe, worüber da spekuliert wird.

Den Rest verstehe ich nicht. Ich merke aber eine erhebliche Gereiztheit bei dir, die nicht an meiner "Editpraxis" liegen kann. Ich habe mir ja sichtlich Mühe gegeben, die Belege zu prüfen und auf Einwände sachlich einzugehen.

Sachlich ist es doch völlig OK, eine verbreitete Spekulation, die von Historikern vom Fach geteilt wird, zugeordnet beim Namen zu nennen. Sonst kann man sich Beyrau ja auch sparen. Der wurde ja nur überhaupt in die Debatte eingeführt, weil es um die Klärung ging, wieweit diese Vermutung belegbar ist. Kopilot (Diskussion) 12:49, 1. Mai 2015 (CEST)

Laut Per Anders Rudling geht die politische Initiative für die Gedenkstätte in Chatyn im Wesentlichen auf Pjotr Mironowitsch Mascherow, einen ehemaligen Partisanen, zurück (S. 29). Der wird andernorts dergestalt zitiert, dass ihm die Infrastruktur von Chatyn, nur 50 km von Minsk gelegen, wichtig war, damit es möglichst viele Besucher erreichen könnten. Zur politischen Kultur der SU kommentiert Rudling: "The cynicism with which the Stalinist and Nazi regimes treated the memories of mass crimes has led some observers to speculate about a second Soviet motive for the construction of the Khatyn memorial. Norman Davies believes that the memorial site was chosen for its name, since Khatyn is easily confused with Katyń." (S. 43) Darauf beschränkt sich Rudling. Aber er stellt die sowjetische Erinnerungspolitik noch weitaus differenzierter dar, etwa was das Verschweigen der Beteiligung des Schuma 118 angeht. So gesehen war die Wahl von Chatyn taktisch eher kurzsichtig, denn damit es schon wieder notwendig, etwas zu verschweigen.

Ich sehe nicht die Notwendigkeit, den Spekulationen einiger weniger mehr Raum zu geben als unbedingt notwendig. Davies formuliert seine Spekulationen nur beiläufig. "The removal of Katyń from the investigation of Nazi war crimes at the Nuremberg Trials, and the extraordinary selection of "Khatyn" (sic) for the site of the national war memorial of Byelorussia, both pointed to an elaborate coverup operation." bzw. "to which millions of visitors were taken in an calculated policy of disinformation". Sanford: "The Soviet authorities also tried to confuse the issue of their failure to erect a full memorial at Katyn by publicising the significance of a village with a similiar sounding name." "to confuse Khatyn with Katyn in Western minds". (S. 196) Seine Belege, die ich jetzt einsehen konnte: Louis FitzGibbon, auf den er sich ohnehin sehr stützt, aus dem Journal of Historical Review, und als Schlüsselbeleg der Daily Telegraph vom 3. Juli 1974. Von daher würde ich einen Link auf das Massaker von Katyn einbauen, aber ansonsten ist mir die Spekulation zu dünn und zu dubios, um sie noch groß zu referenzieren. --Assayer (Diskussion) 13:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank. Immerhin ist nun geklärt, was bei Davies und Sanford steht und dass zumindest Sanford sich auf Fitzgibbons beruft.

Hier noch weitere Belege für die Verbreitung der Spekulation bei Historikern (nicht nur westlichen):

[1]: "This strategy of simultaneous commemoration and concealment may have been behind Moscow's decision to foreground as an important site of Soviet memory and mourning the Belarusian village of Khatyn... The concerted Soviet promotion of Khatyn has been read by some as a smokescreen, a cynical ploy exploiting a phonetic and orthographical similarity to obscure the crime of Katyn. According to Norman Davies, for instance, Khatyn was part of the Kremlin's 'calculated policy of disinformation' related to Katyn (Davies 1996, 1005; see also Przewoznik and Adamska 2010, 385)."

Der Folgesatz verweist darauf, dass zunächst ein anderer Ort als Gedenkstätte geplant war und Khatyn (wie du belegt hast) von Mascherow wegen der Nähe zu Minsk vorgeschlagen wurde. Allerdings stammen diese Angaben von Mascherow selbst und von 2009, reagierten also bereits auf die jahrzehntelange westliche Spekulation. Ferner verweist der Passus auf "Ciencala et al 2007" (eine Hauptquelle für das Massaker von Katyn), deren Autoren ihrerseits auf den Nixonbesuch in Khatyn (hier wohl irrtümlich datiert auf Mai 1972) und die Namensverwechslung in westlichen Medienberichten darüber verweisen, diese allerdings eher Journalisten als sowjetischen Propagandaabsichten anlasten [2].

Mit deinen und meinen Belegen dürfte außer Frage stehen, dass die Spekulation über den Zusammenhang der Ortswahl mit dem Massaker von Katyn wirklich unter Historikern, und nicht nur "westlichen", weit verbreitet ist, auch wenn sie dafür keine direkten Belege angeben (können). Sie folgern es eher aus dem nachträglichen propagandistischen Umgang mit Chatyn.

Deswegen leuchtet nicht ein, bloß den Artikel zu verlinken und jeden Hinweis auf Inhalt und Verbreitung der These wegzulassen. Zumindest ein Satz, der den Inhalt der These benennt, und die Belege Weber, Davies und Etkind sollten rein. Das wäre auch ein dem Diskussionsstand angemessener Kompromiss, da es ja ursprünglich nur um einen Zusatz, nicht etwa eine Komplettlöschung des Passus ging. Kopilot (Diskussion) 14:33, 1. Mai 2015 (CEST)

PS: Das Datum 1974 für Nixons Besuch in Chatyn ist wohl richtig, da die amtlichen Protokolle nur bei Nixons zweitem Staatsbesuch in der SU Weißrussland ("Byelorussia") erwähnen [3]. Kopilot (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Zunächst: Mascherow kam 1980 bei einem Verkehrsunfall ums Leben. Ich werde die Primärquelle mangels Sprachkenntnissen jetzt nicht ausgraben. Siehe aber auch die Nachweise bei Rudling. Bei Cienciala et al. steht auf S. 241: The Soviet government also erected a memorial to people murdered by the Germans in a Belorussian village near Minsk named Khatyn, which misled some foreign tourists, politicians, and journalists. For instance, two American journalists writing about President Richard Nixon's state visit to the USSR in May 1972. Mit diesem Beleg kann man also nur die Verwirrung belegen, keine sowjetische Absicht. Die beiden Journalisten waren ausweislich der Fußnote übrigens Bob Woodward und Carl Bernstein in ihrem Nixon-Buch von 1976 (The Final Days). Die haben aber auch keine Absicht unterstellt, sondern nur Khatyn und Katyn verwechselt. Dass die Spekulation verbreitet ist, liegt auf der Hand. Dass sie aber Spekulation ist und nicht gerade überzeugend untermauert, ebenso. Von "weiter Verbreitung" würde ich deshalb nicht reden wollen. Etkind et al. referieren Davies und eine polnische Quelle, aber sie spekulieren nicht selbst. Ihre Ausführungen widersprechen auch der Behauptung von Weber, dass die Breznev-Führung die Errichtung einer monumentalen Gedenkstätte in dem kleinen Dorf Chatyn in der Nähe von Minsk anordnete, indem sie auf Mascherow verweisen, wie ja auch Rudling. Beyrau redet außerdem nicht von Historikern. Deine Bearbeitung halte ich deshalb für nicht korrekt belegt.--Assayer (Diskussion) 15:21, 1. Mai 2015 (CEST) P.S. Woodward & Bernstein schildern den Staatsbesuch von 1974.--Assayer (Diskussion) 15:38, 1. Mai 2015 (CEST)

• Mascherow starb 1980: OK, aber Etkind et al beziehen sich auf ein erst 2009 erschienenes Buch. Und auch vor 1980 kann Mascherow schon auf die Spekulation reagiert und diese mit seinen Angaben zurückgewiesen haben. Das müssten ja auch Autoren bemerkt haben, die danach dennoch dieses Motiv der Ortswahl annehmen.
• Dass Ciencala nur Verwirrung von Journalisten belegt, hatte ich ja schon festgestellt. Darum habe ich Ciencala nicht als Beleg vorgeschlagen. Sie zeigt aber, dass die Verwirrung, die andere Historiker für beabsichtigt halten, auch von renommierten Katynforschern bemerkt wurde.
• Von "weiter Verbreitung" steht nichts in der vorgeschlagenen Kompromissfassung. Und wie weit etwas verbreitet und wie gut es untermauert ist oder nicht, sind zwei paar Schuhe. Man kann eine Verbreitung ja nicht damit bestreiten, dass die These selbst zuwenig oder gar nicht belegt ist.
• Etkind et al halten die vermuteten Gründe der Ortswahl selber durchaus für möglich: "This strategy of simultaneous commemoration and concealment may have been behind Moscow's decision..." Das setzt diese "Strategie" als gegeben voraus. Und die Autoren sagen explizit: "Whether Moscow ushered him towards this decision remains unknown." Das klingt keineswegs nach Widerspruch zu Weber.
• Dass Beyraus Aussage auch Historiker umfasst, ist m.E. evident. Denn es sind nunmal gerade auch Historiker, die diese Vermutung in ihren Werken vertreten. Dann ist es doch besser, die Spekulation ihnen zuzuordnen, zumal wenn man die Belege auf die seriösen Autoren begrenzen will. Kopilot (Diskussion) 15:49, 1. Mai 2015 (CEST)

So besser? Kopilot (Diskussion) 16:05, 1. Mai 2015 (CEST)

Ein solcher Edit mit dem Kommentar + Mascherow; dann kann jeder Erklärung und Vermutung in Beziehung setzen in der Bearbeitungszeile, hat suggestiven Charakter und soll die nachgestellten Spekulationen erhärten. Zudem besteht jetzt das Unterkapitel Gedenkstätte zu über der Hälfte aus Angaben zur Ortswahl und dessen angeblicher Funktion von Katyn ablenken zu sollen. Das ist extrem unangemessen, pietätlos dazu. Assayer hat hier einen wohl begründeten Kompromissvorschlag gemacht, der zwischen den Positionen von Christian Ganzer und mir auf der einen (Sach-)Seite und Kopilots Position auf der anderen Seite steht. Ich habe auf diesen zurückgesetzt. -- Miraki (Diskussion) 17:01, 1. Mai 2015 (CEST)

Das ist nun wirklich Unsinn. Du hast meinen Versionskommentar völlig falsch gedeutet. Das Gegenteil ist richtig: Ich habe Mascherow ergänzt, weil Assayer die Bedeutung seiner Erklärung der Ortswahl belegt hatte und sie zur Relativierung der Spekulationen hilft. Wie glaubwürdig diese sind, wenn eine andere Erklärung vorlag, kann dann jeder Leser für sich entscheiden.

Über Assayers Vorschlag haben wir ja schon länger diskutiert, so dass du ihn nicht diskussionslos als konsentiert ausgeben kannst. Das läuft auf Ignorieren meiner Belege und Argumente hinaus, auf die Assayer zuletzt noch nicht geantwortet hat. Da ich den Thread eröffnet habe, wäre das dann kein Kompromiss mit mir, sondern gegen mich. Für diese konfrontative Haltung habe ich dir keinen Grund gegeben. Kopilot (Diskussion) 17:11, 1. Mai 2015 (CEST)

(BK) Zwei Minuten nach meinem Artikeledit und eine Minute nach meinem Diskussionsbeitrag hier, kam der reflexhafte Revert von Kopilot [4], zu dessen Begründung auf noch Kleinstverbesserungen etwa typografischer Art, die schnell eingefügt worden waren und jederzeit wieder herzustellen sind, herhalten mussten. Eine solche Editpraxis geht nicht. -- Miraki (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2015 (CEST)

Nein, sondern vor allem weil die Ergänzung Mascherows Assayers Argumenten und unser beider Belege voll und ganz entsprach. Das ist eine wesentliche Verbesserung, die du nicht argumentlos revertieren kannst.

Auch der Link auf Massaker von Katyn und die Begrenzung auf seriöse Autoren (Kaiser raus, Sanford raus, weil er sich auf Fitzgibbons berief, Ciancala nicht rein usw.) entsprach dem Diskussionsstand.

Und wenn du schon allein eine "Editpraxis" diskutierst, musst du deine eigene einbeziehen. Offenbar willst du sowieso den ganzen Passus entfernt wissen und suchst dir beliebige Gründe dafür, vorzugsweise solche auf einer angeblichen Verhaltensebene. "Geht nicht". Kopilot (Diskussion) 17:24, 1. Mai 2015 (CEST)

Keine meiner Bearbeitungen war ohne Begründung. Die letzte wurde von dir, Kopilot, reflexartig nach einer Minute, ohne meine Begründung in der Bearbeitungszeile und der Disku hier zu beachten, revertiert. Zur Verhaltensebene: Während ich konkret benenne, was an deinem Editverhalten hier nicht geht, spekulierst du, worum es mir angeblich gehe, unterstellst mir also negative Absichten. Das ist der Unterschied. -- Miraki (Diskussion) 18:11, 1. Mai 2015 (CEST)

• Pauschalrevert ohne positiven Beleg und ohne vorherige Diskussion.
• Revert von Assayers klar begründeter Löschung, ohne ein Diskussionsergebnis abzuwarten
• Pauschalrevert einer aus der Diskussion mit Assayer hervorgegangenen reduzierten Ergänzung, erneut ohne vorherige Begründung auf der Disk. Die nachträgliche war gereizt-ironisch und voller Unterstellungen, die meine tatsächlichen Edits nicht trafen.
• Pauschalrevert, erneut ohne vorherige Diskussionsteilnahme und ohne Eingehen auf meine ausgeführten Argumente, die aus Assayers Belegen und Argumenten resultierten und diese aufgriffen.

Ich weiß wirklich nicht, was du für ein Problem hast, das dich hindert, mir gegenüber sachlich zu bleiben. Kopilot (Diskussion) 18:28, 1. Mai 2015 (CEST)

Wer meine Diskussionsbeiträge hier in Verbindung mit meinen Edits und deren Bearbeitungskommentar liest, liest etwas ganz anderes als deine hier selektiv montiert in Szene gesetzten Pauschalrevert-Reduktionen, Kopilot. Warum sollte ich mich weiter provozieren und mir Unsachlichkeit unterstellen lassen? -- Miraki (Diskussion) 18:45, 1. Mai 2015 (CEST)

(BK) DU hast die Editierpraxis bemüht, nicht ich. Dann hast du behauptet, jeden deiner Edits begründet zu haben. Daraufhin habe ich deine Pauschalreverts belegt, die allesamt VOR deinen zugehörigen Diskussionsbeiträgen erfolgten. Das ist alles. Habe ich "selektiv" einen zuvor unbegründeten Revert vergessen? Nein, nachprüfbar nicht.

Aprospos Unterstellungen: DU hast mir grundlos und unmotiviert unterstellt, 1. Spekulationen zu "verstärken", 2. Theoriefindung/POV zu treiben, indem ich angeblich beleglos behaupte, "den Gedenkort Chatyn habe die sowjetische Staatsführung in Moskau beschlossen", 3. "diese persönliche Sichtweise zum Ausgangspunkt seiner Editpraxis zu machen." Nichts von alledem traf zu.

1. Dass ich die lange bestehende Angabe, WAS von WEM spekuliert wird, in knapper Form behalten möchte, ist kein Verstärken, nur das Minimum an notwendiger konkreter Information.

2. habe ich nirgends behauptet, von "Moskau" war in keinem meiner Artikeledits die Rede (warum sollte ich das ohne Beleg behaupten, nachdem ich die Prüfung aller vorhandenen Belege versprochen und eingeleitet hatte?)

3. Dass die nationale Gedenkstätte irgendwo innerhalb des sowjetischen Staatsapparat beschlossen worden sein muss, und zwar nicht ohne Zustimmung von oben, ist nicht meine "persönliche Sicht", sondern die von Historikern wie Claudia Weber, die zum Thema geforscht haben und die ich zitiert hatte. Und ich mache diese Sicht nicht zum "Ausgangspunkt" meiner Edits, da mein erster Edit hier das Versprechen einer Belegprüfung und ein Angebot zum Ausdiskutieren war. Und im Artikel habe ich dergleichen auch nicht editiert.

Zudem war dein einziges Sachargument - "der Verweis auf die korrekte Darstellung von Beyrau reicht vollkommen aus" - leider vollkommen unbegründet. Ich hatte ja da bereits begründet, dass der Hinweis auf das Massaker von Katyn und die Historiker, die das vertreten, dabei fehlt. Ich verstehe dann beim besten Willen nicht, wieso darauf derart giftig reagiert werden musste. Kopilot (Diskussion) 19:09, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich halte die letzte Bearbeitung und ihre Begründung hier auf der Disk für reine Spekulation. Wie lautet die vollständige bibliographische Angabe? Von wann stammt das Zitat Mascherows? Ohne diese Information wissen wir nicht, worauf Mascherow reagiert haben kann und worauf nicht. Und wenn das nicht in der Seklit. steht, haben wir für derlei Spekulationen sowieso keinen Beleg. Was soll der Text: "Nach eigenen Angaben veranlasste der ehemalige Partisan Pjotr Mironowitsch Mascherow, dass Chatyn wegen der Nähe und Verkehrsverbindung zu Minsk gewählt wurde." Das ist eine Karikatur dessen, was im Beleg steht. 1.) Mascherow war Erster Sekretär des ZK der KP Weißrusslands und nicht bloss "ehemaliger Partisan". 2.) Im angegebenen Beleg wird Mascherow zitiert, er wolle, dass jeder Bürger Weißrusslands und jeder Besucher Zugang zu der Gedenkstätte haben solle und verstehen, welche Tragödie das weißrussische Volk durchlitten habe. Rudling: "Masherau considered the narrative of partisan heroism central to Soviet Belorussian national identity."

Ciencala dankt Igor Lukes von der Boston University für den Hinweis auf Bernstein/Woodward. Von wegen "bemerkt". Der Zynismus der sowjetischen Erinnerungspolitik steht außer Frage, siehe Rudling. Aber von da ist es noch ein gutes Stück bis zur Khatyn-These. In dem Zusammenhang lese ich bei Etkind et al. "may have been", "apparently" und "unknown". Die Rolle Mascherows wird von Weber überhaupt nicht beleuchtet. Mit Etkind et al. läßt sich belegen, dass Webers These unbelegt ist. Die Breznev-Führung ordnete die Errichtung einer Gedenkstätte in Chatyn an? Whether Moscow ushered him towards this decision remains unknown. Evident ist vor allem, dass die Chatyn-Propaganda-These nicht zuletzt in revisionistischen Kreisen zirkuliert. Siehe auch die Belege Sanfords. Da müssen wir das nicht noch mit Aussagen aufwerten, die dem angegebenen Beleg Beyrau nicht zu entnehmen sind. Und schließlich, grundsätzlich, dies hier ist der Artikel zur Ortschaft Chatyn und nicht der zur Gedenkstätte. Aber ich würde mich auch dort dagegen sperren, das immer weiter auszuwalzen, um etwas im Artikel zu halten, was selbst bei den Exponenten (Davies, Weber) nur Randnotizen oder gar nur Halbsätze sind. --Assayer (Diskussion) 19:00, 1. Mai 2015 (CEST)

In der von mir angebotenen Version steht doch gar nicht, wer worauf warum reagierte. Nur das, was du selber betont und belegt hast: dass Mascherow die Ortswahl aus verkehrstechnischen Gründen veranlasste, nachdem ein anderer Ort erwogen worden war. Warum soll man der Quelle von 2012, die das Gedenken zum Thema hat, von einer ganzen Reihe Autoren verfasst wurde, Chatyn ein ganzes eigenes Kapitel widmet und auf viel solide Forschung zurückgreift, da misstrauen? Das ist doch eine wichtige Zusatzinformation, um die Spekulation einzuordnen. Willst du nun das drin haben oder doch nicht? Falls nein, worüber haben wir dann überhaupt oben diskutiert? Kopilot (Diskussion) 19:09, 1. Mai 2015 (CEST)

Vermische nicht Artikeldisk und Beleglage. Was ich formulieren würde, sieht so aus. Ich würde auch noch den Nixon-Besuch streichen. Ich diskutiere hier in dem Umfang überhaupt nur in Auseinandersetzung mit Deinen Edits und Diskussionsbeiträgen, um die problematischen Aspekte dieser Khatyn-These zu demonstrieren und aufzuzeigen, dass man ihr kein großes Gewicht beimessen sollte. Denn die These blüht tatsächlich ausschließlich im Umfeld der Erinnerungskultur um das Massaker von Katyn, nicht in der Erinnerungskultur um Chatyn.--Assayer (Diskussion) 19:36, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich vermische doch gar nichts, sondern beziehe mich auf die Artikelversion.

Du hattest deine Frage "Gibt es also einen Historiker, welcher die Katyn-Chatyn-Verwirrungspropaganda-These hinterfragt, indem er auf die fehlenden Belege verweist?" mE. mit Beyrau selbst beantwortet. Da ging es noch um Zurückweisung des Zusatzes von Ganzer.

Dann hast du die bestehenden Informationen komplett mitgelöscht. Auf meinen Einwand, dass Beyrau ohne Konkretion, wer was spekuliert, keinen Sinn ergibt, hast du einen Link auf das Massaker angeboten.

Dass alle der insgesamt hier genannten mindestens zehn Historiker (plus denen, auf die sie sich ihrerseits beziehen), die irgendeinen gewollten Zusammenhang der Ortswahl Chatyn mit Katyn annehmen, dabei von revisionistischen Quellen abhängen, konntest du nicht belegen.

Dass eine plausible Erklärung für die Ortswahl existiert, hast du belegt; ich habe das mit einem weiteren Beleg bestätigt.

Von daher kann die nackte Beyrau-Info, dass es Spekulationen gibt (nur wer worüber spekuliert erfährt man nicht), nicht dem Beleg- und Diskustand entsprechen. Warum sollen Leser nicht erfahren dürfen, wer die Ortswahl aus welchen Gründen befürwortet hat und welche Historiker aus welchen Gründen andere Motive dafür angenommen haben? Das sind doch bloß elementare Basis-Infos und sie würden weder den Artikel dominieren noch wären sie POV. Kopilot (Diskussion) 19:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Sowohl Beyrau als auch Ruding schreiben nichts davon, dass die Ortswahl vom sowjetischen Massaker von Katyn von 1940 ablenken sollte. Warum sollte man die mindestens zehn (? - ich nehme hier nur Weber und Davies und mit Abstrichen Musial ernst) Historiker hier eigens hervorheben? Ich füge noch einen hinzu, weil Du oben einen Fetzen ergooglet hast: Gotthold Rhode, der alte NS-Ostforscher, verbreitet sich im Saeculum von 1977: ausgesprochene Peinlichkeiten wie die Erinnerung an Katyn' bei Smolensk, die Hinrichtungsstätte von etwa 4500 gefangenen polnischen Offizieren werden durch die Errichtung einer Gedenkstätte im fast gleichnamigen Ort Chatyn(28) bei Minsk (in der englischen Transkription Khatyn, also zum Verwechseln ähnlich!) überspielt. Die FN 28 lautet: In dem entsprechenden Band der Großen Sowjetenzyklopädie (1975) ist der Ort Chatyn noch gar nicht angeführt, der damalige amerikanische Präsident Richard Nixon wurde aber während seines Besuches in der Sowjetunion im Juni 1974 an diese inzwischen monumental ausgebaute Gedenkstätte für die Kriegsopfer der Sowjetrepublik Weißruthenien geführt. [...] Die Gedenkstätte wurde im Sommer 1969 eingeweiht. Sie soll dem „Andenken an die Opfer des Faschismus" dienen. Eine Begründung für die Wahl des Ortes wird nicht gegeben. Naja, die dritte Auflage der Großen Sowjetenzyklopädie (1970-1979) enthält einen Artikel zu Chatyn und andere Anhänger der Propaganda-These betonen, Chatyn sei ab ca. 1970 auf den Landkarten erschienen. Dass der von Rhode konstruierte Gegensatz nur ein scheinbarer ist und die Argumentation suggestiv (man beachte das "!") ,liegt auf der Hand. Bemerkenswert auch seine Wortwahl "Sowjetrepublik Weißruthenien", und dass er das Massaker von Chatyn nicht mit einem Wort erwähnt. Sei's drum. Warum ich mit der bestehenden Artikelversion nicht einverstanden bin, habe ich oben bereits begründet, und ich lasse das so auch nicht stehen.--Assayer (Diskussion) 00:47, 2. Mai 2015 (CEST)

(wieder nach vorn)

• "Sowohl Beyrau als auch Ruding" [du meinst Rudling] "schreiben nichts davon...": Naja eben, deshalb hatte ich meine Version ja auf zwei Sätze mit je einer Ref korrigiert. Dieser Einwand war also ausgeräumt. Dass du ihn danach trotzdem wiederholst, kann also nur bedeuten, dass du ein Hilfsargument brauchtest, um die "antisowjetische Ablenkungsthese" (deine Wortwahl) und einige der Historiker, die sie vertreten, ganz unerwähnt zu lassen.
• Damit bist du allerdings von deiner ursprünglichen Argumentation oben abgerückt: "[M]anche westliche Historiker" qualifiziert die Forschungsmeinung bereits; auch könnte man hinzufügen, dass es auschliesslich Historiker sind, die sich primär mit Katyn beschäftigen. Da hast du die bestehende Version also gegen Ganzers Zusatz (und die, die diesen befürworteten, darunter Miraki) verteidigt. Was genau hat dich bewogen, davon abzurücken?
• Denn weder Beyrau noch Rudling schließen die "Ablenkungs-" oder "Katyn-Chatyn-Verwirrungspropaganda-These" (wiederum deine Wortwahl) ja aus. Dass Beyrau die Namensähnlichkeit zu Katyn überhaupt erwähnt und mit der Ortswahl Chatyn verknüpft, kann ja nur heißen, dass ihm diese Thesen bekannt sind und er auf sie hinweist. Und Rudling macht das auf Seite 43 explizit, wie du ja oben zitiert hattest: "The cynicism... has led some observers to speculate about a second Soviet motive for the construction of the Khatyn memorial. Norman Davies believes that the memorial site was chosen for its name, since Khatyn is easily confused with Katyń." Es widerspricht dieser Aussage, dass du die These und einige ihrer Vertreter im Text nicht (mehr) erwähnt wissen willst.
• "Warum sollte man die mindestens zehn ... Historiker hier eigens hervorheben?" Das hatte ich doch gar nicht verlangt. Vielmehr war ich mit deinen Argumenten für eine Reduktion auf einige seriöse Namen ja ganz einverstanden und habe das mehrfach auch betont.
• "(? - ich nehme hier nur Weber und Davies und mit Abstrichen Musial ernst)": Du musst ja gar nicht alle ernstnehmen, aber du kannst nicht bestreiten, dass auch viele Historiker die o.g. These erwähnen oder selbst vertreten, ob belegt oder nicht. Hier genannt wurden Davies, Sanford, Fischer, Ganzer (siehe seine Publikation zu Chatyn; er wollte die alte Version nur ergänzen, nicht löschen), Urban (hat Geschichte Osteuropas studiert), Weber, Musial, Rhode, Beyrau, Rudling, Etkind (plus eventuell einige seiner sechs Mitauoren und die im Kapitel Chatyn erwähnten Przewonik, Adamska 2010). Kaiser, Kadell und Urban gehören sicherlich in eine popularwissenschaftliche oder journalistische Kategorie, klar. Die Menge spricht jedenfalls dagegen, die These und ihre wichtigsten Vertreter wegzulassen.
• Was du zu Rhode herausgefunden hast, glaube ich gern (obwohl du keine direkten Belege für die Angaben zur Sowjetenzyklopädie nennst), nur: Du selber hattest oben gegenüber Ganzer und Miraki die Frage, wieweit die These belegt ist, von der reinen Existenz der These getrennt behandeln wollen. Dann kannst du also das Fehlen von soliden Belegen dann nicht doch wieder gegen die Erwähnung der These selber geltend machen. Dieser Schlingerkurs deiner Argumentation kann niemand, der logisch denken kann, überzeugen.
• Du hattest oben begründet: "Ich sehe nicht die Notwendigkeit, den Spekulationen einiger weniger mehr Raum zu geben als unbedingt notwendig." Da bin ich ganz bei dir. Nur macht der bloße Hinweis auf die Namensähnlichkeit keinen Sinn, weil er Leser ja fragen lässt, WER da WAS spekuliert hat. Dann sollte man das halt auch ganz knapp mitteilen. Das ist alles.
• Dein Zusatz "der in Polen für die Ermordung tausender polnischer Offiziere durch den NKWD 1940 steht" ist sachlich natürlich richtig. Nur hattest du ja nun mindestens dreimal Versionen anderer deshalb zurückgewiesen, weil sie nicht exakt genug vom angegebenen Beleg gedeckt seien. Ist das bei deinem Zusatz denn der Fall? Nach deinen Zitaten aus Beyrau nicht. Und das Lemma in dieser Form zu umschreiben, halte ich auch für satzbaulich-sprachlich ungeschickt. Dann lieber [[Massaker von Katyn|Katyn]]: Der Ortsname ist der Vergleichspunkt, und er steht für die ganze Mordserie von 1940 an Polen, also nicht "tausende", sondern "zehntausende" (ca. 26.000, um genau zu sein).

Nun noch zu den Einwänden zu Mascherow:

• Dessen Erwähnung ist ja gerade keine Spekulation, sondern nur eine gut belegte Information zur Ortswahl.
• Diese wegen des Hinweises auf den Partisanen abzulehnen, leuchtet nicht ein, weil du oben selber Rudling zitiert hast, der den Zusammenhang mit Mascherows Partisanenvergangenheit herstellt ("Laut Per Anders Rudling geht die politische Initiative für die Gedenkstätte in Chatyn im Wesentlichen auf Pjotr Mironowitsch Mascherow, einen ehemaligen Partisanen, zurück (S. 29).") Das wäre auch nur eine Detailkorrektur und kein Löschgrund.
• Da die Spekulation verbreitet ist, wirkt die Information zu Mascherow ihr ja entgegen. Der Satz würde auch ein empfundenes Übergewicht der Passage zur Spekulation (das bei bloß zwei Sätzen eher nicht zu befürchten ist) ausgleichen.

Zusammengefasst bitte ich einfach darum, anzuerkennen, dass ich bloß deinen eigenen Argumenten und Belegen gefolgt bin. Irgendeinen POV einbringen oder verstärken wollte ich natürlich nicht, schon gar keinen revisionistischen. Im Gegenteil. Kopilot (Diskussion) 17:18, 2. Mai 2015 (CEST)

1.) Du siehst kein Problem mit einem Satz "Manche spekulieren", gefolgt von einem Satz "Einige Historiker..." Ich schon, weil "manche" die Historiker mit einschliessen. Ich sehe in einer Trennung einer Aufwertung. 2.) Ich habe den Zusatz abgelehnt, weil er nicht sauber referenziert war. Thesenreferate müssen sauber von kommentierenden Elementen getrennt sein. 3.) Habe ich dann angefangen, den Punkt mit den Belegen zu recherchieren. Da bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Christian Ganzer und Miraki Recht haben, bzw., noch schlimmer, ich habe die Belege von Sanford geprüft und FitzGibbons gefunden. Folglich ist zu bestimmen, welche Bedeutung die Chatyn-Propaganda-These in der Forschung spielt. Da halte ich Rudling für aussagekräftiger, weil er primär Chatyn geforscht hat und sich in diesem Kontext mit Katyn auseinandersetzt, wärend dies bei den Vertretern der These umgekehrt ist. Das ist Wikipedia:Belege#Belege prüfen. Dass ich angesichts weiterer Erkenntnisse nicht nur aus Prinzip auf Positionen beharre, halte ich für selbstverständlich. 4.) Dass die Spekulation existiert, wird doch erwähnt. Sie zu widerlegen, wäre ein eigenes Forschungsprogramm. Dir geht es doch um die vermeintliche Ablenkung von Katyn als Symbol. Genau darauf gehen weder Rudling noch Beyrau ein und bei Etkind et al. ist das alles sehr vage. 5.) "Menge" ist kein Kriterium. Man muss schon noch inhaltlich schauen, wer was wie darstellt. Wer sind denn ihre wichtigsten Vertreter? 6.) Diskutieren wir hier zum Lemma Chatyn und nicht zur Gedenkstätte oder zu Katyn. (Das gilt auch für die Ausführungen zu Mascherow.) 7.) Kann ja in der Sowjetischen Enzyklopädie nachschauen, wer will. Siehe zur Enzyklopädie aber auchdiese MA Thesis (nach Encyclopedia suchen). 8.) Der Zusatz ist durch den Beyraus Beitrag insofern gedeckt, als er ausführt: Katyn, where more than 20000 Polish officers were murdered by the NKVD. Man könnte das also auch noch straffen. 9.) Zur Ortswahl siehe auch die Ausführungen von Christian Ganzer oben. Es würde mich freuen, wenn das auch in publizierter Form vorliegen würde. Aber ich kenne keinen Beleg, der diese Thesen bislang explizit vertreten würde. Mit Verlaub, Mascherows Wort hatte doch nicht besonderes Gewicht, weil er mal Partisan war, sondern weil er 1965 KP-Chef in Minsk wurde. 10.) Habe ich Dir m. W. nirgends vorgeworfen, bestimmten POV bewußt verstärken zu wollen. Auch erkläre ich hier Davies oder Weber nicht zu Revisionisten. Trotzdem muß man auch deutlich machen, wo die These vermutlich herkommt, und in welchen Kreisen sie jedenfalls zirkuliert. War mir vor meinen Recherchen so nicht klar.--Assayer (Diskussion) 21:23, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Glocken von Chatyn

Dieser Film war Standardprogramm an DDR-Schulen. Chatyn stand in der DDR symbolisch für die Greuel der Wehrmacht in der Sowjetunion. [5] Marcus Cyron Reden 16:57, 12. Dez. 2017 (CET)

Sprachlicher Ausdruck im Artikel

Unter "Strafverfolgung" hatte ich den Ausduck "strafrechtlich belangt" durch "verurteilt" ersetzt, was rückgängig gemacht wurde. Ich denke immer noch daß so eine Formulierung unangebracht ist. (nicht signierter Beitrag von Udittmer (Diskussion | Beiträge) 08:55, 2. Jun. 2021 (CEST))

Jemanden strafrechtlich zu belangen, kann auch bedeuten, jemanden vor Gericht zu stellen. Einem Prozeß folgt aber nicht zwangsläufig eine Verurteilung. Hier erfolgten offenbar lediglich staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, die eingestellt wurden.--Assayer (Diskussion) 19:07, 2. Jun. 2021 (CEST)