Diskussion:Chimära

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chimära“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma: Drei BKL-Seiten sind schon mehr als genug

Diskussion zu den Änderungen durch Lektor w

Im Rahmen einer Diskussion zu den bisherigen BKL-Seiten Chimäre (Begriffsklärung) – Chimaera (Begriffsklärung) – Chimera habe ich auf folgendes Problem hingewiesen.
Chimaira wäre theoretisch als Lemma für das griechische Ungeheuer passender, also für diesen Artikel. Aber dann wäre in der Folge Chimaira (Begriffsklärung) nötig. Und dann hätten wir insgesamt vier BKL-Seiten: BKL zu Chimäre, BKL zu Chimaira, BKL zu Chimaera – und dann gibt es auch noch die BKL Chimera! Teilweise noch mit diversen Hinweisen auf alternative Schreibweisen je nach Bedeutung. Zwischen diesen vier BKL-Seiten inklusive Schreibvarianten wird dann der Leser hin und her geschickt. Das wäre maximales Chaos aus der Sicht des Nutzers.
Aus diesem Grund bin ich dafür, es beim Lemma Chimäre (Mythologie) zu belassen. Außerdem ist die Verallgemeinerung der Namensbedeutung im Artikel erwähnt, immerhin schon in der Einleitung. Das stützt ebenfalls das Lemma Chimäre (Mythologie); vgl. auch die Bezeichnung Chimäre bei den eingebundenen Bildern und das Lemma Chimäre von Arezzo.
Also mein Plädoyer: bei Chimäre (Mythologie) bleiben. Lektor w (Diskussion) 10:24, 18. Apr. 2015 (CEST)

Es gäbe aber noch eine bessere Alternative: Chimära als Lemma. Das wäre näher am griechischen Namen. Es ist immerhin die Duden-Schreibweise auf -a, und zwar die bevorzugte Form (Verwendung in Erläuterungen in anderen Duden-Artikeln). Der Name auf -a ist näher an der Sagenfigur, während die Form auf -e eher in Richtung der abgeleiteten Bedeutungen geht. Es gibt keine weiteren Bedeutungen, also entfällt die Klammer. Das oben angesprochene Problem entfällt ebenso: keine Vermehrung der BKL-Seiten. Lektor w (Diskussion) 11:25, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich setze Chimära mal als Lemma um, weil es jedenfalls eine Verbesserung ist. Es ist sozusagen die Duden-konforme Lösung. Im Vergleich zum bisherigen Lemma Chimäre (Mythologie) sehe ich Vorteile und keine Nachteile. Lektor w (Diskussion) 11:34, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ist umgesetzt. – Hinweis: Chimäre (Begriffsklärung) lautet aktuell wieder Chimäre, weil Chimäre eine Reihe von weiteren Bedeutungen hat und weil schon die Mythologie-Bedeutung auf zwei Artikel verteilt ist: Chimära und Mischwesen. Lektor w (Diskussion) 16:09, 18. Apr. 2015 (CEST)

DANKE :-) --Tusculum (Diskussion) 16:14, 18. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion nach den Änderungen durch Michileo

Ganz so einfach ging's dann doch nicht! Die konkrete Anzahl an BKSen ist für den Leser wohl weniger auffällig oder verwirrend, als vielleicht gedacht. Epipactis hat das hier einmal recht gut formuliert. Die verschiedenen Schreibweisen haben teils überlappende, teils für sich allein stehende Bedeutungen. Alles möglichst unter einem Dach zu behandeln, führt eher ins Chaos, denn zu guter Leserführung. Beispielsweise war bisher Chimaira eine WL auf Chimära, dort im BKH war zwar von allem Möglichen, jedoch nicht von den beiden Klammerlemmata Chimaira (Lykien) und Chimaira (Band) die Rede, die somit quasi „unsichtbar“ wurden. Kurzum: Ich habe die Lemmata getrennt und den Komplex wie folgt dargestellt: Schimäre → WL auf Trugbild; Chimära: eindeutiges Lemma; Chimäre, Chimaira, Chimaera und Chimera: jeweils BKS I. Zur Sicherheit habe ich Querverweise eingefügt. --Michileo (Diskussion) 00:09, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nachträgliche Antwort: Michileo, Du hast oben behauptet, Epipactis habe hier grundsätzlich für vier BKL-Seiten plädiert, als ob dies auch auf Chimäre, Chimära, Chimaira, Chimaera, Chimera anzuwenden sei. Da hast Du offensichtlich nicht richtig gelesen.

Epipactis sagte dort: „Generell ist es jedenfalls eine Einzelfallentscheidung“. Das heißt, je nach nach Einzelfall können vier BKL-Seiten gut oder schlecht geeignet sein. Und genau als Beleg hierfür hat er den Fall „Chimäre (fünf Stichworte zusammengefaßt)“ angeführt, mit dem Kommentar: „nach einiger Hin-und-Herschieberei und langwierigen Diskussionen hier“. Das soll ja wohl heißen: Langwierige Diskussionen hatten zum Ergebnis, daß unter Chimäre mehrere Stichworte (gemeint sich Namensformen und Schreibweisen) zusammengefaßt werden sollen. Ja genau, langwierige Ergebnisse hatten dies zum Ergebnis. Auch ich bin zu diesem Ergebnis gekommen und habe die Diskussionen zur Kenntnis genommen.

Epipactis sagte gerade nicht, daß auch bei Chimäre etc. vier BKL-Seiten besser seien. Du vereinnahmst Epipactis also für Deine Änderungen, obwohl seine Stellungnahme Deinen Änderungen klar widerspricht. --Lektor w (Diskussion) 04:43, 6. Okt. 2016 (CEST)

Das Tier der Mythologie auf Chimära zu verschieben, war übrigens eine großartige Idee, das vereinfacht die Begriffsklärung insgesamt. --Michileo (Diskussion) 00:31, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nachträgliche Antwort: Ja genau, diese Idee stammt nämlich von mir. Jetzt fehlt noch Deine Erkenntnis, daß meine sonstigen Lösungen auch gute Ideen waren. Ich finde es überhaupt nicht lustig, wenn meine sorgfältige Arbeit von Dir zerstört wird. --Lektor w (Diskussion) 04:43, 6. Okt. 2016 (CEST)

Warum man diese vier BKS nicht zu einer zusammenfassen kann und die verschiedenen Schreibweisen als WL auf eine zentrale BKS einrichtet, ist mir vollkommen unverständlich. Chimaira und Chimaera sind die griechische und die lateinische Schreibweise des gleichen Begriffs, Chimäre ist die eingedeutschte Form von Chimaera, Chimera ist die anglizierte nämliche Form. Das sind doch mitnichten alles unterschiedliche Begriffe, die eigene BKS verlangen. Daher finden sich ja auch viele Einträge gleich auf mehreren BKS. Was Himara auf Chimaira zu suchen hat, geht aus dem Artikel auch nicht hervor, wo doch die griechische Form Chimárra Χειμάρρα lautet, was mit Chimaira genau gar nichts zu tun hat. Ich halte das alles für ausgemachten Blödsinn. Vielleicht sollte man mal Benutzer:W!B: bitten, sich den Murks anzuschauen. Vielleicht hat er ja eine Lösung. --Tusculum (Diskussion) 13:30, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Lektor w:@Michileo:@Tusculum: dank fürs ping und das vertrauen ;) – cf. auch Knacknuss 2008: Chimären, Chimäre, Seekatzen, wurde schon des längeren diskutiert. ich persönlich bevorzuge sammel-BKS für solche fälle, anstatt den leser herumszuschicken (solange es nicht dadurch allzu unübersichtlich wird). in dem falle aber:

• eine BKS als "haupt/zentral-BKS" für den grundbegriff in seinen schreibungen, das wäre
  • Chimäre zu den begrifflichkeiten (mit schreibvarianten), + namen sic
  • in Chimära (bleibt sic artikel zur mythologischen figur) BKH dorthin
  • und schreibvaiante Chimaere auf die BKS (primärbedeutung: ae = ä)
  • und Chimaera analog WL auf Chimära als primärbedeutung (BKH dort reicht s.o.)
  • und Schimäre (ausspech-schreibweise, erlaubt, cf. wikt:Schimäre) auf die BKS (allein der übersicht wegen nicht auf eine der bedeutungen, jetzt →Trugbild)
• die anderen schreibweisen
  • Chimaira eigene BKS
  • Chimera eigene BKS

  sie sind "ausländisch", werden also (bei uns, de:WP) primär namen von irgendwas sein, nicht die begriffe: dort reicht neben den unverzichtbaren begriffen (echte synonyme in der fachsprache, etwa gr. Chímaira für die myth. figur) ein straffer hinweis auf die "haupt-BKS", ich schreib da immer sowas wie siehe auch … – ein Überblick

• die haupt(= begriffs)-BKS klärt zuerst gemeinsam alle begriffe ("Chimäre, auch Chimaere oder Schimäre u.ä. steht für"), und dann für jede schreibvariante, die dorthinleitet, die namen getrennt (das ist übersichtlich: "Chimära heißen: / Chimaera heißen:"), und verweist unter "siehe" auf alle anderen schreibvarianten. alle "begleit-BKS" verweisen nur auf die haupt-BKS und diejenigen varianten, die typographisch verwechselbar sind (1-2 buchstaben): hier sind das aber eh alle, aber zb Chimaira und Schimäre oder Chimere (frz. ua.) könnte man nicht verwechseln: da sind dann zu viele "siehe auchs" mehr verwirrlich als hilfreich, weil der leser erst recht in der wildnis (ohne betreuung = führung) herumklicken muss: da hilft die zentral-BKS dann besser weiter

ich hab fettgesetzt, was mmn. nicht so gehört, wie es jetzt ist. ausserdem gehören letztere beide BKS formal sauberer gemacht, also geoobjekte zusammen usw.: das kann ich machen. hab die nöchsten drei tage keine zeit. --W!B: (Diskussion) 21:12, 5. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Hallo, Tusculum. Natürlich weiß ich, dass die verschiedenen Schreibweisen verschiedensprachige Formen ein und desselben Wort sind, das ist ja offensichtlich. Das Komplexe an diesem Fall ist, dass manche der unterschiedlichen Begriffe ausschließlich mit einer bestimmten Form, manche mit zweien, manche mit etlichen bezeichnet werden. Nehmen wir an, ich suche nach der Band, Chimaira (Band), und tippe ihren Namen auch korrekt in die Suchmaske. Wenn nun alle betreffenden Lemmata unter einer Bezeichnung gelistet sind, dann lande ich auf einer BKS, z. B. Chimäre. Dass ich nach einer Band, die anders heißt – und eben nur so! – auf der Seite Chimäre Ausschau halten muss, nur um dann ohnehin wieder auf Chimaira (Band) zu klicken, halte ich schon für verwirrend. Sammel-BKSen halte ich für praktikabler, wenn sogut wie alle Artikelgegenstände mit allen Schreibweisen bezeichnet werden (können). Du hast sicher mein oben angeführtes Beispiel gelesen: Chimaira war vor meiner Bearbeitung eine WL auf Chimära, dort wurden allerdings zwei Klammerlemmata (Chimaira (Lykien) und Chimaira (Band)) „verschwiegen“, die somit durch die Begriffsklärung fielen. Dass ich mir also bei meiner Überarbeitung nichts gedacht hätte, und das alles ausgemachter Blödsinn sei, lasse ich nicht gelten. Gefunden wird derzeit alles, für übersichtlich halte ich es auch. Einem Leser, der sich nicht sicher ist, ob seine Schreibweise auch tatsächlich das bezeichnet/bezeichnen kann, wonach er sucht, wird allenfalls ein (!) weiterer Klick zugemutet, dafür landet, wer sich seiner Schreibweise sicher ist, auch gleich am richtigen Ort. Wenn ich richtig gezählt habe, wird innerhalb dieses ganzen Chimären-Komplexes auf 21 Artikel verwiesen. Natürlich kann man alles auch unter einem Dach darstellen (für ganz schlecht hingegen halte ich es, nur einige der derzeitigen BKSen zu behalten!), dann nimmt man aber in Kauf, dass einzelne Begriffe, z. B. der Asteroid, unter einem Lemma dargestellt werden, das eigentlich gar nicht passt. Hier wird der Vorteil einer Sammel-BKS für „lateinische Fremdwörter und ihre Eindeutschung“ darin verstanden, dass „die beiden Begriffsklärungen dieselben Einträge hätten, dann lohnt es sich nicht sie zu trennen“. Genau das ist aber hier nicht der Fall! Es lohnt sich meiner Ansicht nach, sie zu trennen, da die Bedeutungen teilweise, quasi kreuz und quer, und eben nicht komplett überlappend sind. Kannst du meine Überlegungen nachvollziehen? Beste Grüße, --Michileo (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nö. Hast Du den Beitrag von Benutzer:W!B: gelesen? Nö? Was Himara auf Chimaira zu suchen hat, harrt immer noch einer Erklärung. Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 21:51, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe W!B:s Beitrag nach BK (wie angegeben) gelesen, nachdem ich geantwortet hatte. Nimm Himara halt heraus, das ist doch bloß ein Detail! --Michileo (Diskussion) 21:56, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das ist nicht bloß ein Detail, sondern der Fall zeigt beispielhaft, daß Du nicht kompetent bist, saubere BKL-Seiten zu erstellen. Außerdem mangelt es Dir an der nötigen Kooperationsfähigkeit. Siehe weiter unten bei „Respektvolle Zusammenarbeit sieht anders aus“. --Lektor w (Diskussion) 03:38, 6. Okt. 2016 (CEST)

Konkret sah der Eingriff von Michileo bei Himara wie folgt aus.

• Vorher lautete der Eintrag (siehe hier): eine antike Stadt an der illyrischen Küste, vermutlich das heutige albanische Himara
• Michileo hat daraus gemacht (siehe hier): Himara, Stadt in Albanien

Eine Verschlechterung, eine Verfälschung. Wer so eine Umformulierung vornimmt und für eine Verbesserung hält, ist inkompetent. (Ich hatte damals den Eintrag nicht geprüft, sondern aus der vorigen Version übernommen. Natürlich ist zu prüfen, ob der Eintrag überhaupt berechtigt ist. Ganz unabhängig davon handelt es sich bei der Änderung von Michileo offensichtlich um Pfusch und Verschlechterung.) --Lektor w (Diskussion) 04:23, 6. Okt. 2016 (CEST)

Zu Himara: Ich habe jetzt den Eintrag auf der BKL-Seite gelöscht und die Zweifel bei der dortigen Diskussion erläutert. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 7. Okt. 2016 (CEST)

Respektvolle Zusammenarbeit sieht anders aus. Anders als das, was Michileo hier veranstaltet hat. Als ich die Seiten am 18. April 2015 bearbeitet hatte, habe ich am selben Tag die wichtigsten Fragen und Überlegungen zur Diskussion gestellt (vor allem hier, siehe Beginn der oberen Diskussion, außerdem hier) und Reaktionen abgewartet. Meine Bearbeitungen haben sich deshalb über fast 9 Stunden hingezogen (in den Versionsgeschichten zu sehen, z. B. hier und hier).

Als jetzt Michileo am 4. Oktober 2016 alles wieder über den Haufen geworfen hat, hätte er hier sehen können, daß das Problem bereits besprochen und ausführlich durchdacht worden ist. In der Überschrift stand seit eineinhalb Jahren klar und deutlich: „Drei BKL-Seiten sind schon mehr als genug“. Zu dieser Aussage ist kein Widerspruch geäußert worden, wobei 22 Benutzer die Diskussion am Tag meiner Änderungen angesehen haben (siehe Zugriffe im April 2015). Trotzdem hat Michileo das alles ignoriert und einen Zustand mit vier BKL-Seiten hergestellt. Erst anschließend, also nachträglich, hat er sich hier dazu geäußert, warum vier BKL-Seiten angeblich besser seien (siehe oben, Beiträge mit Datum 5. Oktober). Das geht gar nicht.

Ein Zustand mit vier BKL-Seiten bestand vorher übrigens gar nicht. Es wurde nur deutlich davor gewarnt, ihn herzustellen (siehe oben, Beginn der oberen Diskussion). Genau das aber hat Michileo getan.

Michileo, Du kannst davon ausgehen, daß ich mir mehr Gedanken zu der Sache gemacht habe als Du und daß ich auch die Seiten mit mehr Überlegung als Du bearbeitet habe.

Zur Problemlösung ist folgendes festzustellen: Die Meinung, daß vier BKL-Seiten zu viel sind, ist oben klar bestätigt worden.

• Tusculum hat laut obigem Beitrag sogar die Vorstellung, mit einer einzigen BKL-Seite auszukommen. (Das ist in dem Fall meiner Meinung nach kaum möglich. Eine Auslagerung von zwei weiteren BKL-Seiten halte ich angesichts der konkreten Schreibweisen- und Bedeutungsverteilung hier für richtig. Aber der Beitrag von Tusculum bedeutet ja wohl eine Bestätigung für die Meinung „Vier BKL-Seiten sind zu viel, jedenfalls in diesem Fall“.)
• W!B plädiert klar für eine „BKS als Haupt/Zentral-BKS“, zuzüglich BKL-Seiten für zwei „ausländische“ Schreibweisen. Im Prinzip genau diese Lösung hatte ich (siehe hier): mit einer geringen systematischen Abweichung bei der Frage, welche beiden Schreibweisen als eigene BKL-Seiten auszulagern seien (siehe dort unter „Siehe auch“).
• Auch ich bin natürlich nach wie vor der Meinung: Vier BKL-Seiten sind zu viel.

Ergebnis, aktueller Stand: Es steht 3:1 für „drei BKL-Seiten“. Das heißt, es steht 3:1 gegen die eigenmächtigen Änderungen durch Michileo.

Zum Vorgehen: Bevor wir uns hier im theoretischen Raum den Mund fusselig reden und aneinander vorbeireden, sollte erst einmal wieder der mehrheitlich gewünschte Zustand „drei BKL-Seiten“ wiederhergestellt werden. Ausgehend von diesem Stand kann man sehr viel besser diskutieren, was eventuell wie geändert werden soll. Möglicherweise erübrigt sich dann diese Diskussion. Oder möglicherweise sollte dann besser bei der Haupt/Zentral-BKL-Seite (also möglicherweise bei dieser Seite) diskutiert werden. Oder eventuell auch hier, aber dann in einem neuen Abschnitt.

Michileo, wenn Du bitte Deine Änderungen vom 4. Oktober auf allen Seiten rückgängig machen würdest. Und das nächste Mal bitte vor solchen Änderungen diskutieren!

Es ist nicht sinnvoll, vor diesen Revertierungen über konkrete Verbesserungen zu diskutieren. Zuerst sind diese Revertierungen fällig, sonst landen wir im argumentativen Mega-Chaos. --Lektor w (Diskussion) 03:38, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, Lektor w! Hör auf, mich zu beflegeln, bitte! Inhaltlich: Ja, gut, folgen wir W!B:s Vorschlag. Wichtig erschiene mir, dass alle in Frage kommenden Artikel auch in den BKL-Komplex eingebunden sind und keiner unter den Tisch fällt. Wenn ich das machen soll, wird es ein paar Tage dauern, mir fehlt gerade die Zeit. --Michileo (Diskussion) 21:31, 6. Okt. 2016 (CEST)

„Ja, gut, folgen wir W!B:s Vorschlag“ und „Wenn ich das machen soll“ – was soll denn das heißen?? Wie der Vorschlag von W!B im Detail aussähe, das kannst Du doch gar nicht wissen, oder?? Also ist es nicht Deine Aufgabe, den Vorschlag von W!B umzusetzen. Das kann er selber besser als Du. Der Vorschlag von W!B wird in der obigen Formulierung auch veraltet sein, sobald Deine Bearbeitungen revertiert sind, weil er nämlich von Deiner Fassung ausgeht und nicht von der von mir hergestellten vorigen Systematik, die seinen Vorstellungen weitgehend entspricht (nämlich Haupt-BKL-Seite und zwei weitere BKL-Seiten zu „ausländischen“ Namensformen).

Wer zuletzt einen Tag lang systematisch alle Seiten zu Chimäre, Chimära, Chimaira, Chimaera, Chimera sorgfältig bearbeitet hat, inklusive Teilnahme an zwei Diskussionen, das war schließlich ich und nicht W!B. Ich sagte, es solle erst einmal wieder der mehrheitlich gewünschte Zustand „drei BKL-Seiten“ wiederhergestellt werden, weil man von diesem Zustand aus besser über mögliche Alternativen diskutieren kann (und weil meine Version weitgehend dem angedeuteten Konzept von W!B entspricht). Also Revertierung aller Deiner Bearbeitungen: Dazu hatte ich Dich aufgefordert. Ein Klick jeweils auf „x Versionen kommentarlos zurücksetzen“, dafür braucht man nicht viel mehr als eine Minute. Ein Aufschub um mehrere Tage, wie von Dir erbeten, ist hier überhaupt nicht nachvollziehbar, warum sollte das nicht sofort machbar sein? Was ist denn mit meiner Aufforderung, diese willst Du wohl nicht umsetzen oder wie?

Deine Antwort ist also überhaupt nicht nachvollziehbar, außer man versteht sie so, daß Du meiner Aufforderung nicht nachkommen willst. Ist mir jetzt zu blöd, auf eine weitere Antwort von Dir zu warten, zumal Du ja sagst, daß Dir gerade „die Zeit fehlt“. Ich setze die Revertierungen selber um. Und zum flegelhaften Verhalten werde ich auch noch etwas sagen. --Lektor w (Diskussion) 01:03, 7. Okt. 2016 (CEST)

Die Revertierungen, die ich jetzt gemacht habe, gingen zwar blitzschnell (weniger als eine Minute), aber es gab weiteren Anpassungsbedarf, weil Chimaera (Begriffsklärung) von Michileo inzwischen umbenannt worden ist in Chimaera (was berechtigt war). Außerdem waren tatsächlich noch einige Details nicht sauber gelöst (das hat z. B. diesen Edit ausgelöst). Insgesamt hat die Umstellung samt Anpassung und Verbesserung deshalb wesentlich länger gedauert als zuerst gedacht. Die Bitte von Michileo um etwas Zeit war insoweit berechtigt. --Lektor w (Diskussion) 06:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt noch zu der Bitte von Michileo, ich solle ihn nicht „beflegeln“. Michileo, das, was Du in dieser Gruppe von Artikeln und hier auf der Diskussionsseite angerichtet hattest, war zunächst mal eine Unverschämtheit (Flegelei) mir gegenüber – und auch anderen gegenüber, die sich bereits vor Dir Mühe gegeben haben, und zwar teils mit sehr viel mehr Sorgfalt als Du selbst. Du hast die Arbeit über den Haufen geworfen, die beispielsweise ich vorher in dieselben Artikel und BKL-Seiten gesteckt hatte. Du hast die Diskussionen mißachtet, die schon geführt worden sind – auch das war Aufwand, den andere schon geleistet hatten. Du hast mich jetzt damit sehr viel Zeit gekostet. Was weitgehend zu vermeiden gewesen wäre, wenn Du Dich kooperativ und nicht autistisch verhalten hättest. Ein Blick auf die Diskussionsseite und eine angemessene Reaktion darauf, das sollte man nach vielen Jahren bei Wikipedia draufhaben, oder?

Du bist seit Januar 2007 dabei, also seit fast 10 Jahren! Du weißt also ganz genau, daß es Diskussionsseiten gibt, auf denen bei schwierigen Fällen in der Regel auch tatsächlich Diskussionen zu finden sind (ggf. im Archiv). So war es auch hier. Trotzdem hast Du nicht nachgesehen. Oder aber Du hast nachgesehen und die Überschrift „Drei BKL-Seiten sind schon mehr als genug“ tatsächlich gelesen – aber trotzdem gleich mal großkotzig Deine Vorstellungen von vier BKL-Seiten umgesetzt, um Fakten zu schaffen, bevor ich oder sonst jemand dagegen Einspruch erheben kann. Erst anschließend hast Du Dich hier gemeldet. Du hast mich als Naivling hingestellt mit dem eröffnenden Ausruf: „Ganz so einfach ging's dann doch nicht!“ So nach dem Motto „Und jetzt kommt Michileo und zeigt den anderen, wo es langgeht“.

Selbst dann, wenn Du ein hervorragender Fachmann für BKL-Seiten und Begriffsunterscheidungen wärst, der regelmäßig eindeutige Verbesserungen produziert, wäre dieses Verhalten daneben. Aber Du bist überhaupt kein Fachmann. Wie sieht es mit Deiner Kompetenz aus?

Bei dieser Thematik sollte man doch zuallererst Chimära und Mischwesen (Chimäre) auseinanderhalten können, sonst kann man überhaupt nicht mitreden. Das sind die ersten beiden Einträge bei Chimäre. Das eine (Chimära) ist der Name für ein einzelnes Wesen – das andere (Chimäre im Sinne von Mischwesen) ist ein Wort. Aber Du beherrschst nicht einmal diese Unterscheidung. Beweis: Am 4. Oktober hast Du von 18:32 bis 18:48 Uhr in rund 50 Artikeln das alte Lemma Chimäre (Mythologie) ersetzt. Gemeint war meistens Mischwesen (das Wort), aber Du hast alle stur mit Chimära verlinkt, also in den meisten Fällen den falschen Zielartikel „ausgewählt“. Und wo Chimära tatsächlich gemeint war, hast Du die Namensform Chimäre im Text beibehalten, anstatt die passende Namensform Chimära zu wählen (oder griechisch Chimaira). Somit bieten diese 50 Edits hintereinander insgesamt das Bild völliger Hirnlosigkeit und Inkompetenz. Alle diese Edits sind mangelhaft und nochmals zu verbessern. (Ich habe jetzt die ersten 20 korrigiert, den Rest wird irgendwann jemand anderes verbessern).

Es hat also gute Gründe, warum ich Dich als inkompetent bezeichnet habe. Du agierst ohne die nötige Kompetenz, die man nun mal braucht. Was dabei herauskommt, ist sinnloses Gepfusche und zusätzliche Arbeit für andere, ggf. auch Zerstörung von vorhandener Qualität (wie es hier der Fall war). Ich würde mir an Deiner Stelle gründlich überlegen, ob Du BKL-Seiten bearbeiten solltest und ob Du Dich mit Deinem forschen Auftreten, wie es in Deinen ersten Beiträgen hier nachzulesen ist, nicht auch aus Deiner Sicht lächerlich machst. --Lektor w (Diskussion) 06:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

Diskussion nach der Wiederherstellung von drei BKL-Seiten

Ich habe die Änderungen durch Michileo revertiert (vgl. dazu voriger Unterabschnitt). Jetzt gibt es wieder drei Seiten mit Begriffsklärungen:

• Chimäre (Sammel-BKL-Seite für Chimäre und Chimaira mit derzeit 8 Einträgen)
• Chimaera (BKL-Seite mit derzeit 6 Einträgen) – Prinzip: Ausgliederung einer größeren Gruppe, „fremdsprachige Namensform“
• Chimera (BKL-Seite mit derzeit 8 Einträgen) – Prinzip: Ausgliederung einer größeren Gruppe, „fremdsprachige Namensform“

Wie die insgesamt sechs Namens- und Wortformen momentan behandelt werden, ist durch Anklicken der drei übrigen Fälle nachvollziehbar:

• Chimära
• Chimaira (Weiterleitung zur Grundbedeutung Chimära, um eine BKL-Seite einzusparen; in der Folge BKL-Zeile bei Chimära)
• Schimäre (direkte Weiterleitung, weil nicht mehrdeutig)

Drei BKL-Seiten vermeiden Redundanz und sinnloses Kreuz-und-quer-Klicken, sie sind übersichtlicher als vier BKL-Seiten und ermöglichen eine präzisere Darstellung des Zusammenhangs von Schreibweisen und Bedeutungen. Deshalb halte ich drei BKL-Seiten auch für wesentlich nutzerfreundlicher als eine einzige Sammel-BKL-Seite für alle Schreibweisen wie bei en:Chimera. Soll das etwa übersichtlich sein? Dort wechseln sich diese Wort- und Namensformen ab: Chimera, Chimaira, Chimaera, Chimeres, Chimeras, Chimère, Chimères, The Chimera. Wenn man da fünf oder ein paar mehr Einträge hintereinander gelesen hat, schwirrt einem der Kopf. Es gibt nämlich auch Nutzer, die nicht nur einen bestimmten Artikel suchen, sondern sich auch nebenbei informieren wollen, welche anderen Bedeutungen der Begriff hat (und zwar in einer bestimmten Schreibweise bzw. je nach Schreibweise). Diese Nutzer wollen eine BKL-Seite oder Teile der BKL-Seite „lesen“. Und auch diejenigen, die nur nach einem bestimmten Artikel suchen, müssen Teile der BKL-Seite lesen, also ggf. fünf oder auch mal zehn Einträge hintereinander. Ein Schreibweisen-Chaos sollte man meiner Meinung nach den Nutzern nicht auftischen.

Im Deutschen sind auch mindestens sechs Formen zu berücksichtigen: Chimäre, Chimära, Chimaira, Chimaera, Chimera, Schimäre. Das alles auf einer einzigen BKL-Seite ergibt denselben Salat, der den Leser verrückt macht. en:Chimera führt auch noch Plural-Formen wie Chimeres oder sonstige Formen wie Chimère(s) an – wenn wir das nachahmen würden, käme man im Deutschen bald auf 10 oder mehr Schreibweisen bzw. Formen. Das sprengt dann endgültig die Möglichkeit, alles auf einer Seite abzuhandeln.

Ich halte die jetzige Lösung in der deutschen Wikipedia – drei BKL-Seiten mit deutlicher Vorsortierung nach Schreibweisen – für übersichtlicher als en:Chimera. Außer dieser BKL-Seite gibt es in der englischen Wikipedia übrigens noch weitere Begriffsklärungen in BKL-Zeilen, siehe oben bei en:Chimaera und en:Chimaira. Die momentane Aufteilung in der deutschen Wikipedia auf drei BKL-Seiten Chimäre, Chimaera und Chimera finde ich sinnvoll, unter anderem im Blick auf die jeweilige Zahl der Einträge (derzeit jeweils 6 bis 8 Einträge). Ich wüßte im Moment nicht, welche andere Lösung noch besser sein könnte. --Lektor w (Diskussion) 04:04, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Lektor w: sieht nach meinem dafürhalten so herum auch recht gut aus: übersichtlich, nicht zu eng, dass man herumgeschickt wird, und nicht zu weit, um die begrifflichkeiten nicht auseinanderhalten zu können.

hab noch ein bisserl nachsortiert. und die angabe, was unter "siehe auch" eine BKS ist, ist unnötig: der nicht angemeldete leser weiß das adhoc sowieso nie (und braucht sich auch für die interne technologische unterscheidung artikel vs BKS nicht zu interessieren), und wir angemeldeten kriegens eh markiert. bei Chimäre hab ich Chimaera noch "ausgegraut", sonst wird nicht klar, dass es dafür einen eigenen eintrag gibt

jetzt müssten wir noch überlegen, wie wir Himara in albanien, gr. Chimárra unterbringen, findet sich in älterer liteteratur als Chimära https://www.google.at/search?q=Chimaera+albanien&tbm=bks: am besten auch unter "siehe", da heutzutage schon recht randständig --W!B: (Diskussion) 09:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Teilweise sind Deine Änderungen auf den BKL-Seiten Verbesserungen, also Zustimmung. Teilweise habe ich sie zurückgestellt; Du hast es gesehen. Bei solchen Zurückstellungen geht es mir nicht darum, einen Machtkampf austragen zu wollen. Ich will damit zunächst einmal sagen: „Ich hatte mir schon etwas dabei gedacht“, so ohne weiteres sehe ich deshalb nicht jede Änderung ein. Was natürlich nicht heißt, daß ich alles perfekt mache. Deshalb akzeptiere ich diverse Verbesserungen ja auch, und zwar sofort und anerkennend.

Ich hatte auch insgesamt schon viel Arbeit investiert und wurde zuletzt zu noch mehr Arbeit bzw. Diskussionsaufwand genötigt (siehe oben). Da bin ich auch etwas empfindlicher gegen weitere Eingriffe, die schon kurzfristig hinzukommen. Vielleicht kann man das nachvollziehen.

Ich habe mir erlaubt, den letzten Absatz Deiner Antwort (zu Himara) bei Diskussion:Chimäre mitsamt Deiner Signatur zu kopieren, weil der Fall dort schon relativ ausführlich von mir angesprochen wurde und weil es ein separates Detailproblem ist. Ich werde dort antworten. Zu Himara bitte dort weiterdiskutieren. --Lektor w (Diskussion) 10:48, 10. Okt. 2016 (CEST)

@Lektor w: ich bin seit 2005 im BKS-projekt, ich hab zig-10000-e von denen gemacht, glaub mir, ich weiß, wie eine BKS funktioniert, alle nach demselben schema. aber mit leuten, die sich in genau eine BKS verbeissen, streit ich mich sicherlich nicht drum, keine zeit: wir betrauen jetzt über 200000. --W!B: (Diskussion) 09:46, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe auch schon ein paar mehr BK-Seiten verbessert, nicht nur eine. Und Quantität ist nicht Qualität. Wenn Du alles in Windeseile nach Schema F abhandelst, sind Deine Lösungen im Schnitt sicherlich nicht besser als bei jemandem, der sich für eine BKS-Seite sorgfältig Mühe gibt, sofern derjenige auch weiß, wie eine BK-Seite aussehen sollte. Ich erkenne Deine Massenleistung an, ich widerspreche aber der unterschwelligen Behauptung, Deine Ergebnisse seien aufgrund Deiner Massenarbeit besser. Die meisten BK-Seiten bringen ihre Eigenheiten mit, von verschiedenen Seiten: Bedeutungen und Schreibweisen, Prioritäts- und Relevanzfragen, Aspekte der guten Lesbarkeit, vorhandene Artikel. „Alle nach demselben Schema“ finde ich als Motto bei dieser Materie eher abstoßend als überzeugend. --Lektor w (Diskussion) 12:35, 11. Okt. 2016 (CEST)

„Bedeutungen und Schreibweisen, Prioritäts- und Relevanzfragen, Aspekte der guten Lesbarkeit, vorhandene Artikel“ sind teil des schema, respektive, dessen kern. übersortierung (korrekt: "TOC nur wo eindeutiger lemmawechsel, größere gruppen oder unbedingt nötig") und wirrer satz (korrekt: "immer konsequent alle links vorn oder alle hinten") nicht. --W!B: (Diskussion) 09:07, 12. Okt. 2016 (CEST)

Mann, Du schreibst hier objektiv Blödsinn. Die Vielfalt der jeweils individuellen Aspekte (Bedeutungen und Schreibweisen, Prioritäts- und Relevanzfragen, Aspekte der guten Lesbarkeit, vorhandene Artikel) ist nicht „Kern eines Schemas“, sondern sie bedeutet, daß man mit einem Schema F bei einer komplizierten BKL nicht weit kommt. TOC (Table of Content) ist etwas ganz anderes, das habe ich nicht verwendet. Übersortierung sagt nur jemand, der vom Schema F herkommt; der Nutzer, auf den es ankommt, würde das nicht sagen. Für das Argument „wirrer Satz“ ist das verlinkte Beispiel nicht einschlägig, dort stehen auch in meiner Fassung alle Links vorn. Und Deine Aussage korrekt: "immer konsequent alle links vorn oder alle hinten" (mit immer konsequent) bestätigt nur, daß Du ein Schema-F-Mann bist. Von einem solchen Denken halte ich nichts. --Lektor w (Diskussion) 07:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

tschuldige, oben den link korrigiert --W!B: (Diskussion) 11:04, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ja und? Meine Version halte ich in allen wesentlichen Punkten für besser als Deine Version. Das betrifft sogar die Frage nach der Position der Links: Bei mir stehen alle ganz vorn oder möglichst weit vorn; bei Dir gibt es zweimal einen maximales Hin und Her (zwischen den Blöcken), also optisch und lesetechnisch insgesamt mehr Hin und Her. Und Du verletzt vor allem fünfmal die wichtigere Regel: die Links möglichst vorn, weil das besser lesbar und schneller erfaßbar ist. Es betrifft weiterhin die Reihenfolge der Einträge und die Formulierung einzelner Einträge. Wenn Du das genauer wissen willst, dann diskutiere darüber nicht hier, sondern bei der betreffenden Seite: Diskussion:Chimäre. Hier führt das zu weit. Hier ging es um das Gesamtkonzept der BKL für die Varianten des Namens (Anzahl der BKL-Seiten, siehe Überschrift ganz oben).

„Immer konsequent alle Links vorn oder alle hinten“ ist keine Regel, sondern die Perversion eines nachrangigen Kriteriums durch unsinnige Aufwertung zu einer vermeintlich übergeordneten Regel. Deshalb steht dieser Unsinn ja auch nicht auf Wikipedia:Begriffsklärung#Link vor oder hinter dem Kommentar?. Vielleichst solltest Du Dir das noch einmal in Ruhe durchlesen. Dort steht beispielsweise: „Manchmal wird der Ziellink auch in die kommentierende Bemerkung eingebaut.“ Richtig, weil das manchmal die relativ beste Lösung ist (so auch in diesem Fall, beispielsweise bei der Voranstellung der Angaben zur Schreibweise bei der Bedeutung „Trubild“, die dem allgemeinen Prinzip folgt, zunächst einmal die Schreibweise klarzustellen). Der Hinweis auf diese Möglichkeit ist richtig und nötig; er dürfte da aber gar nicht stehen, wenn Deine Behauptung richtig wäre, „immer konsequent alle Links vorn oder alle hinten“ sei allein korrekt. Sprich, Deine Behauptung trifft nicht zu. Weitere Argumente spare ich im Moment.

Du solltest hier nicht auf Deiner aussichtslosen argumentativen Position beharren. Ich erkenne wie gesagt Deine Arbeitsleistung an, aber ich sehe keine Überlegenheit Deiner Behauptungen und keine Überlegenheit Deiner Version im konkreten Fall (bis auf ein bis zwei marginale Kleinigkeiten, die ich übernommen habe). Damit solltest Du Dich anfreunden, eine weitere Diskussion würde daran voraussichtlich nichts ändern. Und sie sollte wie gesagt nicht an dieser Stelle geführt werden. --Lektor w (Diskussion) 12:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Zur Information: Ich komme gerade von einer Reise zurück und sehe, dass sich der Zustand dieses BKL-Komplexes ziemlich verändert hat. Da der auffällige Diskussionsstil des Benutzers Lektor w wohl darin begründet liegt, dass er ein ausgewiesener Experte ist und ich ihm wohl nie das Wasser reichen können werde, vor allem aber weil ich es ihm gerne gönne, dass dieser BKL-Komplex in jenem Zustand sei, den er sich wünscht und weil ich vermute, dass sein Seelenheil mehr an dieser BKL hängt als das meine, möge er hier schalten und walten wie er will. Für mich ist hier Schluss! --Michileo (Diskussion) 06:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wie unehrlich! Ursache des großen aktuellen Diskussionsaufwandes war, daß sich der „Zustand dieses BKL-Komplexes“ durch niemanden anderen als durch Michileo „ziemlich verändert“ hatte, und zwar so, daß die drei anderen Diskutanten damit nicht einverstanden waren. Einfach mal großspurig rumpfuschen, ohne die schon vorhandene Diskussion zu beachten, das war schlicht eine große Flegelei von Michileo.

Ich habe das oben ausführlich angesprochen (Beitrag 06:07, 7. Okt. 2016, Ende des letzten Abschnitts), samt dem weiteren Versagen von Michileo bei diesem Thema: 50 hirnlose Edits hintereinander, aus denen hervorgeht, daß Michileo noch nicht einmal durchschaut hatte, daß die Thematik Chimäre (Mythologie) schon lange auf zwei verschiedene Artikel aufgeteilt worden ist, nämlich Chimära und Mischwesen.

Statt sich für seinen eigenen „auffälligen Stil“ zu entschuldigen oder wenigstens die Klappe zu halten, verhöhnt Michileo meine vorgeblichen Charakterdefizite. Obwohl ich es war, der mit dem Revertieren viel Zeit verbracht hat. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 13:31, 19. Okt. 2016 (CEST)