Diskussion:Cholesterin/Archiv/2

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[[Diskussion:Cholesterin/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cholesterin/Archiv/2#Thema_1

Fehlende Quellen in der 'Kritik'?

Ich bin etwas verwundert über die angeblich fehlenden Quellen im Bereich Kritik. Wer die angeführten Bücher (u.a. Uffe/Ravnskov als Meta-Quelle) studiert wird hinreichend Material finden. Zumals das Buch zwar erwähnt, aber nicht als Quelle vermerkt ist.

Auch hier stellt sich die Frage 'Cui bono' - würde der kritische Beitrag fehlen, spielt dies erheblich der Pharma-Lobby in die Hände. Dass diese ein Interesse am Fortfall der Kritik hat liegt auf der Hand. Insofern sollte das Kapitel allein schon aus Neutralitätsgründen drin bleiben. -- Coogor 20:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich muss zu den angeblich fehlenden Quellen immer wieder anmerken, das die Quellen für die aufgeführten Punkte weitgehend im Archiv "Diskussion" zu finden sind. Bei der damaligen Erstellung gab es kaum eine Eintragung in den Artikel ohne das dieser umfangreich diskutiert und mit Quellen belegt wurde. Mir fehlt nur die Zeit alles rauszusuchen und den Stellen zuzuordnen. Sorry.--mstandt 19:07, 22. Mär. 2011 (CET)

tut mir leid aber diesen satz lese ich von dir in der ganzen diskussion seit 06 oder so immer wieder. es ist unter aller sau (und entspricht überhaupt nicht den wp vorgaben), wenn quellen existieren, diese aber nicht als referenz eingetragen sind. da braucht man sich über löschungen nicht zu wundern. die diskussionsseite ist keine quellenablage - dafür sind der artikel und seine fussnoten da. im grunde kann dieses argument "quellen sind da irgendwo im heuhaufen" auch als simpler strohmann dienen. ich frage mich ja, wie man überhaupt auf die idee kommen sollte das derartig zu seperieren und nicht gleich die passend rausgesuchte quelle ordentlich mit der richtigen stelle im artikel zu verknüpfen.--62.225.215.117 12:27, 26. Nov. 2013 (CET)

Der entsprechende Absatz ist ausreichend mit Quellen versehen, in sofern sind weitere Anmerkungen hierzu weder akademisch interessant, noch in der Praxis wichtig...Thomas^Stahlfresser 13:22, 26. Nov. 2013 (CET)

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Cholesterinaufnahme mit der Nahrung, Darstellung in Cholesterin#Physiologie

Der Klammereinschub in der Artikelaussage "Beim Menschen wird Cholesterin [...] nur zu einem kleinen Teil mit der Nahrung (insbesondere von Tieren stammende wie Fleisch von Innereien und Eidotter oder etwa in Fleisch, Kokosnüssen und Palmkernöl[5] vorkommenden gesättigten Fettsäuren[6]) aufgenommen." suggeriert, Cholesterin sei ein Synonym für "gesättigte Fettsäuren" und zudem auch in Kokosnüssen und Palmkernöl enthalten. Das führt in die Irre. --TrueBlue (Diskussion) 23:42, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wurde deswegen von dir zu Recht gelöscht, danke. --Biologos (Diskussion) 10:09, 13. Jun. 2019 (CEST)

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Cholesterin und Ernährung

Im Kapitel "9.2 Einfluss der Ernährung auf den Cholesterinspiegel" fehlen die Belegstellen und Referenzen. Ausserdem bin ich dem Link zur japanischen Lebensweise gefolgt und ich denke, dass die Originalaussage zu verkürzt dargestellt wurde ("- sogar seltener als Japaner, die sich weiterhin fettarm ernährten und den amerikanischen Ernährungsstil nicht übernommen hatten.") - der Vergleich war Japaner mit jap. Lebensweise und amerik. Ernährung vs. akkulturierte Japaner mit jap. Ernährung. Leider war das auch nur wieder eine Zusammenfassung eines Artikels, der nicht frei zugänglich ist. Ganz davon abgesehen, dass ich aus 2 Gründen die Referenz und die Erwähnung an sich problematisch finde:

1. Bei der zitierten Seite handelt es sich Eigenwerbung für ein Buch und der Autor hat selber anscheinend nur in obskuren Zeitschriften publiziert (in Pubmed findet sich nichts) - jmd mit Zugang könnte gleich den Originalartikel lesen und auswerten

2. Der Begriff der traditionellen Lebensweise. Da müsste man nachschauen, wie dieser Begriff in der Studie operationalisiert wurde, denn im allgemeinen Sprachgebrauch gehört auch das Essen zur Lebensweise. Und dann auch noch die Idee des Traditionellen. Bezogen auf Japan: leben wie ein Samurai oder leben wie ein Salaryman, was in den letzten 70 Jahren ja eher üblich war (also z.B. nach dem Studium eingeschränkte individuelle Entfaltung, viel Stress und strenge Hierarchien im Arbeitsleben, viel rauchen und dann nach Feierabend gesellig saufen) 134.3.224.211 12:23, 19. Apr. 2014 (CEST)

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Lesenswert-Diskussion 21.-28. Juli 2006 (gescheitert)

•  Pro Als Mediziner bin ich von diesem (leider ziemlich langen) Artikel enorm beeindruckt. So viel Informationen zu diesem wichtigen und brisanten Thema auf einem Fleck habe ich noch nicht gesehen. Hier und da hakelt es noch ein wenig. Aber lesenswert - allemal. Zugegeben: ich habe beim Lesen viel dazugelernt. CSchrader 13:35, 21. Jul 2006 (CEST)
•  Pro eindeutig. --wdwd 14:06, 21. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Der Artikel ist zwar etwas lang, aber garantiert lesenswert (umfangreiches Quellenverzeichnis - super) --Hufi ^Rating 14:07, 21. Jul 2006 (CEST)
• Pro Lesenswert allemal, man könnte vielleicht darüber nachdenken, theamtisch abgegrenzte Teile auszulagern. --Uwe G. ¿⇔? 15:30, 21. Jul 2006 (CEST)
• neutral, aber nur, weil ich die Schwierigkeiten im Umgang mit einem so kontroversen Thema stark berücksichtige. Der Teil des Artikels zum Cholesterin selbst ist imho sehr gut. Für einen Artikel mit diesem Lemma nimmt die Kontroverse um Cholesterin als Risikofaktor aber (durchaus verständlicherweise) zu großen Raum ein. Der noch weniger in diesen Artikel "gehörende" Teil über die medikamentöse Cholesterinsenkung ist zudem deutlich POV. Den kann ich zwar angesichts der (sehr gut recherchierten und fast spannend dargestellten!) Verwicklungen von "Forschung" und Pharmaindustrie nachvollziehen, trotzdem verhindert die einseitige Auswahl und Darstellung von Studien und Metaanalysen eine ausgewogene Beurteilung. Ich will als Beleg nur zwei Metaanalysen (PMID 10612322 und PMID 16214597) nennen, die bei den übrigen eher ausufernden Quellenangaben zwingend hätten berücksichtigt werden müssen. Wenn ich nur diese beiden abstracts und dann die korrespondierenden Abschnitte im Artikel lese, dann bin ich dicht am "contra" wegen POV. JHeuser 20:46, 22. Jul 2006 (CEST)

Als einer der Hauptautoren möchte ich keine Stimme abgeben; nur kurz eine Bemerkung zu den bislang nicht zitierten Metaanalysen: Insbesondere die größere und neuere der beiden bestätigt nach Durchsicht des Abstracts ziemlich genau den Tenor des Artikels. Trotz 90.000 (!) akribisch ausgewählter Probanden findet sich offenbar keine signifikante Reduzierung der Gesamtmortalität, sonst hätten die das doch bestimmt erwähnt. Na klasse. Bei so vielen Probanden könnte man auch schon den winzigsten Effekt statistisch signifikant belegen, der für den Einzelnen längst keine Rolle mehr spielt. Und die Aussage aus der HPS wird ebenfalls bestätigt, dass es überhaupt keine Rolle spielt, wie hoch der Ausgangs-Cholesterinspiegel ist. Ich werde mir den Artikel demnächst mal im Volltext ansehen; in den Abstracts zu diesem Themenbereich wird erfahrungsgemäß zuviel weggelassen. Und dann werde ich die Ergebnsse gerne einarbeiten, wenn das kein anderer tun mag. Übrigens: Im Sinne der "Ausgewogenheit" fehlen im Artikel auch einige Studien, die die kritische Position nur untermauern würden, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cholesterin#Weitere_im_Artikel_nicht_erw.C3.A4hnte_gro.C3.9Fe_Statin-Studien_und_ihre_Ergebnisse_in_Bezug_auf_die_Mortalit.C3.A4tHans123 14:29, 23. Jul 2006 (CEST)

@Hans123: als Benutzer, der sich unter diesem Nick fast ausschließlich der Bearbeitung von Cholesterin widmet, kannst du mir dann sicher den Satz "There was a 12% proportional reduction in all-cause mortality per mmol/L reduction in LDL cholesterol (rate ratio [RR] 0.88, 95% CI 0.84-0.91; p<0.0001)" (aus dem abstract von PMID 16214597) erklären, nachdem du selbst schon zugibst, dass der "Tenor des Artikels" ein anderer ist?! Aber ich höre schon damit auf; Abigail (s.u.) hat recht: das (und der ganze "Statin-POV") gehört sowieso nicht in diesen Artikel. JHeuser 19:17, 24. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Ich sag es wie es ist und fast alle meine Vorredner es auch schon sagten: zu lang. Viel zu lang. Vom Inhalt her beeindruckend, sehr informativ und auch gut geschrieben, aber einfach nicht das, was ich mir unter einem Artikel zu einem Naturstoff vorstelle. Da werden über sechs Bildschirmseiten hinweg Krankheiten und ihr Zusammenhang zum Cholesterinspiegel inklusive Richtwerten, empirischen Beweisen, begründeten Zweifeln und der medikamentösen Behandlung ausgeführt, aber Biosynthese und Abbau umfassen nicht mal eine Bildschirmseite. Nicht mal die Enzyme werden genannt! Da helfen auch die vielen genannten Studien nichts. Sowas muss einfach rein. Hier würde ich mir ein Schema wünschen in dem ohnehin knapp bebilderten Artikel. Der ausführliche medizinische Teil sollte zur jeweiligen Krankheit ausgelagert werden. Zurückbleiben kann eine sehr stark gekürzte Zusammenfassung. Oder man bastelt sich ein eigenes Lemma, leider fällt mir kein passender Titel ein. Da könnten dann aus diesem einen glatt zwei lesenswerte Artikel werden. --Abigail 16:25, 24. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Ich bin ehrlich gesagt nicht einverstanden, dass dieser Artikel lesenswert sein soll. An der ganzen Fülle von Informationen sind ca. 70% Krankheiten bzw. Bezüge zu Krankheiten. Zu dem Stoff Cholesterin allgemein ist wenig gesagt. Die Synthese, der Abbau und die Verwendung, bzw. die Derivate, sind sehr knapp beschrieben. Außerdem möchte ich mich meiner Vorrednerin anschließen, dass es möglich ist einige Abbildungen zu integrieren. Ein letzter Punkt vorerst ist, dass die Abkürzungen LDL und HDL ziemlich häufig verwendet werden, aber nirgends kurz ausgeschrieben. Man muss erst die Links anklicken um dies zu erfahren. Alles in allem ist dieser Artikel schon auf dem Weg zum Lesenswert, nur der stark ausgebaute medizinische Aspekt sollte in die entsprechenden Krankheiten eingegliedert werden. --Leuchtbakterienenzym 13:06, 25. Jul 2006 (CEST)

 Neutral - Das wäre ein schöner Reviewartikel für eine medizinische Zeitschrift. Da jedoch der Begriff trotz der enormen Länge des Artikels recht einseitig beleuchtet wird und noch nich alle meine Kritikpunkte von der Exzellenzkandidatur (Januar 2006) ausgeräumt sind, geht mein Votum nicht über ein "neutral" hinaus. --Svеn Jähnісhеn 15:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Diese Disk. ist beendet. --JHeuser 08:23, 29. Jul 2006 (CEST)

... und ich möchte sagen: gut dass sie gescheitert ist: an meinem Bildschirm 36 Seiten!!! Text - das kann es doch nicht sein! Niemals fange ich einen solchen Traktat auch nur zu lesen an. Wozu gibt es blaue Verweise? Auch im Nachhinein noch eindeutig Contra -- Robodoc 13:19, 5. Aug 2006 (CEST)

...und auch ich möchte mich noch zu Wort melden. Schließlich habe ich an den biochemischen Teil mitgeschrieben. Auch bei mir immer noch ein klares contra. Der medizinische "Studienteil" ist überproportional und gehört ausgelagert (außerdem ist dieser Teil teilweise POV-lastig). Darunter hat das Lemma insgesamt gelitten. Dieses Übergewicht und die ermüdenden Diskussionen haben mich eigentlich vergrault. Deshalb habe ich mich eigentlich auch aus diesem Artikel zurückgezogen.--Pharmafuzzy 22:31, 12. Sep 2006 (CEST)

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gefährliche Propaganda

Offensichtlich wird hier alles was pro Statineinsatz spricht aus fadenscheinigen Gründen gelöscht. Unter http://www.gesundheitsinformation.de/herzerkrankung-und-diabetes-gibt-es-einen-unterschied-zwischen-den.31.143.de.html findet man eine positive Bewertung der Statine durch das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Zum Beispiel wird bei stabiler koronarer Herzkrankheit eine Lebensverlängernde Wirkung von Simvastatin und Pravastatin als erwiesen betrachtet. Trotzdem wird hier sowohl der Link als auch der Hinweis im Text immer wieder gelöscht. Armes Wikipedia! Der vorstehende nicht signierte Beitrag stammt von 84.63.127.121, gez. --Christian2003 22:20, 14. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht liest Du den Artikel von IQwig mal richtig. Hier werden nur altbekannte Daten aufgelistet, die auch in diesem Artikel wiederzufinden sind und kontrovers diskutiert werden. Die Studie ist nichts weiter als eine Literaturrecherche, der auch hier und in der Diskussion aufgeführten Artikel. Deshalb steht dort immer nur das Wort belegt (durch Studien) und nicht bewiesen.

Ferner sagt der Artikel außerdem auch klar, das aus den Langzeitstudien nicht abzuleiten ist, dass das Ausmaß der LDL-Cholesterin Senkung geeignet ist, den Nutzen hinsichtlich hinsichtlich patientenrelevanter Endpunkte generell zu belegen oder zu quantifizieren.

Zudem ist eine Diskussion der auch in der Fachwelt kontrovers diskutierten Studienergebnisse, bei so geringen, nicht eindeutigen Erfolg, keine Propaganda und die Nebenwirkung der Statine sind ebenfalls nicht wezudiskutieren. Man denke nur an die Folgen des Alternativsenker Lipobay. Zudem wurde schon mal vor langer Zeit darüber diskutiert die Arzneimittel (hier Statine) auf der entsprechenden Statinseite zu belassen.--mstandt 10:42, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich will einmal vorsichtig fragen, wie du dir einen "Beweis" (im Gegensatz zu einem "Beleg") vorstellst. 193.171.121.30 15:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich will mit dem Unterschied nur klarstellen, das diese Arbeit selber keinen Beweis darstellt und auch das IQWig sagt immer nur belegt. Belegt werden, kann aber auch nur bedeuten, dass es entsprechende Dokumente/Studien gibt. Diese können z.B. auch eine kritischen Prüfung nicht standhalten. Nichtsdestotrotz sind es Belege. Das IQWig untersucht zudem nur bereits vorhandene Studien mit dem Ziel die Überlegenheit von Atorvastatin gegenüber anderen Wirkstoffen der Statingruppe zu prüfen und zwar an Hand des aktuellen medizinischen Wissensstandes. Die hierfür genutzten Studien selber sind im wesentlichen im Wikipedia Artikel direkt eingehend behandelt worden. Ob dem Leser diese Studien als Beweis ausreichen, kann man hier oder in der Originalarbeit/Studie selber überprüfen und für sich entscheiden.

Mit dem Satz das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen beweist den Nutzen der Statine wird eine unzulässige Vereinfachung aufgestellt. Und es steht u.a. auch in dem Artikel "Für keinen Statinwirkstoff liegt der Nachweis vor, dass ein Behandlungsbeginn im Rahmen eines akuten Koronarsyndroms die Gesamtsterblichkeit, die koronar bedingte Sterblichkeit und/oder die Rate nicht tödlicher Myokardinfarkte im Vergleich zu einer Placebobehandlung senkt." sowie der von mir oben zitierte Satz.

Zudem sind die hier getroffenen Aussagen / Auswertung nahezu identisch mit den Erkenntnissen im Arzneitelegramm und hier sagt keiner das das Arzneitelegram den Nutzen der Statine beweist. --mstandt 18:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mal das Zitat des IQWiG-Chef ergänzt, der die Position des Instituts sehr schön auf den Punkt bringt. Krautwurst

Letztendlich ist das eine rein semantische Frage, aber nach dem allgemeinen wissenschaftlichen Sprachgebrauch gehören Beweise ins Reich der Mathematik. Empirisch kann man lediglich Hypothesen testen.

Das QWiG hat die Studien dem Artikel zufolge sehr wohl nach ihrer Qualität bewertet. Als geneigter Leser kannst du ja auch die Studien selbst überprüfen und übersehene Mängel hier anführen (diese Diskussionsseite ist ja große Textmengen schon gewöhnt). Den von dir zitierten Satz finde ich aber leider weder im Wikipedia-Artikel noch im QWiG-Artikel, woraus ist der zitiert?

Prof. Peter Sawicki, Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (in der Süddeutschen Zeitung vom 15.11.2005): „Umstritten ist, ob und inwieweit die Senkung des LDL-Cholesterins den Gesundheitszustand positiv beeinflusst.“ im Text Zitat [12] --mstandt 07:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Achso, hier. Da sollte man aber dazusagen, dass das nur für das akute Koronarsyndrom gilt, nicht für stabile koronare Herzerkrankung (auf das sich 84.63.127.121 bezog), denn im gleichen Text wird auch gesagt (Fazit des Abschnitts 4.1): "Der Nutzen einer Statinbehandlung im Sinne eines lebensverlängernden Effekts bei Patienten mit stabiler koronarer Herzkrankheit ist nur für die Wirkstoffe Simvastatin und Pravastatin belegt. Für Atorvastatin, Fluvastatin und Lovastatin existiert kein derartiger Nutzennachweis." Das Wort "Beweis" lässt sich im gesamten Dokument nicht finden (siehe auch mein Hinweis zum allgemeinen wissenschaftlichen Sprachgebrauch) und "Beleg" und "Nachweis" werden, wie aus dem von mir eben zitierten Satz hervorgeht, synonym verwendet. Bitte stelle es nicht so dar, als wäre der Einwand von 84.63.127.121 ungerechtfertigt. Der derzeitige Zustand des Artikels ist in der Tat unzumutbar. 193.171.121.30 15:10, 17. Dez. 2007 (CET)

Zusatzfrage: Wieso wird das eigentlich hier diskutiert und nicht auf Diskussion:Statin?

193.171.121.30 05:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Eine gute Frage, leider wurde der Vorschlag den Statin - Part dorthinzuschieben nicht realisiert. Ich glaube, man wollte damals alle Positionen in einem Artikel vereinen. Und die Bedeutung von Statinen ist nur deshalb im "Zwielicht", da die Gefahr, die von Cholesterin ausgeht im Bereich des Grenzwertes zwischen 200 bis 300 mg/dl nicht eindeutig ist bzw. unterschiedlich diskutiert wird. Bei familiärer Hypercholesterämie mit Ablagerungen von Cholesterin in den Organen gibt es wohl keine Diskussion über den Nutzen der Statine. --mstandt 07:35, 13. Dez. 2007 (CET)

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Was für eine einseitige Schreibe: Extrem populistische Pseudomedizinkritik!

Dieser Artikel ist wirklich kaum zu unterbieten an Miserabilität.
Mit viel Text und vielen rhetorischen Tricks wird hauptsächlich suggeriert, dass Cholesterinsenker schlimm seien.
Nichts wird richtig belegt und vieles einfach völlig falsch und verbogen zitiert.
Ich möchte diesen Artikel zur Kür als miserabelsten deutschsprachigen Wikipedia-Artikel vorschlagen.

So kann der Artikel nicht bleiben. Platteste Verschwörungstherorien werden hier gehätschelt und sonst nichts. Diese massive Falschinformation kostet mit sehr großer Sicherheit Menschenleben.
Ich finde das absolut unverantwortlich, was hier für ein unsachliches Zeugs behauptet wird.
Löschen und neu schreiben oder aber kürzen aufs Minimalste!

Wo bleibt der Admin und warum tut er nichts?
Kiu77 00:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Scheinbar hat Kiu77 den Artikel und die Diskussion darum nie gelesen. Das Ergebnis passt ihm nicht und deshalb ist der Artikel miserabel. Leider sind die Veröffentlichungen um Cholesterin widersprüchlich und nicht eindeutig. Auch sind die kritischen Positionen alle durch Fachartikel belegt. Gerade dies macht den Artikel so kompliziert, da die gängige Lehrmeinung nicht konstant durch eindeutige Studien oder Fachartikel gesichert sind. Man nehme nur die Studie "Why Eve is not Adam" in "1: J Womens Health (Larchmt). 2004 Jan-Feb;13(1):41-53", in dem ein niedriger Cholesterinspiegel signifikant mit erhöhter Mortalität assoziert ist, auch für unter 50. jährige. Ferner werden immer noch Statine bei Primärintervention angewendet, obwohl dies eindeutig keinen Nutzung bringt und wie viele Menschenleben sterben hier durch die Nebenwirkungen? (siehe auch Lipobay).

Vielleicht hat Kui77 Probleme mit einer kritischen Auseinandersetzung. Ich denke die Darstellung aller Meinungen zu einem Thema, bei dem es keine eindeutige Lösung gibt, ist zulässig.--mstandt 11:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Eine typische Trollantwort: Fängt mit ner Unterstellung an und geht voll ad hominem.

Leider ist genauso das aus der esoterischen Ecke zu erwarten und wurde entsprechend erfüllt. Auf meinen Vorwurf ist genauso pseudeoeingegangen wie die ganze Kritik unseriös ist. Die zig Quellen für "kritischen" Positionen sind eben nichts anderes als eine Verschleierungstaktik zur Unseriösität des Beitrag und vor allem der Kritik. Niemand wird ernsthaft das ganze verlinkte Zeug lesen können oder auch nur wollen. Man achte auf die Sprache. Wären die Autoren der Kritik Politiker, dann könnte ich sie mit Fug und Recht als übelste Demagogen beschimpfen.

Es ist einfach ein kompletter Witz, dieser Artikel. Er gehört komplett gelöscht und - sachlich - neu aufgebaut. 20% des Umfangs genügen.

Kiu77 20:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Danke für die netten Worte. --mstandt 22:10, 14. Dez. 2007 (CET)

Rücknahme Neutralitätswarnung, da von "kiu" außer Meckern (siehe auch einige seiner anderen Beiträge) keine sachliche Änderung kommt. Artikel war ein schwer erarbeiteter Kompromiß von "Befürwortern" und "Gegnern" der Cholesterinhypothese und stellt mit vielen Literaturhinweisen weitgehend beide Seiten dar (siehe auch Lesenswert-Diskussion). --mstandt 07:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Was aktuelles: http://www.aerztezeitung.de/suchen/default.aspx?query=cholesterin&sid=516162

ASS500 03:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

Darf ich den Schwurbel jetzt löschen? ASS500 00:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Schwache Leistung für eine Zeitung eine solchen Fehler im Titel zu haben. Zitat:"Vier von fünf Herz-Patienten haben zu Blutfette und zu hohen Blutdruck". Zudem gilt auch dieser Artikel nur für Sekundärintervention. Die Hauptkritik geht immer noch dahin, dass jeder mit einem zu hohen Cholesterinwert Pillen nehmen soll, um die Werte zu reduzieren. Durch Ernährung kann man den Cholesterinwert schließlich nicht senken.

Allerdings, wenn man nur den Biochemie- und Physiologieteil stehen läßt und die Arbeit von einem Jahr von Kritikern und Befürworter der Cholesterinsenkungshypothese löscht, sieht man nur, wie wichtig Cholesterin für unseren Körper ist.--mstandt 08:00, 30. Okt. 2008 (CET)

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ungenügende Quelle

ich möchte meine Unzufriedenheit über die Verwendung der veterinärmed. Quelle dokumentieren: Cheng Z et al Effect of dietary polyunsaturated fatty acids on uterine prostaglandin synthesis in the cow. J Endocrinol. 2001 Dec;171(3):463-73. PMID 11739012

Wenn der spez. Autor nichts Besseres findet, kommt der Absatz raus. --Ayacop 09:57, 8. Dez. 2008 (CET)

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Kritik am Abschnitt "Kritik"

Ich stelle in diesem recht langen Kritik-Abschnitt einen Mangel an belastbaren Quellen fest, dafür ein Zuviel an anklagendem Pathos. Das fängt bei den Überschriften der Unterabschnitte ab und hört bei dem schlampig zusammengegoogelten Klumpen unspezifischer, allgemeinjournalistischer und aktivistischer Weblinks am Ende des Abschnitts auf. Bitte verbessern, sonst werde ich als nicht unerfahrener Wikipedia-Teilnahmer, aber am Thema Cholesterin völlig uninteressierter Laie den Abschnitt auf das wörtlich Belegbare kürzen, und so wie es im Moment aussieht wird da herzlich wenig übrig bleiben. Danke, 790 22:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Bitte beachte dabei die Literaturbelege, die alle im Archiv Diskussion vorliegen. --mstandt 06:34, 12. Mai 2009 (CEST)

Warum? Warum sind die nicht im Artikel selbst? -- Ayacop 09:01, 12. Mai 2009 (CEST)

Es ergab sich damals halt aus der Diskussion zwischen den bearbeitenden Parteien. Zum Teil wurden Sie beim Eintrag als Quellenverweis beigefügt oder nachträglich in der Diskussion aufgelistet. Nach meinem Kenntnisstand wurde jedoch keine Aussage zugelassen, die nicht durch Quellen (Fachliteratur - sprich Veröffentlichungen in Fachzeitschriften) belegt wurde. Darauf haben alle Parteien geachtet. Alle Quellen in den Artikel sichtbar beizufügen ist gar nicht möglich. Ich denke allein für diesen Artikel sind weit über 100 Fachartikel genutzt worden.

Bei den Studien etc. Pos 9-15, sind ja z.T Quellen beigefügt oder es handelt sich um die allgemein bekannten und genutzten Quellen. Das Kapitel 8 ist von den damaligen Autoren im harten Widerstreit erstellt worden. Ob dieser Teil weiterhilft? Hier sind eher die damaligen Autoren gefragt, ob eine Reduzierung von Kapitel 8 dem Artikel (sowohl im "Für" als auch "Wider") weiterhilft. Denn vieles ist ja auch in den Studien wiederzufinden. Ich habe jedenfalls nicht die Kraft an diesen Artikel wieder ranzugehen. Dazu war das damals zu stressig.--mstandt 09:50, 12. Mai 2009 (CEST)

(nach Lektüre) finde ich, dass die angegebenen Kritikpunkte relevant erscheinen, aber im Einzelnen belegt bzw. widerlegt werden sollten. Die Belege am Ende des letzten Abschnitts sind aber großteils fragwürdig oder tot (20,22,24,26). Ich kann mir gut vorstellen, dass es Studien zu den genannten Punkten gibt; ich bitte daher, auch vor dem Löschen nochmal zu recherchieren, zumindest im Archiv der Diskussion (diese Seite ganz oben). Konsequenterweise setze ich jetzt erstmal Quelle. -- Ayacop 12:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Anfügen möchte ich noch, dass der Abschnitt "wirtschaftliche Faktoren" auf Verschwörungstheoriefindung hinausläuft, auch wenn ich die meisten Links diesmal wiederherstellen konnte. -- Ayacop 17:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Ayacop oder auch andere Wiki-Profis. Ich suche, wenn ich zwischendurch Zeit habe, ein paar Referenzen für den Artikel heraus. Aber gibt es bei Wikipedia nicht noch eine andere Form der Quellenangabe? Ich finde das auf Dauer der Artikel mit Referenzen überlastet wird. In Büchern habe ich damit kein Problem, im Gegenteil, da verlange ich Sie, aber für ein "Lexikon" ist das ziemlich überfrachet. Ich bin kein Wiki-Profi, aber gerade für solche Artikel, mit diesem umfangreichen Quellenmaterial wäre eine entsprechende "Hintergrundseite" sinnvoll, wo alle Quellen aufgelistet sind ohne den Artikel zu belasten, die aber im Streitfall herangezogen werden können.

Ansonsten sind die Quellen von Teilen der Pos 8.5 aus den weiterführenden Kapiteln bzw die Quellen sind nicht nur auf eine Referenz zurückzuführen. Wie gehen wir damit um?--mstandt 16:14, 13. Mai 2009 (CEST)

Heute lief um 19.15 Uhr im Deutschlandfunk das Feature "Keine Angst vorm Weihnachtsbraten" zum Thema Cholesterin-Hysterie. Ich habe den Sender wegen der Quellenangaben angemailt. Wenn ich die Antwort kriege, stelle ich sie als Referenzen in den Artikel. Damit dürfte die "Kritik am Abschnitt Kritik" dann hinfällig sein.--87.188.192.141 21:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Hallo Unbekannter 91.60.114.15

Bevor man etwas angeblich ohne Quelle löscht, sollte man das Archiv mal durchsuchen.

Bezüglich "Eine Prüfung der Framingham-Studie im Jahre 1987 zeigte, dass eine Absenkung des Cholesterinspiegels um 1 mg/dl tatsächlich zu einer Steigerung der Gesamttodesrate von 11 % und zu einer Steigerung der Todesrate durch Herzkrankheiten um 14 % führt." gibt es die Quelle: "Anderson KM, et al. Cholesterol and mortality. 30 years of follow-up from the Framingham study. Journal of the American Medical Association, 1987; 257: 2176-2180." Der Nachsatz kam dann aus der Diskussion zwischen den beiden konträren Parteien hinzu .

Bei der Löschung des Absatzes mit den Eiern scheint auch den ursprünglichen Autoren ein Vermischen zweier Artikel passiert zu sein. Die Universität von Missouri hat die Nahrungsaufnahme von Eiern allgemein untersucht. 25 Eier hat dabei keiner gegessen, dafür braucht man in Amerika die Zustimmung der Ethikkommision. Es gibt nur zusätzlich den Bericht eines 88 jährigen, der 15 Jahre 25 Eier pro Tag gegessen hat. Beide Artikel sind unter dem Link "http://www.sherdog.net/forums/f15/88-year-old-man-eats-25-eggs-per-day-733901/" zu finden.

Die ursprünglichen Artikel zu der Missouri Studie ist "J Am Coll Nutr. 2000 Oct;19(5 Suppl):556S-562S" und zu dem Eierliebhaber ist "Science News, April 13, 1991". Keine Quelle ist deshalb auch falsch.

Das Thema "Ezetimib" ist für mich ohne Interesse. In diesem Artikel "Cholesterin" halte ich Medikamente sowieso für nicht angebracht. Hier gibt es entsprechende andere Links.

Wer will kann den Artikel wieder entsprechend anpassen. --mstandt 11:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Merkwürdig nur, daß der ebenfalls schlecht belegte KHK-Block keine Löschandrohung bekommen hat. --77.8.172.214 04:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

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Zu "Kritik an Kritik" (s.o)

Im Manuskript zur Sendung des DLF [1] sind 14 gedruckte Quellen und 23 Weblinks (hauptsächlich Internetversionen von Artikeln aus Fachzeitschriften) aufgeführt. Wie kann man daraus eine brauchbare Literaturliste erstellen?--87.188.211.192 23:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber diese Links (gemäß der pdf-Version) sind im wesentlichen übergeordnete Quellen.

Einige dieser Quellen sind auch im Artikel genannt. Wichtiger für diesen Artkel ist es, zu den einzelnen Positionen entsprechende Originalveröffenlichungen zu verlinken, an den Stellen an denen Sie noch fehlen. Es ist immer wieder zeitaufwendig diese Quellen aus der alten Diskusion oder durch erneute Suche wiederzufinden, wie ich es am Beispiel der Eier bemerkt habe. Ich denke mit dem Setzen des Links hier in der Diskussion hast Du bereits genügend Möglichkeiten gegeben, für Interessierte sich weiter zu informieren.--mstandt 06:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich musste mich auch schwer zurückhalten ob der … Qualität der Quellenangaben. Nur eine Frage: wie soll man aus den Links den Originalartikel erraten, der vom Autor verwendet wurde? Das ist so unbrauchbar. --Ayacop 08:50, 27. Jan. 2010 (CET)

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Zitat unseriöser Zeitschriften

Im Artikel wird die unseriöse Zeitschrift "Medical Hypotheses" zitiert (Ravnskov U. An elevated serum cholesterol is secondary, not causal, in coronary heart disease. Medical Hypotheses 1991;36, 238–241). Diese Zeitschrift hat keinen Peer-Review-Prozess und dient unter anderem AIDS-Leugern wie Peter Duesberg dazu, ihre Thesen zu verbreiten. Die WP darf auf keinen Fall in die pseudowissenschaftliche Gosse sinken, dafür wird sie von zu vielen Leuten ernstgenommen. (Im Prinzip sollten Artikel wie dieser von Fachleuten moderiert werden, nur die kennen sich mit sowas aus.) Ich empfehle dringend, die genannte Referenz zu entfernen. 91.66.42.104 12:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo 91.66.42.104,

ich weiß nicht mehr, wer und warum diese Referenz in den Artikel kam. Meines Erachtens gibt er auch keine neuen Erkenntnisse und kann gelöscht werden. Andererseits würde mich mal interessieren, was seriös ist. Sind Artikel seriös, die von Firmen gesponsert werden mit dem eindeutigem Ziel Produkte zu verkaufen, nur weil sie in den entsprechenden Zeitschriften untergebracht werden. Ich bin hier im Laufe der Jahre in diesen Punkt zum Skeptiker geworden, insbesondere und gerade weil ich Artikel in den als seriös anerkannten Zeitschriften gelesen habe und mir die Ergebnisse oft mehr als geschönt vorkamen. Wie willst Du übrigens Fachleute erkennen. Soll ich meine Veröffentlichungen präsentieren sowie Doktor- und Diplomarbeit, das würde wohl ein wenig die Anonymität aufheben, die ja von Dir besonders deutlich zu Tage gebracht wird. Zudem sind Fachleute auch nicht objektiv. Betrachte doch einfach Mal wieviele Fachleute z.B. in Amerika die Evolutionstheorie ablehnen trotz erdrückender Beweise oder unseren jüngsten Fall, wo eine harmlose Grippe zu Pandemie erklärt wird, unter Aussetzung der bis dahin üblichen Regeln. Bisher ging das bei Wikipedia eigentlich durch die entsprechende interne Diskussion ganz gut. Es war zwar bei der Entstehung diesen Artikels besonders schwierig, aber man hat dabei viele Erkenntnisse gewonnen und gerade Wissenschaft ist nun Mal auch Diskussion von Hypothesen bzw. Theorien und das Auswerten neuer Ergebnisse/Untersuchungen. --mstandt 15:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Zur Abwechslung würde ich mich auch gern mal ärgern dürfen. Erstens. Keine Ahnung, wo du den Sinn darin siehst, eine Grundsatzdiskussion zu eröffnen über die Existenz oder Nichtexistenz von seriösen Fachartikeln. Zweitens. Wenn Ergebnisse geschönt sind, heißt das glücklicherweise noch nicht, dass sie falsch sind. Die "Schönung" von Ergebnissen, sofern gekonnt durchgeführt, kann auch einfach zum Verlust der Aussagekraft führen, daher soll meinetwegen kräftig geschönt werden, wenn die Herren (und ein paar Damen) sich einbilden, alle Kollegen seien so doof, dass ihnen das nicht auffallen würde. (Das wissen doch alle, dass die Auswahl von Testdaten etc. so erfolgt, dass die Verfahren in gutem Licht dastehen usw., usf.) Drittens: Fachleute müssen über ein sog. Vertrauensnetzwerk erkannt werden. Prinzip: Wenige von der WP verifizierte Fachleute "beginnen", anschließend geben sie ihnen persönlich bekannten anderen Fachleuten ihr Vertrauensvotum. So werden weitere Nutzer als "Fachmann/frau" identifiziert. Wenn sich herausstellt, dass sie doch keine Fachleute sind, führt das zu ihrer Sperrung und zur mindestens temporären Sperrung des Fachmanns, der für sie gestimmt hat. Viertens: Es ist ja dreist, mir zu unterstellen, ich sei hier anonym unterwegs. Habe ich etwa nicht unterschrieben und meine IP samt Timestamp der Öffentlichkeit preisgegeben? Ich mache hier mittlerweile seit 9 Jahren mit und bin damit länger dabei als so mancher mit Pseudonym (ohne IP!). Von den Sprüchen hab ich genug. 77.20.59.180 01:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe gar nicht, warum man sich immer gleich aufregt. Erstens habe ich nicht gesagt, das der Link nicht entfernt werden soll. Zweistens bestätigts Du meine Aussage Veröffentlichungen in seriösen Zeitungen kritisch zu betrachten, da ich die "Schönung" und damit oft den Verlust der Aussagekraft nur zu genüge kenne. Ich wollte nur damit Ausdrücken, das Seriösität einer Veröffentlichung nicht durch den Ort der Veröffentlichung gesichert ist. Drittens habe ich nicht gesagt, das Du anonym im Internet surfst, sondern nur "anonym" deine Meinung äußerst. Kann ich die Aussagen zwischen 91.66.42.104 und 77.20.59.180 einer Person zuordnen? In der Diskussion z.B. zwischen Pharmafuzzy, Hans123 etc. wußte jeder Bescheid, kannte die Stärken und Schwächen und Vorlieben und konnte damit umgehen. Sogar bei Kiu77 wußte ich das er von einem Artikel zum anderen hüpft und seine Meinung von sich gibt. Deshalb hat mich seine Beleidigung auch nicht besonders belastet. Das meinte ich mit anonym (Wer fragt hier schon IP Adressen ab). Viertens ist das Ziel von Wikipedia eben gerade weg von den sogenannten Fachleuten, die z.B. an Lexikas arbeiten, hin zu der allgemeinen Masse. Man nennt das auch Schwarmintelligenz und so schlecht schneidet Wikipedia damit nicht ab. Dein Vorschlag zielt gerade wieder in Richtung Lexikon der alten Art. Oft kann eine Betrachtungsweise eines "Laien" zu neuen Erkenntnissen führen, die der Fachmann einfach nicht erkennt.

Abschließend möchte ich noch bemerken, das Du oder ich vielleicht erkennen, das Veröffentlichungen in einm Fachbereich geschönt sind, aber die lesenden Masse ist nicht so ausgebildet. Es bedarf ja oft auch nur, in ein anderes Fachgebiet zu wechseln, und ich kann nicht mehr sagen, ob die getätigten Aussagen richtig oder falsch sind, da mir z.B. die Hintergrundinformationen fehlen. Es geht auch oft nicht nur um das Erkennen, sondern um das Verkaufen und hier hört meist jede Objektivität und Richtigkeit der getätigten Aussagen auf.

So und jetzt beruhige Dich wieder. Lösche den Link und wenn Dir die Art von Wikipedia nicht gefällt, dann betrachte Sie als unseriös und lese sie nicht mehr --mstandt 10:59, 30. Jan. 2010 (CET)

Mit deiner Argumentation zum "Lexikon der alten Art" schießt du jetzt weit übers Ziel hinaus. Es kann doch wohl niemand abstreiten, dass nur Fachleute Fachartikel schreiben können. Schwarmintelligenz? Zeig mir die mal, wenn es um einen Artikel zum 10. Jahrhundert vor Christus geht, um Kombinatorische Logik oder um Transkriptionsfaktoren. Allerhöchstens die Schwarmintelligenz von Fachleuten kann hier etwas ausrichten.

Neue Blickwinkel dürfen doch gar nicht in einer Enzyklopädie entwickelt werden. Das wäre ja dann "original research", wie es so schön heißt, und gehört in Fachzeitschriften, auf Konferenzen oder in Bücher. Eine Enzyklopädie darf ja nur möglichst sicher verankerte Erkenntnisse enthalten, keine Ideen oder Spekulationen.

Aber ganz abgesehen davon können doch erst recht nur Leute neue Blickwinkel entwickeln, die Ahnung haben. Auch Newton hat gewusst: "Wir stehen auf den Schultern von Giganten." Ein Laie steht nicht auf diesen Schultern und hat daher kaum die Möglichkeit zu einem neuen Blickwinkel. (Seien wir ehrlich, er hat gar keinen Blickwinkel. Schon Grashalme versperren ihm die Sicht.)

Das einzige Gebiet, in dem auch Laien etwas leisten können, ist die Mathematik. Und auch dort ist es verdammt hart und kommt entsprechend selten vor. Spontan fallen mir nur Fermat, Galois und Argand ein.

Meine Meinung dazu ist letztlich (Grundsatzdebatte, vielleicht etwas off-topic):

Die Wikipedia hat mittlerweile eine gewaltige Macht, vielen ist das aber leider noch nicht bewusst geworden. Ich würde sie ungefähr als so einflussreich wie Google betrachten. Schüler holen sich aus der Wikipedia ihre Referatinfos, in Universitäten präsentieren Professoren und wiss. Mitarbeiter in Übungszetteln Links auf Wikipedia, und wenn man sich einfach über irgendein Thema informieren will, geht man zur Wikipedia. Sogar in den Nachrichten habe ich bereits Verweise auf die WP erlebt. Was wir wissen, was wir glauben, was wir uns einbilden, alles das kommt mittlerweile zu einem großen Teil aus der WP. Auch Google linkt ja immer als erstes auf die WP. Oft sind die Artikel gut recherchiert, aber genauso oft (leider sehr oft) versteckt sich hier und da ein kleiner Satz, der eine subjektive Meinung wiedergibt oder sogar falsch ist. Wenn man nicht ganz genau liest, fällt einem das aber nicht auf. Die breite Masse übernimmt sowieso alles, was hier steht. In Gesprächen wurde mir gegenüber bereits argumentiert mit "steht so in der Wikipedia!". Diese Autorität hat die Wikipedia aber nicht, solange keine Expertenmoderation vorliegt.

Dieses Problem ENTSTEHT durch die sog. Schwarmintelligenz, letztere ist also eben KEINE Lösung, sondern die Ursache. Daher halte ich mittel- bis langfristig eine Expertenmoderation für unumgänglich, und ich denke, das wird auch kommen. Das Grundkonzept der WP, "jeder trägt ein bisschen Wissen bei, und zum Schluss entsteht etwas ganz Tolles", entstammt leider einer Ideologie bzw. einem frommen Wunsch. Die Gleichung "kleines Wissen von Person A + kleines Wissen von Person B = großes Wissen" stimmt nicht, da die Individuen des Schwarms nicht über verschiedenes Wissen verfügen, sondern mehrfach über dasselbe, das sich lediglich in subjektiven Meinungen und Einschätzungen unterscheidet. Man kann auf diese Weise durchaus etwas nicht Schlechtes erreichen, wie man ja an der WP sieht, aber es gibt eine Schwelle, um die das System beginnt zu schwingen und die nicht langfristig überschritten werden kann. Diese Schwelle entspricht ungefähr der Schwarmintelligenz, will heißen, dem Mittelmaß. Wenn ein wirklich guter Autor einen Artikel signifikant verbessert, bleibt diese Verbesserung leider nicht dauerhaft im System, da das weitaus größere Mittelmaß es langfristig wieder verdrängt. Das Mittelmaß setzt sich langfristig durch. Dieser Effekt ist bereits seit längerem zu beobachten, und er ist der Wikipedia-Führung bekannt. Vor allem deswegen wurden ja die Artikelauszeichnungen eingeführt, um einen guten Artikel vor erneuten Verschlimmbesserungen zu bewahren und ihn auf seinem lokalen Optimum möglichst zu halten.

Deswegen sage ich: Die Beurteilung von Themen aus Fachgebieten darf man nicht der Masse überlassen, unabhängig davon, ob es Scharlatane unter Fachleuten gibt oder nicht. Ein Scharlatan, der gefälschte Papers veröffentlicht, hat dennoch mehr Ahnung als Hans Wurst von der Straße. 77.20.59.180 20:26, 30. Jan. 2010 (CET)

Tschuldigung, aber Deine Meinung musst Du den Chefs von Wikipedia klarmachen. Ich werde Wikipedia nicht ändern oder ändern können.--mstandt 09:20, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich sag doch nur meine Meinung, das heißt doch nicht, dass du irgendwas ändern sollst. Ich erzähle das, weil du doch dieses Prinzip gelobt hast. 77.20.59.180 09:51, 31. Jan. 2010 (CET)

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POV

Der Artikel muss aufpassen, dass er nicht zum Anticholesterin-POV wird.--löschfix 22:19, 27. Mär. 2010 (CET)

kommt jedoch auch unter Berücksichtigung der methodischen Schwächen der Untersuchungen zur einzig möglichen Schlussfolgerung, dass es keine signifikante Beziehung zwischen Serum-Cholesterin und Atherogenese gibt - wieso einzig möglichen? Das ist doch POV, es geht von einer vorgefassten Annahme aus.--löschfix 23:37, 27. Mär. 2010 (CET)

Und noch einen Hinweis: Der gesamte Artikel und die lange Disk hier machen den Eindruck, als wolle hier ein Autor was beweisen oder widerlegen. Die WP beweist aber nicht und widerlegt auch nicht, sie beteiligt sich schlicht nicht an Theoriefindung, sondern stützt sich auf anerkannte Erkenntnisse der Wissenschaft. Wo diese noch nicht erzielt sind, darf sie das gerne darstellen, aber nicht eine Position verteidigen, eine andere wiederlegen, das ist POV und gehört hier nicht her.--löschfix 00:38, 28. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mich aus privaten Gründen mit dem Thema befasst, und, da ich eine naturwissenschaftliche Ausbildung habe, viele der Originalstudien gelesen, auf die sich die These von der Gefährlichkeit der hohen Cholesterinwerte bzw. die Hypothese, man könne den Cholesterinspiegel im Blut durch seine Ernährung beeinflussen, stützt. Also, platt formuliert: Die Auswertungen der gesammelten Daten sind allesamt durch statistische Tricksereien unbrauchbar, da wurde so lange nach einer Methode gesucht, bis das gewünschte Ergebnis hineininterpretiert werden konnte. (Wie unterschiedlich man einen Datensatz auswerten kann, liest du am besten unter "Statistik" nach, ich sage nur: Einseitiger t-Test für einen Faktor, der in beide Richtungen variieren kann, ist schlicht und ergreifend Betrug.) M.E. kann man das in einem Artikel, der sich an ein Publikum ohne mathematische oder biologische Vorkenntnis richtet, nicht neutral darstellen, denn dann müsste man die Rohdaten dieser Studien dem Leser zur eigenen Analyse überlassen.--87.188.188.45 01:44, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das war ja genau das Problem der damaligen Autoren. Bis zur Erstellung der jetzigen Form wurde viel diskutiert (siehe auch das Archiv) und es waren immer beide Parteien aktiv tätig. Ich denke, auch wenn er nicht perfekt ist, so spiegelt der Artikel doch die momentane Diskussionslage in der Fachliteratur wieder. Zu dem Thema gibt es übrigens einen interessanten aktuelleren Artikel unter http://www.jstage.jst.go.jp/article/jln/19/1/65/_pdf . Zu meinem Leidwesen ist echte Neutralität zur Zeit in der Medizin nicht möglich, da es ein zu hohes Mass an kommerziellen Interessen gibt, leider. --mstandt 11:31, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die gesamte Kritik zu streichen macht den Artikel erst recht POV. Ebenso ist es falsch zu behaupten, das die Kritikpunkte seien nicht genügend belegt, die Referenzliste ist beeindruckend. Auch sind in den letzten Tagen wieder mal im Studien aufgetaucht, die die Punkte aus Kritik unterstützen: http://onlinelibrary.wiley.com/o/cochrane/clsysrev/articles/CD004816/frame.html. Wenn die bekannten Untersuchungen keine signifikante Beziehung zwischen Serum-Cholesterin und Atherogenese, welche anderen Schlussfolgerungen sind dann noch möglich und sollten erwähnt werden um NPOV zu sein?-- Samtiger 13:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Was auch immer POV heißen soll. Der aktuelle Artikel ist, und bleibt anscheinend auch, ein Sammelsorium massenweiser Theorien und ist unlesbar! 84.190.157.169 12:28, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hier wird behauptet, in einem Lexikonartikel könne man nicht neutral sein. Das dürfte einigermaßen absurd sein. Keiner verlangt, dass der Abschnitt Kritik gestrichen wird. Aber es lässt sich alles viel kürzer und neutraler darstellen. Es hat doch ein enormes Gewicht, wenn geschrieben wird, dass die Ansichten kontrovers diskutiert werden und umstritten sind. Mit entsprechenden Belegen aus der Fachliteratur genügt das für die WP. Mir kann keiner erzählen, dass die Positionen nicht alle auch in der Fachliteratur vertreten sind. Falls aber nicht, hat es in der Wikipedia nichts zu suchen. Wir beteiligen uns nicht an der wiss. Auseinandersetzung.-- löschfix (Diskussion) 10:18, 15. Nov. 2012 (CET)

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Beeindruckender Artikel

Ich bin auch nur Laie, aber genauso überrascht von diesem Artikel und finde ihn sehr lesenswert. Die Darstellungen sind sachlich und nehmen deutlich Bezug auf die Diskussionen. Als theoretisch Betroffener für Ärztewillkür, die nämlich gerne Cholesterinsenkung bei mir praktizieren möchten, war genau die detaillierte Darstellung der Diskussion perfekt um mir ein Bild zu machen.

Genauso kann ich verstehen, das der Artikel einigen viel zu lang und viel zu sehr vom Stoff Cholesterin weg ist. Auch muss ich sagen das ich mir eher Informationen über den biochemmischen Zusammenhang des Cholesterins im Körper gewünscht hätte, die ich nun suchen muss.

Mein Vorschlag um diesen Artikel wie er ist zu erhalten, wäre einfach diesen Artikel in mehrere aufzusplitten und an geeigneten Stellen und Verweisen auf weiterführende Artikelteile deutlich aufmerksam zu machen. So könnte jeder zu seiner Information gelangen, nichts wird wqeggelassen und die im sonstigen öffentlichen Diskurs fehlende sachliche Klarstellung des Mythos Cholesterins wird deutlich.

-- Gastleser 85.177.108.83 12:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke für das Feedback :-) Meist "wird gemeckert". Der Artikel ist sehr lang und fasst inzwischen ein bunte Themenvielfalt. Der Gedanke ihn zu splitten, war mir auch bereits gekommen.

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll den Abschnitte "Erkrankungen"/"Cholesterin und die Koronare Herzkrankheit (KHK)" ganz auszulagern. Dann hätte man eine saubere Trennung Medizinische Aspekte/Chemie und Physiologie. Eventuell den Abschnitt Blutspiegel auch noch in die medizinische Abteilung.

"Ärztewillkür" sehe ich, bei der Verordnung von Cholesterinsenkern, weniger. Eher eine gezielte Beeinflussung der Pharmaindustrie und dadurch Verordnung nach bestem Wissen. (Ich würd' es auch nicht schlucken, es sei den ich wäre Hochrisikopatient (erblich Veranlagung zu Atheriossklerose oä), und dann auch nur die nachgewiesen wirksamen Statine Statine deren Wirksamkeit belegt scheint)) Thomas^Stahlfresser 12:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Leider ist die Biochemie und auch Physiologie (Funktion in der Zellwand und bei Nervensignalen) tatsächlich in den Hintergrund geraten. Ich hatte als Biologe immer gehofft, das man mit dem Wissen um die vielfältige Bedeutung von Cholesterin, viel zurückhaltender wäre, in diesem komplexen System mit Medikamenten herumzupfuschen. Leider ist dieser Artikel mehr in die Auflistung von Studien ausgeartet. Allerdings haben die Studien für mich persönlich auch nur zu dem Ergebnis geführt nicht in diesem komplexen System mit Medikamenten aktiv zu werden. Um keine falschen Eindruck entstehen zu lassen, möchte ich betonen das diese Aussage nur für das Senken von Cholesterin (< 400) gilt. Man wird ja sonst sofort in eine medikamentenfeindliche Ecke gestellt. Mein Vorschlag war vor Jahren auch die gesamten Studien zu den Artikel mit Statinen zu packen. Hat sich aber nicht durchgesetzt.--mstandt 06:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Also ich finde, so viel fehlt an der Biochemie gar nicht. Was zu kurz kommt, sind die Funktionen, die C. im Körper haben kann (Zellmembran, Ausgangssubstanz für Synthesewege), alles andere ist bereits ausreichend detailliert. --Ayacop 08:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

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POV

So sehr ich mit den Aussagen in diesem Artikel übereinstimme, so sehr muss sich der Artikel vor POV hüten. Es sollte nicht so viel ereifert argumentiert werden, die überlangen Überschriften könnten sachlicher und kürzer sein. Es ist nicht nötig zu schreiben "die einzige mögliche Schlussfolgerung", in einem Enzyklopädieartikel reicht "die Schlussfolgerung". Es riecht sonst sehr nach tendenzieller Position des Autors. Es wird zu viel argumentiert, das ist nahe an der Theoriefindung. Wir beteiligen uns aber nicht an der wiss. Diskussion, sondern bilden sie nur ab und zwar in knapper zusammenfassender form. Wir geben das wesentliche wieder mit den wesentlichen Quellen. Neutralität ist unser oberstes Gebot. Die WP ist nicht dazu da, die Cardiologie in die Pfanne zu hauen.--löschfix (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2012 (CET)

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Sehr guter Artikel

Ich finde es sehr gut, dass hier einmal die tatsächliche Faktenlage über Cholesterin und dessen angebliche Auswirkungen in verständlicher Weise dargestellt wird, noch dazu mit direktem Bezug auf "Erkenntnisse", die in der Vergangenheit den Weg in die Presse gefunden haben. Ich bin medizinischer Laie, dafür aber mit statistischen Methoden gut vertraut. Hier mal ein paar wesentliche Fakten: 1. Es wurde bislang noch kein klinischer Ursache-Wirkungs-Mechanismus gefunden. Wäre dem so, dann wäre dies in den Diskussionen mit Sicherheit schon mehrfach angemahnt worden. 2. Die Cholesterinhypothese basiert auf rein empirischen Methoden; um genau zu sein: Auf Korrelationen, d.h., dem gemeinsamen Auftreten von Merkmalen. Daraus auf kausale Zusammenhänge zu schliessen ist bei unklarer klinischer Sachlage absolut falsch. Daran ändert sich auch nichts, wenn solche Ergebnisse durch andere Analysen scheinbar "bestätigt" werden. Siehe auch Punkt 4. 3. Die meisten diesbezügliche Untersuchungen sind entweder sog. Metaanalysen oder retrospektiv oder beides. Deren Aussagekraft ist prinzipbedingt sehr gering, selbst mit Kontrollgruppen. 4. Die Veröffentlicheung von Experimenten, Studien etc. mit negativem Ausgang/Ergebnis ist grundsätzlich problematisch. Dies erkennt man - auch ohne die internen Gegebenheiten der Wissenschaftswelt zu kennen- schon daran, dass solche Veröffentlichungen selten sind. Bezüglich angeblich fehlender Quellen in der Kritik: Vieles in der Kritik ist gesunder Menschenverstand und zeigt vor allem, dass der Kritisierende sehr gut mit der Problematik klinischer Experimente vertraut ist. --Statistiker0815 (Diskussion) 17:56, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle noch mal klarstellen, das es für die Positionen in der Kritik ausreichend Quellen in der Fachliteratur gibt. Die angeblich fehlenden Quellen befinden sich, wenn nicht schon im Artikel selber nachgetragen, so in der Diskussion, die zur Entstehung des Artikels geführt hat. Auch bei der Entwicklung des Artikels konnte Keiner eine Aussage einfügen, die nicht belegbar war. Das galt damals genauso wie heute. Die Diskussion, die sich mittlerweile im Archiv befindet, ist sehr umfangreich und mit vielen Quellen versehen, die sich auf die Punkte in dem Artikel beziehen.--mstandt (Diskussion) 10:00, 9. Dez. 2012 (CET)

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Abschnitt "Einfluss der Ernährung mit Beta-Glucan aus Gerste und Hafer auf den Cholesterinspiegel"

In diesem Abschnitt werden zwei sehr vereinfachte Aussagen getroffen: - Bei einem hohen Cholesteringehalt im Blut setzt sich das Nahrungsfett vermehrt an den Gefäßwänden ab, so dass wichtige Blutgefäße verstopfen können. Deshalb ist ein erhöhter Cholesterinspiegel ein wichtiger Risikofaktor für die koronare Herzerkrankung. - ... senken nachweislich den Cholesterinspiegel und reduzieren damit einen wesentlichen Risikofaktor von Herz- und Gefäßerkrankungen Aus meiner Sicht widerspricht das so verkürzt der viel differenzierteren Betrachtung zu Cholesterin in diesem wikipedia-Artikel. Und daher können aus meiner Sicht diese beiden Behauptungen ersatzlos gestrichen werden. Der Rest des Abschnittes mag ja ansonsten richtig sein. Hat jemand etwas dagegegen? Hermannh (Diskussion) 22:44, 1. Jan. 2018 (CET)

Keine Einwände, vielmehr meinen Dank, dass Du Dich dem annimmst, denn in dem Artiekl sind einige Abschnitte nicht ganz kohärent, teilweise arg aufgebläht und zu stark vereinfacht. Viel Erfolg, Grüsse, --Goris (Diskussion) 12:05, 3. Jan. 2018 (CET)

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Neue große Meta-Analyse oder bloß Positionspapier?

Ist diese Studie bzw. Meta-Analyse erwähnenswert?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28444290 https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/fettstoffwechsel-stoerungen/article/938428/tag-des-cholesterins-geballte-dosis-fakten-cholesterin-luege.html

Immerhin rühmte sich 2017 die Fachgesellschaft (EAS], die Cholesterin-Kritiker mit diesem Papier ein für allemal widerlegt zu haben. --2.247.253.101 00:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

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Gelöschter Text:

Eine Studie welche 2019 veröffentlicht wurde zeigt, dass beim Konsum tierischer Proteine der Cholesterinspiegel generell erhöht wird, egal ob es sich dabei um rotes oder weisses Fleisch, Milch oder Butter handelt. Dabei ist es nicht entscheidend, wie viel Cholesterin die einzelnen Lebensmittel enthalten. Demnach sollte der Proteinbedarf möglichst vollständig durch pflanzliche Proteine gedeckt werden (Veganismus). Beleg: Nathalie Bergeron, Sally Chiu, Paul T Williams, Sarah M King, Ronald M Krauss: Effects of red meat, white meat, and nonmeat protein sources on atherogenic lipoprotein measures in the context of low compared with high saturated fat intake: a randomized controlled trial. In: The American Journal of Clinical Nutrition. 2019, doi:10.1093/ajcn/nqz035.

Hiermit bitte ich R*elation die Begründung für die Löschung des obigen Textes zu belegen, ansonsten wird sie rückgängig gemacht. --Fonero (Diskussion) 21:09, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das Rückgängigmachen habe ich bereits begründet und dabei zwei Passagen aus dem Abstrakt zitiert. Falls Du dagegen Einwände vorbringen möchtetst, sollten sie sich sinnvollerweise auch darauf beziehen. Gruß, --nanu _*diskuss 21:52, 8. Jun. 2019 (CEST)

Und inwiefern wiederlegt deine Begründung den gelöschten Text? --Fonero (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nur anhand des Titels und der beiden zitierten Passagen scheint mir, dass in der zitierten Arbeit nicht der Konsum tierischer Proteine mit dem Konsum pflanzlicher Proteine verglichen wurde, sondern nur der Konsum verschiedener tierischer Proteine untereinander. Dann dürfte man anhand der Arbeit keine Aussagen zum Vergleich tierisches vs pflanzliches Protein treffen.--Biologos (Diskussion) 12:58, 9. Jun. 2019 (CEST)

Man betrachtete auch "nonmeat protein diets". Die Primärliteratur und originäre Forschung PMID 31161217 wurde jedoch gerade erst veröffentlicht und ist wohl noch ohne wissenschaftliche Rezeption. Rezeption bekam sie hingegen vom en:Physicians_Committee_for_Responsible_Medicine.[2] Im Volltext von PMID 31161217 heißt es: "The present findings are consistent with [...] earlier studies of primarily plant-based, lacto-ovo-vegetarian, or vegan dietary patterns reporting significantly lower total, LDL-, and HDL cholesterol concentrations than diets including animal protein (30)." Ref-Nr. 30 verweist auf "Ferdowsian HR, Barnard ND. Effects of plant-based diets on plasma lipids. Am J Cardiol 2009;104(7):947–56.". en:Neal D. Barnard ist der Chef der proveganen, mit PETA verbundenen und auf Pseudowissenschaft setzenden Lobbyorganisation namens PCRM. Möglicherweise stammt auch PMID 31161217 von Mitgliedern dieser Organisation. Ob die beschriebenen Effekte in unabhängigen Studien reproduziert werden können, bleibt abzuwarten. Nur im Volltext geben die Autoren zu, dass die von ihnen beschriebenen Effekte gar nichts mit der "Proteinart" ("tierisch" vs. "pflanzlich") zu tun haben müssen: "Likewise, it remains unclear to what extent the lipid-lowering effects of the nonmeat diet can be ascribed to components inherent to plant-based foods (e.g., plant-derived phytochemicals, micronutrients, differences in amount and type of dietary fiber) compared with the removal of red and white meat." --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 9. Jun. 2019 (CEST)

PS: Auch aus dem veröffentlichten Volltext geht nicht hervor, aus welchen konkreten Lebensmitteln sich die in der Beobachtungsstudie verglichenen Diäten zusammensetzten. Man erfährt nur den Gehalt an Makronährstoffen und Ballaststoff sowie eine grobe Unterteilung nach Proteinquellen. Demnach enthielt auch die fleischfreie Diät tierisches Protein, nämlich aus Eiern und Milchprodukten. Das Protein aus Fleisch wurde für diese Diät durch "Pflanzenprotein" ersetzt. Der Gesamtproteingehalt blieb in etwa gleich. --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 9. Jun. 2019 (CEST)

Als Kontrast zum Thema das Fazit einer Sekundärliteratur (systematische Metaanalyse von 24 RCTs) aus dem Jahr 2017: "In conclusion, the results from this systematically searched meta-analysis of RCTs support that the consumption of ≥0.5 compared with <0.5 servings of total red meat/d does not influence blood lipids, lipoproteins, and/or blood pressures, which are clinically relevant CVD risk factors. These results are generalizable across a variety of populations, dietary patterns, and types of red meat. These results are inconsistent with much of the observational evidence related to red meat consumption and CVD, which prompts the need for future research to reconcile the apparent disconnect between RCT and observation-based conclusions."[3] --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Sekundärliteratur ist auch PMC 5779002 (freier Volltext) aus dem Jahr 2017: "To our knowledge, this is the first systematic review and meta‐analysis to directly evaluate the effects of plant protein as well as plant for animal protein replacement." Politisches Ziel ist wohl die Veränderung der US-Ernährungsrichtlinien: "Despite the existing evidence for benefit, current dietary guidelines do not wholly reflect the demonstrated benefits of plant protein versus animal protein and tend to place animal sources of protein on the same level as plant sources.20, 21, 22 In particular, the 2015 to 2020 Dietary Guidelines for Americans recommend seafood, meats, poultry, eggs, nuts, seeds, and soy products indiscriminately as options for protein sources and suggest that the vegetarian dietary patterns described are only for those already following a vegetarian diet (which is incongruent with the Scientific Report of the 2015 Dietary Guidelines Advisory Committee on which the the 2015 to 2020 Dietary Guidelines for Americans is based).8, 22, 23" Man behauptet einen "benefit of plant protein in substitution for animal protein on established lipid targets for CVD prevention in adults with and without hyperlipidemia" gezeigt zu haben, obwohl man die Ursachen für den lipidsenkenden Effekt eher abseits der Proteine vermutet: "There are several mechanisms by which plant protein may exert a lipid‐lowering effect. One explanation is that the plant protein source acts as a vehicle for other established antiatherogenic agents, such as plant sterols or soluble fiber; similarly, the displaced animal protein source could also act as a vehicle for hypercholesterolemic agents, such as saturated fat and cholesterol.13, 14, 15, 24" Proteinbezogen ist lediglich die Hypothese: "An alternative explanation relates to the amino acid breakdown encountered in plant proteins versus animal proteins; in particular, lysine, which is more prevalent in animal proteins, has been shown to increase cholesterol levels in animal models, whereas arginine, which is found more in plant proteins, has been found to have the opposite effect.165, 166, 167 The cholesterol‐lowering effect of arginine has also been demonstrated in a 5‐week arginine feeding trial in humans,168 but otherwise there are limited human studies investigating this subject. Proposed mechanisms for these effects involve bile acid production and binding of hepatic LDL receptors.166, 169" --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 10. Jun. 2019 (CEST)

Nebenbei, die Berichterstattung zur Studie:

• nau.ch: Fleisch ist für den Cholesterinspiegel immer schlecht
• wize.life: Weißes Fleisch genau so schädlich wie rotes Fleisch - Cholesterin steigt gefährlich
• healthnewsnet.de: Auch weißes Fleisch schadet der Gesundheit
• heilpraxisnet.de: Jedes Fleisch erhöht unseren Cholesterinspiegel – pflanzliche Kost senkt ihn --Fonero (Diskussion) 09:15, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzende Berichterstattung zur Studie: Die Probanden testeten verschiedene Diäten
jeweils                                  „nonmeat“ „red meat“ „white meat“
als     low-SFA                            275        353        424
als     high-SFA                           297        403        473
die sich in der täglichen Cholesterinzufuhr offensichtlich unterschieden (in mg/d).
Jedoch ist Cholesterin kein Bestandteil von Proteinen, weder tierischer noch pflanzlicher.

--nanu _*diskuss 18:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die nicht unerheblichen Unterschiede werfen einige Fragen zu den Diäten auf:

• Woher stammt der Cholesterinanteil bei „nonmeat“? – Pflanzliche Kost enthält praktisch keines. Der Cholesteringehalt von Eiweiß liegt ähnlich, bei 0 mg/100g, doch der von Eigelb bei 1200 mg/100g (laut DGFF). Und jeden Tag ein Ei …
• Warum liegt hier „white meat“ so deutlich über „red meat“? – Der Cholesteringehalt von Rind, Schwein, Schaf (rotes Fleisch) mit 70 mg/100g gleicht doch dem von Geflügel (weißes Fleisch) mit 70-75 mg/100g.
• Weshalb steigt unter high-SFA der Cholesterinanteil? – Gesättigte Fettsäuren (SFA) enthalten ebensowenig Cholesterin wie ungesättigte (UFA).
• Und weshalb ist dieser Anstieg bei „red meat“ und „white meat“ mehr als doppelt so hoch, gegenüber „nonmeat“?
• Kann man sich darauf einen Reim machen? --nanu _*diskuss 21:01, 11. Jun. 2019 (CEST)

"Nonmeat" steht in der Primärstudie für ovo-lacto-vegetarische Ernährung, das Nahrungscholesterin stammt also aus Ei- und Milchprodukten. Es gab zwei Probandengruppen: die eine testete hintereinander 3 Diäten mit jeweils hohem Anteil an gesättigten Fettsäuren (SFA), die andere 3 Diäten mit jeweils geringem Anteil an gesättigten Fettsäuren. Aber in der Tat fällt auf, dass die Cholesterinaufnahme in der "high-SFA"-Gruppe jeweils höher war als in der "low-SFA"-Gruppe. Offenbar hat man der "high-SFA"-Gruppe jeweils mehr Fett tierischen Ursprungs aufgetischt. --TrueBlue (Diskussion) 21:27, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das schrieb ich teilweise oben schon - vielleicht nicht deutlich genug: Vegane, also tierproteinfreie, Ernährung wurde in der Studie nicht untersucht, also kann dazu auch keine Aussage getroffen werden. Die weiteren Überlegungen zum Cholesterin hier sind auch interessant, klar. Die Diskussion macht aber glaube ich schon klar, dass man die Studie insgesamt schlecht im Artikel verwenden kann, weil allgemeingültige Aussagen daraus schwer zu treffen sind und/oder Theoriefindung wären.Biologos (Diskussion) 10:42, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Kampf gegen den Konsum tierischen Proteins ist - wie oben gezeigt - bereits auf der Sekundärliteraturebene angekommen. Hintergrund ist ein "Low Carb"-Ernährungstrend, bei dem Fette und Proteine die wegfallenden Kohlenhydrate ersetzen. Die zusätzlich konsumierten Proteine stammen in der Wirklichkeit vor allem aus tierischen Nahrungsquellen, was zum einen den Tierrechtlern und politisch aktiven Vegetariern/Veganern, zum anderen offenbar aber auch den (Nahrungs-)Pflanzenproduzenten missfällt. Etliche der Autoren der Metaanalyse Effect of Plant Protein on Blood Lipids: A Systematic Review and Meta‐Analysis of Randomized Controlled Trials haben Verbindungen zur Pflanzenproduktion: [4]. Ich denke, solange es noch keine konsensualen Warnungen vor den angeblichen Gesundheitsgefahren der tierischen Herkunft von Proteinen gibt, vermittelt etwa von staatlicher Seite (BfR und ähnliches), sollte die Wikipedia diesbezüglich nichts darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 22:51, 12. Jun. 2019 (CEST)

PMID 31161217 wurde inzwischen durch PMID 31161222 eingeordnet. Der Volltext von PMID 31161222 ist aktuell noch nicht frei zugänglich, daher zitiere ich hier die Kernaussagen: "Although Bergeron et al.’s (6) results show that consuming lean, unprocessed red and white meats resulted in higher concentrations of atherosclerotic lipids and lipoprotein, compared to then on meat protein sources, does this mean that the red and white meats are unhealthy? Several lines of evidence from RCTs are important to consider. Among all published RCTs (as of July 2017), consuming red meat compared with a variety of plant-based and animal-based alternative foods did not differentially affect total cholesterol, LDL cholesterol, apoB, or apoA1, along with HDL cholesterol or blood pressure (5,7). Inconsistences among published RCTs regarding the relative impact of red meat on CVD risk factors are due, in part, to the foods that are used for comparison (7). Independent of the predominant protein source, subjects’ lipid and lipoprotein profiles typically improve upon adopting controlled, healthier diets, compared to their self-chosen, unrestricted diets, which supports that unprocessed red, white, and other meats may be consumed with healthy eatingpatterns (5,7)." --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 14. Feb. 2020 (CET)

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Artikel-POV stark in Richtung "Cholesterin-Verschwörung alles Lüge!"

Ich möchte einmal meinen Eindruck zum Artikel festhalten: für mich tendiert der Artikel sehr stark in Richtung "das Cholesterin(-Aufnahme) krank macht, ist eine Lüge111!!!".

Währen gigantisches Datenmaterial klare Zusammenhänge zeichnet (200 Studien mit mehr als zwei Millionen Teilnehmern, über 20 Millionen Personenjahre sowie 150.000 kardiovaskuläre Ereignisse) wird ein Hauptteil der Textmenge des Artikels darauf verwendet, Gegendarstellungen zu präsentieren.

Ich bin nicht gegen die Gegendarstellungen, jedoch stellt das derzeitge Textverhältnis für mich klaren POV dar. Jedem Satz schulmedizinischen Konsenses werden 40 Sätze mit möglichen Gegentheorien hintangestellt. So geht's nicht.

Ich werde den Artikel daher zu QS vorschlagen.

--Tischbeinahe (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2020 (CET)

Vergleiche mit Ursachenforschung Arteriosklerose: Warum wir die KHK nicht verstehen, auch die Diskussion dazu ist lesenswert. Speziell, dass cholesterinhaltige Ernährung "krank macht", ist unbelegt bzw. sogar entgegen der Erkenntnislage. Nur für Veganlobbyisten ist das eine Gewissheit. --TrueBlue (Diskussion) 18:41, 14. Feb. 2020 (CET)

Wer am Rad Cholesterin drehen kann, der dreht ein großes Rad, das ist mir schon klar. Und so drehen sie alle:

• die Pharma-Industrie für ihre Arzneimittel zur Linderung,
• die Tierprodukte-Industrie dafür, dass Eier, Fleisch und Milchprodukte nicht als Ursachen dastehen,
• die Veganer für ihren Ernährungsstil als Ursachenbekämpfung.

Mir ist nur wichtig, dass wir hier in der WP den Stand der Diskussion ausgewogener darstellen, als der Artikel das jetzt tut. Übrigens plädiert der von dir verlinkte Artikel zwar dafür, weitere Ursachen für KHK zu untersuchen, im Fazit steht allerdings, dass der LDL-Cholesterinspiegel als Risikofaktor identifiziert wurde. Der Artikel konstatiert also lediglich ein wissenschaftliches Desiderat, die Ursachen noch klarer zu untersuchen, aber er bestreitet nicht, dass Cholesterin zu den Ursachen zählen könnte, noch weniger widerlegt er dies. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:27, 15. Feb. 2020 (CET)

Naja. Wir haben schon ein recht genaues Bild von der Pathogenese der Atherosklerose, und dass Cholesterin sowie das Low Density Lipoprotein eine wichtige Rolle darin spielen. Nachweislich führen hohe Konzentrationen von diesen zu mehr Atherosklerose und geringere Konzentrationen zu weniger Atherosklerose (bzw. zu geringerer Sterblichkeit an KHK). Was wir in der Tat nicht wissen, ist die Ursache der Atherosklerose. Cholesterin ist zwar als Baumaterial wichtig für die Bildung von Plaques, aber niemand kennt den "Schuldigen". Auch der Einfluss der Ernährung ist nicht bemessen, da der Körper auch selbst Cholesterin synthetisiert. Man kann in meinen Augen auch die immer niedrigeren LDL-Grenzwerte in den Leitlinien kritisieren. Diese Zielbereiche kommen mir für die Masse der Patienten, insbesondere der älteren Patienten, doch eher realitätsfern vor. Das ist Kritik, die auch innerhalb der Medizin geäußert wird und dargestellt werden soll. Was aber nicht geht ist, wie tendenziös der Artikel versucht, die gesamte Forschung zu dem Thema in ein schlechtes Licht zu rücken und die Integrität in Zweifel zu ziehen. --Jaax (Diskussion) 11:01, 15. Feb. 2020 (CET)

Letzteres hatte der Kollege Tischbeinahe jüngst ausgebaut, in dem er den Artikel um eine Art Verschwörungstheorie des en:PCRM-Chefs en:Neal D. Barnard "bereicherte". Tenor: Die Industriefinanzierung von Studien ist daran schuld, dass die Welt noch immer nicht erkannt hat, dass cholesterinhaltige Ernährung krank macht. --TrueBlue (Diskussion) 15:10, 15. Feb. 2020 (CET)

Ihr könnt das PCRM gerne wieder raushauen, wenn ihr glaubt, dass es das dort aufgezeigte industry funded research nicht gibt. Ich bin da leidenschaftslos. Edit: ich hau‘s selber raus, bevor mich die Quelle stigmatisiert. Wer kann sich aber den Rest („Cholesterinverschwörung“) anschauen? Tischbeinahe (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2020 (CET)

Es gibt industriefinanzierte Studien, aber eben auch solche, die von Pflanzenproduzenten und -verarbeitern gesponsert wurden. Außerdem gibt es Veröffentlichungen aus dem PCRM-Dunstkreis zum Thema. In den USA wird mit solchen Veröffentlichungen um Einfluss auf die Ernährungsempfehlungen gerungen. Die Produzenten von Tierprodukten werden nach meinem Eindruck höchstens reaktiv tätig. Das heißt, sie reagieren gelegentlich auf Veröffentlichungen, hinter denen Veggie-Lobbyisten und/oder Pflanzenproduzenten stehen, und sponsern dann Übersichtsarbeiten in renommierten Fachjournalen, die jene ernährungspolitisch gedachten Angriffe auf ihre Produkte argumentativ entkräften sollen. --TrueBlue (Diskussion) 16:49, 15. Feb. 2020 (CET)

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Ch.-Spiegelerhöhung: Welche Vorbeugungen bieten sich an?

Hilfreich für alle wäre ein Abschnitt, der auch den möglichen bzw. empfohlenen Vorbeugungsmaßnahmen gegen einen Ch.-Spiegelanstieg gewidmet ist und der dabei zugleich auch, neben der Medikamenteneinnahme, auf eine geänderte Lebens- bzw. Ernährungsweise eingehen könnte. Hier wäre der Stand der Forschung entsprechend aufzubereiten und so zusammenzufassen, dass er bequem und kompakt (!) auffindbar ist.--Shoshone (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dazu sollte sich jetzt mehr im Artikel finden. Tischbeinahe (Diskussion) 13:18, 8. Mär. 2021 (CET)

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Cholesteringehalte in Pflanzenölen

Für ihre Tabelle "Cholesterol content of some plant oils" referenziert die Quelle Behrmann & Gopalan (2005) überwiegend aber nicht ausschließlich auf die Buchquelle "Rossell, J. B. In: Analysis of Oilseeds, Fats, and Fatty Foods In: Rossell, J. B., Pritchard, J. L. R., Eds.; Elsevier: London, 1991; Chapter 7, Table 7.11.". Eingeleitet wird der Artikel mit den Worten: "There is a widespread belief among the public and even among chemists that plants do not contain cholesterol. This error is the result (in part) of the fact that plants generally contain only small quantities of cholesterol and that analytical methods for the detection of cholesterol in this range were not well developed until recently (1). Another reason has to do with the legalities of food labeling that allow small quantities of cholesterol in foods to be called zero (2). The fact is that cholesterol is widespread in the plant kingdom although other related sterols, such as β-sitosterol (henceforth referred to as sitosterol), generally occur in larger quantities." --TrueBlue (Diskussion) 14:04, 27. Jun. 2020 (CEST)

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"Einfluss vegetarischer und veganer Ernährung"

Die Überschrift ist irreführend, soweit über die Cholesterinspiegel unter Vegetariern berichtet wird. Es ist ja bekannt, dass Studienvegetarier im Durchschnitt einen in verschiedener Hinsicht gesünderen Lebensstil pflegen (können) als die Durchschnittsbevölkerung. Dies könnte jenseits der Nahrungstabus bereits Auswirkungen auf ihren LDL-Cholesterinspiegel haben. Andererseits ist eine hohe Aufnahme an gesättigten Fettsäuren, trans-Fettsäuren und - bei lacto- und ovo-Vegetariern - auch Cholesterin durchaus mit den Nahrungstabus vereinbar. Daraus folgt ein Potenzial für hohe LDL-Spiegel auch bei vegetarischer Ernährung. Auch deshalb ist die Überschrift ungeeignet. Die aktuelle Bequellung mit den Veggie-Lobbyisten Leitzmann & Keller ist nicht im Sinne von WP:Q nachvollziehbar. Wenn mit relevanten Studien argumentiert werden soll, müssen diese als solche angegeben und dargestellt werden. Und dabei die WP-Richtlinien und WP:RMLL beachten. --TrueBlue (Diskussion) 22:18, 19. Feb. 2021 (CET)

+1: In der jetzigen Form ist der Abschnitt völlig indiskutabel und muss entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 22:30, 19. Feb. 2021 (CET)

In diesem Kontext ein Zitat aus der Metaanalyse PMC 6301673 (freier Volltext): "In most countries vegans consumed less energy, total fat, saturated fat and protein compared to controls that ate an omnivorous diet. Vegans had a lower body mass index, LDL-cholesterol, blood glucose, triglycerides and blood pressure compared to healthy controls. However in studies from Taiwan, the only Asian country included in the meta-analysis, there was no difference in risk factors in vegans compared to controls with the exception of fasting blood glucose, which was slightly lower in vegans and triglycerides that were higher in vegans." --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Abschnitt um einen Hinweis auf die gesündere Kostzusammenstellung ergänzt. Tischbeinahe (Diskussion) 07:38, 20. Feb. 2021 (CET)

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Titel Cholesterin oder Cholesterol

Warum wird dieser Artikel immer noch als Cholersterin betitelt? Die Endung "-in" verweist im chemischen Sprachgebrauch meist auf eine Alkinfunktion (Wasserstoff an Kohlenstoff gebunden, der selbst über eine Dreifachbindung an Kohlensoff gebunden ist). Eine Alkoholfunktion ist aber in Cholesterol vorhanden, was ein Argument für die Endung "-ol" ist. Im Englischen heißt der Artikel auch "Cholesterol" und im Französischen "Cholestérol". Wer wäre denn sonst noch dafür, den Titel zu ändern und "Cholesterin" in den Abschnitt "Andere Namen" zu schreiben? Gibt es Argumente dafür, den Titel Cholesterin zu behalten? --Carl Soehne (Diskussion) 09:00, 22. Feb. 2021 (CET)

Also auf meinen Laborbefunden steht überall Cholesterin — vermutlich weil sich diese Bezeichnung eingebürgert hat. Ich sehe hier ein Vorrecht des umgangssprachlichen Gebrauches gegenüber dem chemisch Korrekten. Tischbeinahe (Diskussion) 11:02, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich würde auch den Titel Cholesterin lassen. Den meisten Menschen ist Cholesterol eben unter dem Namen Cholesterin bekannt, und es würde so zu Unsicherheiten kommen, ob der Artikel auch wirklich das gesuchte Thema behandelt. Es wird auch im ersten Satz darauf hingewiesen, dass die genauere Bezeichnung Cholesterol ist. Wenn jemand allerdings Cholesterol sucht, halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass diese Person weiß, dass Cholesterin Cholesterol ist, der Normalverbraucher vermutlich aber nicht.--958s (Diskussion) 18:59, 23. Feb. 2021 (CET)

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