Diskussion:Cholesterin

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Archiv

ab 2004 ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zunächst werden die weiteren Beiträge ins zweite Archiv übernommen. Später werden die Beiträge nach Jahrgängen geordnet den beiden Archiven zugewiesen. MfG Harry8 20:24, 12. Aug. 2013 (CEST)

Plausibilität der im Artikel angegebenen Cholesterin-Verteilung

Bemerkung: Da sich das LDL-Cholesterin aus dem Gesamtcholesterin dividiert durch das HDL-Cholesterin ergibt, können diese angegebenen Werte nicht stimmen. Da der Gesamtcholesterinwert nicht höher als 200 mg/dl und der HDL-Cholesterinwert zwischen 45 und 55 mg/dl sein sollte, ergibt sich aus dieser Division niemals ein Wert von 160 mg/dl. Ein Beispiel: 200 mg/dl : 50 mg/dl = 4 mg/dl. Der LDL-Cholesterinwert sollte nämlich nicht über 5 mg/dl sein. (aus dem Artikel auf die Diskussionsseite verschoben)

Die Werte stimmen, vgl. die angegebene Quelle. Das erste Problem liegt darin, dass nur eine deutliche Minderheit der Bevölkerung ohne Medikamente die "Soll-Werte" erreicht. Auch die Rechenweise mit der Divison scheint mir nicht zu stimmen. DocMeier

Die ursprüngliche Bemerkung ist offensichtlich kompletter Quatsch, denn wenn man einen Wert in mg/dl durch einen anderen Wert in mg/dl dividiert, dann kommt eine dimensionslose Zahl heraus, und kein Wert in mg/dl. Natürlich ist der Gesamtcholesterolwert die Summe der verschiedenen Cholesterolwerte, nicht das Produkt, wie die Bemerkung suggeriert. 193.171.121.30 12:40, 11. Sep. 2007 (CEST)

Cholesterin in Eukaryoten

Im Artikel steht, das kein Cholesterin in ihnen enthalten sei. Bin mir damit nicht sicher. Hier wird das Problem auch aufgegriffen: http://bip.cnrs-mrs.fr/bip10/choles.htm

Im Artikel steht das Cholesterin sich nicht in Bakterien (Prokaryoten) bzw. Pflanzen und Pilze befindet. Zu den Eukaryoten gehören auch Tiere und hier befindet sich Cholesterin in höheren Konzentrationen. Da Cholesterin der Stabilisierung der Zellmembran dient, kann man vereinfacht sagen, das Lebewesen ohne Zellwand verstärkt Cholesterin enthalten. Das heist übrigens nicht, das in Pflanzen etc. überhaupt kein Cholesterin zu finden ist, die Mengen sind nur sehr gering.--mstandt 07:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Peinlich, meinte nat. Prokaryoten. Vielen Dank für die Klärung

War eigentlich klar. Um aber auf die geringen Mengen in Prokaryoten und Pflanzen zurückzukommen. Ursprünglich gab es hier mal einen entsprechenden Satz in dem Artikel, der aber wieder entfernt wurde. Von wem und warum, weiss ich nicht mehr? Nur zur Info--mstandt 19:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Cholesterin und Krebs

Der behauptete Zusmmenhang, das der Cholesterinspiegel bei Krebspatienten erniedrigt ist, scheint mir ncht zu stimmen. Zum Beispiel Frauen mit Brustkrebs haben einen höheren Cholesterinspielgel als gesunde Altersgenossinnen.

[Metabolic Profile of Breast Cancer in a Population of Women in Southern Spain 2008]

Erst zum Lebensende sinkt der Cholesterinspiegel der Krebskranken wie auch der Vitamin D Spiegel, für den Cholesterin ein Vorprodukt ist. Dass sich bei Krebskranken der Cholesterinpiegel zum Lebensende so verringert, könnte an den Lebermetastasen liegen, die vor dem Krebstod das Lebergewebe verdrängen, in dem das Cholesterin gebildet wird.--Erieping 11:24, 1. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Cholesterin kann zwar in fast jeder Körperzelle gebildet werden, aber die Vermutung könnte einiges erklären. Wirklich sichere Hinweise auf einen Zusammenhang zwischen Cholesterin und Krebs habe ich bisher auch nicht gefunden. Bis dato waren mir nur Beobachtungen ohne reellen Beleg bekannt. Andererseits schade, wäre bestimmt ein interessanter Indikator gewesen. --mstandt 13:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Hallo Mstandt Für Darmkrebs trifft auch zu, dass der Cholesterinspiegel erhöht und nicht erniedrigt ist. Ich denke, der Absatz müsste geändert werden. [Nutrition, metabolism and colorectal cancer by G. Misciagna, M. G. Caruso and M. Trevisan]. Ich habe es versucht, aber es funktioniert nicht.--Erieping 22:07, 1. Nov. 2008 (CET)

Hallo Erieping. Ich weiss jetzt nicht welche Stelle Du meinst, die noch geändert werden soll. So wie es jetzt da steht ist es doch ok. Erst die Aussagen aus deinem neuem Artikel und dann die Arbeiten zu Krebs und Statinen. Wenn Du den Artikel nicht ändern kannst, ich habe genauso wenig Rechte und werde ihn dann auch nicht ändern können.

Ich versuche persönlich auch nicht mehr (außer bei Kleinigkeiten) in den Artikel einzugreifen. Dafür war die Zeit mit Pharmafuzzy und Hans123 etc. zu anstrengend, um das zu wiederholen. Ich beobachte nur und lasse mich von neuen Erkenntnissen überraschen, wie Deine. Die meisten Artikel sind aber nur ein Wiederholen bekannter Arbeiten, wie der von der Ärztezeitung s.o.--mstandt 09:40, 2. Nov. 2008 (CET)

P.S. Nur ein Gedanke. Könnte die Erhöhung des Cholesterinspiegels nicht auch mit den Beobachtungen zu LDL-Cholesterin zusammenhängen. Hier habe ich einige Arbeiten gelesen, die dem LDL-Cholesterin eine Unterstützung des Immunsystem nachsagen. Leider habe ich hierzu keine neueren Arbeiten gesehen.

Abbau von Cholesterin (Coprostanol)

Beim Abbau von Cholesterin entsteht -zumindest im Verdauungstrakt von Menschen, Rindern und Schafen- durch mikrobioelle Reduktion der Stoff "Coprostanol". Er dient als wichtiger Indikator für Fäkalien in Gewässern! Leider weiss ich nicht, wie ich das sinnvoll einfügen könnte, da ich wenig Ahnung von den genauen Abbauvorgängen habe. Die englische Wiki hat einen netten Artikel über Coprostanol, aber da ich sonst kaum Quellen habe und meine chemischen Kenntnisse eher durchschnittlich sind, finde ich einfaches übersetzen etwas lahm. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Sauklaue (Diskussion • Beiträge) 12:23, 8. Dez. 2008 (CET))

Quellen gibts genug im Netz, Datenbanken zu allem, beispielsweise sagt mir PubChem, dass Coprostanol auch Cholestanol heisst. Dort gegebene Links zur Biosynthese in PubMed zeigen, dass es sich nicht um ein Abbauprodukt des Menschen handelt, sondern um das Resultat des Abbaus von Cholesterin durch (Darm-)Bakterien. Das passt auch dazu, dass in dem sehr empfehlenswerten Wikibook Biochemie und Pathobiochemie zwar ein Cholesterinsyntheseweg, aber kein Abbau vorhanden ist. Neben di. Umwandlungen ist lediglich vermerkt, Die Elimination erfolgt durch die Umwandlung in Gallensäuren. Das heisst aber, man muss beim Hinzufügen der Info deutlich machen, dass es sich bei dem Coprostanol in Gewässern um bakteriellen Abbau von im Stuhl transportiertem Cholesterin handelt, nicht um stoffwechselmäßigen Abbau.

Zum Schreiben ist ein Verständnis der Sache nützlich. Die gibt es nur durch längere Einarbeitung, also lesen, nachdenken. Sachen, die schnellschnell gemacht werden, auch von Profis, sehen auch so aus und werden letztlich doch gelöscht. Warum also dann nicht gleich richtig? --Ayacop 17:07, 8. Dez. 2008 (CET)

Einordnung von Cholesterol

Unter Funktion ist eine absolut falsche Aussage anzutreffen: "Cholesterin ist ein lebensnotwendiges Lipid." FALSCH! Cholesterin ist ein STEROID! Nur schon von der Struktur her ganz klar!!! Bitte diesen fundamentalen Fehler korrigieren! Vor allem wenn man den Artikel mit dem Bereich "Chemische Einordnung" vergleicht finde ich das nicht wirklich sinnnvoll! Der Textabschnitt ist in sich einfach nicht konsistent... (nicht signierter Beitrag von 77.56.92.41 (Diskussion) 12:07, 17. Jan. 2009 (CET))

Ursprünglicher Diskussionsbeitrag wieder eingefügt, vgl. Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten --Rapober 12:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Vgl. Lipid-Definition im entsprechenden Artikel: " Lipide ... können in sieben Gruppen eingeteilt werden: ... Isoprenoide (Steroide, Carotinoide etc.) ..." Gruß --Rapober 13:44, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel zuerst unter "Fundamentaler Fehler?" diskutiert und habe dies nun abgeändert, da es nicht gerade sehr objektiv war. Ich entschuldige mich dafür! Zurück zum Thema: Cholesterol wird durch Acetyl-Coa via aktiviertem Isopren synthetisiert. Dei Einordnung ist also innerhalb der Lipide korrekt, denn Cholesterol zählt zu den nicht hydrolisierbaren Lipiden bzw. Isoprenoiden. Ich würde es gut finden, in diesem Artikel den Syntheseweg, wie er im Artikel von Squalen zu finden ist, zu erläutern bzw. folgendes:

Aktives Isopren -> Geraniol -> Farnesol -> Squalen -> Cholesterol

--195.129.34.34 17:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Biosyntheseweg wird doch bereits im Abschnitt Cholesterin#Biosyntheseweg dargestellt? Gruß --Rapober 12:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren

Im Abschnitt "6.3 Die Rolle von High Density Lipoprotein und Low Density Lipoprotein" findet sich folgende Textpassage.

Das Verhältnis von HDL und LDL korreliert noch stärker als der Gesamtcholesterinspiegel mit den bekannten Risikofaktoren für Arteriosklerose, wie Alter, Geschlecht, Rauchen, Übergewicht und Bewegungsmangel. Betrachtet man also lediglich die HDL- und LDL-Spiegel, ohne eine Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren vorzunehmen, so zeigt sich der vermutete Zusammenhang sehr deutlich. Allerdings ergibt sich nach dem Herausrechnen dieser Korrelationen keine höhere prognostische Kraft für das KHK-Risiko als beim Gesamtcholesterinspiegel

Ich verstehe nicht, was mit einer "Normierung bezüglich der bekannten Risikofaktoren" gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 131.188.35.241 (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2011 (CET))

Wikify

Bitte haltet auch an die in der WP erprobten und üblichen Strukturen, insbesondere an WP:LIT. Es ist absolut unüblich, übrigens in der ganzen wiss. Literatur, in Literaturangaben die Positionen der Autoren zu bezeichnen (ist erstes Semester). Dieser Versuch mit Autoritätsbeweisen irgendetwas zu belegen, ist POV und nicht nur unüblich, sondern absolut verfehlt. Bitte haltet Euch an das Übliche, es hat sich bewährt. Wissenschaftliche Arbeiten lassen sich nicht in kritisch und unkritisch unterteilen, schon gar nicht in einer Enzyklopädie. Von einer wissenschaftlichen Arbeit wird vorrausgesetzt, dass sie kritisch ist. Alles andere wäre unwissenschaftlich und damit ungeeignet für die WP. Achtet also bitte immer auf die Neutralität eurer Sprache im Artikel.--löschfix (Diskussion) 10:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Dass Gallensteine nur in der Gallenblase gebildet werden ist schlichtweg falsch

Es ist zwar korrekt, dass sich Gallensteine meistens in der Gallenblase bilden, da hier eine Flüssigkeitsresorption stattfindet, die zur Aufkonzentrierung der Lebergalle führt, was wiederum die Auskristallisierung von Gallensteinen fördert. Da es aber auf die aufkonzentrierte Flüssigkeit ansich ankommt, nicht auf das Organ, in dem sie gespeichert und bei Bedarf freigesetzt wird, können sich Gallensteine im kompletten Gallenwegssystem bilden. Daher mein Anliegen: Änderung des Satzes entsprechend in: Gallensteine können sich im kompletten Gallenwegssystem bilden.

Ich hab zwar eine Bekannte, bei der nach Entfernung der Gallenblase, abermals Gallensteine entfernt wurden, da ich aber weiß, dass wir hier auch seriöse Quellen brauchen, hab ich mir mal die Mühe gemacht. Thew Mutschler Vauper, Anatomie Physiologie Pathophysiologie des Menschen, 6. völlig überarbeitete und erweiterte Auflage, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH Stuttgart, S. 450, 12.11.14 Erkrankungen der Gallenwege ISBN: 978-3-8047-2342-9 (nicht signierter Beitrag von 46.115.38.254 (Diskussion) 23:36, 5. Mär. 2013 (CET))

Bild der Nummerierung - Doppelbindung?

Das Bild des Anstosses...

Hallo. Fehlt bei dem Bild mit dem Text "Nummerierung der Kohlenstoffatome[...]" nicht die Doppelbindung zwischen den Atomen C⁵ und C⁶? (nicht signierter Beitrag von 79.121.50.173 (Diskussion) 15:37, 9. Jun. 2013 (CEST))

Das Bild zeigt lediglich das Gerüst, hier sind Substituenten (H, OH), Doppelbindungen und auch Stereozentren verzichtbar. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:40, 23. Jun. 2013 (CEST)

weblinks

Einige Weblinks habe ich entfernt[1]:

• wissenschaft.de: Ist keine Webseite sondern ein Artikel. Entfernung dürfte unstrittig sein
• Assman-stiftung, PROCAM-Studie Procam-Studie nebst zweifelhaftem Rechner. Bestenfalls als Weblink auf die Intro-Seite der Stiftung akzeptabel. Ich bezweifele allerdings die Relevanz dieser Stiftung. Andere Meinungen?
• Cholesterinsenkung.de Unbrauchbarkeit liegt bereits in der Kommentierung: Webseite über das Böse.

Thomas^Stahlfresser 10:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Mittelwerte?

Ich frage mich, warum mehrfach die Mitelwerte der deutschen Bevölkerung genannt werden, nicht jedoch die Normwerte? (nicht signierter Beitrag von 91.35.99.199 (Diskussion) 13:15, 5. Jul 2013 (CEST))

Und ich frage mich ob du den Artikel sorgfältig gelesen hast. Abschnitt Messung und Labor-Referenzwerte Thomas^Stahlfresser 13:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

Messverfahren

Zitat:"Das LDL-Cholesterin wird nicht direkt bestimmt, sondern aus den direkt gemessenen Werten für Gesamtcholesterin, Triglyceride und HDL nach Friedewald et al.[10] abgeschätzt als Gesamtcholesterin minus HDL-Cholesterin minus ein Fünftel des Triglyceridwertes (alle Angaben in mg/dl)."

Das ist schlicht FALSCH, bzw. hat es für Deutschland allenfalls noch historische Bedeutung! Mir wäre kein Labor bekannt, welches heutzutage das LDL-C nicht direkt messen würde. Diese nach Friedewald-Formel ermittelten LDL-Werte wären klinisch auch praktisch komplett wertlos. Da kann man gleich würfeln. (nicht signierter Beitrag von 77.180.53.243 (Diskussion) 12:39, 12. Aug. 2013 (CEST))

Ändere doch den Artikel entsprechend - mit Belegen. Als dieser Satz eingebaut wurde, war die Art der Ermittlung von LDL-C gemäß dem oben geschilderten Stand und den bekam man auch so vom Arzt erklärt. --mstandt (Diskussion) 16:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe keinerlei Lust mehr hier Zeit zu investieren, wenn anschließend eh wieder kommentarlos alles gelöscht wird! Übrigens solltest du vielleicht mal (dringend) den Arzt wechseln. Es sei denn diese Anekdote ist 20 Jahre her. (nicht signierter Beitrag von 77.180.53.243 (Diskussion) 12:05, 13. Aug. 2013 (CEST))

-- Nicht ganz, aber vor 10 Jahren war es noch aktuell. Heute interessiert mich Cholesterin als Messwert nicht mehr. Den Arzt habe ich gewechselt, weil sie mir immer auf meinen Cholesterin herumgehackt hat. Ich achte lieber auf Zucker. Allerdings hast Du recht, was das Messen von LDL-Cholesterin betrifft. Nur ich ändere nichts mehr an dem Artikel.--mstandt (Diskussion) 12:26, 13. Aug. 2013 (CEST)

Falscher Link

Im Abschnitt "REGULATION" führt ein Klick auf "INSIGs" zum Artikel "INSIG Sh.a. (albanisch für Instituti i Sigurimeve Sh.a., dt. „Institut der Versicherungen“)". Der Link sollte gelöscht werden. Die Links Insig-1 und -2 führen zu nicht vorhandenen Seiten - in der englsichen Wiki gibt es diese Seiten allerdings bereits. Sollte man evtl. dorthin verlinken? --karDEL (Diskussion) 14:21, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den falschen Link habe ich jetzt entfernt. Zur englischen Wikipedia verlinken wir in der Regel nicht.--Biologos (Diskussion) 10:37, 13. Jun. 2019 (CEST)

Herstellung/ Gewinnung fehlt

Zwischen dem ganzen hier m. E. sowieso nicht hingehörendem medizinischen Glaubenskram (vielleicht besser eigener Artikel 'Cholesterindiskussion') konnte ich nichts dazu finden, wie denn Cholesterol als technischer Ausgangsstoff gewonnen wird.--Taliopo (Diskussion) 16:37, 3. Mär. 2015 (CET)

Fasten senkt Cholesterinspiegel?

Das Artikelversprechen

"Allerdings lässt sich durch eine langfristige, drastische Verringerung der Fettzufuhr, z. B. durch verlängertes Fasten, auch der Cholesterinspiegel senken."

sollte bzgl. "verlängert" konkretisiert und dann belegt werden. PMID 10539776 studierte 7-tägiges Fasten und fand einen Anstieg des Serumcholesterin und des LDL-Cholesterin. Das HDL-Cholesterin blieb unverändert. --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 28. Okt. 2015 (CET)

Die heute eingefügte Quelle beschäftigt sich laut Zusammenfassung nur mit Absenkungen des LDL-C-Levels. Betrachtet werden dazu verschiedene diätische Maßnahmen, u.a. Alternate Day Fasting. Ich sehe nicht, dass PMID 24837072 die Artikelaussage "Allerdings lässt sich durch eine langfristige, drastische Verringerung der Fettzufuhr und eine Gewichtsminderung, z. B. durch Fasten, auch der Cholesterinspiegel senken." belegt. "Fettzufuhr" bedeutet mehr als die Zufuhr gesättigter Fette und "Cholesterinspiegel" werden im umseitigen Artikel drei verschiedene erwähnt. ADF und Gewichtsreduktion kommen nur bei übergewichtigen Personen zum Einsatz. Wenn PMID 24837072 für den Artikel verwendet werden soll, dann bitte auch genau das darstellen, was drin steht. --TrueBlue (Diskussion) 22:55, 26. Nov. 2015 (CET)

Medikamentöse und chirurgische Therapieformen

sind nicht das Thema von Cholesterin#Einfluss der Ernährung auf den Cholesterinspiegel. Die jetzt im Abschnitt vorhandenen Aussagen dazu sollten woanders dargestellt werden. Btw, wie geht Therapie der Hypercholesterinämie auf chirurgisch? --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 28. Nov. 2015 (CET)

[2] Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:01, 28. Nov. 2015 (CET)

Weitere Quellen zum Thema "Cholesterin in Bakterien"

PMC 235930 (freier Volltext), PMC 4972651 (freier Volltext). --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 27. Jun. 2020 (CEST)

Studie zu Phytosterolen

{ping|Ghilt} Bitte schau dir mal genauer an, was du da gelöscht hast. Ich hatte zwischenzeitlich die Originalpublikation als Ref angegeben. {ping|Orci} bitte ggf. um Koordination. Tischbeinahe (Diskussion) 14:33, 4. Mai 2021 (CEST)

Hättest du die Quelle richtig zitiert und eine passende Erklärung in die Zusammenfassungszeile geschrieben, hätte niemand revertiert.

A. Helgadottir, G. Thorleifsson u. a.: Genetic variability in the absorption of dietary sterols affects the risk of coronary artery disease. In: European heart journal. Band 41, Nummer 28, 07 2020, S. 2618–2628, doi:10.1093/eurheartj/ehaa531, PMID 32702746, PMC 7377579 (freier Volltext).

Schreib doch bitte an den Admin und bitte ihn, den Artikel wieder aufzumachen, da es nur ein Versehen von Ghilt war. --Saidmann (Diskussion) 15:44, 4. Mai 2021 (CEST)

Hab nix dagegen, wenn ihr euch einig seid. --Ghilt (Diskussion) 15:47, 4. Mai 2021 (CEST)

OK, ist wieder frei. --Orci Disk 15:49, 4. Mai 2021 (CEST)

Ganzer Abschnitt für Ravnskov?

Warum wird in dem Artikel dem Cholesterin-Leugner Ravnskov ein ganzer Abschnitt gewidmet? Hier sollte doch die Studienlage und nicht irgendwelche skurrilen Randmeinungen abgebildet werden. 194.62.169.86 22:52, 9. Aug. 2021 (CEST)

Servus. Du hättest den Artikel mal davor sehen sollen. Der basierte quasi einzig auf Ravnskov. Ich hab hier (als Fachfremder) dann mal entrümpelt und mich entschieden, Ravnskov in die Ecke zu stellen, damit er sich dort schämen kann. Ich finde es macht Sinn, das so zu handhaben, denn seine anti-wissenschaftlichen Publikationen finden immer noch Gehör. Daher sollte der Artikel für den laienhaften Leser auch eine Knalltüte wie Ravnskov in den richtigen Kontext setzen. Es wäre aber wünschenswert evtl. noch einige wissenschaftliche Repliken beizusteuern, die R. direkt widerlegen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich danke Dir, Tischbeinahe, für Deine Arbeit an dem Artikel. Da diese Leugner-Geschichten tatsächlich immer wieder hochgespült werden, sind sie zwar widerlegt und unhaltbar, aber leider trotzdem existent. Daher finde ich es gut, dass es ein kleines Kapitel darüber gibt und finde es auch gut formuliert. So sollten wir es behalten, aber nicht weiter darauf eingehen, so reicht es allemale. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:48, 14. Aug. 2021 (CEST)

Das ist gut, aber ich habe gerade auch diesen Abschnitt gelesen. Für mich passt er einfach nicht in das allgemeine Schema für Wissenschaft. Ich habe kein Problem wenn Kritik etc... benannt wird, aber man sollte das eigentlich besser in einen eigenen kleineren Artikel einbauen. So wie es aktuell ist stört es mich eher; ich bin eigentlich gekommen wegen "Cholesterin" versus "Cholesterol", und dann an diesem Beitrag gestolpert. Es wäre besser wenn man das einfach auslagert in einen eigenen Artikel. Oder viel kritischer ist bei solchen Teil-Artikelchen, da die Motivationslage doch SEHR seltsam ist. Zur Erklärung: mir ist die "Faktenlage" wurscht, egal ob "Knalltüte" oder nicht, das brauch ich gar nicht zu beurteilen - es passt einfach nicht zu dem Artikel "as-is". 2A02:8388:1604:F600:3AD5:47FF:FE18:CC7F 11:23, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ravnskov wird hier kritisiert. An Studien von veganen Ideologen wie Bernard hat man hingegen nichts auszusetzen. Der Artikel muss gründlich überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:EF:1F28:5B97:FD5E:F47E:4B0B:3661 (Diskussion) 21:13, 10. Okt. 2021 (CEST))

Cholesterin-Leugner Literaturverweise

"Heute besteht ein wissenschaftlicher Konsens über den Zusammenhang des Cholesterinspiegels im Gefäßsystem und arteriosklerotischer kardiovaskulärer Erkrankungen.[28]"

Warum müssen dann hier unter "Kritische Arbeiten zur Cholesterin-KHK-Hypothese" etliche unwissenschaftliche Cholesterin-Leugner-Werke referenziert werden? Alternative Fakten?

Bitte um Entfernung. (nicht signierter Beitrag von Brokyg2iua (Diskussion | Beiträge) 22:46, 4. Dez. 2021 (CET))

Cholesterin in Lebensmitteln

Hier fehlte eine entsprechende Tabelle besonders gefährdender Lebensmittel (mit "mg pro kg", absteigend). Zwar werden in der Einleitung ein paar Werte für Öle und einer für Butter genannt. Aber das zugehörige Kapitel -oder ein Link zum ausführlichen Artikel Cholesteringehalt von Lebensmitteln oder Cholesterin-arme Ernährung fehlt noch komplett. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2023 (CEST)

Cholesterin ist kein Gift, sondern ein lebenswichtiger Stoff, den unser Organismus bei mangelnder Zufuhr selbst in hinreichender Menge herstellt. Ein besonders gefährliches Lebensmittel ist daher nicht bekannt, wohl aber eine ungesunde Ernährungsweise in Industrieländern, bei der gewohnheitsmäßig ein Übermaß an tierischem Cholesterin vorsätzlich aufgenommen wird. Dies kann unter bestimmten Bedingungen den Anteil des an non-HDL gebundenen Cholesterins im Blut steigen lassen, was auf Dauer gesehen das Risiko für eine KHK erhöht, besonders bei mittlerem Alter und männlichem Geschlecht.

Der Schwankungsbereich des Gehalts an Cholesterin ist bei vielen Lebensmitteln pflanzlicher und tierischer Herkunft nicht genau bekannt, eine Durchschnittsangabe jedoch nicht immer sinnvoll, wenn jedenfalls eine individuelle Gefährdung ausgeschlossen sein soll. Den meisten Klienten helfen Angaben in mg/kg wenig, da sie ihre Lebensmittel selten vor Verzehr abwiegen und in Portionen umrechnen. Allerdings sind für einen orientierenden Überblick und groben Vergleich typische Gehaltsangaben exemplarischer Lebenmittel durchaus wünschenswert. Zu berücksichtigen ist hierbei, dass eine Reihe von Lebensmitteln inzwischen in "abgespeckten" light-Varianten angeboten werden, bei Butter z.B. durch Vervielfachung des Wasseranteils, weshalb Angaben bis auf wenige mg im Kilogramm irreführen können.

Zweckmäßig wäre sicher ein Weblink, der fem Leser Einblick in ein umfangreiches Kompendium bietet. Kennst du eines? --2.247.247.33 16:13, 25. Apr. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist nicht falsch, geht aber am Hauptschuldigen vorbei: den gesättigten Fetten. Die sind nämlich für die Cholesterinblutwerte viel entscheidender als das zugeführte Cholesterin. Die Menge gesättigter Fette findet sich daher auf jedem abgepackten Lebensmittel. Daher besteht hier keine Notwendigkeit, diese allgemeinzugängliche Information zu reproduzieren. Davon abgesehen ist Wikipedia kein Ratgeber, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. CarlFromVienna (Diskussion) 17:45, 25. Apr. 2023 (CEST)

in Rapsöl, wirklich?

m. W. gibt es im Pflanzenreich praktisch kein Cholesterin, und als Faustregel habe ich gelernt, dass in flüssigen Fetten, Ölen also, nie Ch. enthalten sei. Hat jemand Zeit und Fachwissen, die Angabe bezüglich des Rapsöls zu überprüfen? Danke im Voraus, schöne Grüße, TG --Jerry1958 (Diskussion) 23:55, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das war in der Tat etwas false balance, das so gegenüberzustellen. Zudem viel zu detailliert für das Intro. Habe es auf die Spektrum-Quelle gekürzt. CarlFromVienna (Diskussion) 12:35, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nein, du betreibst Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 24. Jun. 2023 (CEST)

Die Aussage zum Cholesteringehalt der genannten Pflanzenöle ist belegt und der Beleginhalt wurde hier bereits überprüft, sogar für alle Ungläubigen (auszugsweise) zitiert. Siehe Diskussion:Cholesterin/Archiv/2#Cholesteringehalte_in_Pflanzenölen. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 24. Jun. 2023 (CEST)

@TrueBlue et. al. Vielen Dank für Klärung und Link! Enthält also "vergleichsweise sehr wenig" Ch. --Jerry1958 (Diskussion) 21:38, 24. Jun. 2023 (CEST)

Es ist jedenfalls so wenig, dass Hersteller pflanzenölbasierter Produkte legal behaupten dürfen, ihre Produkte seien "cholesterinfrei". Eine Information, die man im Artikel vielleicht noch ergänzen sollte, damit Werbebotschaften auf Verpackungen nicht als Widerspruch zur Wikipedia-Aussage bzw. zum wissenschaftlichen Erkenntnisstand aufgefasst werden. Ansonsten stand bereits vor der von dir eröffneten Diskussion im Artikel, dass typische Cholesterinquellen tierischer Herkunft "ein Vielfaches" der Menge in den genannten Pflanzenölen enthalten. Als "besonders colesterinreich" wurden Maiskeimöl, Rapsöl und Baumwollsamenöl nur in der Kategorie "Pflanzenöle" aufgezählt. --TrueBlue (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2023 (CEST)

Jedenfalls war die Artikelaussage falsch, dass Pflanzenöle „reich an Cholesterin“ seien. CarlFromVienna (Diskussion) 08:43, 25. Jun. 2023 (CEST)

@TrueBlue stimme zu, allein das Dickicht des Lebenmittelkennzeichnungsrechts ist dicht und schwer darstellbar, imho tltr. Meine Frau muß sich beruflich damit befassen und weiß selbstverständlich, daß Pflanzenöle Ch. & Cholesterin-analoge Stoffe enthalten, die laut LMrecht "vernachlässigbare Nichtzutaten" sind - wie so Vieles in convenience-/Fertigprodukten, was Inhaltsangaben zweifelhaft erscheinen läßt, absolut richtig.

Dieses Fass in WP aufzumachen... schwierig. Cave: meine Wortwahl ist laienhaft. Ich könnte das niemals WPgemäß darstellen. Abschließend bitte ich zu entschuldigen, daß ich eine offenbar alte Diskussion neu eröffnet habe. Habt vielen Dank für die nette Aufklärung! --Jerry1958 (Diskussion) 10:00, 29. Jun. 2023 (CEST)

Vorkommen in wirklich "allen tierischen Zellen"?

Die Einleitung behauptet ein Vorkommen "in allen tierischen Zellen". Haben wir denn dafür einen soliden Beleg? Im Lexikon der Biologie finde ich die Aussage nicht wieder. Man bedenke dabei auch, nicht nur Menschen sind (biologisch) Tiere. Im Lexikon der Ernährung (selber Verlag) finde ich zwar die Aussagen, Cholesterin sei "wesentlicher Bestandteil von Zellmembranen in allen menschlichen Organen" und es seien alle menschlichen Körperzellen zur Cholesterin-Herstellung befähigt. Ansonsten bestätigt aber auch diese andere Quelle nicht die WP-Artikelaussage vom Vorkommen "in allen tierischen Zellen". Zu Insekten und Krebstieren, "wahrscheinlich alle[n] Gliederfüßer[n]", verbreitet das Lexikon der Biologie, dass diese nicht in der Lage seien, Cholesterin zu synthetisieren. Außerdem ist dort zu lesen, Cholesterin sei häufig Bestandteil tierischer Zell-Membranen. "Häufig" aber heißt "nicht immer". --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

"The principal sterol of all higher animals, distributed in body tissues, especially the brain and spinal cord, and in animal fats and oils."[3] --Ghilt (Diskussion) 21:46, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass PubChem hierzu weiterhelfen kann. "Higher animals" ist ein stets interpretierbarer Begriff. Das zitierte Lexikon der Biologie enthält bereits mehr differenzierende Aussagen zum Vorkommen in tierischen (und anderen) Zellen. U. a. Muscheln und Krabben werden dort als cholesterinreiche Nahrungsmittel (für Menschen) beschrieben. 1kg Muschelfleisch enthält nach USDA-Angaben 670mg Cholesterin. Schon jetzt scheint die Aussage zum Vorkommen "in allen tierischen Zellen" dem Cholesterin-Artikel aus Spektrums Lexikon der Biologie zu widersprechen. --TrueBlue (Diskussion) 01:15, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich mich aus meinem Bio-LK recht erinnere ist es grob gesprochen so: Pflanzen müssen sich nicht bewegen, haben daher Zell*wände* (=Ballaststoffe), Tiere bewegen sich, haben daher Zell*membranen* (=enthalten Cholesterin). Das sei nur als Ansatzpunk für eine ernsthafte Recherche erwähnt. CarlFromVienna (Diskussion) 08:32, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das Hörensagen aus der Schule hilft so gar nicht weiter, kostete aber unnötig Lebenszeit beim Lesen. "Cholesterol is an important structural component of all animal cell membranes that functions in various processes, including membrane dynamics and cell signalling, and is also a precursor of other"[4] und "Cholesterol is an unsaturated alcohol of the steroid family of compounds; it is essential for the normal function of all animal cells and is a fundamental element of their cell membranes"[5] --Ghilt (Diskussion) 09:45, 25. Jun. 2023 (CEST)

Biologie für Mediziner und Naturwissenschaftler, zweite Auflage 1992, Seite 7, Thieme, sagt zu den Thema Zellmembran: "50 % der Masse der meisten Plasmamembranen tierischer Zellen bestehen aus Lipiden. Phospholipide mache den Löwenanteil aus, gefolgt von Cholesterin [...]." und später (S. 30), dass eine Aufgabe des endoplasmatisches Retikulums die Synthese von Cholesterol ist. Wie dem geneigten Hobbybiologen bekannt sein sollte, findet sich das ER in so ziemlich allen eukaryoten Zellen, somit kommt auch in allen eukaryonten Lebewesen Cholesterin vor... --Wolffi_disk^RM 11:13, 25. Jun. 2023 (CEST)

Was ich mit obigem "Hörensagen aus der Schule" sagen wollte, man könnte erklären, warum pflanzliche Zellen weit weniger Cholesterin enthalten als tierische: "Because of cholesterol that provides cell membrane structural integrity and fluidity, animal cells need not to have cell walls such as that in bacterial and plant cells. Cholesterol in animal cell membranes also enables the animal cells to change shape and therefore are rather flexible than plant cells (which are less flexible in shape due to the presence of the cell wall)." Biology Online Ich würde daher bitten, Ghilt, solche Sticheleien einfach als überflüssig in der gemeinsamen Zusammenarbeit zu betrachten. CarlFromVienna (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2023 (CEST)

Letztendlich zählen hier Belege nach WP:Q, WP:WEB und WP:RMLL, der Rest ist nicht verwertbar. Und Carl, es ärgert mich, dass ich dir mal wieder erklären muss, dass Biology online keine akzeptable Quelle ist.[6] Sie ist wissenschaftlich irrelevant, und zudem ohne Experten für ein Thema. --Ghilt (Diskussion) 12:03, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe oben schon gesagt, dass ich hier nur die Erklärung in Erinnerung rufen kann, warum tierische Zellen wesentlich mehr Cholesterin enthalten als pflanzliche und darauf hingewiesen, dass das ein Startpunkt für eine Quellenrecherche wäre. Natürlich braucht es eine bessere Quelle als Biology Online, aber da müssten dann die Biologen hier unterstützen, die solche Quellen zur Hand haben. Ich denke, der mitdenkende Leser dürfte sich, wenn er das Intro liest, durchaus fragen, woher die hohe Diskrepanz im Cholesteringehalt rührt.CarlFromVienna (Diskussion) 12:56, 25. Jun. 2023 (CEST)

In [7] fand ich: "Without cholesterol (…) a cell would need a cell wall." Vielleicht hilft dieser Hinweis wirklich, um tierische oder andere eukaryote Zelltypen zu finden, die ohne Cholesterin auskommen. Ansonsten sprengst du hier aber die Diskussion, in der es eben nicht um die Frage geht, warum vom Menschen konsumierte, pflanzliche Nahrungsmittel deutlich weniger Cholesterin enthalten als tierische. Zum Thema "Cholesterin in Pflanzen" schreibt [8] noch: "It is clear that cholesterol and its esters are important constituents of plant membranes and that this has been known for more than thirty years. (…) While cholesterol is usually a minor constituent of the sterol fraction in plants, it is the major constituent of some plant surfaces." --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage lautet schlicht: Ist Cholesterin für alle oder nur so ziemlich alle tierischen Organismen konstitutiv? Ein Gegenbeispiel reicht.--46.114.230.112 13:05, 25. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage wurde schon mit zwei Belegen beantwortet. --Ghilt (Diskussion) 13:12, 25. Jun. 2023 (CEST)

Welche sind das? --46.114.230.112 14:38, 25. Jun. 2023 (CEST)

s. oben, 09:45, 25. Jun. 2023 (CEST) --Ghilt (Diskussion) 14:57, 25. Jun. 2023 (CEST)

Die von mir zur Diskussion gestellte Aussage bezieht sich nicht auf das Vorkommen in (allen tierischen) Organismen, sondern auf das Vorkommen in (allen tierischen) Zellen (Zelltypen). Ebenso wie die Lexikon-Aussage, dass Cholesterin nur häufig (also nicht immer?) Bestandteil tierischer Zell-Membranen sei. --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)

s.o. um 09:45: "of all animal cell membranes" und "essential for the normal function of all animal cells and is a fundamental element of their cell membranes". --Ghilt (Diskussion) 21:54, 25. Jun. 2023 (CEST)

Diese Zitate stammen aus einer 33 Jahre alten, humanmedizinischen Quelle, die nur in einem unreferenzierten Halbsatz auf das Vorkommen in (tierischen) Zellen eingeht. --TrueBlue (Diskussion) 00:15, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es sind 2 Quellen. --Ghilt (Diskussion) 07:00, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ja, aber die PDF-Kopie des Nature-Artikels enthält das zugeordnete Zitat gar nicht. Und auch nichts Ähnliches. Das zugeordnete Zitat findet sich nur in der (angeblichen) Zusammenfassung von ResearchGate. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 26. Jun. 2023 (CEST)

Es befindet sich auch im Suchmaschinen-Snippet von nature.com. Ok, dann [9][10][11] und interessant war die Ausnahme von manchen Arthropoden und Nematoden.[12] --Ghilt (Diskussion) 14:15, 26. Jun. 2023 (CEST)

In Sterol Evolution: Cholesterol Synthesis in Animals Is Less a Required Trait Than an Acquired Taste geht es um die Bedeutung von Cholesterin für ganze Organismen und leider nicht um das Vorkommen in den einzelnen Zelltypen. In PMC 8034815 (freier Volltext) heißt es unbelegt: "Cholesterol is an essential and abundant component of animal cell membranes." Wohlgemerkt nicht "of all animal cell types". Die Einleitung von [13] legt sich dann auf die Biomembranen tatsächlich aller tierischer Zellen fest: "Cholesterol is present in biomembranes of all animal cells, but its content varies in different parts of organisms." Leider wieder ohne Belegangabe und auch ohne Vertiefung. Ich finde, wirklich überzeugender als das Lexikon der Biologie ist davon nichts. Es steht Aussage gegen Aussage. Und inzwischen erweiterte Wolffi die umseitige Artikelaussage auf sämtliche Zelltypen, die in Tieren, Pflanzen und Pilzen vorkommen. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 28. Jun. 2023 (CEST)

Nee, TrueBlue. Das Spektrum Lexikon der Biologie ist eine populärwissenschaftliche Tertiärquelle ohne Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs und zudem ist im Artikel gerade mal eine Quelle angegeben, und die auch noch von 1996 und der Artikel hat keinerlei Einzelnachweise. Das ist eine eindeutig nachrangige Quelle im Vergleich zum Review/Sekundärliteratur oder Fachbücher/Sekundärliteratur. Zudem hattest Du oben eine ähnlich antiquierte Quelle ausgeschlossen, bitte diese konsequenterweise auch.

Nun zu den leider teilweise übergangenen Quellen:

1. "Cholesterol is a sterol lipid produced by animal cells" und "Cholesterol is an essential component of all cell membranes" ist aus einem Review mit, das auch noch aktuell ist.[14]
2. "Cholesterol is an essential component of all animal cell membranes" ist zwar aktuelle Primärliteratur, die aber das Review bestätigt und somit nach WP:RMLL klar zulässig ist: "Cholesterol is an essential component of all animal cell membranes". Es ist unüblich, für jede Information einer Einleitung eines Papers einen Einzelnachweis zu verlangen.[15] Im Artikel im Spektrum-Lexikon der Biologie ist zum Vergleich kein einziger Einzelnachweis.
3. "Despite the common textbook misconception that all animals produce cholesterol, it has long been known that some nematodes and arthropods are auxotrophic for cholesterol" ist ein Kommentar über eine Primärquelle einer wissenschaftlichen Zeitschrift, in dem erwähnt wird 'alle, außer manchen auxotrophen Nematoden und Arthropoden' mit 2 Einzelnachweisen belegt.[16](Volltext)

--Ghilt (Diskussion) 19:46, 29. Jun. 2023 (CEST)

Also nicht alle. --46.114.228.170 23:05, 29. Jun. 2023 (CEST)

Herstellen - nicht alle Tiere, benötigen - alle Tiere. --Ghilt (Diskussion) 00:37, 30. Jun. 2023 (CEST)

Vergleiche deine Meinung zum Lexikon mit dem WP-Artikel Lexikon der Biologie! "Populärwissenschaftlich" ist IMO doch was anderes. Es kann - wie in jeder formal seriösen Quelle - dennoch sein, dass unglücklich formuliert wurde. Dass man eigentlich "häufiger Bestandteil tierischer Zellmembranen" meinte, wo man "häufig Bestandteil tierischer Zellmembranen" formulierte. --TrueBlue (Diskussion) 07:49, 30. Jun. 2023 (CEST)

Entscheidend ist nicht der Umfang, sondern die Verwendung als Quelle im wissenschaftlichen Diskurs. Abgesehen davon bist du nur auf eines meiner vielen Argumente eingegangen. So mühsam sollte es m.E. nicht sein, dass ich einzeln um Beantwortung bitten muss. --Ghilt (Diskussion) 10:24, 3. Jul. 2023 (CEST)

Im wissenschaftlichen Diskurs sind Aussagen wie "alle T. haben ..." nur richtig, wenn ein Merkmal per definitionem dazugehört oder alle Arten von T. untersucht wurden. Andernfalls ist "alle bisher bekannten T." korrekt. --46.114.225.157 09:20, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nun habe ich mal den ersten Abschnitt der Einleitung ergänzt und das genauere Vorkommen aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt verschoben: Difflink. --Ghilt (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Einleitung mit Quelle gemäß WP:RMLL überarbeitet. Gruß --Wolffi_disk^RM 15:34, 25. Jun. 2023 (CEST)

Diese Quelle ist >30 Jahre alt. Erwähnt die Quelle, dass Cholesterin darüberhinaus auch in einigen Bakterien vorkommt? --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt Grundlagen, die waren vor 30 Jahren schon bekannt und haben sich seit dem nicht geändert und werden sich wohl auch nicht mehr ändern. --Wolffi_disk^RM 14:14, 27. Jun. 2023 (CEST)

P.S.: zu Bakterien stand nichts da. --Wolffi_disk^RM 17:34, 27. Jun. 2023 (CEST)

Haben Tiere wie Seeanemonen eine Leber?

Was soll "prinizipiell ... annähernd jede ... " in der Einleitung bedeuten? --46.114.224.7 12:03, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ob Blumentiere eine Leber haben? Keine Ahnung, gerne selber recherchieren und ggf. umformulieren. Stammt nicht von mir.

"prinizipiell ... annähernd jede ... ": folge dem Link und ließ... --Wolffi_disk^RM 14:20, 27. Jun. 2023 (CEST)

Die häufigsten Zellen im Blut von Säugetieren, reife Rote Blutkörperchen, haben prinizipiell kein ER, oder hat sich das inzwischen geändert? --46.114.228.170 11:46, 29. Jun. 2023 (CEST)

Säuger-Erythrozyten stoßen nach der Bildung den Zellkern und andere Organellen ab und leben dann als Retikulozyten etwa einen Monat bis zum Recycling. Und Cholesterol wird nicht nur in Lebern erzeugt. --Ghilt (Diskussion) 20:15, 29. Jun. 2023 (CEST)

Retikulozyten sind die Vorstufe und reifen zu Normozyten, die prinzipiell weder Kern noch ER oder Ribosomen haben und beim Menschen über 98 % der Erythrozyten im Blut ausmachen.

Synthetisieren Seeanemonen Ch.? --46.114.228.170 23:04, 29. Jun. 2023 (CEST)

Alkohol und Nikotin

Mir ist nicht ganz klar inwiefern sich Alkohol und Nikotin negativ auf den Cholesterinspiegel auswirken. Soweit ich es verstanden habe ist Cholesterin ein Bestandteil von tierischen Fetten. Aber weder Alkohol noch Nikotin haben etwas mit tierischen Fetten zu tun. Wird das hier - mehrmals - erwähnt weil sich beides ebenfalls negativ auf die Gesundheit auswirkt oder erhöht Rauchen direkt den Cholesterinspiegel? Oder führt z.B. erhöhter Alkohol- bzw. Nikotinkonsum dazu, dass man mehr Cholesterin zu sich nimmt? Oder habe ich etwas nicht ganz verstanden? RM2026 (Diskussion) 22:21, 11. Mär. 2024 (CET)

Umseitig finden sich die Artikelaussagen: "Beim Menschen wird Cholesterin zum Großteil (90 %) im Körper selbst hergestellt" und "Beim Menschen sind die Leber und die Darmschleimhaut die Hauptorte der Cholesterinsynthese." Ggf. haben Alkohol und die Inhaltsstoffe des Tabakrauchs einen ungünstigen Einfluss auf die Cholesterinsynthese. Alkoholkonsum steigert zudem den Appetit. --TrueBlue (Diskussion) 21:31, 13. Mär. 2024 (CET)