Diskussion:Christian Gottlob Hubert

Überarbeiten

Wenn sich dieser Artikel wirklich primär auf den MGG¹-Artikel von 1957 (!) stützt, bitte dringend aufgrund aktueller Literatur wie MGG² auf aktuellen Forschungsstand bringen! --FordPrefect42 (Diskussion) 16:44, 30. Aug. 2018 (CEST)

Hallo FordPrefect42, woraus entnimmst du, dass der Artikel sich primär auf MGG1 stützt ("wenn ... wirklich primär")? --Momel ♫♫♪ 21:53, 30. Aug. 2018 (CEST)

Es waren nur zwei Literaturangaben in dem Artikel vorhanden, also könnte man in erster Näherung erwarten, dass sich der Artikel zu 50% auf den MGG-Artikel stützt (ohne dies bislang näher überprüft zu haben, deswegen schrieb ich ausdrücklich "wenn"). Davon ab, wenn 2017 ein Artikel angelegt wird, und dabei nur der MGG¹-Artikel von 1957 ausgewertet ist, nicht aber der (in Bibliotheken leicht zugängliche) MGG²-Artikel von 2003, ist es schon mal angebracht, die Sorgfalt bei der Quellensuche zu hinterfragen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:24, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht:

1 "Es waren nur zwei Literaturangaben in dem Artikel" (falsch)

2. "Also könnte man erwarten" (Anmaßung)

3. "Nur der MGG¹-Artikel von 1957 ausgewertet"? (woraus entnimmst du das?)

4. "Sorgfalt bei der Quellensuche" ("hinterfragt")

Ein Überarbeitungs-Hinweis ohne Beweise ist nicht angemessen. --Momel ♫♫♪ 07:41, 31. Aug. 2018 (CEST)

@Motmel: Sorry, dass du das so persönlich nimmst. Der Baustein ist ja nur als Merker gemeint (auch an mich selber, bis ich mir den vollständigen MGG²-Artikel besorgt habe, dafür muss ich kurz in die Bibliothek) durchzusehen, ob der Artikel noch mit dem aktuellen Forschungsstand stimmig ist. Da hier niemand irgendeine "Anklage" erhoben hat, braucht es auch keine "Beweise". Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 10:41, 31. Aug. 2018 (CEST)

Naja, zweimal bist du persönlich geworden. Auch dachte ich, man solle zu einem Überarbeitungshinweis den Grund angeben, aber bei zweien deiner Gründe hast du dich geirrt. Auch dass ein Artikel von 1957 grundsätzlich veraltet ist, finde ich nicht. Mit dem Krautwurst-Artikel habe ich gute Erfahrung, und den Henkel-Artikel von 2003 habe ich ja verwendet. Nur ist die zweite Hälfte von Henkel Artikels fachlich nmM zu speziell für WP. Ich hatte mir letztes Jahr große Mühe gegeben mit allem Material, deshalb habe ich keinen Anlass, mich an den Pranger gestellt zu fühlen. Natürlich kann man jeden Artikel immer wieder verbessern. Insofern: it's a wiki. --Momel ♫♫♪ 13:58, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du den Henkel-Artikel verwendet hast, warum hast du ihn dann nicht zitiert? Das hätte uns die ganze Diskussion hier erspart. Ich wüsste nicht, wo ich hier persönlich geworden sein soll, aber Entschuldigung falls ich etwas geschrieben habe, das du so aufgefasst hast. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2018 (CEST)

Du hast recht, ich hatte den Henkelartikel nur in der Literatur. Und zur Diskussion: Es ist natürlich toll, wenn du so starkes Interesse daran hast, das kann ja nur gut sein! Wie Du siehst, versuche ich, den Artikel zu überarbeiten. Aber es ist wirklich nicht leicht bei der Fülle der angegebenen Einzelarbeiten bei Krautwurst und bei Henkel. Vielleicht hast Du noch andere Aspekte oder Prioritäten? LG --Momel ♫♫♪ 15:18, 31. Aug. 2018 (CEST)

Bilder

Hab mal etwas neuere Literatur eingearbeitet, sodass die QS imho beendet werden kann. Das Bild der Orgel ist wenig passend, da die gezeigte Traktur offensichtlich erneuert ist. Nur das Gehäuse stammt noch von Hubert, ist aber nicht auf dem Bild zu sehen. Wäre schön, wenn wir Orgelbilder von Tröbersdorf und Bettwar bekämen. Ich habe stattdessen ein Bild des Hammerklaviers von 1787 eingefügt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dein Wunsch ist mir Befehl, sobald ich Zeit habe, werde ich nochmal versuchen, dort im Dorf einen Aufschließer zu finden.... (Pfarrhaus gibt es nach meinem ersten Besuch dort nicht) Woher weißt du, dass nur noch das Gehäuse erhalten ist? --Momel ♫♫♪ 14:54, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dass in Tröbersdorf nur noch das Gehäuse erhalten ist, steht in der Literatur ganz einhellig: Henkel, Sp. 454: "seit 1930 nur noch das Gehäuse erhalten", Strack, S. 48–49; Fischer/Wohnhaas, S. 70 mit alter Disposition und vom Neubau 1929. Hingegen ist in Bettwar noch der große Teil von den Hubert-Registern erhalten, siehe den Restaurierungsbericht sowie Strack, S. 53 u.a. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:54, 20. Sep. 2018 (CEST)

Naja, nachdem Henkel von der ref. Kirche und Tröbersdorf nichts schrieb, war ich der Meinung, dass evtl. noch Unklarheiten bestehen. Danke für deine Auskünfte --Momel ♫♫♪ 17:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Also das mit der Ref. Kirche finde ich nirgends in meiner Literatur und auch nicht in sonstigen Orgelinventaren. Nach Fischer/Wohnhaas und der Weisel-Orgeldatenbank steht sie immer noch in der Friedhofskapelle in Bayreuth! Ich bezweifele die Aussage des Pfarrers. Eine mündliche Auskunft ist auch keine ordentliche Quelle für WP. Nach der Homepage der Kirche Tröbersdorf kam eine Orgel 1844 von der Ref. Kirche in Bayreuth nach Tröbersdorf. Das historische Foto von 1928, das bei Strack und Fischer/Wohnhaas abgebildet ist, bezeugt aber, dass die Orgelgehäuse noch 1928 in der Friedhofskapelle stand. Da hat der Pfarrer wohl was durcheinanderbekommen. Dein Misstrauen gegenüber Henkel scheint mir völlig unbegründet.   Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

PS: Auch hier steht, dass der Orgelprospekt noch in der Friedhofskirche erhalten ist.

Weißt du auch, wohin der Spieltisch kam? Ich werde wie gesagt, dem nachgehn. --Momel ♫♫♪ 20:43, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wie der Restaurierungsbericht von Bettwar zeigt, wurden die Hubert-Orgeln noch 1980 nicht hoch geschätzt. Durch die zweimanualige Anlage musste der Bayreuther Spieltisch ausgebaut und ersetzt werden. Sehr wahrscheinlich ist er mitsamt dem Innenwerk, der Traktur und dem Pfeifenwerk einfach entsorgt worden. Würde mich sehr wundern, wenn noch was erhalten geblieben ist. Restaurierungsberichte, in denen man nachlesen könnte, gab es damals kaum, nur bei anerkannt wertvollen Orgeln. VG, --Wikiwal (Diskussion) 21:01, 20. Sep. 2018 (CEST)

Also bei meinem Besuch in Tröbersdorf, wo ich auf der Empore 2011 das Photo machte, probierte ich das Spielmanual, das bei Gottesdiensten bespielt wurde/wird. Es schien mir ramponiert und irgendwie äußerlich wirr, aber funktionierte. Heute fahre ich hin.... --Momel ♫♫♪ 08:49, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das ist gut. Da wir ein historisches Foto von 1928 haben, wird sich schnell bestätigen, dass das Gehäuse nicht von Hubert stammt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:00, 21. Sep. 2018 (CEST)

Und wovon hast du aus dem Jahr 1928 das "historische Foto"? Das ist mir nicht klar, entschuldige. Weil ich nicht soviel Literaturkenntnis habe, wie gerade nötig. --Momel ♫♫♪ 12:48, 21. Sep. 2018 (CEST)

Strack, Abb. 1 (zwischen S. 40 und 41), Fischer/Wohnhaas, S. 70 mit dem Titel: "Historische Aufnahme von Oberlehrer Karl Dürr, August 1928". Wenn Du Dich bei JSTOR anmeldest, kannst Du den Strack-Artikel kostenfrei lesen. Ich kann Dir das Foto auch zusenden, wenn Du mir eine Mailadresse schickst. VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:52, 21. Sep. 2018 (CEST)

Orgel Tröbersdorf September 2018

Hier ist ein Bild von der Orgel in Tröbersdorf. Das andere Bild vom Spieltisch wurde bei Commons nicht angenommen, keine Ahnung warum, bzw. Erklärung traf nicht zu. ich versuche es später. Erstmal das--Momel ♫♫♪ 22:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Bilder! Prospekt ist nicht von Hubert, sondern klassizistisch aus 19. Jhd. Klaviatur auch nicht 18. Jh., sonder später. VG, --Wikiwal (Diskussion) 23:56, 22. Sep. 2018 (CEST)

Tröbersdorfer Orgel 2018, Beläge Untertasten erneuert?

Inneres der Tröbersdorfer Orgel 2011, Wartungsphase 2004?

Manchmal kapier ich die Wikipedia gar nicht: Woher hast du den Spieltisch?   Also gut: Nach Wohnhas ist der Prospekt klassizistisch. Aber irgendwas stimmt nicht, denn beim letzten Mal, als ich in Tröbersdorf war, war an der Seite hinten in alter Schrift etwas über die Geschichte der Orgel gestanden, das jetzt übermalt ist.... --Momel ♫♫♪ 07:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das Bild vom Spieltisch wurde gestern abend schon angezeigt. Manchmal gibt es Probleme mit dem Cache, sodass ein Bild nicht gleich zu sehen ist. Der Umfang bis g3 bei einer einmanualigen Orgel weist auf spätere Zeit. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Einwand: Es sind exakt "4 1/2 Oktaven", C bis f3, wie bei Huberts älteren Clavichorden üblich (bei Strack/Istor nur bis c3). Die Pedale entsprechen der Beschreibung bei Strack/Istor C-c1. Orgel kam laut Kirchenblatt 1844 aus Ref. Kirche nach Tröbersdorf. Mal weiterschaun.--Momel ♫♫♪ 09:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

Aber im 18. Jahrhundert war der Umfang eben nur bis c3 oder d3. Der Umfang beider Hubert-Orgeln ist bezeugt bzw. ist in Bettwar noch erhalten, nämlich C-c3. Tröbersdorf kann vom Umfang also nicht die Hubert-Klaviatur haben. Zum anderen blieb die umgebaute Hubert-Orgel bis 1929 in der Friedhofskirche, sodass völlig eindeutig ist, dass die Orgel aus der Ref. Kirche/Tröbersdorf nicht von Hubert stammt. Es gibt ja auch keine schriftliche Quelle, die das behauptet. Nur die widerlegte Aussage des Pfarrers. --Wikiwal (Diskussion) 14:19, 23. Sep. 2018 (CEST)

Kein Schüler Silbermanns

Vor der Überarbeitung spiegelte der Artikel teils einen überholten Forschungsstand wider. So würde ich die Vermutung von Krautwurst, dass Hubert möglicherweise Schüler Silbermanns gewesen sei, ganz rausnehmen. Ich hatte ergänzt: "Diese Vermutung gilt heute als widerlegt." und mit Henkel, MGG2, S. 453, belegt. Das wurde am 20.9.18 in diesem Edit verändert in: "Jedoch war er nach Hubert Henkel kein wirklicher Schüler Silbermanns." Das gibt aber nicht die Auffassung von Henkel wieder, der in MGG2 schreibt: "sein Lehrherr ist unbekannt; sicher ist nur, daß Hubert entgegen früheren Vermutungen kein Schüler von Gottfried Silbermann (1683–1753) war." Der führende Silbermann-Experte Frank-Harald Greß hat in seinem Buch Die Orgeln Gottfried Silbermann, S. 172, eine Übersicht aller nachweisbaren Schüler, in der Hubert nicht erscheint. Er schrieb mir heute: "...kann ich mit Sicherheit verneinen, dass Hubert Silbermann-Schüler oder von ihm direkt beeinflusst war. Soweit mir bekannt ist, sprechen auch die Baumerkmale der Hubertschen Orgel- und Klavierinstrumente dagegen". Krautwursts Vermutung ist hwiderlegt. Oder findet sich noch irgendwo ein Forscher, der das vermutet? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:52, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ob ja oder nein: ich kenne i. M. zumindest keinen; aber eine Vermutung der Kenntnisnahme bzw. stilistischen Vorbildfunktion Silbermanns für zeitgenössische Orgelbauer damals wäre ja was gänzlich Normales. Diese bei Hubert, der im Umfeld der Preußin Wilhelmine arbeitete, so strikt abzusprechen, d i e s sollte durch reale Beispiele untermauert werden, das ist meine Meinung. Vor allem, dass sich Hubert insbesondere dem frühen Klavierbau anschloss, spricht ja gerade für Silbermann, der ja für Wilhelmines Bruder tätig war. Vielen Dank für die Literaturrecherche! Oder gibt es eine Henkel-Crew, die gegen Krautwurst ist??????--Momel ♫♫♪ 14:24, 21. Sep. 2018 (CEST)

Könnte man statt "Jedoch war er ..." Folgendes formulieren? "In der neueren Forschung gilt als gesichert, dass er kein direkter Schüler Silbermanns war." VG, --Wikiwal (Diskussion) 15:28, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ja.

Nicht, dass du denkst, ich stifte Polemik: ich habe nochmal MGG1 mit MGG2 verglichen: Krautwurst hat n i e geschrieben, H. sei Schüler von S. gewesen. Henkel schreibt "entgegen früherer Vermutungen". Auch schrieb Krautwurst nie von "farblichen Fassungen" von H.'s Instrumenten (1957), das unterstellt ihm aber Henkel. Da klickte bei mir eben der Gerechtigkeitssinn ein. Aber Schluss jetzt damit. Es gibt eine Überfülle von Fakten, die es gilt, abzuwägen, nicht alle halte ich für Otto-Normalo-Leser für wichtig, weil eben eher verwirrend. That's a wiki. Und nichts für ungut! Über Tröbersdorf kommt noch was demnächst. --Momel ♫♫♪ 16:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Alles bestens. Ich kann mit der Neuformulierung jetzt besser leben. Noch eine Frage zum Titel: "Hof Orgel- und Instr.Macher". Wo hast Du die Schreibweise her? Er selbst gibt seinen Titel ja etwas anders an, wie Du ergänzt hast. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 10:22, 22. Sep. 2018 (CEST)

Naja, "nach 1760", so ähnlich, geben alle Biographen an. Und bei Strack/Istor ein "Hof" Instrument von 1763. Vielleicht deutlicher den Unterschied der beruflichen Beförderung darstellen...?

Mir ging es nur um die Art der Formulierung "Hof Orgel- und Instr.Macher". Woher stammt sie? --Wikiwal (Diskussion) 10:27, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bei Strack/Istor S.50 (Clavichord 1763: Hoff-Orgel und Instrumentenmacher). 1756 noch ohne höfische Anstellung nur Orgel- und Instrumentenmacher. Gruß --Momel ♫♫♪ 11:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

Geschichte der Hubert-Orgeln

Erstmal gibt es wieder Fragezeichen: In Tröbersdorf steht eine hübsche einheitlich aussehende alte Orgel mit Rokokoverzierung, und s c h ö n e m Klang, alles mit der Kirche zusammen restauriert (1987/88 offizielle Einweihung mit den Honorationen). 8, nicht 5 Register: alte Schrift auf den runden Porzellanschildern auf den Griffen. Die Tastatur mit neuem Belag? Habe von einigen Leuten einiges erfahren; aber nichts passt ganz zusammen. Der Prospekt in der Gotteackerkirche 1928 stammt von der künstlerischen Arbeit St. Pierres J.G. Ränz', nicht von Hubert. Keine Ahnung. Auch da muss ich mal reinkommen! So long--Momel ♫♫♪ 13:48, 22. Sep. 2018 (CEST) Insofern...

Also oben mal die Bilder und hier d i e s e Frage: Wenn (nur) der Prospekt in der Gottesackekirche Bayreuth 1928 noch stand, wohin war das Innere gegangen? Muss die Reformierte Kirche gewesen sein, wofür der Prospekt von Ränz zu groß war. Dieses Innere/Spieltisch 1844 nach Tröbersdorf wurde also nicht entsorgt. Wie ich die Tastatur 2011 sah, waren es noch dunkle Untertasten und (vorübergehend?) ausgebaut. So long--Momel ♫♫♪ 09:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Also nochmal: Hubert baute 1748 für die Spitalkirche eine Orgel mit 5 Registern, für die Johann Gabriel Räntz das Schnitzwerk im Rokokostil schuf. 1850 wurde die Orgel in die Friedhofskirche umgesetzt. Mehrere Umdisponierungen fanden im Laufe der Zeit statt. Im Jahr 1917, als die Disposition überliefert ist, hatte das Instrument allenfalls noch ein oder zwei originale Register (Gedackt 8' und Subbass 16'). 1929 baute Steinmeyer eine neue Orgel mit neuer Traktur und Spieltisch, bezog aber den alten Prospekt ein, der heute noch erhalten. Das Schnitzwerk trägt das Monogramm FMZB (Friedrich Markgraf zu Bayreuth) und die Jahreszahl 1748.

Für die Ref. Kirche baute ein Orgelbauer Heidenreich 1843 eine neue Orgel. Das alte Werk wurde in diesem Zuge nach Tröbersdorf umgesetzt. Es gibt bisher keine Hinweise dafür, dass Hubert mit diesem Instrument irgendetwas zu tun hat. Die Geschichte der Hubert-Orgel und der Manualumfang spricht dagegen. Da wir in WP keine Theoriefindung betreiben, werde ich demnächst den gesicherten Stand in den Artikel einarbeiten. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:53, 23. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank, dass du meine Spekulationen mitgemacht hast. Ich denke, dazu ist die DisS da. Überzeugt werde ich aber erst sein, wenn ich sicher weiß, dass das Hubertwerk völlig entsorgt wurde und "das alte Werk" (dein Ausdruck oben) in Tröbersdorf wirklich nichts mit Hubert zu tun hat(te). In Tröbersdorf wurde nämlich 1866 auch eine neue Orgel (Ludwig Weineck) gebaut, was geschah mit den alten Teilen? --Momel ♫♫♪ 15:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ist das Geschäftsreklame?

Soeben habe ich dieshier: *Detaillierte Beschreibung des Clavichords von 1787 https://tevja.de/klangbeispiele/ gesichtet. Nachdem ich den angegebenen Titel aber dann unerwartet erstmal suchen musste unter verschiedenen Klangbeispielen (bis zu Chopin!!!), ist mir klar, dass diese mehr sind, als zum Artikel gehört. Kann bitte jemand zur Hilfe kommen, und diese nicht passenden Klangbeispiele entfernen??Ich sage ja nicht, dass die Beispiele schlecht wären. Und klar: Das angegebene Beispiel "Detaillierte Beschreibung des Clavichords von 1787" dann stehen lassen. Wer kann sowas? --Momel ♫♫♪ 12:24, 26. Nov. 2020 (CET)

An einer externen Webseite kann nur der Betreiber etwas ändern. Ich habe mal das betreffende YouTube-Video direkt verlinkt, da es offenbar als einziges einen Bezug zu dem Artikel hier hat. Durchaus mit ein bisschen Bauchschmerzen, da es ja ein Video eines Intrumentenbauers mit Verkaufsinteresse ist, aber inhaltlich geht es um das Originalinstrument, nicht um die Nachbauten. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:29, 26. Nov. 2020 (CET)

Gewusst, wie!!! Prima so, und icke hab da keine Bauchschmerzen. --Momel ♫♫♪ 14:42, 26. Nov. 2020 (CET)