Diskussion:Christival/Archiv/1

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Löschantrag

Der Löschantrag wurde nach 2 Stunden wieder herausgenommen. Das kann kein guter Stil sein. Ich bitte darum, wie bei anderen Artikeln auch, zumindest einige Zeit Gelegenheit zu geben, die Materie zu untersuchen. Bitte lasst einen unabhängigen Admin entscheiden, wan der Löschantrag herauszunehmen ist. --Wangen 14:05, 24. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Im Artikel des Tagesspiegels im Januar (!) 2008 wird bereits berichtet, dass die Veranstalter des Christivals das umstrittene Seminar selbst abgesagt haben. Außerdem konnte ich keine Dementi recherchieren, die jener Aussage widersprechen: Quelle: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Christen-Christival-Homosexualitaet;art122,2453626

-- aus Schleswig-Holstein 11:02 2. Mai 2008 (CET)

Ich würde gerne den Artikel etwas anders formulieren. Für mich gehören die Ziele und die Organisatinsform an den Anfang, die Zahl der genannten "Vorstände" sollte gekürzt werden und die Entwicklung gehört anders formuliert (Also das mit den unterschiedlichen Bewegungen gefällt mir so einfach nicht.

Wie soll ich hier vorgehen, um den auch Interessierten nicht vor den Kopf zu stoßen? Jede Änderung erst hier vorschlagen oder einfach mal wie in anderen Lemma einen Versuch starten und die Reaktionen abwarten? Ich möchte nicht noch mehr Emotionen erzeugen! Grüße --Wangen 15:02, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Wangen, du hast recht, der Artikel benötigt eine Überarbeitung. Ich würde aber den Vorstand nicht wesentlich kürzen, da das schon nur ein kleiner Teil des Vorstands ist - auch würde ich nicht unbedingt die Bewegungen rausnehmen, sondern das so formulieren, das klar wird, dass das die Sicht von Christival ist, bzw. das Christival sich als Nachfolger/Entwicklung dieses Klimas sieht. --Habakuk <>< 16:09, 24. Feb 2006 (CET)

Ich hab´s einfach mal formuliert, wie es mir richtig erschien. Vielleicht könnte doch noch jemand den Vorstand auf die wesentlichen Mitglieder kürzen. Doch da kenne ich mich zu wenig aus. Normalerweise würde ich alle außer dem Vorsitzenden, Stellvertreter und Geschäftsführer rausnehmen. Bei der Aufzählung der einzelnen Christivals habe ich auch die Namen herausgenommen, muss man wirklich wissen, wer das war? Grüße --Wangen 23:47, 24. Feb 2006 (CET)

SLA

Der Schnelllöschantrag vom 21.02.2006 hat sich wohl erledigt. Hier nochmal die Diskussion dazu:

{{löschen}}
Kein Fall für eine Schnellöschung. ↗ Holger Thölking  ♄ 21:48, 21. Feb 2006 (CET)
nicht relevant. nicht jeder bibelkreis gehört in eine enzyklopädie--Optimismus 21:34, 21. Feb 2006 (CET)

also was ist der enzyklopädische INformationswert dieses Artikels? das kann doch bei evangelischer allianz spielend eingebaut werden oderß--Optimismus 17:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Was willst du denn noch alles zusammenfassen? Fang doch mal beim Thema Homosexualität an - da findest du in Kategorie:Homosexualität jede Menge Artikel, an denen du dich austoben kannst. --Hansele ^(Diskussion) 00:45, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn hier jemand auf die Idee käme alle CSDs einzeln und ihre Trägervereine mit einzelnen Lemmas einstellen würde, würde ich da auch für Zusammenlegung plädieren.

Wikipedia ist aber kein evangelikales Vereinsregister und auch kein evangelikaler Veranstaltungskalender, genauso wenig wie es ein schwules Vereinsregister und auch kein schwuler Veranstaltungskalender.--Optimismus 01:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja - dementsprechend haben wir ja auch nicht für jedes Christival einen eigenen Artikel. Und wenn du jetzt Christival und z.B. ProChrist zusammenfassen willst müsste man das auch mit CSD und z.B. den Schwulen Straßenfesten machen.... --Hansele ^(Diskussion) 02:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Keine LÖschung des Kritikabschnittes

Eine Löschung ist hier kein Konsens.--Scenetouch 22:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Niemand will den Kritikabschnitt löschen - es geht nur darum, dass er die Sachlage nach NPOV-Regeln schildert. Irmgard 23:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Joachim Meisner willst Du ja auch ,dass die Hasspredite diskussion um ihn herum gelöcscht wird.--Scenetouch 23:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Änderung von Christival

Wenn es Kritik zum Christival Programm gibt, sollten auch die Eckpunkte des Programmes in Wikipedia genannt werden. Besteht Christival nur aus Seminaren? Oder auch noch aus anderen Programmpunkten? Waren es nur 10 Seminare oder sind es mehrere hundert? Wer kann die Sperre aufheben und die Seite aktualisieren???? (nicht signierter Beitrag von 84.58.57.250 (Diskussion) )

[1] was soll die Löschung?--Gelbe Kiwi 11:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Dubiose Evangelisierung

Im Hinblick auf den missionarischen Charakter der Veranstaltung sieht die taz "Dubiose Evangelisierung".^{<ref> [2] </ref>} Warum sollte der Satz nicht in den Artikel. Er bezieht sich auf das missionarische der Veranstaltung. Das ist mit dem Rest noch nicht abgehandelt.--Scenetouch 09:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Neutraler Vorschlag: Unter dem Titel "Dubiose Evangelisierung" kritisiert die taz Programm und Methoden von Christival: "TeilnehmerInnen des Christivals werden Anfang Mai in Bremen an den Türen klingeln, in Supermarktschlangen über Jesus erzählen und in Straßenbahnen Lieder anstimmen: "Die stehen für etwas offensivere Evangelisierung", sagt Renke Brahms, Schriftführer der Bremer Evangelischen Kirche (BEK). Er ist zuversichtlich, dass die Hausbesuche "nicht ins Aufdringliche ausarten". Die BEK sei nicht Gastgeber, stellt Brahms klar. Genau wie von der Leyen sitzt auch er im Christival-Kuratorium, genau wie sie hat er mit dem Programm aber nichts zu tun. "Im Grundsatz", sagt er, "begrüßen wir, dass die Veranstaltung hier stattfindet."--Neutral Vision 23:24, 10. Feb. 2008 (CET)

Stimmt nicht, da die Taz die Evangelisierung als solche in diesem Zitat nicht kritisiert sondern beschreibt - der klickträchtige Schlagzeilentitel ist also kaum auf die Evangelisierung als solche bezogen. Irmgard 18:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Pressestimmen

Neuer Vorschlag: Presseorgane sprechen im Zusammenhang mit Christival von "Christliche Fundamentalisten und "Dubiose Evangelisierung". ^{<ref> [3] Dubiose Evangelisierung taz 02.02.2008 </ref> <ref> Berlin fördert Christliche Fundamentalisten Stuttgarter Zeitung 18.02.2008 </ref>} Die Beschreibung der Veranstalter durch die Stuttgarter Zeitung als "Christliche Fundamentalisten" ruft Proteste bei evangelikalen Christen hervor.^{<ref> [4] Pro Christliches Medienmagazin: "Stuttgarter Zeitung": "Christival" und "christliche Fundamentalisten" </ref>} Die rechtsradikale Junge Freiheit berichtet von wachsender Unterstützung für das Festival. ^{<ref>[5] Nach Attacken der Grünen: Solidarität mit christlichem Jugendfestival wächst. Junge Freiheit 19.02.2008 </ref>} Volker Beck warnt vor dem Evangelikalen-Kongress, wo es immer mehr auch um "eine religiös begründete Politik "geht. ^{<ref> [6] taz 19.2."Abstruse Theorie" gegen Homosexualität </ref>} --Watchtower 18:16, 18. Feb. 2008 (CET)

DEA Statement

"scharfe Kritik" reicht aus. Zitat hat keinen zusätzlichen Mehrwert.--Scenetouch 19:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn für "Ihre Sprecherin Frau Mattfeld-Kloth sagte: „Meinungsfreiheit endet da, wo die Rechte anderer verletzt werden, etwa die der Homosexuellen.“ Sie wandte sich auch gegen eine antihomosexuelle Auslegung der Bibel: „Ich kann dort keine Stellen entdecken, die sich gegen Homosexualität aussprechen.“" Platz ist, dann ist auch für "Wir setzten uns dafür ein, dass Menschen, die ihre homosexuellen Impulse als unvereinbar mit ihren Wünschen und Lebenszielen erfahren, selbstbestimmt Wege gehen können, die zu einer Abnahme homosexueller Empfindungen führen." Platz. Suchs Dir aus. Beides oder gar nichts. Ninety Mile Beach 20:17, 8. Feb. 2008 (CET)

entweder ist für taz und ead platz oder für keinen ausführlich.--Scenetouch 23:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Für die inhaltliche Kritik der taz ist ja Platz - nur nicht für flapsige Titel (die wären von Seiten der ead ebenso wenig willkommen). Irmgard 18:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Bundestag / Bischof

Das muß hier auch noch in den Artikel: [backPid=7&tx_ttnews[tt_news]=6634]--Scenetouch 12:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Bundestagsdrucksache 16/7917 des Deutschen Bundestages

• Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten

Wie der Stellungnahme der deutschen Bundesregierung zu entnehmen wurde Homosexualität bereits im Jahre 1974 von der amerikanischen Psychiatervereinigung (APA) aus ihrem Diagnoseklassifikationssystem (DSM) gestrichen und ebenso wurde dies 1992 aus dem Diagnosekatalog der Weltgesundheitsorganisation (ICD) gestrichen. Vor sogenannten Konversions-/Reparativen Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichen Sexualverhalten abzielen, wird heute in der Fachwelt weitestgehend gewarnt. Insbesondere erklärt die deutsche Bundesregierung, Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich.

die Stellungnahme der deutschen Bundesregierung (CDU/SPD) ist sehr zu begrüßen und stellt klar, wie sehr sich ideologisch, religiöse Heilungsanhänger im wissenschaftlichen Abseits befinden.

Das Seminar in Bremen wurde abgesagt und das ist auch gut so. GLGermann 03:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Mich amüsiert bei der Datei die Frage nach homosexuellen Therapien durch Scientology - habe ich so noch nirgends gesehen. Und das gerade jetzt, nachdem sich Tom Cruise als der "Deutscheste aller Deutschen" glanzpapier-präsentieren lässt. Homosexualität wird im Buch "Science of Survival" (jedenfalls im Hubbard-Original)zusammen mit allen möglichen sexuellen Perversionen auf der Stufe 1.1 (versteckte Feindseligkeit eingeordnet (siehe en:Homosexuality and Scientology für ein Zitat. Wäre interessant, nachzuschauen, ob der Text heute noch drinsteht (eine Löschung anlässlich einer "Neuauflage" wäre bei Scientology etwa so regelkonform wie eine Löschung der Stellen über Homosexualität im Alten Testament bei der katholischen Kirche. Scientology gibt sich heute schwulenfreundlich, aber es gibt einige Fälle, wo Scientology Leuten versprochen haben soll, dass sie wenn sie auf der Skala hochsteigen, nicht mehr homosexuell sind. Gesagt wird das von John Travolta und von Tom Cruise (die es beide mehrfach abgestritten haben) und der Maler Mike Pattinson hat es vor Gericht ausgesagt.[7] Irmgard 12:20, 14. Feb. 2008 (CET) Der nächste logische Schritt für die Grünen wäre nach diesem Schreiben, das sie bundesweit eine Einschränkung für die psychotherapeutische Therapiefreiheit beantragen (natürlich ausschliesslich für reparative Therapie ;-) ) Irmgard 12:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Liebe Irmgard, du scheinst da wohl etwas verwechselt zu haben, wenn du dich hier auf die Grünen beziehst und ihnen diees Dokument zuschreibst. Es ist ein Antwortschreiben der CDU/SPD geführten Bundesregierung und kein Dokument der Grünen. Daher es ist sehr löblich das die Ablehnungsfront gegen Heilungsseminare nicht nur ganz klar bei den kleineren Parteien wie Linkspartei, Grüne und FDP vorhanden ist, sondern auch in diesem Dokument sehr gut dokumentiert auch bei den beiden grossen Volksparteien CDU (hier unterzeichnet übrigens von Hermann Kues) und SPD gegeben ist. Es findet sich kein SPD- oder CDU-Politiker, der Heilungsseminare und die Konversionstherapie/Reparative Therapie verteidigt. Die Stellungnahme der Bundesregierung verdeutlicht dies ganz klar. Allenfalls in der CSU kannst du noch den "ewiggestrigen" Norbert Geis nennen, aber dann "hört es auch schon gottseidank fast auf". GLGermann 19:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Warum fehlt die Kleine Anfrage und ihre Aussagen bisland im Artikel?--Watchtower 14:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Änderungsvorschlag

Der Anteil über "Kritik am Christival 2008" ist viel zu lang geraten. Wikipedia hat einen Anspruch an eine Enzykolpädie und sollte nicht zum Sprachrohr der Kritiker mutieren. Angesichts der Tatsache, dass es sich lediglich um 1-3 von über 200 Seminaren handelt und die Seminare auf dem Christival auch nur eine untergeordnete Rolle spielen, wäre es angemessen, die Länge dieses Abschnittes auf ein, maximal 2 Sätze zu kürzen!

Ach das sollte man nicht so ernst nehmen. Dies ist eben ein Teil der schwulen Kampagne um Beck & Co. Würden die nicht solche Aktionen starten, würde die doch keiner ernst nehmen. Die merken doch nicht mal, dass sie damit nur sich selbst im Wege stehen. Ein großer Teil der deutschen Bevölkerung ist konservativ eingestellt und sieht in dieser Propagandamaschine der Grünen und der Homosexuellen nur weitere Gründe diese abzulehnen. Aber es ist schon interessant, mit welchen missionarischen Eifer manche dieser schwulen Apologeten unterwegs sind. 84.180.203.253 08:04, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Stellungnahme der Bundesregierung zeigt klar, dass auch CDU/SPD das dortige abgesagte Seminar ablehnen und sich von diesem speziellen Seminar distanzieren. Hermann Kues unterzeichnete das Dokument. Das Seminar wurde abgesagt und das ist gut so, wie SPD-Politiker Klaus Wowereit formulieren würde und dem würde CDU-Politiker Ole von Beust wohl in diesem Fall zustimmen. Daher wenn die anonyme IP "glaubt" das es rein eine grüne Haltung sei, so hat sich die IP sich wohl "mächtig" getäuscht. Die Ablehnung des Heilungsseminars wird von SPD, CDU, Linskpartei, FDP und Grünen geschlossen mitgetragen und dies verdeutlicht die Stellungnahme der Bundesregierung eindeutig. Da das Seminar aber mittlerweile nicht mehr stattfindet und damit das "Heilungsthema in Bremen vom Tisch ist", sollte doch eher jetzt der Blick darauf gerichtet werden, was sonst so an Themen in Bremen angeboten wird. GLGermann 19:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die Kritik OK. Schließlich ist der Anfang auch eher positiv und wir sollten versuchen alle relevanten Ansichten reinzubringen. Zum Thema "Veränderbarkeit einer homosexuellen Neigung" hat Herr GLGermann ja schon auf den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung hingewiesen. Allerdings möchte ich diesen doch bitten, um die Diskussion nicht weiter anzuheizen, im Hinterkopf zu behalten, dass Wissenschaft nichts "beweist" (siehe Karl Popper, kritischer Rationalismus). Die Stellungnahme der Bundesregierung gehört auch meiner Meinung nach in den Artikel. Daher füge ich sie als Link ein. Wenn etwas dagegen spricht, diskutiert bitte sachlich und besonnen --Anoel 20:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Die obigen Pressestimmen gehören auch hinein.--Watchtower 22:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia ist nicht eine Sammlung von Presseclippings, die sich noch dazu inhaltlich ähneln. Ein halbes Dutzend Tageszeitungen und Stellungnahmen zu zitieren, die mit andern (natürlich möglich saftigen) Worten immer das gleiche sagen, passt für einen Blog, aber nicht für einen enzyklopädischen Artikel. Da gehört hin, wer den Anfang gemacht hat (Beck) und was der für Gründe angegeben hat - da kann ein Zitat hin - , und dann kann man noch aufzählen, was für relevante Personen oder Gruppen sich dem angeschlossen haben und was für zusätzliche Argumente (Abtreibungsfrage) dazu gekommen sind, eventuell noch eine Aufzählung, welche relevanten Zeitungen darüber berichtet haben - von wegen NPOV natürlich auch die Stellungnahme der Betroffenen und was für relevante Leute sich dieser Sichtweise anschliessen.-- Irmgard 00:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Was noch hineingehört

Das Christival wird vom Familienministerium mit 250 000.- € gefördert. ^{<ref> Berlin fördert Christliche Fundamentalisten Stuttgarter Zeitung 18.02.2008 </ref> <ref> [8] FR 18.02. 2008 Geldsegen für Bibeltreue </ref>} --Watchtower 18:12, 18. Feb. 2008 (CET)

Langsam reichts

Wikipedia ist kein Pressespiegel. Wer persönlichen Bedarf an ausgewalzter Tagesberichterstattung hat, der möge dem bitte in Wikinews ([http://de.wikinews.org Hier zu finden) frönen. Die Berichterstattung über das Christival 2008 ist im Vergleich zum Lemma (Christival und eben nicht Christival 2008 und erst recht nicht Auseinandersetzungen über ein abgesagtes Seminar auf dem Christival 2008 und nachfolgende Grundsatzdebatte über konservatives Christsein in Deutschland) eh schon viel zu lang. Mehr passt jetzt nicht rein. Ninety Mile Beach 19:58, 23. Feb. 2008 (CET)

Jetzt reicht es wirklich

Den umfangreichen Löschungen von Irmgard widerspreche ich. Sie beruhen auf keinem Konsens.--Watchtower 10:34, 24. Feb. 2008 (CET)

[9] hier hat sie für die Aufnahme des Teils plädiert, den sie jetzt wohl versehentlich herausgelöscht hat. Nun werde ich ihn wieder hineinstellen. Dass die DEA da schlecht über Freikirchen redet, ist ja nicht das Problem der Wikipedia.--Watchtower 11:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Klarstellung zu Unterstützern bzw. Kritikern

Der Streit richtet sich nicht gegen das Christival per se sondern gegen einzelne Seminare und auch die Kritik bezieht sich gegen Einzelpunkte und nicht gegen das Festival per se. Daher eine Auflistung von Unterstützerorganisationen an dieser Stelle ist per se falsch, da diese Unterstützer das Festival an sich unterstützen, aber keinesfalls zu den einzelnen umstrittenen Themen sich geäußert haben. Daher weder wurde hier nach meinem Kenntnisstand das Festival per se kritisiert noch beziehen sich unterstützende Organisationen auf die umstrittenen Einzelfragen. GLGermann 11:07, 24. Feb. 2008 (CET) Die Pressestimmen von oben gehören eigentlich noch hinein. Auf jeden Fall widerspeche ich der Wiederaufnahme der Passage, die GLGermann gerade entfernt hat.--Watchtower 12:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Ach was, jetzt richtet sich die Kritik plötzlich nur noch gegen ein einzelnes Seminar? GLG hat doch immer wieder eine Passage reinhaben wollen, in der das Christival als ganzes als dubiose Missionsveranstaltung bezeichnet wurde und in der dem Christival als ganzes die Verfassungstreue abgesprochen wurde. Ninety Mile Beach 13:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Ein gutes Beispiel ist [tt_news=61941&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=854b87a1ec]. "Die Vorwürfe sind von einigen Medien groß aufgegriffen worden. So versah eine Stuttgarter Zeitung einen Vorbericht mit der Überschrift „Berlin fördert christliche Fundamentalisten“." Es geht also inzwischen durchaus um das Christval an sich. Und deshalb gehört auch die grundsätzliche Unterstützung des Christivals als solchem durch diverse Organisationen genau in den Artikel. Ninety Mile Beach 13:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Nicht repräsentative Umf--Watchtower 20:30, 25. Feb. 2008 (CET)ragen

haben in der Wikipedia keine Relevanz. Preisfrage: wen haben die auf idea.de derzeit aktiven homosexuellen Aktivisten alles angemailt?

Die Tatsache, dass sich eine breite Front von Unterstützern unter den konservativen Christen hinter das Christival gestellt hat, ist hingegen enzyklopädisch durchaus relevant.

Fazit: Zurück auf los. (d.h. Revert.) Ninety Mile Beach 13:15, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Umfrage bleibt draußen, die breite Unterstützung bleibt drinnen. EOD. Ninety Mile Beach 13:22, 24. Feb. 2008 (CET)

Watchtower: nur zur Info: Deine Passagen habe ich (von der Umfrage abgesehen) dringelassen. Ninety Mile Beach 13:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Du vandalierst gerade. Dein Absatz ist umstritten und kommt nicht herein. siehe Abschnitt darüber. Suche einen Konsens und mache keinen Editwar. Siehe GLGermann--Watchtower 13:46, 24. Feb. 2008 (CET)

?? Gut, dann kommt der Anlass von July noch mit rein. Von mir aus. Ich habe mir erlaubt, das in die Vergangenheit zu setzen. Hinsichtlich der Jungen Freiheit deckt sich das Bapperl "rechtsradikal" nicht mit dem Wikipedia-Artikel über diese Zeitung. Mit rechtskonservativ würde ich einverstanden. Ninety Mile Beach 14:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Ist auch bezeichnend, dass die Unterstützer des Christival Rechtsextremisten zu Konservativen umdichten, wo sie sich selbst als konservative Christen verstehen. Ich bin dankbar für diesen Hinweis.--Watchtower 14:08, 24. Feb. 2008 (CET)

???? Ninety Mile Beach 14:10, 24. Feb. 2008 (CET)

Das bezog sich auf Deinen Umgang mit der Jungen Freiheit.--Watchtower 14:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Welche Bedeutung hat die Erwähnung der Jungen Freiheit im Artikel? Es geht doch im wesentlichen darum, dass sie berichtet hat, dass verschiedene christliche Organisationen Stellung bezogen haben. Also eigentlich nur eine reine Quellenangabe. Ist die Tatsache, ob sie rechtsextrem oder wie auch immer ist, dafür wichtig? Und noch weiter: inzwischen stehen die Stellungnahmen der christlichen Gruppen, genau wie sie in dem Junge-Freiheit-Artikel beschrieben wird, unmittelbar im Artikel. Wozu dann die Erwähnung überhaupt noch (wenn es nicht darum geht, auf diesem Umweg dem Christival in Wirklichkeit völlig unbegründet etwas rechtsextremes anzuhängen)? --Toledo 09:49, 25. Feb. 2008 (CET)

Für die Bündnissuche der Jungen Freiheit ist es interessant. Was Christival damit macht, müssen sie selber entscheiden.--Watchtower 20:30, 25. Feb. 2008 (CET)

[10]q.e.d.--Watchtower 21:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Vollsperre

Artikel wurde vollgesperrt wegen Edit-Wars. Entsperrwünsche bei WP:EW, Thomas7- sowie Scenetouch-Sockenpuppen (beide vollgesperrt) bei WP:VM melden. --my name 14:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Es gibt doch gerade gar keinen Editwar.--Watchtower 14:12, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Absatz Christival#Kontroversen_um_Christival_2008 nach Diskussion:Christival/Entwicklung-Kontroverse - dort können wir jetzt gemeinsam eine Version entwickeln, die man dann in den Artikel übernehmen kann. --Habakuk <>< 09:52, 26. Feb. 2008 (CET)

Bundestagsmaterialien

Hat jemand etwas dagegen, dass man einen Absatz über die Antwort der BUndesregierung auf die Kleine Anfrage der Grünen und die Fragestunde des Bundestages formuliert? Nach Einigung hier, kann er ja dann eingebaut werden.--Watchtower 20:32, 25. Feb. 2008 (CET)

ja das begrüße ich; insbesondere auch dieser Link gehört eingebaut:

• Bundestag:Stellungnahme der Bundesregierung

Die Bundesregierung, so heißt es in der Antwort weiter, vertrete weder die Auffassung, das Homosexualität einer Therapie bedarf, noch dass sie einer Therapie zugänglich ist.

es ist sehr zu begrüßen, dass nicht nur die wissenschaftliche Fachwelt der Psychologie dies so sieht, sondern auch unsere deutsche Bundesregierung diese allgemeine Erkenntnis vertritt. GLGermann 07:27, 27. Feb. 2008 (CET)

Detaillierungsgrad der Kontroverse

Der Detaillierungsgrad der Kontroverse ist gegenwärtig auf dem Stand von Presseklippings eines Publizitätssuchers und weit weg von dem, was in eine Enzyklopädie gehört. (Kernfrage: Was von all dem Hin und Her wird die Allgemeinheit in einem Jahr noch interessieren?) Die wörtlichen Zitate enthalten zum grössten Teil Wiederholungen, die den Text höchstens langweiliger machen. Zumindest sollten weder Tageszeitungen noch Leute oder Organisationen, die keinen eigenen Artikel wörtlich zitiert werden. Aufgrund der Redundanz sollten neue Informationen nur eingebaut werden, wenn gleichzeitig redundante Information gestrichen wird. -- Irmgard 09:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, dass es nach dem Festival sicher Berichte oder Analyseartikel gibt, auf die man zusammenfassend zurückgreifen kann. Bislang fehlt das noch. Du bist allerdings widersprüchlich liebe Irmgard. Die Pressestimmen, die das Ereignis als dubbios und fundamentalistisch brandmarkten, wolltest Du draußen haben, die Kritik Deines Bischofs an eben dieser Presseberichterstattung aber drin haben. Ich finde, die ganze Geschichte gehört herein.--Watchtower 09:57, 26. Feb. 2008 (CET)

"Mein" Bischof ist Patrick Streiff und er hat bisher meines Wissens keine öffentliche Stellungnahme zum Christival abgegeben. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass er das tun wird. Zeitungen sind, besonders in Berichten über das Tagesgeschehen, in religiösen Fragen nun einmal enzyklopädisch einiges weniger relevant (und meistens auch einiges weniger kompetent) als öffentliche Stellungnahmen von Bischöfen. Irmgard 18:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Generalkritik am Abschnitt Christival 2008 - "Veranstalterseite"

Der Abschnitt Christival 2008 ist auch bei der Beschreibung der Veranstaltung unnötig aufgebläht und liest sich wie ein Werbetext der Veranstalter. Im Einzelnen:

• Die Theologische Basis dürfte - mit Ausnahme des Mottos - für alle Christivals gleich oder vergleichbar sein. Wenn dem so ist, gehört das inhaltlich weiter nach oben zur allgemeinen Beschreibung der Veranstaltungsreihe.
• Ziele und Wege: Wieder ein unkommentierter Werbetext. Der Abschnitt Ziele lässt sich dahingehend zusammenfassen, dass das Christival - wie die evangelikale Bewegung insgesamt - zur "Umkehr" und zur Gestaltung des Lebens auf christlich-evangelikaler Grundlage auffordern will. Der Abschnitt "Wege" ist so unnötig wie ein Kropf, erneut völlig distanzlos und hilft absolut nicht beim Verständnis der Veranstaltung. Inhaltlich wird er teilweise in den Abschnitten Christival Preview und Mitarbeiter-Kongress wiederholt.
• Christival Preview: Ein eigener Abschnitt zu einer Auftaktveranstaltung? Die reißt für sich genommen noch nicht einmal die Relevanzhürde, drin steht nur, dass Jugendgruppen sich auf das Treffen in Bremen vorbereiten - eigentlich (und üblicherweise) eine Selbstverständlichkeit, wenn Gruppen an einer Großveranstaltung teilnehmen.
• Mitarbeiter-Kongress: Hier gilt dasselbe: Es ist selbstverständlich, dass es Vorbereitungstreffen für Großveranstaltungen gibt.
• Das Programm wäre der interessanteste Abschnitt, wenn dort auch wirklich auf das Programm eingegangen würde. Aber eigentlich wird (mit Ausnahme der zentralen Gottesdienste und der Bibelarbeiten) nur das Rahmenprogramm beschrieben; die in der Diskussion stehenden Workshops werden gar nicht erwähnt.
• YoungLeaders ist völlig nichtssagend. Ist das eine zahlenmäßig relevante Teilnehmergruppe? Was machen die? Warum gibt es ein eigenes Programm? Dürfen oder sollen sich deutsche Teilnehmende nicht international austauschen?
• Aktionen für die Stadt Bremen: Gehört zum Program-Abschnitt, ist wieder absolut nichtssagend. Was soll damit erreicht werden?

Zusammenfassend: Die Beschreibung der Veranstaltung ist noch schlechter als der Abschnitt zu den Kontroversen. Sie verstößt eklatant gegen den neutralen Standpunkt der Wikipedia, walzt Nebensächlichkeiten aus und verschweigt Hintergründe. --jergen ? 09:35, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch total für Kürzung. Man verliert völlig den Überblick und die Abschnitte zum Christival08 sind viel zu lang. Alles außer Programm und Ziele löschen und Theologie nach oben vesrschieben, finde ich richtig. Ich habe diesen Abschnitt auch dahin kopiert, wo Habakuk die Kontroverse hingetan hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christival/Entwicklung-Kontroverse

Zur Diskussion von GLGermann und Irmgard: Beide Positionen sind viel zu stark im Artikel ausgeführt. Mein Vorschlag: Reduktion auf den zentralen Kritikpunkt (das Seminar zu Homosexualität) der durch Medien und Politik ging und die Reaktion von Frau van der Leyen und den Veranstaltern (Absage des Seminars). Wen interessiert schon, dass sich eine "breite Front" von Organisationen oder Personen hinter das Christival stellt oder was es an Roland Werner und anderen Christivalleuten sonst noch zu kritisieren gibt??? Da hat Irmgard recht: Es gehört nicht hier rein.

Ich erstelle auf der verlinkten Diskussionsseite mal eine Kurzfassung der Abschnitte zum Christival08 --Anoel 16:26, 28. Feb. 2008 (CET)

So das ist draus geworden. Das Deutsch der vorherigen Version hat ja schon einiges über die Qualität ausgesagt, ich hoffe, ich habe alle inhaltliche und sprachliche Mängel ausgemerzt. Was meint ihr?

Weblinks

• www.christival.de

Sorry, das die Diskussionsseite nun noch länger wird, hoffe ihr behaltet trotzdem den Durchblick. --Anoel 18:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Stellungnahme der Bundesregierung in der Antwort im Bundestag

Die offizielle Haltung von CDU und SPD zu diesem Thema wird hier nicht ausgeblendet und gehört ganz klar aufgrund der Zusammenhänge in den Artikel. Das "Christival" und Co versuchen hier "abzulenken", dass dies eine Kampagne der Grünen sei. Dabei zeigt die Antwort der CDU/SPD geführten Bundesregierung, dass solche Heilungsseminare abgelehnt werden und auch mit der CDU und der SPD nicht zu machen sind. Wäre auch "noch viel schöner", wenn die CDU ihren Bürgermeister Ole von Beust und die SPD ihren Bürgermeister Klaus Wowereit therapieren will. CDU und SPD teilen hier ohne Einschränkung die Haltung die auch von den Grünen, Linken und Liberalen mitgetragen wird. Ist schon sehr "ärgerlich" für Heilungsfetischisten, wenn ihnen der Wind von allen im Bundestag vertretenen Parteien geschlossen entgegenweht. GLGermann 13:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Ivh habe den Satz rausgenommen, weil ich ihn nicht verstehe. Fehlen da Worte oder Satzzeichen? Wie können CDU/SPD in einer Antwort regieren? Soll das reagieren heißen - oder meinst du CDU/SPD-geführte Bundesregierung? --jergen ? 14:50, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Quelle und den Satz korrgiert und hoffe, dass es nun verständlich ist.--Die ganze Wahrheit 00:28, 7. Mär. 2008 (CET)

Was in diesen Artikel (Christival) gehört, ist, was die Bundesregierung über das Christival schreibt - das ist im Zitat mit keinem Wort erwähnt. Dafür ein ausführliches Zitat über ein Thema, das bei Christival nach Streichung des betreffenden Seminars nicht mehr im Programm steht - so ist das am Thema des Artikels vorbeigeschrieben. Irmgard 23:23, 8. Mär. 2008 (CET)

ohne das Christival gebe es diese Antwort wohl nicht.--Die ganze Wahrheit 00:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Auch ich finde, dass das Meiste der "Kritik" nicht zum Lemma passt und wesentlich gekürzt werden kann. --Habakuk <>< 18:38, 9. Mär. 2008 (CET)

Full-ACK. Nur zu. Gut Holz. Ninety Mile Beach 18:56, 9. Mär. 2008 (CET)

m.E. ist 3.1. - 3.7 zu lang und langweilig geraten.--Die ganze Wahrheit 19:18, 9. Mär. 2008 (CET)

7 von 11 Fragen in der Kleinen Anfrage beziehen sich auf Therapie von Homosexuellen und nicht auf das Christival - auch wenn das Christival für diese Fragen der "Aufhänger" war, gehört das nicht als ausführliches Zitat in diesen Artikel. Irmgard 22:46, 9. Mär. 2008 (CET)

Ohne dieses Festival und ihre Schirmherrin hätte es die Anfrage gar nicht gegeben, würde ich vermuten.

Die ganze Christival Kontroverse geht um die Homosexualitätsauffassungs als therapierbares Phänomen bei diesem Seminar und bei einem anderen Veranstalter eines anderen Seminars. Am Rande spielt noch die Trauma-Theorie eines anderen Vereins eine Rolle. Dies steht auch im Zentrum der Debatte bei http://www.idea.de Seit Wochen ist dort das Thema auf allen Kanälen Christival, Homosexualität und die Evangelikalen. Glaubensfreiheit, Meinungsfreiheit oder was? Auch abgeordnetenwatch wurden von beiden Seiten von unzähligen Fragestellern inzwischen befragt.

Die gesamte Christival-Kontroverse gehört einen enzyklopädischen Artikel und nicht nur die seitenlange Selbstdarstellungsbroschüre.--Die ganze Wahrheit 23:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du das in epischer Breite ausführen willst, kann ich nur meinen Vorschlag wiederholen, das den Wikinews zu spenden. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Nachrichtenblatt. Ninety Mile Beach 23:51, 9. Mär. 2008 (CET)

Und 3.1.-3.7. spenden wir dann vereins-wikipedia. Es handelt sich um ein Parlamentsdokument, das Bedeutung hat unabhängig von der Tagesaktualität. Presseartikel von idea, die hier zitiert sind, können wir gerne wieder herausnehmen; sprich: die ganzen Ergebenheitsadressen des Umfelds der Organisatoren streichen, würde den enzyklopädischen Wert des Artikels nicht schmälern.--Die ganze Wahrheit 00:19, 10. Mär. 2008 (CET)

Die Kleine Anfrage hat den Titel: Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten - es geht dabei also nur am Rand um das Christival. Das, was die Regierung darin über das Christival sagt, ist natürlich wesentlicher als alle Zeitungsinterviews, aber was die Regierung darin als Antwort auf Fragen zu andern Themen sagt (bei denen der Fragesteller sich, wohlgemerkt, nicht aufs Christival bezieht), gehört nicht ausführlich im Christival-Artikel erwähnt (bei Ex-Gay-Bewegung ist es ja schon drin). Irmgard 12:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich denke auch, die Verkürzung auf den jetzigen Stand ist doch für diesen Artikel vertretbar. Die Meinung der Bundesregierung wird ja, wie Irmgard bereits erwähnt, an anderer Stelle (wo sie dann auch relevanter ist) ausführlicher wiedergegeben. Diese anderen Wikipedia-Artikel (z.B. Ex-Gay-Bewegung) sind ja auch aufgrund gewisser thematischer Überschneidung, ebenfalls im Artikel Christival verlinkt. Da geht nichts verloren.--Bhuck 12:04, 10. Mär. 2008 (CET)

Fragen zur Kritik am Seminar über den sexuellen Missbrauch von Jungen

Hallo Leute,

den Satz "Schliesslich kritisierte die Grüne Jugend Berlin, dass ein Seminar über den sexuellen Missbrauch von Jungen ausgerechnet von Wüstenstrom veranstaltet werde, einem Verein, der wie das DIJG zur Ex-Gay-Bewegung gehöre.[39]." kann ich logisch nicht nachvollziehen.

1. Was bedeutet hier "ausgerechnet"?

2. Welche Rolle spielt dabei, daß der Verein Wüstenstorm der Ex-Gay-Bewegung angehört?

3. Was hat die Ex-Gay-Bewegung überhaupt mit dem sexuellen Missbrauch von Jungen zu tun?

Ich wäre wirklich dankbar, wenn mir jemand erklärt, wie der Satz zu verstehen ist. Und noch dankbarer wäre ich, wenn jemand den Satz dann auch gleich in so eine deutlich Form umschreiben könnte, daß es keinen Interpretationsbedarf mehr gibt.

Gruß

-- Kladson 15:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Der Link, der als Beleg angeführt wird, funktioniert (zumindest bei mir) nicht. Ich könnte mir zwar vorstellen, dass die Grüne Jugend Berlin nicht positiv gegenüber Wüstenstrom eingestellt ist, aber belegen kann ich das im Moment noch nicht. Insofern ist es schwierig, die Quellenmaterial zwecks besserer Auslegung anzuschauen. Kritik an Wüstenstrom finde ich seitens Volker Beck im Plenarprotokoll des Bundestags, Sitzung am 13. Februar 2008, S. 14859, und zwar auch bezogen auf das Seminar hier. Dort kann ich zwar das Wort "ausgerechnet" nicht beim ersten Überblick finden (könnte aber irgendwo doch da sein), aber Beck sagt etwas zu der Thematik Ex-Gay-Bewegung und deren Theorien über das Verhältnis von Missbrauch und sexuelle Orientierung. "diese Organisation die These vertritt, dass durch sexuellen Missbrauch auch Homosexualität entstehen könnte" --Bhuck 21:58, 10. Mär. 2008 (CET)

Kündigung der Räume durch das Zentrum Schlachthof

• taz:Schlachthof kontra Christival

Das Zentrum Schlachthof kündigt die vermietete Räume an Christival, da es aus mehreren Gründen nicht zulassen kann, dass das Christival in seinen Räumen stattfindet. GLGermann 12:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich kann nicht erkennen wo der enzyklopädische Wert dieser Meldung ist. --Habakuk <>< 14:07, 11. Mär. 2008 (CET)

Die im Artikel vorgenommenen Wertungen sind nicht nur an dieser Stelle schwer durchschaubar. Ich halte eine belegte logistische Schwierigkeit der Veranstalter, die ideologisch motiviert ist, jedenfalls für enzyklopädisch wertvoller als etwa die Behauptung, ein Weg zu den Zielen der Veranstalter wäre "anhaltendes Gebet um einen Aufbruch unter jungen Menschen", was auch im Artikeltext vorkommt. Kann mir jemand die enzyklopädische Bewertungsmaßstäbe vielleicht näher erläutern, weshalb man bei Kritik kürzt, aber nicht etwa bei Selbstdarstellung? Sonst werde ich (oder jemand anders) den Edit von Ninety Mile Beach leider rückgängig machen müssen, und wir würden uns (wenn das nicht von den Christival-Fans hier hingenommen werden würde--wobei das will ich ihnen nicht unterstellen, dass sie dies auf Teufel komm raus ablehnen) Richtung Edit-War und erneute Sperrung bewegen, was sehr bedauerlich wäre.--Bhuck 18:39, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich halte den ganzen Abschnitt "Christival 2008" zur Zeit für "unwikipedisch". Hier wird eine Veranstaltung vorgestellt, beurteilt, kritisiert, verteidigt ..., die noch überhaupt nicht gelaufen ist. Die zitierten Meldungen und Gegenmeldungen gleichen einem Newsticker; das wird mE noch bis zur Veranstaltung so weitergehen. Eine wikigemäße, sachliche Darstellung des Christvals 2008 und der damit verbundenenen Auseinandersetzungen ist erst nach Abschluss des Events möglich. Bis dahin reichen ein paar Sätze; zB Im Vorfeld des Christivals 2008 .... kritische Anfragen seitens ... im Fokus standen vor allem zwei Seminare ... . - Vielleicht ist es ja möglich, den bisherigen Abschnitt Christival 2008 auf einer vorläufigen Unterseite Christival/Konflikte um Christival 2008 oä unterzubringen, dort mit den jeweils neuesten Pressemeldungen zu ergänzen und die hier zusammen getragenen Informationen nach Abschluss der Veranstaltung sachlich einzupflegen. Evt. könnte man auch dafür einen Teil der Disku-Seite reservieren. Den Artikel selbst würde ich mit den erwähnten "Ersatz-Sätzen" zunächst einfrieren und unter "Siehe auch:" einen Hinweis auf die Unterseite / Diskuseite geben. --mfg,Gregor Helms 19:04, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass hier gekürzt werden sollte. Dass es eine Kleine Anfrage dazu gegeben hat, und was die Ergebnisse waren, sollte man berichten, und die Raumfrage finde ich auch recht relevant. Die Gegenvorwürfe mehrfach wörtlich wieder zu geben, oder die Angabe, wo der Abschlussgottesdienststattfindet, oder in welcher Höhe Flyer gedruckt werden sollen, ist schon ziemlich viel Detail. Vielleicht ist es aber einfacher, man schneidet das ganze nur langsam und stückchenweise zurück, weil das der Konsensbildung eher dienlich ist. Gerade die Kürzung bei der Raumfrage finde ich etwas fraglich, da würde ich andere Dinge lieber vorher gekürzt sehen.--Bhuck 20:41, 11. Mär. 2008 (CET)

Gregor Helms hat recht, wenn er darauf hinweist, dass die Veranstaltung eine eigene Debatte vor der Veranstaltung ausgelöst hat. Deshalb sollte es eine Zwischenüberschrift Christival-Debatte (idea.de), Christival-Affäre (http://www.abgeordnetenwatch.de/renate_schmidt-650-5909--f100186.html), Christival-Streit (http://www.idea.de/index.php?id=891&tx_ttnews%5Btt_news%5D=61924&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=a2e4223726) geben.

Die werblichen Teile in Ziffer 3 sollten dagegen auf relevante Informationen reduziert werden.--Die ganze Wahrheit 00:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich halte die Raumfrage für absolut unrelevant. Ein Veranstaltungsort von vielen wurde schon vor längerer Zeit gekündigt, das ist weder eine neue Information, noch beeinflusst es das Festival in seiner Durchführung. --Habakuk <>< 09:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Von welchem Veranstaltungsort sprichst Du, der vor längerer Zeit gekündigt wurde? Das wäre etwas anderes, als wenn etwas mit weniger als 2 Monaten Vorlaufzeit gekündigt wird. Vor allem, wenn es nicht aus ideologischen Gründen (wie im jüngsten Fall) wäre...--Bhuck 10:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Schlachthof: "...vor drei Wochen gekündigt..." - wie gesagt, nur ein Veranstaltungsort von vielen, der sich wahrscheinlich relativ einfach ersetzen lässt. Es ist natürlich interessant, dass hier ein Kulturzentrum dass einen Selbstanspruch hat - "Kulturprogramm, mit dem Ziel des gleichberechtigten Nebeneinanders von Hoch- und Breitenkultur" und "erreicht und mischt unterschiedlichste Milieus"([11]) - so intolerant reagiert und auch Gesprächsangebote ausschlägt. Und auch das ein "antisexistisches Bündnis" gegen "Bremen von hinten", das "9. schwullesbische Spektakel" protestieren will ist irgendwie nett (//das war Ironie//) - aber das alles ist nicht wesentlich. --Habakuk <>< 12:23, 12. Mär. 2008 (CET)

Gut, die drei Wochen machen aus "weniger als 2 Monaten" in etwa zwei ein halb Monate vor Veranstaltungsbeginn. Für eine Großveranstaltung ist das nach meiner Einschätzung trotzdem relativ kurzfristig. Was das "gleichberechtigte Nebeneinander von Hoch- und Breitenkultur" angeht, so weiß ich nicht, ob man Christival als Hoch- oder Breitenkultur einstufen sollte...vermutlich eher letzteres...es wäre die Frage, wieviel "Hochkultur" im Schlachthof gebracht wird, aber dafür kenne ich mich vor Ort zu wenig aus, um etwas zu sagen--nur was hat das mit diesem ideologischen Disput zu tun? Den Anspruch "unterschiedlichste Milieus" zu erreichen, wäre sicher durch die Vermietung an Christival und an Bremen von hinten gut erfüllt--am besten sollten beide Veranstaltungen nebeneinander stattfinden--aber so wird es wohl nicht kommen. Deine Ironie habe ich, fürchte ich, leider nicht so ganz verstanden. Den hier zur Diskussion gestellten Vorfall halte ich aber nach wie vor für erwähnenswert. Dass andere das so sehen wie ich, und dass Du aber auch nicht mit Deiner Meinung alleine bist, kann ich ebenfalls erkennen. Es wäre somit die Frage zu stellen: "Was machen wir, wenn manche Mitarbeiter etwas erwähnt haben wollen, was sie für relevant halten, und andere wollen es nicht erwähnt haben, weil sie es nicht für relevant halten?" Manchmal trifft die Gesamtcommunity eine Entscheidung zur Relevanz bei den Löschkandidaten, aber hier geht es nicht um den Artikel an sich, sondern nur um einen Vorfall, und außerdem glaube ich, dass wir die Gesamtcommunity vermutlich nur nerven würden, wenn wir sie mit unserer Meinungsverschiedenheit belästigen würden...--Bhuck 13:10, 12. Mär. 2008 (CET)

Grundlage der Abstimmung?

Auf welcher Grundlage findet eine solche Abstimmung eigentlich statt?--Die ganze Wahrheit 00:56, 13. Mär. 2008 (CET)

Vermutlich auf Grundlage von Wikipedia:Sei mutig. Um eine ausgeprägte Wirkung für die Entwicklung des Artikels zu entfalten, müssten sich sehr deutliche Mehrheiten abzeichnen...so werden z.B. Meinungsbilder über Admin-Wiederwahlen auch nicht mit einfacher Mehrheit umgesetzt. Auch bei der Abstimmung wäre es sinnvoll zu berücksichtigen, welchen Beitrag die jeweils Abstimmenden zum Aufbau des Artikels bisher geleistet haben, u.ä. Aufgrund der Möglichkeit, dass Sockenpuppen und anonyme IPs abstimmen könnten, sind Abstimmungen in der Wikipedia nur sehr begrenzt einsetzbar.

In diesem konkreten Fall, aufgrund der bisherigen Stimmen, denke ich, dass man relativ zuverlässig sagen kann, dass es etwa zwei gleich große Gruppen gibt, die einander gegenüber stehen, und dass die Leute, die bisher Edits machten, die Christival in einem besseren Licht stehen lassen sollte, oder die Kritik entschärft haben, eher dazu neigen, das umstrittene aktuelle Fest nicht vor dem Herbst ansprechen zu wollen, während Leute, deren Edits hauptsächlich darum gingen, Christival kritischer unter die Lupe zu nehmen, und Kritik zu verschärfen, eher den Anlass für Kritik drin lassen wollen. Insofern ist das Ergebnis wenig überraschend, und man kann nicht von einem Konsens sprechen, der den Vorschlag von Gregor Helms unterstützen würde, aber man sieht auch, dass er mit seinen Ansichten nicht alleine dasteht. Außenstehende Beobachter werden vermutlich zur Schlußfolgerung verführt werden, hier würden die üblichen Fronten des sog. "Schwuppikalen-Kriegs" erneut sichtbar; wir Insider sehen das alles natürlich viel differenzierter und weniger schablonenhaft! :-) --Bhuck 12:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Möchte darauf hinweisen, dass ich mich nicht nur gegen die newstickerartige Permanent-Erweiterung des Artikels ausgesprochen habe (Kritik und Gegenkritik), sondern ebenfalls gegen die werbeflyermäßige aufgebauschte Vorankündigung von Christival 2008. Ich selbst habe bislang weder an Kritik noch an Gegenkritik mitgeschrieben. mfg,Gregor Helms 03:30, 14. Mär. 2008 (CET)

Alternativvorschlag

Beim Zähneputzen gestern Abend kam mir folgende Idee, wie man GregorHelms Einwand vielleicht entgegnen könnte, der Artikel beschäftige sich zu sehr mit Christival 2008. Er hatte den Vorschlag gemacht, diesen Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern, allerdings mit Schrägstrich im Lemma "Christival/2008" oder so, ähnlich wie es im BNR stattfindet. Eigentlich könnte ich mir aber vorstellen, man macht es so, wie es beim Thema Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten gelöst wurde, dass man einen Artikel zum Phänomen Christival allgemein "Ein Fest, der aus dem und dem entstand, alle so und so viele Jahre stattfindet, von einem e.V. organisiert wird, Roland Werner und Ulrich Parzany arbeiten immer wieder mit, und so weiter", und dann verschiedene Artikel, die analog zu Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 1996, Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 1964, Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 1972, etc, dann "Christival 19xx", "Christival 2003" oder was auch immer heissen würden, und da natürlich auch Christival 2008. Was ist von so einem Aufsplitten zu halten? Vermutlich wäre dann wenigstens im Hauptartikel Christival-allgemein, sowie in den Artikeln zu vergangenen Christivals, mehr oder weniger Ruhe, und nur noch der aktuelle Christival-Artikel (2008) würde öfters editiert werden. Aber das findet ja auch bei Vorwahlergebnisse der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2008 statt. Artikel über Ereignisse, die aktuell sind, werden halt häufig editiert. Niemand beschwert sich über den Vorwahlergebnisse-Artikel, es hätte "Ticker"-Charakter--das liegt in der Natur der Sache, über die berichtet wird.--Bhuck 09:24, 12. Mär. 2008 (CET)

nein überhaupt kein guter Vorschlag, da es das Christival auf der Wikipedia "überbewertet". Letzlich ist es "nur" eine Veranstaltung eines kleinen Vereins, der Fördermittel vom Familienministerium bekommt. Viel bedeutender ist der Evangelische Kirchentag und dagegen ist das "Christival" eine "kleine" Randerscheinung. GLGermann 17:03, 12. Mär. 2008 (CET)

@GLGermann: Du täuschst dich. Schau mal in Kategorie:Kirchentag. Dort sind momentan sechs Einzelveranstaltungen aufgeführt.

Trotzdem bin ich gegen eine Aufteilung: Die gesellschaftliche Bedeutung von Christival und DEKT unterscheidet sich, auch die von Kirchentagen ausgehenden Kontroversen drehen sich nicht um solche Nebensächlichkeiten wie einzelne Seminare oder Vorträge. Kürzen wäre besser. --jergen ? 19:52, 12. Mär. 2008 (CET)

DEKT ist sicher bedeutender als Christival. Die US-Präsidentenwahl ist ebenfalls bedeutender als Christival. Ob die US-Präsidentenwahl bedeutender als der DEKT ist, steht hier nicht zur Debatte. Ich denke zwar nicht, dass die bislang vorgetragenen Argumente wirklich arg gegen eine Aufteilung sprechen, aber da das nur Arbeit verursachen würde, und es keinen Konsens darüber gibt, werde ich es auch nicht forcieren.

Allerdings ist es schon so, dass auch beim DEKT es gelegentlich einzelne Veranstaltungen oder Auftritte sind, anhand derer Kritik sich entzündet--so war die Evangelische Allianz, wenn ich mich nicht täusche, sehr erböst darüber, dass der Dalai Llama irgendwann beim "Markt der Möglichkeiten" beim DEKT auftreten dürfte, da er nicht christlich sei.--Bhuck 13:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Habe mal nachgeschaut: Ökumenischer Kirchentag 2003 beschäftigt sich sehr mit einzelnen kontroversen Veranstaltungen: ein längerer Absatz bekommt der eine (noch nicht mal offizielle) Gottesdienst, der durch die IKvu veranstaltet wurde. Der Dalai Lama Besuch wurde ebenfalls erwähnt, allerdings ohne Darstellung der Kritik, die sich daran entzündete.--Bhuck 13:04, 13. Mär. 2008 (CET)

Aktuelle Unzufriedenheit

Ich stelle hier einige Punkte zur Diskussion, bei denen ich in letzter Zeit aufgrund jüngerer Änderungen unzufrieden geworden bin. Zwar könnte ich sie laut WP:Sei mutig einfach mal im Artikel per Edit ändern, aber mir ist die Empfindlichkeit des Artikels bewusst, und ich möchte wirklich Editwars und Sperrungen vermeiden, weshalb ich den vorsichtigeren und umständlicheren Weg der Diskussion zuerst bemühe. Vorneweg will ich sagen, Irmgards Änderungen zu "Ziele und Wege" sind für mich hinnehmbar bzw. an manchen Stellen sehe ich sogar als Verbesserung an.

Die Kürzungen rund um das "emotional hochgeschaukelte" Zitat sind nicht unproblematisch. Zwar ist das verbliebene Kommentar (im Text unsichtbar) richtig, die Kritik beziehe sich auf Beck. Weggefallen ist aber die Überlegung, dass Handeln "ohne die Inhalte einzelner Programmpunkte zu kennen" eher die Handlungsweise der Bundesministerin beschreibt als die von Beck, und dass der Unterschied zwischen Becks Handeln und das von von der Leyen nur darin liegt, dass Beck damit an die Presse ging, während von der Leyen hinter den Kulissen handelte, und nur aufgrund parlamentarischer Anfragen über ihr Handeln öffentlich berichtete. Vielleicht wäre es daher besser, man würde sich einer indirekten Zuschreibung bedienen, statt eines direkten Zitats, etwa so: "bedauerten aber, dass die Diskussion über das umstrittene Seminar öffentlich geführt wurde" statt "erklärten aber, die „emotional hochgeschaukelte öffentliche Diskussion“ über ein einzelnes Seminar sei für sie nicht nachvollziehbar und bedauerten, dass es Politiker gebe, „die mit Vorurteilen an die Öffentlichkeit gehen ohne die Inhalte einzelner Programmpunkte zu kennen“" -- das wäre nicht nur kürzer, sondern würde die Problematik umschiffen, dass die nichtöffentliche Intervention der Ministerin nicht kritisiert wurde, und der Begriff "öffentlich", der im Zitat problematisiert wurde, kommt auch bei der indirekten Zuschreibung zur Sprache.

Durch weitere Kürzungen wird das Verhältnis des DIJG zum Seminar (also somit auch der Anlass, warum die Kritik von Vonholdt überhaupt relevant ist) nicht so klar herausgestellt wie vorher. Auch der Anlass, warum Fragen über "Selbstbestimmung" überhaupt relevant sind (nämlich aus der Vorbemerkung zur Kleinen Anfrage), wird nicht mehr klar, sondern es wird nur Vonholdt eine Bühne eingeräumt, ihre eigene Ansicht darzustellen, ohne es in Bezug zum Christival zu stellen, noch im Bezug zu Kritik am Christival (das Thema des Abschnitts!)...so geht das natürlich nicht! Wenn auch die Frage, ob die angesprochene Selbstbestimmung denn für jeden eine Option sei, nicht zur Sprache kommen darf, dann ist es besser, man streicht den ganzen Teil, und lässt Vonholdt hier einfach außen vor--entweder wird die Thematik angemessen, abgewogen und ausführlich behandelt oder gar nicht, aber so einseitig wie in der jetzigen Version ist das nicht akzeptabel!

Und nach wie vor ist die logistische Problematik für das kommende Fest, die durch die Raumkündigung entsteht, mit keinem Wort angesprochen--auch nicht die ideologische Stigmatisierung des Veranstalters ("es sei davon auszugehen, dass die Leitung von Christival immer noch an den Thesen hänge, die in den zwischenzeitlich abgesagten Seminaren vertreten worden wären"), die im zitierten Beleg-Artikel erwähnt wird. Das halte ich für ein bedenkenswertes Fehlen, was behoben werden sollte!

Darüber hinaus halte ich die vorangegangenen Abschnitte (zu YoungLeaders, Mitarbeiter Kongress, Preview, etc) für immer noch viel zu ausführlich und vor allem zu sehr auf Selbstdarstellung basierend, statt auf neutraler Berichterstattung aus dritter Hand.--Bhuck 09:46, 12. Mär. 2008 (CET)

ich finde der Kritik-Artikel ist durch Kürzungen unklar und widersprüchlich geworden.--Die ganze Wahrheit 10:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Bezüglich Vonholdt: Vorher war der Satz schlicht nicht mehr lesbar. Abgesehen davon ist es in der Wikipedia nicht akzeptabel, ein Zitat, das einem nicht passt, durch Korrektur-Einschiebungen zu "korrigieren" - abgesehen davon, dass ein paar Zeilen drunter die Stellungnahme der Bundesregierung ist, die genau das gleiche aussagt wie die Korrektur. So weit müssen die Leser wirklich nicht bevormundet sein, dass man jede "falsche" Aussage im gleichen Satz schon richtigstellen muss. Vonholt hat wirklich nicht mehr Platz für ihre Aussage zum Seminar als Beck für seine Aussagen dazu eingeräumt werden, der dann seine Sicht nochmal verteidigen darf - und gerade ihre Sicht sollte per NPOV auch aufgeführt werden, schließlich wird ihr Institut, das ja auch verlinkt ist, angegriffen. Die Kleine Anfrage spielt bei Vonholdts Stellungnahme kaum eine Rolle, da Vonholdt bereits im Januar Stellung nahm. Wenn es dir gegen den Strich geht, Vonholt "eine Bühne" zu bieten, kannst du dich bei Beck bedanken - ohne ihn hätte vermutlich kein einziger der Nicht-Besucher des Christivals und die wenigsten Besucher überhaupt wahrgenommen, dass es am Christival ein solches Seminar des DIJG gibt. Irmgard 22:10, 12. Mär. 2008 (CET)

m.E. steht das im falschen Absatz: [12]--Die ganze Wahrheit 10:56, 13. Mär. 2008 (CET)

Intervention des Ministeriums

Benutzer:Habakuk hat entsprechende Informationen aus dem Artikel gelöscht, da seiner Meinung nach, keine Hinweise auf Intervention sondern lediglich auf Nachfrage vorliegen würden. Ist eine Nachfrage, die zu einer Umplanung führt, dann keine Intervention? Mit seiner Löschung bin ich nicht einverstanden--und da die Information bereits von einem anderen Benutzer schon wieder eingefügt wurde, halte ich solche Löschungen ohne Konsens für editwarträchtig. Es wäre deshalb sinnvoll, wenn wir hier festhalten würden, was denn als "Intervention" bezeichnet werden kann und was nicht. Vor allem ist die Frage zu beantworten, warum eine Nachfrage keine Form der Intervention ist.--Bhuck 10:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Dieses Dokument (dabei insbesonders die Formulierung von Hermann Kues für die Bundesregierung) macht doch ziemlich deutlich, dass die Intervenierenden ihre Aktion sehr wohl als Intervention empfanden: "Hierbei ist deutlich gemacht worden, dass das BMFSFJ für ein solches Seminar im Kontext des Christivals kein Verständnis hat, die Veranstaltung hierdurch erheblich belastet würde und gestrichen werden sollte."--Bhuck 10:35, 12. Mär. 2008 (CET)

ich wende mich wie Bhuck gegen die Löschung.--Die ganze Wahrheit 10:37, 12. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn das Ministerium eine einfache Nachfrage als Intervention wertet, versteht man/ich/Normal-Leser darunter wohl einen Vorgang mit mehr "Aktionen" von Seiten des Intervenierenden. --Habakuk <>< 12:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Mit dem Wikipedia Artikel zu Intervention kommen wir, fürchte ich, nicht sehr viel weiter, bzw. decken nur auf, dass der eine Überarbeitung braucht. Denn wir sind hier im Bereich der Subventionspolitik, also schauen wir nach Intervention#Subventionspolitik--und da geht es nur um die Agrarwirtschaft, nicht um Subventionen für christliche Jugendarbeit. Wenn aber die AEJ einen sechsstelligen Eurobetrag von der Bundesregierung zu erwarten hat, und die Bundesregierung gegenüber der AEJ deutlich macht, dass sie für solche Seminare kein Verständnis hat, und die AEJ bittet, mit dem Veranstalter diesbezüglich in Kontakt zu treten, damit der Seminar gestrichen wird, so ist das genau die Art von "Aktion" die man in einem solchen Fall erwarten würde. Fallschirmjäger hinzuschicken wäre doch etwas übertrieben, oder?--Bhuck 13:16, 12. Mär. 2008 (CET)

hier gibt es die Fundstellen zum Problem [13]

[14]--Aufräumen12 19:03, 12. Mär. 2008 (CET)

"Nach Eingang eines Schreibens von Herrn Abgeordneten Beck an Frau Bundesministerin Dr. von der Leyen vom 8. Januar 2008 haben sich Mitarbeiter des BMFSFJ unmittelbar mit dem Zuwendungsempfänger für das Christival 2008, der Arbeitsgemeinschaft der Evangelischen Jugend in Deutschland (AEJ) – konkret mit dem Büro des Generalsekretärs Herrn Corsa –, telefonisch in Verbindung gesetzt. Hierbei ist deutlich gemacht worden, dass das BMFSFJ für ein solches Seminar im Kontext des Christivals kein Verständnis hat, die Veranstaltung hierdurch erheblich belastet würde und gestrichen werden sollte. Es wurde um weitere Informationen gebeten und dass sich die AEJ mit dem Veranstalter (Christival e. V.) in Verbindung setzen sollte. Am 21. Januar 2008 ging eine schriftliche Stellungnahme der AEJ (von Herrn Corsa) im BMFSFJ ein, in dem mitgeteilt wurde, dass das Seminar aus der Veranstaltung gestrichen worden ist. Dort heißt es konkret: „Das Seminar ist inzwischen nach verschiedenen Interventionen aus dem Programm des Christival genommen und gestrichen worden.“"

--Aufräumen12 19:08, 12. Mär. 2008 (CET)

Nachfrage: wer sind eigentlich konkret die Personen, die die Auwahl der Seminare festgelegt hat ?

Interessant sein dürfte wohl zu erfahren, wer denn die verantwortlichen Personen mit Namen sind, die die Seminarauswahl zusammengestellt hat. Das Familienministerium schreibt, es kannte die genaue Zusammenstellung der Seminare nicht. Frau von der Leyen äußerte dies ebenso. Der Schlachthof wusste es vorab auch nicht, als die Räume vermietet wurden. Da fragt sich jeder, wer sind denn nun genau die Verantwortungspersonen bei Christival und wie heissen die eigentlich ? Das sollte hier im Artikel geklärt werden. GLGermann 22:06, 12. Mär. 2008 (CET)

Frag beim Veranstalter an. Eingebaut werden kann es nur, wenn es irgendwo veröffentlicht wurde. --jergen ? 09:27, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich weiss auch nicht, warum das so interessant sein sollte...ob es nun Roland Werner oder Ulrich Parzany oder sonst wer war. Insgesamt ist die Entscheidung durch den e.V. (Christival) zu verantworten. Die Bundesregierung und Christival traten nicht in direktem Kontakt zu einander, und ob der Schlachthof genau recherchiert hatte, was Christival für ein e.V. sei, und wer so alles im Vorstand saß, und was die bislang veröffentlicht hatten, darf bezweifelt werden. In früheren Versionen des Artikels waren die Vorstandsmitglieder des e.V. namentlich aufgeführt--ggf. wäre es sinnvoll, diese Aufführung wieder einzustellen. Das ist sicher auch einfacher zu belegen, als wer welche Entscheidung wann traf.--Bhuck 13:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Wer darf was wie analysieren?

Es ist irgendwie schwierig, mit dem Kritikabschnitt. Mein jüngster Edit, bei dem ich die Kritik von Loh weniger ausführlich da stehen lasse als vorher, sehe ich als fast so problematisch an wie der davorgehende Edit, in dem Lohs Kritik wegen unnötiger Diskussionen (was Kritik an Beck ist und nicht an Christival und daher im Artikel Beck gehört) ausführlich dargestellt wird. Klar, es gibt hier zwei Seiten, und keine Seite möchte das Argument der anderen Seite unbeantwortet da stehen lassen. Und ebenfalls klar, kann man nur solche Argumente in WP bringen, die außerhalb von WP gemacht wurden, wobei es zulässig ist, in WP zu erwähnen, dass jemand etwas NICHT gesagt bzw. verschwiegen hat (z.B. Loh hat von der Leyen nicht kritisiert--das wird man ja auch behaupten dürfen, sofern die Behauptung als für den Artikel relevant befunden wird). Wir reden auch immer davon, dass der Abschnitt eher gekürzt werden sollte, aber andererseits will ich auch die Argumente nicht zensieren, und doch habe ich das Gefühl, dass die Grenze, ab wann etwas für den Artikel relevant ist und wann nicht, nicht sonderlich gut definiert ist. Das sollten wir hier möglichst parteiübergreifend und allgemein regeln, nur weiß ich nicht genau, wo man da ansetzen sollte...--Bhuck 16:30, 13. Mär. 2008 (CET)

Loh sagt im Interview ausdrücklich "ich bedaure, dass... " das ist also keine Zuschreibung, sondern ein indirektes Zitat. Ebenso sagt er wörtlich "Beck hat sich disqualifiziert" und im gleichen Satz "wer Toleranz einfordert, muss selbst Toleranz leben" und bezieht sich dabei ganz konkret auf Becks Aktivitäten bezüglich Seminar und Christival - also gehört das konkret hier zum Thema. Wenn Becks Kritik an reparativer Therapie im Artikel wörtlich zitiert wird, dann sollte auch die scharfe Kritik eines Wirtschaftsführers an Becks diesbezüglichem Verhalten wörtlich zitiert werden, so dass deutlich ist, dass es sich um scharfe Kritik handelt (wobei Loh sich immerhin höflicher ausdrückt als Beck). Loh erwähnt Becks Brief ans Kuratorium (den er natürlich auch erhalten hat) im Zusammenhang mit dem Druck, dem nachgegeben wurde. Er sagt gleich darauf, dass er es unnötig findet, dass sich die Bundesregierung und der Bundestag mit religiösen Anlässen befassen müssen (Das "müssen" zeigt, dass die Kritik geht eben nicht an die Regierung geht, sondern auch hier wieder an Beck, dessen Kleine Anfrage die Regierung zwingt sich damit so detailliert zu befassen (laut Bundesregierung 27 einzelne Fragen in der Kleinen Anfrage + weitere in Schreiben und Mails an die Ministerin). Das Interview läuft übrigens unter dem Titel "Wir lehnen Steuerbetrug ab", und der grösste Teil geht über Wirtschaftsfragen - auch von daher sieht er die Prioritäten der Regierung vermutlich anderswo als bei Christival-Details.

Ob und wie weit Loh über die tatsächlichen Gründe des Nachgebens informiert ist, ist ebenso Spekulation wie diese tatsächlichen Gründe selbst - wir haben weder Tonbandaufnahmen von den Sitzungen und Telefongesprächen, die auch noch stattfanden, noch zusätzliche Geständnisse über die tiefere Motivation des Vorstands. Eine Begründung gibt es am 9. Januar von Christival und Vonholdt für ihren Rückzug [15] und die Bundesregierung sagt wörtlich "Ob und inwieweit die AEJ gegenüber dem Veranstalter Christival e. V. die Position eines Streichens des Seminars als Position des BMFSFJ dargestellt hat, kann nicht beurteilt werden. Möglicherweise sind hier auch parallele Entscheidungsprozesse mit gleicher Zielrichtung betrieben worden." [16] - der Satz sollte bei der "Interventions-These" auch mit zitiert werden - wenn die Bundesregierung da keine Ursache zuweist, sollten wir das hier auch nicht tun.

Kommentare zu irgendwelchen Aussagen (wie z.B. wen Loh nicht kritisiert hat etc.): wenn es sich um persönliche Beobachtungen oder Annahmen handelt, dann ist das schlicht Theoriefindung. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn beispielsweise Beck schreibt "wieso kritisiert Loh nur mich" oder das Bundesministerium schreibt "Loh kritisiert den Falschen" - aber es braucht dafür eine Quelle. Sicher kann man sich jede Menge Gedanken zum Thema machen: Kritisiert Loh Beck, weil Beck ein Grüner ist und Loh vermutlich eher CDU-Wähler? Startete Beck die Sache nur, weil er für sich Wahlpropaganda machen will? etc. etc. pipapo - aber so etwas gehört auf keinen Fall in einen enzyklopädischen Artikel, auch wenn es für den oder jenen "noch so auf der Hand liegt". Wenn es wirklich so auf der Hand liegt, werden die Leser das nicht übersehen - im anderen Fall bleibt es eine Privatmeinung, die jeder haben darf, aber eben nicht in einen Wikipedia-Artikel schreiben.--Irmgard, 18:29, 13. Mär. 2008 (CET)

Dass Loh das gesagt hat, was Du ihm in indirekte Zuschreibung zuschreiben willst, bezweifle ich nicht. Mir geht es mehr um die Erwägung, dass Wikipedia nicht zwangsläufig alles, was Loh sagt, wörtlich oder indirekt wieder geben muss. Beim Artikel Subway (Schnellrestaurant) ist Wikipedia auch nicht verpflichtet, alle Werbeslogans, die Subway je ausgedacht hat "frisch, der Kunde hat immer die Wahl, vor den Augen vorbereitet,...", wieder zu geben.

Von daher ist Deine Verknüpfung "Wenn Becks Kritik an reparativer Therapie im Artikel wörtlich zitiert wird, dann sollte auch die scharfe Kritik eines Wirtschaftsführers an Becks diesbezüglichem Verhalten wörtlich zitiert werden" schon diskussionswürdig. Sollte diese "wenn...dann"-These als konsensfähig erweisen, wäre die Folge, dass man Becks Kritik an reparativer Therapie weniger ausführlich zitiert. Wo siehst Du Becks Kritik als zu ausführlich oder als werbepropagandistisch im Artikel wieder gegeben? Ggf. können wir den Konflikt auf diese Weise entschärfen, was evtl. das Parallelziel der Kürzung dienen würde--das kommt drauf an, was Du gerne gekürzt hättest. Nebenbei, die Bezeichnung von Loh in diesem Zusammenhang als "Wirtschaftsführer" ist zwar nicht unrichtig, aber lässt nicht so viele Rückschlüsse auf seine Motivationen zu als wenn man ihn als "Christival-Kuratoriums-Mitglied" bezeichnet--ob ein Kuratoriumsmitglied Wirtschaftsführer, Hausfrau, oder Topmodell ist, so wird es trotzdem bei solchen Fragen, wie die, mit denen wir hier zu tun haben, ähnlich agieren. Höchstens ist die Rolle als Wirtschaftsführer für die wirtschaftlichen Fragen wie Steuerbetrug und so, die ebenfalls im Artikel angesprochen wurden, relevant, aber diese Aussagen kommen nicht in den Christival-Artikel. Und ob Lohs Kritik höflicher formuliert war als die von Beck...naja, das ist auch subjektiv. Nach meinem Empfinden ist es höflicher, wenn die scharfe Kritik sich an einem Konzept richtet, als wenn es etwa persönlich adressiert wird wie "Beck hat sich disqualifiziert"...das ist gar nicht so höflich.

Wenn es sich hier um reine religiöse Angelegenheiten handeln würde, dann müssten sich Bundestag und Bundesregierung nicht damit beschäftigen. In dem Moment, wo der Staat die Angelegenheit aber mitfinanziert, hört es auf, rein religiös zu werden, sondern nimmt eine politische Dimension an. Gerade wer aus dem freikirchlichen Raum kommt, wo die Trennung von Staat und Kirche eigentlich recht klar sein sollte, müsste das ja einsehen. Wenn der Staat etwas mitfinanziert, darf der Staat mitreden; wenn das unerwünscht ist, so muss man sich nicht von den Mächten dieser Welt bestechen lassen. (Mt 4,8-10 ) Dass einige der Nachfragen sich daraus ergeben haben, dass die Bundesregierung nicht immer konsistent geantwortet hat (z.B. ob Mittel über CVJM flossen oder nicht), wird Dir wohl nicht entgangen sein.

Ich glaube nicht, dass wir hier Loh unterstellen wollen, dass er eine Anfrage im Bundestag kritisiert, deren Antwort er selber nicht gelesen hat. Wenn er die Antwort gelesen hat, wird er aber wissen, dass das BMFSFJ selber behauptet, interveniert zu haben. Das muss natürlich nicht bedeuten, dass die Intervention zum Zeitpunkt, als interveniert wird, als solche zu erkennen war (also angenommen, die AEJ hat nicht gesagt, das Ministerium habe angerufen, sondern habe so getan, als ob die AEJ selbst nicht wollte, dass das Seminar stattfindet)--aber spätestens wenn man die Anfrage zur Kenntnis genommen hat (und das hat Loh), müsste diese bislang unklare Position aufgeklärt sein. Gegen das Zitieren des Satzes der Bundesregierung über möglicherweise parallele Entscheidungsprozesse habe ich aber nichts--das wäre natürlich eine gute Sache! Eine ursächliche Verknüpfung hat -- so meine ich -- nicht stattgefunden...die Artikelversionen haben alle nur höchstens behauptet, dass "nach einer Intervention" die Veranstaltung abgesagt wurde. Man stellt fest, es wurde interveniert, und man stellt eine chronologische Reihenfolge fest, mehr nicht. Wenn der Leser eine Ursache hierin sieht, dann ist er evtl. voreilig, denn er kann nicht ausschließen, dass der Veranstalter entschieden hat, das Ministerium zu trotzen, und dann aber im Gebet vom Heiligen Geist überzeugt wurde, die Finger davon zu lassen. Denn was könnte mit "parallele Entscheidungsprozesse" gemeint sein, außer dass es neben dem Bundesministerium auch andere Beteiligte gab, die ein Interesse an der Absage hatten...ob diese bei der AEJ oder anderswo waren, wissen wir nicht. Wir wissen aber inzwischen schon, dass Loh nicht dazu gehörte, sondern eine andere Entscheidung wollte.

Es ist keine Theoriefindung zu schreiben, Loh habe die Ministerin nicht kritisiert. Das ist anhand des vorliegenden Zitats ziemlich klar. Theoriefindung wäre es erst, wenn wir im Artikel den Grund ermitteln wollen, warum er dies unterlassen hat. Natürlich ist die Liste derer, die er nicht kritisierte, sehr lang--er hat auch nicht George Washington, Theresa von Avila, Billy Graham oder Alice Schwarzer kritisiert. Insofern kann man fragen, ob die Relevanz der Nichtkritik für die Ministerin so viel höher ist als die Relevanz der Nichtkritik für Alice Schwarzer. Ich würde diese Frage bejahen, denn die Kritik richtet sich über das Ansinnen, den Seminar zu streichen, und dieses Ansinnen hatte nicht nur der Kritisierte, sondern auch das Ministerium (belegbar!), während es nicht belegt ist, dass auch Alice Schwarzer (vermutlich auch) oder Billy Graham (vermutlich nicht) den Seminar streichen wollten.--Bhuck 10:58, 14. Mär. 2008 (CET)

Loh kritisiert dass die Kleine Anfrage überhaupt gestellt wurde und dass das gesamte Kuratorium angeschrieben wurde - diese Kritik bezieht sich spezifisch auf Beck (der übrigens laut mündlicher Antwort des Ministeriums neben der Kleinen Anfrage, die 27 Fragen enthält, die Ministerin noch mit weiteren Fragen per Post und Email eingedeckt hat, was meines Erachtens schon etwas überdurchschnittliche Aktivität ist). Wer dann wie reagiert hat und wer auch noch mehr oder weniger gleicher Meinung ist, ist ein anderes Kapitel - losgetreten wurde die Lawine von Beck, und das findet Loh daneben.

Doch Brian, das ist Theoriefindung: du schreibst damit etwas, was von niemandem veröffentlicht wurde. Zitat aus WP:TF Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. (In diesem Fall würde auch eine seriöse Zeitung genügen). Es geht nicht darum, ob deine Überlegung relevant ist, sondern ob sie veröffentlicht wurde. Abgesehen davon ist sie im konkreten Fall Loh nicht sehr relevant, da die Ministerin weder die Kleine Anfrage noch den Brief ans Kuratorium verfasst hat. Im gleichen Artikel steht auch fett "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Irmgard 21:48, 17. Mär. 2008 (CET)

Klar kritisiert Loh dass die Anfrage gestellt wurde und richtet seine Kritik spezifisch gegen Beck. Und er kritisiert nicht, dass die Ministerin ebenfalls den Seminar streichen wollte. Und er kritisiert auch nicht die Autoren von irgendwelche anderen Kleinen Anfragen, auch nicht von solchen, die mehr als 27 Fragen haben. Und die Antwort wird er gelesen haben und somit wird er wissen, welche Haltung das Ministerium einnimmt, und trotzdem kritisiert er nur Beck. Für mich ist damit klar, was Loh daneben findet und was nicht ist klar ideologisch gesteuert. Aber ich weiß auch, dass ich eine solche Aussage nur hier auf der Diskussionsseite machen darf, denn auch ich kann irgendwo eine Grenze zur Theoriefindung sehen, nur ziehe ich sie offenbar an einer etwas anderen Stelle als Du.

Wenn "Loh kritisierte von der Leyen nicht" als Theoriefindung gilt, weil niemand es veröffentlicht hat (wer veröffentlicht schon Nichtmeldungen?) könnte man theoretisch das ganze umschreiben in "Von allen, die sich bisher gegen den Seminar ausgesprochen haben, kritisiert Loh nur Beck" oder so. "Unter alle Abgeordnete, die Kleine Anfragen gestellt haben, kritisiert Loh nur Beck" wäre auch denkbar. Aber wenn das Ziel, den Artikel zu kürzen, im Sinne von NMB, durchkommt, hat sich die Frage auch erübrigt. Was die Frage "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären" angeht, so interpretiere ich das nicht als "...ist nicht in der Wikipedia zu erörtern" bzw. "ist in der Wikipedia nicht anzusprechen", sondern da geht es in meinen Augen mehr um eine endgültige Klärung. Z.B. die Südgrenze von Nicaragua (Río San Juan) war bis 2005 zeitweise auch von Costa Rica beansprucht. Man hätte nach dieser Richtlinie nicht schreiben sollen "Costa Rica beansprucht einen Anteil des Flusses, hat aber damit unrecht", sondern man hätte nur erörtern können, ob an dem Anspruch überhaupt was dran wäre, wie z.B. "Costa Rica beansprucht einen Anteil des Flusses; dieser Anspruch widerspricht jedoch einer wörtlichen Auslegung des Grenzvertrags aus dem Jahr Soundso". Aber wie gesagt, vielleicht ist dieser ganze Fragekomplex durch den weiteren Verlauf der Editgeschichte von Christival ohnehin überflüssig geworden.--Bhuck 10:59, 18. Mär. 2008 (CET)

inakzeptabel

Dieser Revert [17] ist inakzeptabel. Er betrifft grundlos sowohl redaktionelle Verbesserungen wie die Aktualisierung um die Position der Unionsfraktion. IMHO will man einen Edit-war auslösen, um eine Sperrung im Sinne der oben verlorenen Abstimmung der Koalition (Baptist, Methodistin, PBC,...) durch die Hintertür zu erreichen.--Die ganze Wahrheit 22:34, 15. Mär. 2008 (CET)

Meine Minmalforderung ist, dass keine weiteren Tagesnachrichten in den Artikel eingebaut werden, dabei ist mir egal, ob es Tagesnachrichten pro oder contra sind, auch ist mir egal, ob von idea, taz oder queer.de. Wenn dann jemand meint, der Artikel sei unausgewogen, können wir gerne gemeinsam so lange Tagesnachrichten aus dem Abschnitt Christival2008 rausnehmen, bis wir finden, das sei ausgewogen. Ninety Mile Beach 23:10, 15. Mär. 2008 (CET)

Außerdem waren bei der Abstimmung 6 Wikipedianer der Auffassung, dass die Tagesnachrichten aufhören müssen und 4 Wikipedianer lehnten das Meinungsbild ab. Wer hat da den kürzeren gezogen? Ninety Mile Beach 23:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Sorry 5 haben sich in Deinem Sinne innerhalb der Frist geäußert. 5 gegen die Abstimmung.--Die ganze Wahrheit 23:18, 15. Mär. 2008 (CET)

Die Relevanz des Themas Chritival Debatte ergibt sich aus mehreren Bundestagsvorgängen und nciht allein aus der bundesweiten Berichterstattung in der Tagespresse und bei idea.de.[18]--Die ganze Wahrheit 23:16, 15. Mär. 2008 (CET)

Gregor Helms, Irmgard, Habakuk, Kladson und Ich haben gegen weitere Tagesnachrichten gestimmt Quietwaves hat sich gestern noch dazugetragenund darüberhinaus dafür, den Artikel zu sperren, damit die Tagesnachrichten von Dir endlich aufhören. Das sind 5+1 Stimmen. Bhuck, Janneman, GLG und Du und Jergen haben das Meinungsbild abgelehnt, das sind 5 Stimmen. ABER: Jergen hat auch klar gesagt, dass er gegen weitere Tagesnachrichten ist. Wenn wir also mal zu der Frage zurückkommen, ob wir weitere Tagesnachrichten wollen, dann gibt es jetzt 7 Stimmen gegen weitere Tagesnachrichten und nur 4 dafür. Das ist sogar fast schon eine 2/3-Mehrheit (8/4 wären zwei Drittel). Ich denke, das Ergebnis ist eindeutig. Ansonsten ist eine Abstimmung darüber ohnehin nicht besonders wichtig, weil allein schon aus WP:WWNI hervorgeht, dass Tagesnachrichten nicht das Ziel der WP sind, und über WP:WWNI können wir an dieser Stelle ohnehin nicht abstimmen. Also halte Dich in Zukunft in diesem Artikel an WP:WWNI. Fallst Du die dafür notwendige Zurückhaltung nicht aufbringen kannst, kann ich Dir aber auch gerne dabei helfen. In diesem Sinne auf gute Zusammenarbeit. Ninety Mile Beach 12:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Quietwaves[19] zählt nicht; wegen Ende Deiner Abstimmung; hast Du ihn eigentlich gestern selbst mobilisiert oder wie kommt es zu diesem einsamen Edit von seinem Account? Wie willst Du mir helfen? Soll das eine versteckte Drohung sein?--Die ganze Wahrheit 12:57, 16. Mär. 2008 (CET)

Was bist du denn für ein .... ? Warum sollte meine Stimme oben nicht zählen - nur weil sie dir nicht passt? Die Abstimmung sollte bis zum 15.3. laufen - und innerhalb dieses Zeitraumes habe ich meine Stimme abgegeben. Hast du damit ein Problem? Nur weil dein Wunschergebnis so nicht mehr herauskommt und du noch weiter gegen die Prinzipien von Wikipedia weitermachen willst (WP:WWNI)? --Quietwaves 13:47, 16. Mär. 2008 (CET)

Unter den von dir revertierten Edits von mir waren reine redaktionelle Verbesserungen und Umstellungen. Tagesaktuelle Informationen befanden sich überhaupt nicht darunter, Komplettierung von Informationen jenseits der Tagesaktualität allerdings schon. Unstrittig dürfte zudem sein:"Natürlich dürfen aktuelle Ereignisse in bestehende Artikel eingepflegt werden, sofern diese Neuigkeiten auf zuverlässigen Informationen beruhen und wichtig genug sind." Daher fordere ich Dich noch einmal freundlichst auf, Deinen nicht gerechtfertigten Revert zurückzunehmen.--Die ganze Wahrheit 13:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte Dich freundlich darauf hinweisen, dass da weitere Tagesnachrichten zwischen waren und dass ich definitiv nicht gedenke, diesen Edit zurückzunehmen. Ich weise Dich vorsorglich auch daraufhin, dass jeder weitere Versuch von Dir, weitere Tagesnachrichten in den Artikel Christival einzubauen, stantepede revertiert wird. Ninety Mile Beach 18:12, 16. Mär. 2008 (CET)

1. Was war denn tagesaktuell, sprich: vom gleichen Tag? 2. Deine Revertierungsdrohung zielt auf eine Artikelsperre. Das IMHO ein Mißbrauch der VM und Sperre.--Die ganze Wahrheit 18:17, 16. Mär. 2008 (CET)

Aus WP:WWNI: "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung." Ob das Tagesnachrichten von heute, gestern oder vorgestern sind, macht keinen Unterschied.

Deine Edits im Einzelnen:

[20]: unwichtige Umstellung

[21] "angekündigte Missionierungsaktionen": darum ging die Auseinandersetzung nicht. Die TAZ kann das gerne kritisieren, dass das Christival den christlichen Glauben verbreiten will, aber das ist nicht enzyklopädisch relevant. Außerdem hatten wir das schon. Schon Irmgard hatte das rausgeworfen.

[22] reine textuelle Umstellung

[23] im Wesentlichen eine Textumstellung

[24]: Tagesnachrichten: "Diese Auffassung wird von den Mitgliedern der CDU/CSU-Fraktion mitgetragen." teilt der CDU-Abgeordnete Dr. Ralf Brauksiepe mit."

[25]: Tagesnachrichten: "Die Unionsfraktion bedauert, dass das Christival inzwischen "in Verruf geraten ist." Außerdem ist das grob sinnentstellend zitiert: Das Original lautet "Wir bedauern sehr, dass durch teilweise überzogene und missverständliche Äußerungen auf beiden Seiten die sinnvolle und fördernswerte Veranstaltung der christlichen Jugendarbeit in Verruf geraten ist." und kritisiert damit auch deutlich Herrn Beck und seine weltanschaulichen Freunde.

[26] im Wesentlichen eine Umstellung.

Bitte sieh mir nach, dass ich keine Lust habe, die unter Umständen sinnvollen Teile Deiner Änderungen aus dem Wust von Tagesnachrichten herauszuprökeln. So wichtig waren die Umstellungen nämlich auch wieder nicht. Mein Fazit: der Komplettrevert ist und bleibt angemessen. So, jetzt habe ich schon wieder viel zu viel Zeit in die Diskussion mit Dir gesteckt, die besser der Familie zugute gekommen wäre. Lass einfach die Tagesnachrichten raus, dann kannst Du gerne was am Artikel umbauen. Bei allen weiteren Tagesnachrichten kannst Du meinen Revert gleich einplanen, also spar Dir und mir die damit verbundenen Aufwände und lass uns lieber was sinnvolleres machen. So, meine kleine Tochter braucht mich. Mehr Zeit habe ich für die Diskussion im Augenblick nicht. Ninety Mile Beach 18:30, 16. Mär. 2008 (CET)

Eine Tagesnachricht ist eine Nachricht vom Tage. Diese findest nicht unter meinen Edits.--Die ganze Wahrheit 18:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Ach, dann sind es alte Tagesnachrichten, die Du einbaust? Auch nicht besser. Ninety Mile Beach 19:19, 16. Mär. 2008 (CET)

Jetzt wird es absurd. Die ganze Geschichte besteht aus Tagesnachrichten, wenn Du sie so definierst, wie Du es garade sinnwidriger Weise versuchst. Dann löschen wir alles Historische und beschäftigen uns nur noch mit den Naturwissenschaften bei Wikipedia. Stelle dieses Konzept zur Abstimmung, ich werde dagegen stimmen.--Die ganze Wahrheit 20:39, 16. Mär. 2008 (CET)

Das Wesen einer Enzyklopäde besteht darin, das Wesentliche darzustellen. Die Aussage, dass jetzt auch die CDU meint, das Christival sei in Verruf geraten, gehört in die Kategorie Tagesnachrichten, also nicht in die Wikipedia. Vielleicht solltest Du WP:WWNI noch mal ganz genau lesen, insbesondere den Punkt 8: "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews." Was von dem Streit um das Christival dauerhaft relevant ist, kann man vielleicht in einem halben Jahr beurteilen, frühestens aber erst nach dem Christival selbst. Ninety Mile Beach 21:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel wird sicher nach dem Ereignis noch einmal überarbeitet werden und solang sorgen wir dafür, dass er ein objektives und umfassendes Bild abgibt, von dem was wir darüber wissen. und belegen es schön sauber.--Die ganze Wahrheit 21:17, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich muss jetzt gleich ins Bett und habe kommende Woche nur ab und an Zeit, hier vorbei zu schauen. Ich würde der ganzen Wahrheit raten, die "Verschiebe"-Edits, wo keine Änderungen gemacht wurden, selber nochmals durchzuführen, denn wenn ich die obige Diskussion verstanden habe, war der Protest hauptsächlich wegen anderer Dinge (z.B. Hinzufügung von CDU-Aussage "Verruf"). Manche Verschiebungen (Aussagen des Ministeriums über allgemeinen Charakter der Veranstaltung gehören nicht im Abschnitt zu einem bestimmten Einzelseminar) waren richtig sinnvoll. Das mindert dann den gespürten Restbedarf an Edits erst mal.--Bhuck 23:23, 16. Mär. 2008 (CET)

Übrigens, die Stimme von Quietwaves hat für mich, egal wann sie abgegeben wurde, ohnehin so gut wie keine Bedeutung, da ich sie für die Socke eines gesperrten Benutzers halte. Und dass die Abstimmung ohnehin nicht sonderlich zielführend ist, hatte ich geschrieben noch lange vor dem Schluss der Abstimmung--da hat Janneman in dieser Hinsicht auch recht.--Bhuck 23:25, 16. Mär. 2008 (CET)

@Bhuck: Dann wünsch ich dir viel Erfolg mit deiner Art von Zielführung, die mE ins Chaos führt. Ich habe versucht, eine neutrale Position einzunehmen und mich mehrfach sowohl gegen die Newsticker-Erweiterung als auch gegen die werbeflyerartige Ankündigung von Christival 2008 geäußert. Mein Vorschlag war nicht, Kritik und Gegenkritik zu unterdrücken, sondern sie außerhalb des Artikels zu sammeln, ordnen, zu diskutieren ... und daraus nach Ende von Christival 2008 einen ausgewogenen Abschnitt zu machen. Du hast - und das zeigt dein Votum in der Ablehnung des Meinungsbildes - dieses Anliegen offensichtlich nicht verstanden, vielleicht auch nicht verstehen wollen. Auf jeden Fall: Viel Spaß bei der weiteren Bearbeitung! mfg,Gregor Helms 00:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Eine Abstimmung ist nur dann zielführend, wenn es einen vorhandenen Konsens verdeutlicht. In diesem Fall ist kein Konsens vorhanden--die Abstimmung kann somit höchstens dazu dienen, dies klar vor Augen zu führen. Sollte der Artikel wieder gesperrt werden, dann wird das nicht an Dir liegen, aber ich denke auch nicht an mir oder an Irmgard oder an Janneman. Ins Chaos muss nicht erst geführt werden, es existiert bereits jetzt, und um da weg zu kommen, muss man erst Ordnungsprinzipien finden, auf die man sich einigen kann.--Bhuck 13:41, 17. Mär. 2008 (CET)

Hier ist ein Versionsvergleich, an dem man einigermaßen übersichtlich sehen kann, was noch zur Debatte steht. Ich gehe davon aus, dass die Verschiebung des Abschnitts mit dem allgemeinen Kommentar des Ministeriums (was nicht auf ein einzelnes Seminar bezogen ist) als Konsens gelten kann, und dass die anderen kleinen Änderungen, die als Gesamtergebnis dieser Edits hervorgehen, ebenfalls nicht sonderlich kontrovers sind.

Die verbleibenden Edits von Benutzer:Die ganze Wahrheit sind hauptsächlich in drei Gruppen aufzuteilen: zum einen verschiebt er das July-Zitat nach oben--dies ist auch verständlich, denn im Zitat geht es um die Frage, ob man das ganze unter irgendwelche "Fundamentalisten"-Etikette abtun kann oder nicht. Andererseits kommt das dann ziemlich weit vorne und nicht im chronologischen Zusammenhang. Ich denke, weil diese Frage den eigentlichen Kern der Debatte trifft, dass eine Hervorhebung der Fragestellung nicht schlecht ist, andererseits finde ich chronologische Sachen auch immer gut. Ich denke darüber kann man auch sachlich und unaufgeregt diskutieren, und lade dazu ein, dass auch andere ihre Meinung in dieser Frage hinschreiben.

Die zweite Gruppe wäre die Ergänzung durch zwei Zitate des CDU-Politikers Brauksiepe. Dass die CDU als große Volkspartei zu Wort kommen darf, und nicht nur die Grünen, wäre zwar zu erwarten--andererseits tut die Ergänzung nicht viel zur Verkürzung des Abschnitts. Wir sollten erörtern, ob die Unionsfraktion ausreichend repräsentiert ist in der bisherigen Darstellung, und ob auch die Meinung anderer Fraktionen (was denken SPD, Linke und FDP dazu?) irgendwie relevant ist. Es ist ebenfalls die Frage, ob die Zitate, die zur Diskussion stehen, ein abgerundetes Bild geben von der Unions-Meinung, oder ob man sie anders formulieren könnte oder sollte. Für mein Teil, fände ich es besser, wenn man die Zitate einbauen würde, aber diese Debatte würde ich nicht mit höchster Priorität führen.

Die dritte Gruppe ist der Tonwechsel in der Einleitung von "einzelner Seminare" hin zum evangelikalen Charakter als Problem bzw. Kritikziel. Diese Frage ist eng mit der ersten Frage verbunden. Eine Frage an denen, die eher zur evangelikalen Deutung neigen...liegt July so sehr neben der Spur, wenn er meint, der evangelikale Charakter der Veranstaltung wird selbst stigmatisiert?--Bhuck 17:38, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich finde die Presseberichterstattung auf die July und andere Bezug nehmen muß in den Vorspann. Sonst machen die Reaktionen darauf keinen Sinn.--Die ganze Wahrheit 17:55, 17. Mär. 2008 (CET)

NMB will doch Provokationen eine Sperre des Artikels erreichen

Durch wiederholte Provokationen wollte er andere in einen Editwar hereinziehen. Nachdem das nicht gelungen ist, löscht er nun ziellos darauf los; So will er sein Ziel erreichen. Ich hoffe, dass kein Administrator auf diese Strategie eingeht.--Die ganze Wahrheit 22:32, 17. Mär. 2008 (CET)

Kürzungen

Ich habe jetzt angefangen, nicht enzyklopädisch relevantes konsequent zu kürzen, um das Ungleichgewicht des Artikels (1 Seite Christival allgemein, 1 Seite Christival 2008, 3 Seiten Kontroverse über ein Seminar) zu beheben: 1) der genaue Zeitablauf der Intervention ist nicht enzyklopädisch relevant. Relevant ist lediglich, dass von der Leyen interveniert hat und dass das Seminar daraufhin gestrichen wurde. Im Artikel steht immer noch "Nach Intervention des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend reagierten die Veranstalter und Referenten mit der Absage des umstrittenen Seminars,[26]", das reicht. Die Aussage "Die Bundesregierung stellt den Vorgang folgendermaßen dar: - Nach Eingang eines Schreibens von Herrn Abgeordneten Beck an Frau Bundesministerin Dr. von der Leyen vom 8. Januar 2008 haben sich Mitarbeiter des BMFSFJ unmittelbar mit dem Zuwendungsempfänger für das Christival 2008, der Arbeitsgemeinschaft der Evangelischen Jugend in Deutschland (AEJ) – konkret mit dem Büro des Generalsekretärs Herrn Corsa –, telefonisch in Verbindung gesetzt. Hierbei ist deutlich gemacht worden, dass das BMFSFJ für ein solches Seminar im Kontext des Christivals kein Verständnis hat, die Veranstaltung hierdurch erheblich belastet würde und gestrichen werden sollte. Es wurde um weitere Informationen gebeten und dass sich die AEJ mit dem Veranstalter (Christival e. V.) in Verbindung setzen sollte. Am 21. Januar 2008 ging eine schriftliche Stellungnahme der AEJ (von Herrn Corsa) im BMFSFJ ein, in dem mitgeteilt wurde, dass das Seminar aus der Veranstaltung gestrichen worden ist. Dort heißt es konkret: „Das Seminar ist inzwischen nach verschiedenen Interventionen aus dem Programm des Christival genommen und gestrichen worden.“^{<ref>[[27]] Pl. Prt, 16/147 S.15541 f. </ref>}" ist unwichtig.

2) Die Aussage "Kuratoriumsmitglied Friedhelm Loh, Präsident des zweitgrößten deutschen Industrieverbands ZVEI, erklärte, dass er grundsätzlich hinter den angebotenen Veranstaltungen stehe und teilt die Kritik nicht.^{<ref>ideaSpektrum 11/2008</ref>}" ist unwichtig, es handelt sich hierbei um eine Privatmeinung. Wichtig ist nur die Haltung des Kollektivs (des Veranstalters), dazu heißt es im Artikel "erklärten aber, die „emotional hochgeschaukelte öffentliche Diskussion“ über ein einzelnes Seminar sei für sie nicht nachvollziehbar und bedauerten, dass es Politiker gebe, „die mit Vorurteilen an die Öffentlichkeit gehen ohne die Inhalte einzelner Programmpunkte zu kennen“." auch das reicht.

Ich bitte darum, zu beachten, dass es sich hier nur um eine Kürzung eines ohnehin schon viel zu langen Abschnitts handelt, bei der unnötige Details entfernt wurden. Die Essenz ist immer noch da. Das Gewicht der beiden Seiten hat sich dadurch nicht verändert. Ninety Mile Beach 22:37, 17. Mär. 2008 (CET)

Der Benutzer Die ganze Wahrheit hat revertiert und gemeint, es gebe keinen Konsens. Den muss es auch nicht geben. WP:WWNI ist verbindlich. Tagesnachrichten, und darum handelt es sich bei den von mir gestrichenen Passagen, haben nach Punkt 8 von WP:WWNI in der WP nichts verloren. Punkt. Ninety Mile Beach 22:35, 17. Mär. 2008 (CET)

Du willst hier nur provozieren.--Die ganze Wahrheit 22:40, 17. Mär. 2008 (CET)

Nein, ich sage schon ganz lange, dass in dem Artikel über das Christival nur der Kern der Auseinandersetzung einen Platz hat, aber nicht A meint, B sagt, C schrieb. Ich habe am Gleichgewicht der beiden Seiten (Homosympathisanten vs. Evangelikale) nichts verändert. Das möchte ich ausdrücklich festhalten. Es geht mir nur um die Tiefe und epische Breite der Darstellung. Mehr nicht. Ninety Mile Beach 22:43, 17. Mär. 2008 (CET)

ich stimme dem Benutzer:die ganze Wahrheit zu. Du willst hier nur provozieren, Ninety Mile Beach. GLGermann 23:05, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich finde NMBs Änderungen eigentlich gut, im großen und ganzen, und habe sie erneut vollzogen. Wer den genauen Ablauf kennen will, sollte auf die pdf klicken--ggf. sollte man dann den Link als Beleg einfügen an der entsprechenden Stelle...aber ein so ausführliches Zitat von etwas, das bereits zusammengefasst wiedergeben war, ist im Artikel etwas überproportional. Ich werde die Behauptung gleich testen, ob das Verhältnis Allgemein:2008:Kontroverse wirklich 1:1:3 ist. Wenn das so wäre, müsste man das auch ändern, aber die Lösung der "wie"-Frage (wie man es ändert) dürfte vermutlich einiges an Verhandlungen bedürfen.--Bhuck 10:41, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Veranstaltung an sich ist trivial. Die Kontroverse kann ruhig mehr Raum einnehmen als die Selbstdarstellung. In ihr wird de Charakter der Veranstaltung klar.--Die ganze Wahrheit 18:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber eine merkwürdige Einstellung. Das habe ich mir von Dir schon länger gedacht, aber danke dass es jetzt persönlich aus Deiner Feder kommt. Offenbar geht es Dir nicht darum, in der WP im Artikel Christival das Christival zu beschreiben, sondern vielmehr darum, diese Veranstaltung als solche zu diskreditieren. Da möchte ich doch gerne noch mal auf die WP-Richtlinien verweisen: diesmal aus Wikipedia:NPOV: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten."

Die Darstellung der Kontroverse ist schon jetzt viel zu lang und sie gehört weiter auf das wesentlichste gekürzt. Ninety Mile Beach 18:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Nein, Du mißverstehst es schon wieder. In einer Kontroverse sollen ja auch alle Seiten zu Wort kommen. Dass was hier zur Selbstdarstellung gesagt wird, könnte man über viele christliche (Groß-)Veranstaltungen so oder so ähnlich sagen. Wenn es dazu mehr zu sagen gibt, was über diese prospekthafte Selbstdarstellung gibt, soll es mir ja recht sein. Es würde mich sogar interessieren. Da ist die Homepage christival und jesus bewegt .de ja auch gar nicht ergiebig.--Die ganze Wahrheit 18:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, dass es sicher mehr zu sagen über die Veranstaltung gibt. Nur wird es natürlich in einer Selbstdarstellung nicht auftauchen, weil diese -- wie Evangelikale so oft tun -- Begriffe wie "christlich" und "überkonfessionell" gerne verwenden, auch wenn es bestimmte Abgrenzungen gibt, die durchaus gewünscht, aber nicht so betont sind. Es wird ja nicht nur am Alter der TeilnehmerInnen liegen, wodurch sich diese Veranstaltung von einem DEKT unterscheidet.--Bhuck 20:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Doch keine Serverstörungen

Ich hatte schon früher auf NMBs Version revertet, aber es wurde offensichtlich nicht gespeichert. Erst als ich ein paar Leerzeichen bei einer Abschnittstitel entfernte (keine Auswirkung auf die Darstellung, nur im Quelltext) ist der Speichervorgang erfolgreich gewesen. Daher der leichte Unterschied, und daher meine Diskussionsaussagen, die in der Versionsgeschichte erst später nachvollzogen werden können.--Bhuck 11:30, 18. Mär. 2008 (CET)

Ach, jetzt sehe ich, das lag nicht an Serverstörungen (die gestern doch recht nervig waren), sondern an diesem Edit, der behauptete, einen Revert zu sein, war es dann aber doch nicht. Somit war die bislang aktuelle Version doch identisch mit der Version von 22:30 am Vorabend, und ich hatte es nur nicht gemerkt.--Bhuck 10:28, 19. Mär. 2008 (CET)

Technisches Problem

Warum wird nach Anmerkung 34 alles falsch dargestellt?--Die ganze Wahrheit 00:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Irgendwo in der Versionsgeschichte hatte ich gesehen, da fehlte ein <ref> oder ein </ref>. Da inzwischen viele Änderungen vorgenommen wurden, wäre noch die Frage: ist das Problem noch aktuell? Ich hatte irgendwo gesehen, wo es dann gelöst wurde mit einem weiteren "ref", was allerdings zuviel Artikeltext in die Fußnote verschob, oder vielleicht ist dort erst das Problem entstanden. Lassen wir den Artikel mal inhaltlich zur Ruhe kommen, und dann können wir das technische lösen.--Bhuck 11:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Meinungen der Politiker

Wie ich schon letztens geschrieben hatte, ist der Artikel Christival kein Sammelplatz für politische Kommentare. Das ganze kommt definitiv wieder raus. Der Artikel trieft schon genug von Tagesnachrichten nach dem Motto A sagt, B meint, C schrieb in xxx, dass... Schluss damit. Nur das wesentlichste kommt hier rein, die Ausführungen um die Konzroverse sind mindestens um den Faktor 2 zu ausführlich. Pack so was in die Wikinews. Es reicht, die Ansichten der zentralen Personen der Kontroverse darzustellen: Beck, Leitung des Christivals und von der Leyen als Familienministerin. Alles andere ist Klappern der Parteien in den Medien. Klappern gehört zwar bei Politikern zum Handwerk, aber enzyklopädischen Mehrwert für den Artikel haben wir damit nicht. Ninety Mile Beach 08:32, 20. Mär. 2008 (CET)

so, mal schauen obs dir um den Tagesnachrichtencharakter geht, tagfrische Vereinsverlautbarungen hab iuch jetzt for good measure dann auch mal rausgeschmissen; bei denen kommt noch erschwerend der Tatbestand der Binnensicht hinzu. --Janneman 08:56, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke für die weiteren Kürzungen. Der Kern der Diskussion ist immer noch enthalten und die von Dir gelöschten Passagen bieten keine wesentlichen neuen Informationen. Ich habe gleich noch mehr gekürzt. Langsam kommen die Proportionen des Artikels in einen sinnvolleren Bereich.

Ich denke, die Abschnitte "Seminar „Sex ist Gottes Idee - Abtreibung auch?“" und "Seminar über den sexuellen Missbrauch von Jungen" könnten auch noch eingedampft werden, denn sie betreffen nicht den Kern der Auseinandersetzung, der da lautet: Homosexualität, Eingriff der Politik in die Religionsfreiheit. Alles andere kann aus den Kontroversen eigentlich raus. Ninety Mile Beach 09:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Meinung aller Bundestagsfraktionen ist relevant. Interessierte Kreise versuchen außerhalb der Wikipedia so zu tun, als ob es nur dieser Grüne Beck wäre, der sich gegen dieses Seminar gewandt habe. Dies ist aber falsch und eine Enzyklopädie muss das verfügbare Wissen über diesen Vorgang auch darstellen.--Die ganze Wahrheit 10:09, 20. Mär. 2008 (CET)

(BK) hab jetzt in beiden Kapiteln (Programm/Selbstdsrstellung) nochmal ordentlich was gekürzt resp. in die refs verbannt. In ersterem störte mich noch ein wenig der Internasprech (was ist ein „Christival-Prozess“? Gut, konnte es mir dann zusammenreimen - im Programmheft mögen „inhaltliche Schwerpunkte“ gesetzt werde, tatsächlich sinds ja nu Predigten, die gehalten werden). Nähern wir uns dem Ziel? --Janneman 10:14, 20. Mär. 2008 (CET)

@Wahrheit: Momentchen mal, hab da ne Idee.--Janneman 10:14, 20. Mär. 2008 (CET)

@Wahrheit: könntste mal für nen Moment die Füße stillhalten? Hier wird gearbeitet. I sagenwirmal ner Strunde kannst weiter meckeren. Merci, --Janneman 10:18, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Kürzungen von Ninety Mile Beach dienen nur dem Ziel die Kritik bzw. die Unterstützung der Kritik zu reduzieren. Das ist keine redaktionelle Leistung, sondern der Versuch den Artikel aufzuhübschen und die Breite der Kritik nicht sichtbar zu machen. Wäre man böse, würde man von POV sprechen.--Die ganze Wahrheit 10:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Die öffentliche Wahrnehmung des Christival und auch die parlamentarische Beschäftigung geht fast ausnahmslos über die Kritik. Insofern kann die Kritik iim Verhältnis zur Selbstdarstellung, die ja weitgehend inhaltsleer ist, ruhig einen größeren Teil des Artikels einnehmen.--Die ganze Wahrheit 10:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte Die ganze Wahrheit bitten, zur Kenntnis zu nehmen, dass Ninety Mile Beach ausdrücklich auch die Kürzung der IDEA-Meldungen zugestimmt hatte. Insofern ist der POV-Vorwurf gegen ihn zumindest teilweise haltlos. Klar, er hat die eine Seite gekürzt und Janneman hat dann die andere Seite gekürzt, aber man könnte das "Teamwork" nennen, auch wenn wir wissen, dass es kein Zufall war, wer welche Seite kürzte. Solange sie beide den Kürzungen der anderen Seite zustimmen, ist Friede, Freude, Eierkuchen, und POV-Vorwürfe dienen dann nicht der Verbesserung des Diskussionsklimas.

Zu den Abschnitten über Abtreibungsseminar und Missbrauchsseminar--ich bin nicht davon überzeugt, dass die Kontroverse im Bezug auf Abtreibung völlig irrelevant ist...gerade weil die Oppositionsgruppe das Thema "Sexismus" nimmt, ist für mich ein Anhaltspunkt, dass Vorwürfe jenseits der Homophobie auch Opposition auslösen. Das Missbrauchsseminar ist--wegen der Beteiligung von Wüstenstrom und in Anbetracht deren Theorien über die Entstehung von Homosexualität durch Missbrauch--als zweites Seminar im Themenbereich Homosexualität zu sehen, auch wenn es von den Veranstaltern nach außen hin nicht so bekleidet wurde.

Zur Frage, ob alle politische Parteien zu Wort kommen sollten/müssten: Einerseits hat NMB recht, dass das nicht der Fall ist. Man könnte auch überlegen, ob man zu der Gegenorganisation bzw. zur Kontroverse selbst, einen eigenen Artikel macht, und das entsprechende dorthin verlagert, und schaut, wieviel in dem ausgelagerten Artikel eine Löschdiskussion überstehen würde, aber ich vermute, die Löschdiskussion hätte dann nur als Ergebnis, dass man das ganze in den Artikel Christival wieder einbauen müsste. Andererseits hat DGW auch recht, wenn er meint, es darf nicht der Eindruck entstehen, Beck wäre mit seinen Meinungen allein, denn das Gegenteil ist der Fall. Vermutlich käme es der Wahrheit am nächsten, wenn man die Darstellung irgendwie so hinbiegen könnte, dass Beck zwar das Thema auf der Tagesordnung setzte, die Regierungsparteien inhaltlich seine Meinung teilen, aber weniger Interesse haben, dass der Widerspruch zwischen der eigenen Meinung und der Förderungspraxis öffentlich erkennbar ist. Aber so wie ich das eben formulierte ist es vermutlich TF und POV, also muss man dann andere belegte Punkte dafür liefern--Zitate aus den anderen Parteien bzw. aus dem Ministerium können da hilfreich sein, aber alternative Möglichkeiten wären vielleicht zielführender, wenn irgendwem sowas einfallen würde. NMB hat jedenfalls nicht recht, wenn er den Kern der Kontroverse auf "Homosexualität, Eingriff in die Religionsfreiheit" eingrenzen will. Eine Nichtförderung ist kein Eingriff in der Religionsfreiheit, und "Förderungspraxis" bzw. "Vereinbarkeit von Förderungspraxis mit den Ansichten der Bundesregierung zur Homosexualität" würde die Sache viel besser treffen als "Homosexualität, Eingriff in die Religionsfreiheit".--Bhuck 11:19, 20. Mär. 2008 (CET)

Das Ministerium stellt sich laut Bundestagsprotokoll ausdrücklich auf den Standpunkt, dass es aufgrund der Religions- und Meinungsfreiheit daneben ist, die Haltungen einzelner Anbieter innerhalb einer Grossveranstaltung zu überprüfen, wenn der Veranstalter als vertrauenswürdig angesehen wird. Irmgard 12:29, 20. Mär. 2008 (CET)

Du gestattest aber die Theorie, dass das Ministerium sich im Bezug auf Homosexualität wohl eher NPOV vertreten wird, als im Bezug auf das Agieren der Opposition. Das gehört wohl zur Aufgabenverteilung von Opposition und Regierung. Das Ministerium hat kein gesteigertes Interesse daran, wenn die Opposition auf gewisse Widersrpüchlichkeiten im Verhalten der Regierung hinweist, diese Hinweise zu unterstreichen und als glaubwürdig abzusegnen, sondern im Gegenteil, wird versuchen, diese Hinweise in etwas zu verdrehen, was leichter zu widerlegen ist, als das, was eigentlich gemeint ist.--Bhuck 12:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Und übrigens, es war aej, was die Regierung als vertrauenswürdig bezeichnete. AEJ hat auch darauf hingewirkt, dass die Veranstaltung abgesagt wurde. Roland Werner, der Christival-Vorsitzender, war der Regierung gänzlich unbekannt. Das Vertrauen war also im Bezug auf AEJ, nicht auf den eigentlichen Veranstalter.--Bhuck 12:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema "Meinungsfreiheit" ist das hier vielleicht auch relevant.--Bhuck 15:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich persönlich habe gewisse Zweifel an der hehren Verteidigung der Meinungs- und Religionsfreiheit durch Beck. Wer religiöse Ansichten, die er nicht teilt, mit dem Glauben an das fliegende Spaghettimonster vergleicht (Beck in der Diskussion mit Parzany) und dann beleidigt ist, wenn man ihm das als mangelnden Respekt vor den religiösen Ansichten anderer vorhält, ist meines Erachtens kein Muster an Toleranz (ich habe die altmodische Ansicht, dass Toleranz auch ein Minimum an Respekt für die anderen Ansichten enthalten sollte). Und ich wäre sehr interessiert, ein Beispiel zu finden, wo Beck als Verteidiger der Meinungsfreiheit irgendwo konkret dafür eintritt, dass das DIJG oder Wüstenstrom ihre Meinung öffentlich äussern dürfen. Irmgard 16:20, 20. Mär. 2008 (CET)

1. Hat denn irgend jemand gefordert, dass die das nicht mehr dürften? 2. die begehrte Quelle ist hier:[28], da sagt er: "Ich würde mich stets dafür verwenden, dass niemand versucht, das, was die dort veranstalten, strafrechtlich zu verfolgen - diese Homo-Heilungs-Seminare eingeschlossen."--Die ganze Wahrheit 17:14, 20. Mär. 2008 (CET)

Na ja - dann ist also mit dieser Elle gemessen auch jeder tolerant, der sich gegen praktizierte Homosexualität ausspricht, sich aber stets dafür verwenden würde, dass homosexuelle Handlungen nicht strafrechtlich verfolgt werden???? Irmgard 21:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Seit wann sind homosexuelle Handlungen eine Meinung? Die Frage müsste ja so gestellt werden: "...jeder tolerant, der sich gegen homosexuelle Handlungen ausspricht, sich aber..." -- wenn es aber um Meinungen geht, so ist erst die Meinung, die Handlungen wären gut oder schlecht oder neutral, eine Meinung. Und gibt es Leute, die gegen homosexuelle Handlungen sind, die ebenfalls die Meinung bestrafen wollen, homosexuelle Handlungen wären in Ordnung?--Bhuck 22:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Beck sprach in der Quelle von einer eventuellen strafrechtlichen Verfolgung von dem, "was die dort veranstalten", gegen die er sich verwenden würde - da geht es also auch nicht um eine Meinung sondern um eine Handlung. Wenn das seine Idee von Toleranz ist, dann sieht das Beispiel auf die "andere Seite" übertragen eben wie oben aus. Konkretes Eintreten für Meinungsfreiheit wäre zum Beispiel die Unterstützung einer kontradiktorischen Veranstaltung bei der Markus Hoffmann und Valeria Hinck gleichberechtigt und ohne gegenseitige Beschimpfungen auftreten - oder Vonholdt stellt Beck eine Seite in ihrem Bulletin zur Verfügung. Irmgard 20:44, 21. Mär. 2008 (CET)

Warum sollte Meinungsfreiheit darin bestehen, dass man Veranstaltungen des Gegners kritikfrei stellt? Wie wäre es mal mit einem Grundkurs Demokratie und Grundrechte?[29][30]

Beck hat sich intensiv dafür eingesetzt, dass das Seminar des OJC am Christival nicht durchgeführt wird - das ist nicht nur Kritik an der gegnerischen Veranstaltung, das ist Unterdrückung der gegnerischen Veranstaltung. Irmgard 16:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Ging es nicht darum, ob das Seminar von einer Bundesministerin beschirmt und von der BUndesregierung zu 8 % mitfinanziert sein sollte oder nicht?--Prawda 17:13, 22. Mär. 2008 (CET)

Im Bundestag ging es u.a. darum, wobei die Mehrheit der 27 Fragen in seiner Kleinen Anfrage nicht das Christival zum Thema hatten, und man sich auch fragen kann, warum er wochenlang so intensiv weitermacht, nachdem das Seminar ja seit Januar gestrichen ist. Die Kuratoriumsmitglieder, hat er aber auch samt und sonders angeschrieben, um das Seminar zu streichen - und die sind kein politisches Gremium. Irmgard 21:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Wo haben sich denn die OJC gegen die Verfolgung von Homosexuellen eingesetzt? Beck setzt sich für verfolgte Christen ein: :::::::[tt_news=62774&cHash=39ad400ad6][swords=Volker%20Beck&tx_ttnews[tt_news]=62218&tx_ttnews[backPid]=1487&cHash=9de00ad6a8 Grünen-Politiker: Baptistenpastor in Aserbaidschan freilassen]--Prawda Die ganze Wahrheit 11:32, 22. Mär. 2008 (CET)

In der Diskussion mit Parzany bezeichnet sich Beck ausdrücklich als Christ - demzufolge hat er sich also in Aserbeidschan (in anerkennenswerter Weise) für seine eigenen Leute eingesetzt. Irmgard 16:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Obe er Baptist oder Evangelikaler ist? Ob das seine Leute waren?

Unterstellst du Beck, dass er als Christ nur liberale pro-schwule Christen als "seine Leute" ansieht? Irmgard 21:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Hat sich das OJC sich schon für verfolgte Homosexuelle Christen eingesetzt. z.B. welche die von der Kirche gekündigt wurden?--Prawda 17:13, 22. Mär. 2008 (CET)

Was veranstalten "die dort" außer Meinungsverkündung? In der Regel ist das, was Evangelikale, die homosexuelle Menschen respektieren und nur "homosexuelle Handlungen" verurteilen, keine Meinungsverkündung in dem Sinne wie das, was bei Christival stattfindet, eine Meinungsverkündung ist. Gibt es etwas bei Christival, was man strafrechtlich verbieten könnte, was ähnlich meinungslos wäre, wie Geschlechtsverkehr? Verteilung von Flugblätter, Einladungen zu Gottesdienste, das ist alles mit Geschlechtsverkehr eigentlich nicht wirklich zu vergleichen, oder?--Bhuck 21:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Meines Erachtens fällt das alles unter Meinungsverkündung - auch nicht wissenschaftlich abgestützte Meinungen wie z.B. das Depression durch Gebet heilbar ist (was einige Charismatiker vertreten). Was ich da nicht verstehe ist, warum Beck betont, dass er sich gegen eine Strafverfolgung einsetzen würde - wer in Deutschland würde allen Ernstes einen Strafantrag gegen Meinungsverkündung an einer religiösen Veranstaltung stellen? Irmgard 16:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Nach einigen Tagen Abstand merke ich, dass mein Satz von 21:41, 21. Mär. nicht mal mehr für mich verständlich ist, erst recht nicht, wo es durch den weiteren Austausch zwischenzeitlich von dem auslösenden Zitat getrennt wurde. Es fehlt nämlich irgendwo ein Verb..."Evangelikale" sind der Subjekt, und dann wird eingeschränkt, welche Evangelikale gemeint sind (die, die Menschen respektieren und "nur" Handlungen verurteilen), aber die müssten irgendwas tun, was keine Meinungsverkündung wäre, und da weiss ich auch nicht mehr weiter, was ich gemeint haben konnte. Auf jedem Fall wollte ich schon sagen, dass das was Christival macht, klar Meinungsverkündung ist. Und wenn auch Du, Irmgard, mit mir einig bist, dass es klar ist, dass Beck diese Meinungsverkündung nicht strafrechtlich verbieten will ("wer würde allen Ernstes einen Strafantrag...stellen?"), dann ist das schon mal gut, und mehr als meine Interpretation der evangelikalen Presse--denn dort ist der Tenor (soweit ich es vernehmen kann), dass Beck die Meinungsverkündung verhindern wollte, und das ist offensichtlich nicht der Fall. Fehlende Schirmherrschaft und fehlende Subventionen verhindern keine Meinungsverkündung. Warum er denn die Kuratoriumsmitglieder angeschrieben hat? Gute Frage...darüber kann ich natürlich nur spekulieren. Vielleicht weil er dachte, nicht alle Kuratoriumsmitglieder (genauso wenig wie die Schirmherrin) seien genau im Bilde, was es alles da für Seminare gab, vielleicht auch um Präsenz zu zeigen oder als eine Art Protest/Demonstration?--Bhuck 22:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Da fragt man sich dann schon, warum man dann auf Angriff auf Meinungsfreiheit kommt?--Prawda 17:13, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ganze bewegt sich vermutlich irgendwo an der schwierigen Grenze zwischen Respekt und Kritikfreiheit. Beide Begriffe sind nicht synonym, und es ist nur die Frage, ab wann Kritik als respektlos betrachtet wird. Hier scheint es unterschiedliche Betrachtungen zu geben. Aber ich stimme Dir zu, dass Toleranz und Respekt am besten gemeinsam auftreten.--Bhuck 16:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Sicher, da stolpern manche schon über "jede Kritik ist Herabsetzung" - aber es gibt auch Unterschiede zwischen theologisch begründeter Kritik an der Bibelauslegung des andern und einem Vergleich mit dem fliegenden Spaghettimonster oder satanischer Verführung (Polemik gibt es auf beiden Seiten ;-) ).

Ich finde, der Vergleich mit dem Spaghettimonster ist auch nicht gerade hilfreich--habe einen anderen grünen Abgeordneten erlebt, der mit einem Vergleich mit "Außerirdischen" bei der grünen Landesarbeitsgemeinschaft der ChristInnen auch nicht gerade gut ankam. Ich vermute, was beide zum Ausdruck bringen wollten, war, dass egal wie sehr Individuen an Glaubensinhalte hängen, solche Inhalte können für den Staat selbst nicht mehr von Belang sein als irgendwas, wo alle Beteiligten einig sind, dass es fiktiv ist. Aber solche direkte Vergleiche erreichen, nach meiner Beobachtung, selten das Ziel, dass Gläubige sich von ihnen überzeugt fühlen.--Bhuck 21:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Neuer Stand

So, habe nun ein bisschen zusammengekürzt, Selbstadarstellung eingedampft, auch das doch recht ermüdende Hin und her zwischen Beck und den Ev. Organisationen; die Stellungnahme der Bundesregierung und der Parteien bleiben drin; im Gegensatz zu Becks & der Evangelikalen Meinungsaustausch dürften selbige für den Außenstehenden, der sich nicht so sehr für Schwuppikaleninterna interessiert, doch von erhöhtem Interesse. Wer vermisst jetzt noch genau was? --Janneman 11:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank--ich finde das sehr gelungen...meine Nachbesserungen waren eher kleinerer Natur und eher als Vertrauenszeichen, dass die Version einiges an Bestand erreichen wird, zu verstehen (denn sonst muss man manche Kleinigkeiten auch nicht verbessern).--Bhuck 12:21, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich vermisse noch etwas. Janneman hat in [31] eine große Zahl von Zitaten gekürzt. Das fand meine grundsätzliche Zustimmung. Es verblieb aber noch die Aussage "In Folge dieser Ereignisse stellte sich eine breite Front evangelikal geprägter Organisationen und Individuen hinter das Christival und seine Ziele.". Nun fehlt das. Was wurde danach am Artikel geändert: Wenn ich es recht überblicke (die Umbauten sind ja doch umfangreich gewesen) sind sämtliche Links auf die Unterstützer rausgeflogen, aber alle Politiker wieder drin. <ironie>Das habt Ihr fein hinbekommen. Herzlichen Glückwunsch.</ironie> Anders formuliert: so geht das nicht. Der Artikel vertritt nun einseitig in allen Kritikabschnitten fast nur noch die Meinung der Kritiker. Wenn die Meinungen der Politiker alle wieder drin sind, dann möchte ich doch gerne zumindest die Stellungnahme von Parzany wieder drin haben, denn der Aspekt, dass es sich aus evangelikaler Sicht hier um einen grünen Frontalangriff auf das evangelikale Christentum handelt, der fehlt jetzt. Und Parzany ist ja auch eine wichtige Person in der evangelikalen Szene. Der Text steht online bei IDEA: [32] und schriftlich in der Printausgabe vom 13. Februar auf Seite 17. (Das ist wichtig, weil die Onlinebeiträge nur begrenzte Zeit vorgehalten werden.)

Ansonsten hat "die Birke" zu den Anwürfen Stellung genommen, wen es interessiert: [33]. Daraus: "Es geht um die Angst vor einer Wahrheit, die manch einem offenbar bedrohlich erscheint. Die gestellte Frage lautet: Ist eine Abtreibung schlimmer, als eine Vergewaltigung? Eines gleich vorneweg: Wir empfinden den offensichtlichen Versuch, das Eine gegen das Andere auszuspielen als abstoßend und zynisch. Vor allem ist dieses Vorgehen frauenverachtend." Vielleicht kann man danach auch mal die Aussage, was die Birke gesagt haben soll, überarbeiten. Ninety Mile Beach 23:58, 20. Mär. 2008 (CET)

hm, nö, da verbiegst du was. Die Politiker sind jetzt nur noch in den Fußnoten alle drin, ansonsten steht nur der knappe Satz "blabla aller Fraktionen angeschlossen" im Lesefluss. Meinetwegen kannst du deine frommen Vereine in ähnlicher Weise in reftags unterbringen - aber mal ganz davon abgesehen ist Meinungsbekundungen Dritter, insbesondere hier, da sich die großen Parteien und und die unabhängige Presse, beide werder homo noch evangelikal, sondern wichtige Säulen dieser unseren Zivilgesellschaft geäußert haben, ganz selbstverständlich von höherem Interesse als die Binnensicht des in Deutschland doch recht überscahubaren evangelikalen Kosmos. Neulich bemängeltest du im Bunde mit G. Helms , du wollest keine Links zu queeren Seiten, auch nicht zu akademischen Journals der Genderforschung, weil das "irgendwelche" Blättchen seien, die für die Gesellschaft nicht von Belang seien. Ganz ähnlich könte ichs nun mit deinen idea.de.-Links oder Pressemitteilungen evangelikaler Vereine wie der Birke oder der Ev. Allianz halten. Jetzt plötzlich müssen aber ebensolche Interna-Verlautbarungen hier zwingend dargestellt werden? Nö, entscheidend ist hier vor allem, was hier wie im Breitendiskurs Resonanz findet - in Politik und Presse. --Janneman 00:12, 21. Mär. 2008 (CET) Und zur Gegendarstellung der Birke: nu - hat das irgendwer außer der Birke oder geistesverwandter Organsiationen bestritten? Offenbar nicht. Die Aussage der pr-familia-Leiterin steht wie erfordert im Konjunktiv; das genügt vollkommen. --Janneman 00:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Schon klar, die Kritiker werden ausführlich dargestellt, und die Seite des Christvals findet sich nur in "internen Verlautbarungen". Dass Du die evangelikale Sicht der Vorfälle im Artikel nicht adäquat repräsentiert haben willst, ist mir schon länger unangenehm aufgefallen. Ninety Mile Beach 09:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Leidet der Artikel wirklich so sehr daran, wenn der Satz "In Folge dieser Ereignisse stellte sich eine breite Front evangelikal geprägter Organisationen und Individuen hinter das Christival und seine Ziele." reinkommt? Es ist zwar keinesfalls überraschend, dass dies der Fall ist, aber wenn es einen ausgewogeneren Eindruck macht, Selbstverständlichkeiten zu berichten, naja, von mir aus... und dann könnte man in den refs die Links einbauen, wo die Zitaten herkommen. Das ist immer noch besser, als vorher, wo ausführlich wörtlich im Artikel zitiert war.--Bhuck 13:08, 21. Mär. 2008 (CET)

NoChristival

Auch die Gegenorganisation gehört hier herein: [34][35]--Die ganze Wahrheit 10:37, 20. Mär. 2008 (CET)

In welchem Umfang würdest Du die Ergänzung vornehmen wollen?--Bhuck 14:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Hervorhebung des evangelikalen Charakters

Auch die Generalkritik der taz an der Veranstaltung und der Stuttgarter Zeitung zum vertretenen Spektrum darf nicht unter den Tisch fallen.--Die ganze Wahrheit 10:59, 20. Mär. 2008 (CET)

sollte sich machen lassen. --Janneman 11:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Warum wird es dann nicht gemacht? Du hast die entsprechenden Hinweise aus dem Artikel herausgelöscht. das geht so nicht. Die Kritik bezieht sich nicht von allen Seiten nur auf die Seminare. Presseorgane haben eine grundsätzlichere Kritik geäußert. Die darf nicht unterschlagen werden.--Die ganze Wahrheit 13:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Es ist halt ein wenig unübersichtlich, was fehlt, weil es von dem jeweiligen Versionsvergleich abhängt. Habe jetzt 1,5 Sätze hinzu geschrieben, denke, das müsste sowohl die geboten Kürze als auch die gebotene NPOV-Einstellung entsprechen, aber da müssen noch andere ebenfalls ihr Urteil sprechen.--Bhuck 14:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich finde auch, dass es bemerkenswert ist, und ich denke, dass die evangelikale Seite dies auch so sieht, wenn schon das Evangelikalsein an sich als Vorwurf in der Presse dienen soll (also die July-Kritik). Diese ganze Diskussion wäre natürlich auch viel besser gestützt, wenn man den evangelikalen Charakter der Veranstaltung stärker ausarbeiten würde, was nicht allein durch Selbstdarstellungswiedergabe möglich ist, denn--wie ich bereits anderenorts betont habe--Begriffe wie "christlich" und "überkonfessionell" charakterisieren die Abgrenzungen, die getroffen werden, nicht ausreichend.--Bhuck 11:24, 20. Mär. 2008 (CET)

Auch das ist richtig, vielleicht könnten sich da mal unsere hauseigenen Evangelikalen ja mal zu einer deutlicheren Wortwahl durchringen. --Janneman 12:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Stellungnahme eines Unionsabgeordneten

Auch der Hinweis von Braukswiepe: Er stellt für die Union fest, dass das Christival "in Verruf geraten ist." Das gehört auch hinein.--Die ganze Wahrheit 11:27, 20. Mär. 2008 (CET)

ist in der fußnote verlinkt und unter politischen reaktionen imho hinreichend knapp subsumiert. wenn braukswiepe, dann auch pau, etc. pp. und schon sind wir wieder da, wo wir waren. eher nö. --Janneman 12:04, 20. Mär. 2008 (CET)

Man könnte höchstens den ersten Satz des "Kontroversen" Abschnitts ("Im Vorfeld des Christival 2008 kam es wegen einiger der angebotenen Seminare zu Kontroversen") mit "Schon im Vorfeld kam das Christival 2008 wegen einiger der angebotenen Seminare in Verruf (ref) Braukswiepe (/ref)" ersetzen. Was spricht dafür, dass die Veranstaltung nicht "in Verruf" geraten sei (und Braukswiepe somit Unrecht hat)? Wenn man die These, Braukswiepe habe Unrecht belegen könnte, wäre einen solchen Tausch des Einleitungssatzes nicht mehr zu erwägen. Warten wir ein paar Tage, ob irgendjemand hier gegen einen solchen Austausch spricht und die Gegenindizien belegt.--Bhuck 12:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Mein Vorschlag: Durch die Kontroversen ist das Christival auch nach Ansicht der Union "in Verruf geraten". (evtl. egänzen: Die Schuld liegt dafür nach Ansicht der Union gleichermaßen "auf beiden Seiten", den Unterstützern und den Kritikern.) (ref) Braukswiepe (/ref)--Prawda Die ganze Wahrheit 10:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Vergiss es einfach. "auch nach Ansicht der CDU" ist absoluter Quatsch, ohne nachzuweisen, dass dies auch anderweitig der Fall ist. Und wenn man mal im Internet nach Christival + Verruf recherchiert, dann findet man nur die Privatmeinung von Herrn Braukswiepe. Also muss man das auch so behandeln, nämlich als seine Privatmeinung und damit ist das nicht enzyklopädisch relevant. Ninety Mile Beach 11:57, 21. Mär. 2008 (CET)

Er hat das nicht als Privatmann, sondern als MdB geäußert. Und er sprach in seiner Antwort für seine Fraktion. Deshalbt hast Du nicht recht.--Prawda Die ganze Wahrheit 12:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Gibt es denn Belege dafür, dass Braukswiepe in seiner Fraktion eine Einzelmeinung darstellt? Falls ja (die sind aber hier noch nicht zitiert worden), könnte man schreiben "einzelner Abgeordneter der Union" statt "der Union". Die interessantere Frage ist natürlich, ob Braukswiepe recht hat oder nicht--gibt es zitierfähige Widersprüche zu seiner These? Wenn NMB möchte, dass nachgewiesen wird, dass "dies auch anderweitig der Fall ist", so warten wir noch auf den Nachweis.--Bhuck 13:08, 21. Mär. 2008 (CET)

ok 24 h.--Prawda Die ganze Wahrheit 15:03, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja, es gibt einen Beleg dafür, dass Brauksiepe (nicht Braukswiepe) in seiner Fraktion eine Einzelmeinung darstellt. IDEA 13/2008 vom 27.3.2008, Seite 8: "Das Treffen habe seine Seriösität längst bewiesen, erklärte die kirchenpolitische Sprecherin, Staatsrätin a.D. Elisabeth Motschmann, gegenüber idea." Braukswiepe ist Vorsitzender der Fraktionsarbeitsgruppe Arbeit und Soziales. Motschmann ist kirchenpolitische Sprecherin der CDU. Da hat doch das Wort von Frau Motschmann mehr Gewicht, denn das Christival fällt in der CDU in ihren Arbeitsbereich und nicht in den von Herrn Brauksiepe. Ninety Mile Beach 23:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Frau Motschmann widerspricht Herrn Brauksiepe aber auch nicht explizit. Ggf. ist etwas, was seine Seriosität längst bewiesen hat, trotzdem in Verruf gefallen. Ein klareres Bild hätten wird, wenn die beiden gesagt hätten, in wessen Augen die Seriösität bewiesen wäre, bzw. in wessen Augen Christival in Verruf gefallen wäre. Möglicherweise handelt es sich um nicht identische Rezipientenkreise. Man könnte aber auch schreiben, dass innerhalb der Union es umstritten wäre, ob Christival in Verruf gefallen wäre oder aber seine Seriösität bewiesen hätte.--Bhuck 16:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Frau Motschmann ist Bremer Lokalpolitikerin. Brauckswiepe ist Mitglieder der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.--Prawda 20:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Da es sich hier nicht um eine Stellungnahme aus der Bundestagsfraktion handelt, wäre es umso mehr überlegenswert, den nachweislichen Verruf irgendwie doch im Artikel zu erwähnen. Ich hatte einen Vorschlag gemacht, wonach die Zuweisung der Aussage zur Unions-Fraktion nur in der Fußnote steht; Prawda hat einen Vorschlag gemacht, wo die Union explizit im Artikeltext erwähnt wird--was ist denn besser, nach Meinung der anderen?--Bhuck 13:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Pressemeldung des Evangelischen Pressedienstes

Am Donnerstag, 20. März veröffentlichte die NordwestZeitung Oldenburg (S. 12) einen epd-Artikel unter der Überschrift: "Kirche nimmt Jugendkongress "Christival" in Schutz". In ihm heißt es u.a.: Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) hat den Jugendkongress "Christival" vom 30.4. bis 4. Mai gegen Kritik in Schutz genommen. Der Ratsvorsitzende der EKD, der Berliner Bischof Wolfgang Huber, habe seine bereits früher gegebene Zusage zu einem Besuch des Kongresses nach den öffentlichen Diskussionen der vergangenen Wochen bekräftigt, bestätigte die EKD am Mittwoch eine Pressemitteilung des Christivals. [...] "Die EKD teilt zwar nicht die sehr weit gehenden Therapievorstellungen der Seminaranbieter über die Therapiebedürftigkeit von Homosexualität und ihre Zugänglichkeit für Therapie. Was sie allerdings nicht unwidersprochen lassen kann, ist die Verunglimpfung der Kreise, die die Überzeugungen der Anbieter des Seminars teilen", heißt es in dem Brief. [...] Bisher haben sich nach Angaben der Organisatoren rund 13500 Jugendliche zum Christival angemeldet [...] Der Streit um das Programm des Kongresses hat nach den Worten von Geschäftsführer Heiko Linke genützt und zu einem bemerkenswerten Boom von Frühbuchern geführt. --mfg,Gregor Helms 17:03, 22. Mär. 2008 (CET)

ja, und? Nun hat NMB alle Tagesnachrichten aus dem Artikel verbannt. Daher kann davon jetzt leider nichts in den Artikel.--Prawda 17:06, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich bin ja ohnehin gegen die Tagesnachrichten im Artikel (s.oben; Meinungsbild), aber hier in der Diskussion ist diese Pressemitteilung interessant und kann evt. zur Ausgewogenheit des Artikels beitragen. Die Tatsache, dass der höchste Vertreter der Evangelischen Kirche in Deutschland das Christval in Schutz nimmt, hat auf jeden Fall Gewicht. Und die 13.500 gemeldeten Teilnehmer auch! Welches bundesweite Jugendtreffen bietet ähnlich Zahlen? Damit gehört das Christival in die Spitzengruppe der deutschen Jugendkongresse. mfg,Gregor Helms 17:15, 22. Mär. 2008 (CET)

[36][37]

Offensichtlich haben es ein paar mit der Desinformation übertrieben. Dass Huber da hingeht, stand doch nie außer Frage. Ihm wird doch auch innerkirchlich nachgesagt, er läuft den Evangelikalen aus Angst vor Konflikten hinterher.--Prawda 17:23, 22. Mär. 2008 (CET)

muss er ja vielleicht auch; evangelikale Kirchengemeinden haben die bestbesuchten Gottesdienste; sehr schön am Beispiel Bremen zu sehen. Gregor Helms 17:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Da mit den Einzelmeinungen der Politiker doch wieder Tagesnachrichten drin sind, nur eben einseitig, bin ich ausdrücklich dafür, die Unterstützung des Christivals durch die EKD im Artikel aufzuführen. Man kann die Details ja wie bei den Politikern in die Fußnoten packen. Ninety Mile Beach 17:41, 22. Mär. 2008 (CET)

@Ninety Mile Beach Wie Du es brauchst. So geht es nicht. Die Unterstützung durch Evangelikale und EKD in einem Satz. Inklusive der Aussage zum Kuratorium. Überlege Dir was Du herausstreichen läßt, wenn Du das aufnimmst. Das kommt jetzt nicht herein. Sonst nehmen wir das hin und her zwischen Barth und Beck auch herein.--Prawda 17:59, 22. Mär. 2008 (CET)

Mir scheint, Hauptsache ist für Dich wohl, dass der Artikel möglichst einseitig ist. Natürlich kommt das zusätzlich und Beck ist schon lang und breit drin, den braucht man wirklich nicht noch mehr auszubauen. Ansonsten könnte man auch die Politiker ausbauen. Aber so einseitig, wie ihr das gebaut habt, hat der Artikel im Augenblick eigentlich schon das nicht-NPOV-Makro verdient. Ninety Mile Beach 18:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Katholikentag hat mehr. Auch wenn sich das Christival, warum auch immer, für das christliche Ereignis dieses Jahr hält.--Prawda 17:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Katholikentag ist aber kein Jugendkongress. Das Christival hingegen richtet sich ausdrücklich primär an junge Christen, siehe [38]: "Kongress junger Christen".

"Die Verunglimpfung der Kreise, die die Überzeugungen der Anbieter des Seminars teilen" -- eine sehr interessante Formulierung! Auch gerade, wo er gleichzeitig klar macht, dass die EKD selbst die Überzeugungen des Seminars nicht teilt. Offensichtlich geht es ihm darum, dass er Polemik gegen Evangelikale für was schlechtes hält. Um das dann für den Artikel relevant zu machen (den "Anhänger" zu finden, so zu sagen), müssten wir es m.E. dort einbringen, wo es um die Presseschelte gegen "Fundamentalisten" und "Dubiose Evangelisierung" geht--dafür müsste der evangelikale Charakter der Veranstaltung klar herausgearbeitet werden, und die Huber/EKD-Position müsste dann erscheinen, als würde es dann ähnlich zur July-Position sein. D.h. mir scheint es, die "Überzeugungen", die gemeint sind, sind nicht die konkrete Überzeugungen im Bezug auf sexuelle Orientierung, sondern die allgemein religiös-exegetische Überzeugungen--und dass die EKD-Position eine von Toleranz ist, aber keine explizit evangelikale Position selbst ist. Das würde also eine sehr feinfühlige Formulierung brauchen, die hier reiflich auf der Diskussionsseite zu überlegen wäre--der Zitat ohne irgendein Zusammenhang dort einzubauen wäre nicht sehr gut. Insofern ist auch der Vergleich zu den Politikermeinungen auch etwas hinkend, denn auch diese Zitate sind nicht direkt eingebaut, sondern es wird nur ein verallgemeinernder Satz (kein Zitat!) im Artikel erwähnt, und dann eine Fußnote auf die Einzelmeinungen. Was wäre denn der Einzelsatz in diesem Fall, der mit einer Fußnote belegt werden könnte?--Bhuck 22:20, 24. Mär. 2008 (CET)

„Hier noch der Satz vorher, damit klar ist, wovon gesprochen wird: Bei der Verunglimpfung, der widersprochen wird, sind also ganz klar die Kreise gemeint, die die Überzeugungen von DIJG teilen, nicht die Evangelikalen allgemein. Das sollte meines Erachtens auch im Ex-Gay Artikel aufgeführt werden - die EKD ist nicht niemand. Irmgard 19:24, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die EKD teilt zwar nicht die sehr weit gehenden Vorstellungen der Seminaranbieter über die Therapiebedürftigkeit von Homosexualität und ihre Zugänglichkeit für Therapie. Was sie allerdings nicht unwidersprochen lassen kann, ist die Verunglimpfung der Kreise, die die Überzeugungen der Anbieter des Seminars teilen. In der Kleinen Anfrage vom 24. Januar 2008 werden diese Kreise pauschal als ´religiöse Fundamentalisten´ hingestellt. Eine solche Herabsetzung lässt sich in gar keiner Weise rechtfertigen.“

Mir ist nicht klar, dass man “Vorstellungen" mit "Überzeugungen" gleichsetzen soll. Ggf. ist es zwar so, dass Leute, die bestimmte Überzeugungen haben, eher zu manchen Vorstellungen neigen--z.B. jemand, der kommunistische Überzeugungen hat, könnte zu der Vorstellung neigen, dass große Konzerne das Börsengeschehen lenken auf Kosten von Kleinanlegern. Die EKD, nach meiner Lesart, will nicht, dass evangelikale Kreise als Fundamentalisten verunglimpft werden. Ob diese evangelikale Kreise (die Überzeugung) die Vorstellungen des DIJG teilen oder nicht, ist nur nebensächlich.--Bhuck 23:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Exkurs über Haltung der EKD allgemein zur Homosexualität

Relevant ist die EKD-Position in der Sache. Dass H nicht therapierbar und therapierbedürftig ist. Der rhetorische Schlagabtausch gehört zur Kategorie Tagesnachrichten. Sonst wäre die Qualifizierung der Kurse durch Zypries als Humbug auch relevant. Die Justizministerin ist schließlich auch nicht irgendwer.--Prawda 20:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das ist nicht relevant. Der Quelle läßt sich nur entnehmen, dass die EKD nicht die kritisierte Meinung zur H. hat. Das könnte also jede andere Meinung sein. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass die EKD einfach KEINE genmeinsame Meinung zu dem Thema hat außer der, dass sie keine einheitliche Meinung hat. Dann darf Bischof Huber als Vorsitzender auch nur KEINE Meinung präsentieren. - Außerdem, wenn sie eine Meinung hätte, wäre diese Dokumentiert und wir würden sie kennenm, oder? --MfG: --FTH DISK 04:08, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Huber es nicht ernst meint. Nach meiner Einschätzung ist es eher so, dass er näher an den Evangelikalen steht als die restliche EKD. Er hat sich dankbarerweise fortentwickelt. --MfG: --FTH DISK 04:01, 30. Mär. 2008 (CEST)

Du bist leider schlecht informiert, FTH. Von der EKD wurde 2000 das Grundsatzpapier "| Verlässlichkeit und Verantwortung stärken" verabschiedet, das von allen Bischöfen der Landeskirchen der EKD mitgetragen wird. In diesem Papier unterstützen die Bischöfe der EKD homosexuelle Lebenspartnerschaften und sehen diese Paarbindungen nicht als sündhaft an. Sie bewerten diese Paarbeziehungen als Orte, wo menschlicher Beistand und Fürsorge zueinander gelebt wird. Daher hat die EKD die Einführung der Lebenspartnerschaft auch von Anfang an in Deutschland unterstützt. Im übrigen kommen mit Erzbischof Robert Zollitsch als dem neuen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz ebenso neue Töne aus der Leitung der katholischen Deutschen Bischofskonferenz. Dieser hatte in einem Interview mit dem Spiegel im Februar 2008 erklärt, er sei mit entsprechenden staatlichen Regelungen zur Lebenspartnerschaft einverstanden, soweit sie keine Gleichstellung zur Ehe darstellen (Interview mit Robert Zollitsch im Spiegel vom 18.02.2008:Es wäre eine Revolution). GLGermann 09:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um Lebenspartnerschaft. Generell urteilt die EKD bezüglich Homosexualität sehr differenziert, bzw. beschränkt sich darauf, zu konstatieren, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt. Da kommen auch Sätze vor wie

Die Veränderbarkeit einer homosexuellen Prägung durch Therapie oder Seelsorge wird heute überwiegend verneint, von einer Minderheit jedoch unter Angabe von nachprüfbaren Erfolgen (nach wie vor) bejaht.

Im Blick auf diese Grundfragen gibt es nur wenige überprüfbare Forschungsergebnisse und keinen wissenschaftlichen Konsens - jedenfalls nicht zwischen den verschiedenen Gruppierungen.

Humanwissenschaftliche Ergebnisse besitzen zweifellos eine gewisse Relevanz für die hier anstehende Urteilsbildung. Die entscheidende Argumentation muß jedoch theologisch geführt werden. Deshalb kann auch der (mehrheitlichen) Sichtweise des Phänomens "Homosexualität" in den gegenwärtigen Humanwissenschaften für die theologische Urteilsbildung keine normative Bedeutung zuerkannt werden. Wenn es gute theologische Gründe dafür gibt, muß ihr eine andere Sichtweise entgegengesetzt werden.

Es wäre jedoch auch eine Form von Herablassung oder Verachtung, wenn man den schmerzlichen Erfahrungen homosexueller Menschen dadurch Rechnung tragen wollte, daß man ihnen deutlichen Widerspruch oder Kritik schuldig bleibt, wo diese aus sachlichen Gründen geboten wären.

Nur eine differenzierte Argumentation und Stellungnahme, die die damit gegebenen Spannungen aufnimmt, aushält und zu einem Ausgleich zu bringen versucht, ist theologisch verantwortbar und bietet eine Chance für einen tragfähigen Konsens.

Angesichts der offenen und kontroversen wissenschaftlichen Diskussionslage um die Prägefaktoren für Sexual- und Partnerschaftsverhalten kann eine Urteilsbildung auf wenig gesicherte Kenntnisse zurückgreifen.

Und speziell zum Thema: "nicht als sündhaft"

Ausgehend von den biblischen Aussagen zur Homosexualität wird auch grundsätzlich Kritik geübt an Bemühungen, für gleichgeschlechtliche Partnerschaften eine eigene Rechtsform zu entwickeln. Muß nicht, wenn die homosexuelle Praxis dem Willen Gottes widerspricht, jegliche Mitwirkung von Christen an neuen rechtlichen Regelungen unterbleiben? Aus christlicher Perspektive entspricht kein Mensch dem Willen Gottes als dem Inbegriff des Guten vollständig. Diese Differenz wird gefaßt im Begriff der Sünde. Die reformatorische Theologie hat erneut die Radikalität dieser Differenz zwischen der Güte des göttlichen Willens und dem Lebensvollzug jedes Menschen eingeschärft. Niemand ist ohne Sünde (vgl. Johannes 8,7). Das christliche Verständnis des Menschen als Sünder will sensibel machen für einen realistischen Umgang mit der Gebrochenheit und Unvollkommenheit unserer menschlichen Existenz. Sie stimuliert einen Umgang mit uns selbst und der Welt, in dem realistisch und situationsgerecht in einer Welt, die unter der Signatur der Sünde steht, die Gestaltungsverantwortung für unser Leben wahrgenommen werden kann (vgl. Jesu Worte über Ehescheidung und die Ausstellung eines Scheidebriefs Markus 10,2-6/Matthäus 19,3-9). Das Gesetz hat nach christlichem Verständnis immer auch die Funktion, unter den Bedingungen einer sündigen Welt Ansätze zum Guten und Lebensdienlichen zu schützen und zu stärken.

Irmgard 14:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

Liebe Irmgard, wenn du schon eine solche Stellungnahme hier schreibst, solltest du die Quellenangabe hinzufügen. GLGermann 15:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

u.U. : Mit Spannungen leben, Orientierungshilfe des Rates der EKD, 1996 und Verläßlichkeit und Verantwortung stärken, Stellungnahme des Kirchenamtes der EKD, 2000 --Habakuk <>< 15:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

vollkommen richtig, Habakuk. Dies sind die Quellen, auf die sich Irmgard hier beruft und das finde ich erstmal gut, das sie diese zitiert. Zu beachten gilt, das ihr erster Abschnitt aus der Stellungnahme der EKD von 1996 (Mit Spannungen leben) stammt und der zweite Abschnitt aus der Stellungnahme der EKD von 2000 (Verantwortung und Verlässlichkeit stärken). Zu ihrem ersten Abschnitt läßt sie Teilpassagen aus dem Text Mit Spannungen leben einfach weg, beispielsweise

Was sich aber tatsächlich weitgehend verändert hat, ist die von den Forschungsergebnissen zu unterscheidende Sichtweise und Bewertung des Phänomens "Homosexualität". Das wird insbesondere daran deutlich, daß der Hauptstrom psychologischer Forschung im Blick auf die Deutung der Homosexualität sich von ihrer Beurteilung als einer pathologischen Form der Sexualität abgewandt hat. Ein Ausdruck dieser Entwicklung ist die Tatsache, daß die WHO im Jahre 1992 Homosexualität aus der Liste der Krankheiten gestrichen hat.

oder zu den zentralen Stellen nicht gelangt

Aber was folgt daraus für homosexuell geprägte Menschen, die aufgrund ihrer Lebensgeschichte und Selbstwahrnehmung zu dem Ergebnis gekommen sind, daß sie ihre homosexuelle Prägung als unveränderbar annehmen müssen und/oder wollen? Die theologische Ethik hat darauf in der Vergangenheit häufig geantwortet: Dann muß auf die Praktizierung dieser Prägung Verzicht geleistet, also sexuell enthaltsam gelebt werden.

Es ist nicht zu bestreiten, daß dies eine ethische Möglichkeit darstellt, und zwar nicht nur für homosexuelle, sondern auch für heterosexuelle Menschen.

Denjenigen, denen das Charisma sexueller Enthaltsamkeit nicht gegeben ist, ist zu einer vom Liebesgebot her gestalteten und damit ethisch verantworteten gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft zu raten. Die Kriterien, die für sie gelten, sind - mit einer wesentlichen Ausnahme - dieselben, die für die Ehe und Familie gelten: Freiwilligkeit, Ganzheitlichkeit, Verbindlichkeit, Dauer und Partnerschaftlichkeit.

Noch interessant aber an Irmgards Zitaten ist, dass Sie die Antworten, die die EKD dann auf die aufgeworfenenen Frage im Abschnitt Perspektiven des neueren Textes von 2000 "wegläßt". Wenn schon liebe Irmgard dann schon auch bitte nicht entscheidende Textstellen weglassen, wo dann die Antwort auf bestehende Bedenken seitens der EKD gegeben wird. Und daher zitiere ich jetzt gern weiter. Im Schriftsatz Verantwortung und Verlässlichkeit stärken heisst es schliesslich und hier kommt die entscheidende Textpassage der Stellungnahme der EKD von 2000:

Keines der Bedenken nötigt dazu, die Schaffung rechtlicher Regelungen für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften überhaupt abzulehnen oder auf sie zu verzichten. Solche Regelungen können vielmehr den betroffenen Menschen helfen, in stabilen Beziehungen zu leben. Wo dies gelingt, sind sie ein Beitrag zur Stärkung eines von gegenseitiger Verantwortung und Solidarität bestimmten Zusammenlebens.

In den heutigen gesellschaftlichen Prozessen lernen Menschen, sich angesichts dauernder Veränderungen und ungewisser Entwicklungen Wege offen zu halten, sich nicht festzulegen und festlegen zu lassen und Kündigungsmöglichkeiten vorzusehen. Dabei werden - vor allem im Bereich der Wirtschaft - Mobilität, Durchsetzungsvermögen sowie Konsum- und Erlebnisorientierung erwartet und belohnt. So rational und unentbehrlich solche Stile und Verhaltensweisen an ihrem Ort sein können - das Zusammenleben der Menschen braucht, um gedeihlich zu sein, daneben und darüber hinaus auch andere Haltungen: Entschiedenheit für den Partner, Verläßlichkeit, Solidarität und Rücksichtnahme.

Gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften können für die beteiligten Partner bzw. Partnerinnen Orte der Bewährung und Einübung mitmenschlichen Beistandes sein. Gesellschaftliche Anerkennung und rechtlicher Schutz schaffen dafür verbesserte Voraussetzungen.

GLGermann 08:46, 2. Apr. 2008 (CEST) Daher die liebe Irmgard hat hier ein eindrucksvolles Beispiel hinterlassen, wie man entscheidende Textpassagen wegläßt. Aber da ich in Textinterpretation und Textanalyse schon immer gut war, fällt solch ein Vorgehen dann mir hier auf, liebe Irmgard. Bite daher das nächste Mal vollständiger zitieren. GLGermann 08:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht hat Irmgard einfach nur von dir gelernt? --77.190.20.130 09:15, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe auf die Punkte aufmerksam gemacht, die zeigen, dass die EKD eine differenziertere Einstellung hat als du jeweils schreibst. Dass du die Punkte kennst, die du jeweils betonst, habe ich angenommen, also habe ich sie nicht zitiert. Irmgard 11:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Und ich habe auf die Punkte aufmerksam gemacht, die zeigen, welche Einstellung die EKD tatsächlich hat, die du hier nicht dargestellt hast. Wenn du die Punkte hier nicht nennst und mir zwar löblicherweise unterstellst, dass ich sie kenne, so drängt sich uninformierten Lesern ein anderer Eindruck bei deinen zitierten Passagen auf. Damit ein solches Resultat hier nicht bei uninformierten Lesern entsteht, ist es gut, dass ich die massgeblichen, zentralen Passagen der beiden Dokumente der EKD hier zitiert habe. GLGermann 12:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Exkurs darüber, wer alles so die Bezeichnung "Fundamentalisten" verwendet

Auch Protestanten bezeichnen die Christivalis als Fundamentalisten: taz Bremen--Prawda 22:55, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mag sein (ist auch wahrscheinlich), aber nicht in diesem Artikel. Die ganze Wahrheit ist, dass der interviewte Pfarrer die Christivalis nur durch assoziative Verweise scheinbar in die Nähe von Fundamentalisten bringt. Außerdem, deklassifiziert sich derjenige "Christ" selbst, der Marx zitiert, um das richtige Verhältnis zu Jesus Christus zu beschreiben. Ich würde auch keinen schwulen Lobbyisten fragen, wie ich hetero werden kann. Genauso absurd ist es Marx zu zitieren, um zu zeigen, wie man ein richtiger Christ sein kann. Weiter ist mir ein Pfarrer, der nicht weiß, dass Glaube nur eine schlechte Übersetzung des grichischen Urtextes ist, der nicht erwähnt, dass Glaube daher im Wesentlichen Vertrauen und nicht Für-wahr-halten bedeutet (Sonst wäre der Teufel schon ein Christ, da er Christi Existenz für wahr hält) und daher nicht weiß, dass man sich für Vertrauen auch entscheiden kann, etwas zu wenig reflektiert. Zuletzt, wie kann sich ein Pastor einer Friedensgemeinde derart äußern? Wie passt das zum Anspruch, Frieden zu stiften? --MfG: --FTH DISK 01:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich lese den Artikel anders (wen überrascht's?). Mit der Aussage " Als wir gefragt worden sind, ob wir dem Christival unsere Räume zur Verfügung stellen würden, haben wir das abgelehnt. Mit fundamentalistischer Missionsarbeit können wir uns nicht identifizieren." sehe ich mehr als nur einen assoziativen Verweis. Überhaupt, einen Scheinkonflikt zwischen Marxismus und Christentum herstellen zu wollen, halte ich -- zusammen mit den Autoren des Darmstädter Worts für einen Irrweg, denn schon 1947 haben bedeutende Theologen erkannt: "Wir sind in die Irre gegangen, als wir übersahen, dass der ökonomische Materialismus der marxistischen Lehre die Kirche an den Auftrag und die Verheißung der Gemeinde für das Leben und Zusammenleben der Menschen im Diesseits hätte gemahnen müssen. Wir haben es unterlassen, die Sache der Armen und Entrechteten gemäß dem Evangelium von Gottes kommendem Reich zur Sache der Christenheit zu machen." Auch Deine Lesart, wie Klingbeil-Jahr Glaube vermeintlich definiere (als Für-wahr-halten) kann ich nicht im Artikel erkennen. Vielmehr sagt er doch: "Glauben ist ein Prozess, der ist mühevoll und mit Zweifeln verbunden..." Die Frage, wie das ganze zum Anspruch passt, Frieden zu stiften, ist zugegebenermaßen etwas kniffliger, aber ich denke die Antwort kann nicht erfolgen, bis man sich gefragt hat "Friede zwischen wem?" (denn es gibt nicht nur liberale Christen und evangelikale Christen sondern z.B. auch Nichtchristen) und "Friede, die auf welcher Basis ruht und mit welcher Nachhaltigkeit ausgestattet ist?" (denn sein letzter Satz: "Dabei treffen sie auf eine gelegentliche Konfliktscheu in der Kirche: es bloß mit niemandem zu verderben" ist ja auch nicht unwichtig--soll Frieden auf bloßer Konfliktscheue ruhen?).--Bhuck 10:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man aus diesem Interview heraus die Theologie von Klingbein-Jahr präzise definieren kann - das, was er als Fundamentalismus bezeichnet (auch nicht aus dem Interview genau definierbar), scheint für ihn allerdings ein rotes Tuch zu sein. Es gibt in der EKD seit langem den Konflikt zwischen Liberalen und Evangelikalen/Pietisten und auf beiden Seiten Leute, die die Wahrheit gepachtet haben und "die andern" als Gefahr für den "richtigen Glauben" sehen. Aber solche Äusserungen (von beiden Seiten) sind Meinungsäusserungen und kaum je das, was die Wikipedia unter zuverlässigen Quellen versteht. Irmgard 22:02, 10. Apr. 2008 (CEST)

Für mich beweist es, dass es Protestanten gibt, die die Christival-Macher als Fundamentalisten betrachten. Falls man das im Artikel belegen möchte, wäre es ein adäquater Beleg dafür. Es ist aber nicht ein adäquater Beleg dafür, dass die Christival-Macher tatsächlich Fundamentalisten sind, zumal wir es hier mit Protestanten zu tun haben, bei denen die Unfehlbarkeit eines einzelnen Pfarrers nicht zur Theologie dazu gehört. :-) Meine eigene Meinung habe ich zwar auch, aber die gehört nicht als solche in den Artikel.--Bhuck 10:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es ist völlig unbestritten, dass es Protestanten gibt, die alles, was nicht stramm an historisch-kritische Auslegung glaubt, als Fundamentalist bezeichnen - aber das hat nichts mit dem Christival zu tun. Irmgard 11:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel wird aber auf die abgelehnte Raumanfrage der Christival-Macher Bezug genommen, wohingegen die taz Bremen keine vertiefte Diskussion von exegetischer Methodik anzettelt.--Bhuck 12:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die kommt von Klingbein-Jahr. Der Fundamentalismus-Vorwurf sollte angesichts der Unterstützung durch Wolfgang Huber (sicher kein Fundi) und die leitenden Geistlichen von Landeskirchen [39] erledigt sein - bei den Leuten ist anzunehmen, dass sie a) selbst keine Extremposition einnehmen und b) sich theologisch mit der Sache auseinandergesetzt haben. Irmgard 16:35, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nun, das sind nicht die Gesamtheit aller leitenden Geistlichen, die dort unterschrieben haben, sondern nur einige wenige. So ist niemand aus der Bremer Landeskirche z.B. darunter, und auch nicht aus der evangelischen Kirche im Rheinland oder in Hessen-Nassau (wo die Lehrgewalt bei einem "Leitenden Geistlichen Amt", das aus den Pröpsten der verschiedenen Regionen besteht, und nicht in der Einzelperson des Kirchenpräsidenten angesiedelt ist). Ich hatte neulich ein Gespräch in dem mein Gegenüber mir Huber doch als Fundi (so ungefähr) bezeichnete--aber unabhängig davon, ob er es ist oder nicht, so ist er in einer Position, die Aussagen treffen muss, hinter denen sich alle vertreten fühlen, und daher werden seine Aussagen eher die Einzelpositionen vermeiden, die dennoch in einer pluralistischen Kirche vertreten sind. Ist Klingbein-Jahr etwa deshalb kein Protestant mehr, weil er mit manchen der Leitenden Geistlichen aus anderen Landeskirchen nicht übereinstimmt? Wir haben es hier nicht mit einem römischen Verständnis des Lehramts zu tun, aber das weißt Du sicher auch.--Bhuck 11:44, 14. Apr. 2008 (CEST)

(phantasierte) Christenverfolgung fällt wohl aus

taz: Christival nicht bedroht--Prawda 20:51, 3. Apr. 2008 (CEST) Die DEA und die junge freiheit: Die DEA, das Christival und die junge freiheit. wie nehmen wir das in den Artikel?--Prawda 13:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, das gehört größtenteils eher im Artikel zur Evangelischen Allianz oder zum Hartmut Steeb. Christival wird nur gelegentlich im Artikel erwähnt. Man könnte höchstens im Christival-Artikel irgendwas schreiben, dass die Junge Freiheit findet, so ein Fest sei was gutes, weil es Konservatismus stärkt oder so. Aber ich meine es steht (oder stand) bereits sowas drin. Vielleicht den Artikel als Beleg dazu mit anführen?--Bhuck 11:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Treffen der Wikipedianer

Bevor ich dazu eine eigene Seite unter Wikipedia:Bremen erstelle, wollte ich mal fragen. Gibt es unter den Autoren dieses Artikels (außer bei mir) Interesse an einem Wikipedia-Stammtisch auf dem Christival? Ich bin daran interessiert, mich bei Benutzer:TAXman/Gemeinschaftsseite verifizieren zu lassen, um den ewigen Sockenpuppenvorwürfen etwas entgegen halten zu können. --MfG: --FTH DISK 09:03, 15. Apr. 2008 (CEST)

Stellungnahmen von HuK

Hier und hier äußert sich die HuK zum Thema. Ich halte diese Stellungnahmen für besonders erwähnenswert, zumal sie einerseits durchaus "keine Ablehnung einer evangelikal geprägten Frömmigkeit" beinhalten, und die "befreiend[e] Botschaft des Evangeliums" bejahen, aber andererseits doch nicht 100% d'accord mit der Christival-Leitung sind. Anders als manche Leitartikler bei der taz, z.B., wird hier nicht pauschal gegen "Fundis" gehetzt. Was denken andere dazu? Soll das in ein oder zwei Sätze mal erwähnt werden, oder ausführlicher, oder gar nicht?--Bhuck 16:48, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin für ausführlicher--Prawda 19:36, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte HUK als eher kleine Splittergruppe generell nich für so relevant, überall erwähnt zu werden, es kommt auf den Inhalt an. Kommt denn etwas Neues?, Fakten? --MfG: --FTH DISK 08:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Und überhaupt, es ist schon auffällig, dass jetzt schon der zweite Bezug zur Friedensgemeinde in Bremen eingebracht werden soll. Der erste war das fragwürdige Interview mit Herrn Bernd Klingbeil-Jahr, Pastor der "Friedensgemeinde", die zwar das Christival boykottiert, aber damit wirbt (Siehe HUK-Beiträge), dass die HUK im Rahmen des Christivals ein Gegenprogramm anbietet. - Ist das ehrlich? Ist das ein seriöser Beitrag? --MfG: --FTH DISK 08:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass "Splittergruppe" der richtige Begriff ist, denn sie haben sich nicht von irgendwas anderes abgespalten. Sie sind zwar keine Massenorganisation, bestehen aber schon ziemlich lange (ich hatte von ihnen schon innerhalb weniger Monate seit ich 1990 nach Deutschland kam gehört, während ich Christival das erste Mal merkte, weil ich am Roland Werner Artikel gearbeitet hatte) und sind zumindest für ein Nischenpublikum einen recht profilierten und etablierten Begriff. Sie neigen zwar nicht zu Massenveranstaltungen wie Christival es tut, aber auch Christival ist bei heterosexuellen Nicht-Evangelikalen (und bei Lesben und Schwulen, die bestimmte Mailinglisten nicht abonniert haben) nicht sonderlich bekannt. Da wir es bei Christival also ohnehin mit einem Nischenthema zu tun haben, und da ein Schwerpunkt der Kontroverse einerseits um das Thema Homosexualität geht, andererseits über den Respekt, den man Glauben gegenüber bringt, finde ich, dass eine Gruppe, für die beide Themen wichtig sind, gerade eine sehr relevante Nischengruppe darstellt. Und nur damit man sieht, was ich meine, wenn ich sage, Christival ist ein Nischenthema: So hat z.B. "Bundestag" eine Häufigkeitsklasse (laut der Webseite von der Uni Leipzig) von 8, "Kirchentag" von 14, "HuK" von 17 (damit betrifft das meiste (vielleicht fast alles?) die Versicherung, aber wenn man mehrere Worte auf einmal eingibt, wie z.B. "Homosexuelle und Kirche", funktioniert die Seite nicht), "LSVD" ebenfalls 17, und "Christival" 21. 22 ist die geringste Häufigkeitsklasse überhaupt (dort taucht "Illuminato" (singular) mit 0 Erwähnungen auf, während "Illuminati" (plural) die Häufigkeitsklasse 17 hat, und "DKP" (was man auch als Splittergruppe bezeichnen könnte) hat gar 15 (vielleicht weil man es als Paradebeispiel für Splittergruppen erwähnt? Tierschutzpartei ist immerhin auch 17 und "Naturgesetz-Partei" ist 22)).

Die Verbindung zur Friedensgemeinde hatte ich nicht bemerkt, aber ich finde sie interessant. Im Artikel können wir das aber, so lange wir Klingbeil-Jahr nicht erwähnt haben, ebenfalls nicht erwähnen. Was Du mit "seriöser Beitrag" meinst, weiss ich nicht...ob das Gegenprogramm zum Festival seriös ist? Ich denke schon, aber das hat Wikipedia nicht festzustellen, wenn man nicht mit Sekundärquelle beweisen kann, ob etwas eindeutig ironisch oder seriös gemeint ist.--Bhuck 09:26, 17. Apr. 2008 (CEST)

Google findet ~2090 Seiten [40], warum gerade die Stellungnahme von HUK? --Habakuk <>< 09:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

HuK + Christival hat 258 Google-Points, Idea + Christival hat 3120, CVJM + Christival hat 5890 - bei diesem Unterschied in der Größenordnung sind CVJM und Idea zum Thema sicher relevanter als HuK. CVJM ist direkt involviert, In Idea gibt es zahlreiche Stellungnahmen von Leuten, die direkt im Christival involviert sind - HuK kommentiert die Angelegenheit von aussen. Das will nichts gegen HuK im allgemeinen sagen - auch ihre Stellungnahmen könnten durchaus fundierter sein als manches, was Politiker und allgemeine Presse von sich geben - aber Stellungnahmen von HuK haben hier nur Platz, wenn die von CVJM und Idea auch mindestens ebenso viel Platz haben, sonst ist die Sache nicht ausgewogen. Irmgard 11:10, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das Gefühl, hier herrscht die Ansicht, dass Eigendarstellungen am objektivsten aller Darstellungen sind? Aus meiner Sicht ist es doch gerade ein Merkmal der Objektivität, wenn HuK "die Angelegenheit von aussen" "kommentiert"--das machen zwar auch Tageszeitungen, aber wir sind uns wohl einig, dass HuK fundierter kommentiert als taz. Gerade aufgrund der engen personellen Verflechtung von Idea und CVJM mit Christival ist die Objektivität solcher Aussagen nicht wirklich gegeben. Und warum gerade HuK habe ich ja auch oben gesagt, da es eine thematische Schnittmenge bzgl. das Objekt der Kontroversen gibt...das macht ein HuK-Kommentar ggf. relevanter als etwa ein LSVD-Kommentar (um eine weniger nischenmäßige, größere Organisation zu nennen, wo die Schnittmenge nicht so gegeben ist), oder ein ADAC-Kommentar (um eine noch größere Organisation zu nennen, die aber m.W. gar keine verwertbare Kommentare abgegeben hat).--Bhuck 14:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Idea ist mit dem Christival nicht verbunden, nur berichten sie von einem andern Standpunkt als die TAZ (und berichten einiges, was die TAZ nicht schreibt - wie auch umgekehrt). Sie sollten schon aus Gründen der Ausgewogenheit zu Wort kommen (alle wesentlichen Standpunkte in der Sache...) Und was die Betroffenen zu teilweise doch recht massiven Vorwürfen zu sagen haben, sollte schon aus Fairness aufgeführt werden. HuK ist sicher so sehr Partei wie der CVJM - vielleicht nicht im legalen Sinn, aber was ihr Engagement betrifft. Wenn alle zur Sprache kommen, dann habe ich nichts dagegen, wenn HuK auch drinsteht - aber wenn weder Idea als Quelle akzeptiert wird noch der CVJM Stellung beziehen darf, dann sehe ich kein Argument, warum HuK akzeptiert werden sollte. Irmgard 22:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Was heißt denn "Partei"? HuK tritt nicht auf Christival auf und wurde auch nicht von der Leitung eingeladen, irgendein offizielles Angebot mit zu veranstalten. HuK ist somit ganz draußen, was das angeht. HuK ist interessiert, gewiß--sonst würden sie kein Pressegespräch dazu veranstalten, sondern wie die ADAC das ganze einfach ignorieren. Dass Idea mit Christival nicht verbunden sei, kann ich nicht erkennen. Zu Christival 2008 hat die Evangelische Allianz eingeladen. Und "Im deutschen Sprachraum steht IdeaSpektrum als Kommunikationsmedium der Evangelischen Allianz nahe." Ein Medium, was der Organisation, die einlädt, die den Spendensiegel erteilt, etc, nahe steht, ist schon damit verbunden--HuK ist das nicht. Wenn man ein anti-taz sucht, dann doch lieber Welt oder Bild oder Junge Freiheit oder etwas, was nicht mit der EA verbunden ist.--Bhuck 22:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

"nicht mit der EA verbunden..." - da ist das analoge Argument "nicht mit der Schwulenbewegung verbunden". HuK ist da so wenig neutral wie Idea, wenn es um die vertretenen Meinungen geht. Entweder beide sind hier akzeptabel oder keiner von beiden. Irmgard 11:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich behaupte wohl kaum, dass HuK nicht mit der Schwulenbewegung verbunden wäre--natürlich ist sie das. Und weil auch die Schwulenbewegung kein Veranstalter von Christival ist, ist auch die Meinung der Schwulenbewegung zu Christival objektiver als die Meinung der Christival-Macher selbst. Falls ADAC eine Meldung zu Christival abgeben würde, wäre ich ebenfalls dafür, dass dies als objektiv gelten würde (was weiß ich, was die dann aber sagen: "Die Bereitschaft der Christival-Teilnehmer, mit ÖPNV und Ridesharing anzureisen, führte dazu, dass keine Staus entstanden" oder "Das Gottvertrauen der Teilnehmer ließ sie aufs Anschnallen verzichten...wir warnen dagegen!"??). Idea, EA, CVJM, etc, gehört alles zur Eigendarstellung--Bundestag/Bundesregierung, HuK, die weltliche Presse (sollte was in BILD kommen, passte es auch hier rein, auch wenn es ideologisch anders wäre): das alles gehört zur Fremdwahrnehmung. Innerhalb der Fremdwahrnehmung besteht bei HuK ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal aufgrund des christlichen Hintergrunds des Vereins, weshalb ich die Stellungnahme als besonders relevant erachte.--Bhuck 12:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

Fremdwahrnehmung ist nicht immer objektiver als Eigenwahrnehmung, das kann auch genau das Gegenteil sein - gerade im Fall von religiösen Fragen, wo nicht-involvierte oft jämmerlich wenig Kenntnisse haben (und z.B. alles für bare Münze nehmen, was Professor Dawkins über Religion sagt...). Und im konkreten Fall - sorry, Herr Beck, die grünen Christen etc. sind gegenüber dem Christival keine Idee objektiver als das Christival selbst - eher weniger, wenn man sie so anhört, wie sie das Christival auf ein einziges Seminar reduzieren, mit dessen Leiter sie nicht einverstanden sind. Diese Kontroverse hat angefangen, weil Herr Beck die Aktion dagegen startete - von daher sind er und seine Mitkämpfer mit Sicherheit in der Kontroverse ebenso Partei wie das Christival selbst. Neutral ist die Bundesregierung, klar, eventuell noch die EKD. Dass die weltliche Presse gegenüber konservativen religiösen Gruppen und Anlässen neutral ist, ist möglich, kann aber nicht vorausgesetzt werden. Bei den diversen Politikern wird's schon schwieriger, die sind oft aus Prinzip pro-Beck oder kontra-Beck, also nix mit Neutralität. Und dann gibt es noch jede Menge mitdiskutierende Fence-Sitters, die bei dieser Kontroverse bereits vor Beginn eine vorgefasste Meinung darüber hatten, sei das jetzt pro-Christival-kontra-Seminar, pro-Christival-pro-Seminar, kontra-Christival-kontra-Seminar - und die sind zwar keine Beteiligten, aber trotzdem nicht neutral. Das ist wie beim Fußball: ein paar Spieler, ein Schiedsrichter, ein paar neutrale Zuschauer und jede Menge Zuschauer, die nicht mitspielen aber trotzdem Partei sind. Und da stellt sich die allgemeine Frage: sollen nur die Neutralen reden (Bundesregierung), sollen die Parteien reden (Beck, Christival, DIJG), sollen die Fans der Kontrahenten mitreden dürfen (aber wenn ja, dann beide Seiten). Vermutlich hat da jeder von uns seine Ideen darüber, wer warum eben doch etwas neutraler ist als die andere Seite, aber das sind persönliche Meinungen. In der Wikipedia gibt es zwei Möglichkeiten: entweder strikt neutrale Schilderung oder (besser) die Sichtweise aller wesentlichen Standpunkte wird dargestellt, ohne dem einen oder andern Recht zu geben - aber dann ist die allgemeine evangelikale Seite ebenso relevant wie HuK. Irmgard 23:23, 18. Apr. 2008 (CEST)

Niemand ist hier wirklich neutral. Die BUndesregierung hat als Förderungsgeber Interesse daran, dass der Fördernehmer seriös aussieht, sonst sehe sie sich Geldverschwendungsvorwürfen gegenüber. Die EKD steht unter Druck der Evangelikalen wegen der Angst von Abspaltungen. Objektiv und neutral kann nur der Wikipedia-Artikel sein, indem er alle Stimmen angemessen zu Wort kommen läßt.--Prawda 12:08, 19. Apr. 2008 (CEST)

Perfekte Neutralität gibt es unter Menschen wohl nicht. Aber die EKD ist meines Erachtens neutral, weil sie von beiden Seiten unter Druck gesetzt wird ;-) . Das legitime Interesse der Bundesregierung beeinträchtigt die Neutralität in der Sachfrage nicht - und das zeigt sich auch in der differenzierten Beurteilung: kein Seminar über Reparativtherapie aber auch keine Gewissensprüfung bei Seminarleitern deren Thema im Rahmen des Anlasses akzeptierbar ist. Irmgard 14:51, 19. Apr. 2008 (CEST)

EKD als ganze ist sicherlich auch in meinen Augen am "neutralsten"--da bin ich mit Irmgard einig. Allerdings heißt das nicht, dass alle EKD-Äußerungen im Einzelnen neutral sind--es ist durchaus möglich, dass die EKD mit vielen Stimmen spricht...so stehen manche (aber keineswegs alle) leitende Geistliche hinter einem Positionspapier, und der Pfarrer der Friedensgemeinde Bremen ist ja auch Teil der EKD--Hierarchie ist in der EKD diffus und breit verteilt, was eine einhellige Positionierung erschwert, sondern eine Vielfalt an Meinungen möglich lässt.

Bundesregierung ist im Bezug auf diesen Konflikt ganz gewiss nicht neutral, da eine Bundesministerin als Schirmherrin auftritt, und die Bundesregierung somit zum Veranstalter-Kreis (auch durch die Förderung) gehört. Wir sollten aber daran denken, der Artikel geht nicht in erster Linie über den Konflikt, sondern es geht in erster Linie über die Veranstaltung selbst. Von daher ist die Frage der Parteilichkeit auch anders: Leute, die am Festival nicht teilnehmen, sind per definitionem nicht daran beteiligt, auch wenn sie ggf. am Streit beteiligt sind, ob das Festival gut ist oder nicht.

Gerade im Fall von religiösen Fragen finde ich ist die HuK eine viel verlässlichere Quelle als einige andere, weil ihre Kenntnisse viel tiefergehend sind als diejenigen von Leuten, die Dawkins für bare Münze nehmen. Und die organisatorische Verwicklung zwischen HuK und etwa den grünen Christen, Beck, etc, ist nicht so groß und höchstens sehr indirekt (Beck und HuK höchstens über Becks LSVD-Mitgliedschaft und Zusammenarbeit zwischen LSVD und HuK bei manchen Projekten, Beck und grünen Christen über die Partei...aber soweit ich weiß ist Beck weder Mitglied in der zuständigen LAG noch BAG ChristInnen, bei HuK und grünen ChristInnen ist höchstens die gemeinsame Anwesenheit bei irgendwelchen Kirchentags-Anlässen gemeinsam, aber das könnte ggf. auch für die Evangelische Allianz zutreffen (wobei eher nicht bei einem Katholikentag, aber hier ist HuK eher auf den Kirchentag-von-Unten Veranstaltung abseits vom offiziellen Programm...während vermutlich die Grünen zum offiziellen Teil zugelassen werden).--Bhuck 15:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe HuK hier nicht als Außenstehenden, da sie ja durchaus eine eigene Position gegen das umstrittene Seminar haben. Es ist eine ähnliche "Eigendarstellung" wie die z.B. vom CVJM. --Habakuk <>< 15:26, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man keine Position gegenüber das Seminar hat (z.B. ADAC), gibt es nichts, was man erwähnen kann. "Eigen-" in diesem Sinne heißt nicht "der jeweiligen Gruppe zu eigen", sondern "dem Kreis der Veranstalter des Artikelthemas zugehörig". In diesem Sinne ist CVJM eine "Eigendarstellung", da es (wie IDEA auch--die Evangelische Allianz hat viele Gesichter, ist aber Einladerin zum Fest) ja aus dem Kreis der Organisatoren gehört. HuK gehört diesem Kreis nicht an, ist also extern und daher objektiver.--Bhuck 19:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Und ich würde bestreiten, dass HuK hier objektiver ist, da sie auch "betroffen" ist. --Habakuk <>< 20:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sie ist objektiver, aber sicher nicht ganz objektiv, aber bei Nischenthemen ist es halt so, dass sie in der Regel nur von Betroffenen und Beteiligten wahrgenommen werden, und von anderen (z.B. taz) mißverstanden werden.--Bhuck 20:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man schon den HuK zitiern möchte, empfehle ich den Beitrag hier. Dort kommt die Kontroverse zwischen HuK und CVJM sehr klar zum Ausdruck und dort wird klargestellt, dass die Ansicht der HuK innerhalb der christlichen Kirche klar eine Mindermeinung darstellt. Zudem wird deutlich, dass viele Differenzen nicht auf Problemen mit Toleranz und Respekt, sondern auf unterschiedlichen Gottesbildern, unterschiedlichen Glaubenshaltungen beruhen. Der eine hat Gott im Zentrum seines Glaubens, der andere hat stattdessen sein persönliches, subjektives Gewissen als höchste Instanz. --MfG: --FTH DISK 14:24, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Zuschreibung eines Gottesbilds, was von jemandem anders so nicht gesehen wird, ist kein besonders respektvoller Umgang--ob es nun darum handelt, jemandem Fundamentalismus oder Subjektivismus vorzuwerfen, wenn diese Person damit nicht identifiziert. Kann Gott wahrgenommen werden ohne das Gewissen einzuschalten? Höchstens wenn man eine bloße gesetzmäßige Interpretation anlegen will, aber da ist Paulus auch nicht dafür...da muss man nur den Galaterbrief nochmals lesen, um das Konzept der evangelischen Freiheit zu verstehen. Gott wirkt ja auf unsere Gewissen ein, und diese Prozedere ist nun mal persönlich und subjektiv. Es geschieht natürlich mit Hilfe der Schrift, was ja objektiv ist, aber die Exegese ist dann schon auch wieder subjektiv. Aber zitierfähig ist der Blog-Eintrag nicht. Und gerade nicht dann, wenn es sich um einen Blog handelt, bei dem einer unserer Diskussionsteilnehmer hier (aus dem Nürnberger Raum) ziemlich aktiv ist (oder war?)[41]. Abgesehen davon, ist es nicht überraschend, wenn ein Blog des CVJM die Dinge so "klarstellt" wie dies im Sinne des CVJM gesehen wird. Anderswo wird das anders "klargestellt".--Bhuck 14:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das ein Blog-Eintrag gegenüber einer statischen Webseite weniger zitierfähig sein soll bezweifle ich. Außerdem möchte ich klarstellen, dass die erwähnte Stellungnahme nicht von mir stammt. --Habakuk <>< 15:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

Siehe hier, Punkt 2.--Bhuck 21:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das ist mir wohl bekannt, aber zum einen ist die Rede von Blogs und nicht Artikeln in Blogs und zum anderen ist die Regel nicht sinnvoll weil Seiten wie [42] im Prinzip auch Blog-Software benutzen (aber das ist an dieser Stelle nicht Thema)

. --Habakuk <>< 22:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die von Bhuck zitierte Weblinks-Richtlinie gilt a) nur für Weblinks, nicht für Fußnoten als Belege und b) nur "grundsätzlich", sieht also eine Ausnahmemöglichkeit vor. --MfG: --FTH DISK 08:36, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was Fußnoten als Belege angeht, so zitiere ich mal aus dem ersten Absatz von WP:Q: Wikipedia-Artikel sollen '''belegt sein''' und sich nur auf '''zuverlässige Publikationen''' oder [[Informationsquelle|Quellen]] stützen. Im Folgenden sind mit „Belegen“ diejenigen Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benutzt wurden, sowie diejenigen, die geeignet sind, die Aussagen des Artikels zu belegen. Infrage kommen hierfür [[Wikipedia:Literatur|Literaturquellen]] und [[Wikipedia:Weblinks|Internetquellen]]. Damit sieht man, dass Internetquellen im Sinne von WP:Q Weblinks sind, und die Eingrenzung des Geltungsbereichs von WP:WEB ist hier gerade NICHT gewollt.--Bhuck 12:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Weitere christliche Kritiker

"Jörgensen... bedauerte..., dass die Christival-Verantwortlichen nicht auf Becks Angebot eingegangen seien, im Rahmen der Veranstaltung nicht übereinander, sondern miteinander zu reden. Großmann unterstrich Jörgensens Haltung. Die VEF habe deshalb darauf verzichtet, eine öffentliche Stellungnahme abzugeben: „Wir wollten lieber hinter den Kulissen den Versuch machen, Versöhnungsarbeit zu leisten.“"[tt_news=63794&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=a9e30204e0]

"Im Bremer Anzeiger vom 16. April stellte Brahms fest, dass für ihn persönlich Homosexualität keine Krankheit sei: „Zu diesem Thema gibt es jedoch unterschiedliche Meinungen, das sollte in einer demokratischen Gesellschaft akzeptiert werden.“ Kritik übte Brahms dem Bericht zufolge an einem geplanten Christival-Seminar zum Schwangerschaftsabbruch, das die Beratungsstelle „Die Birke“ (Heidelberg) anbietet: „Das Frauenbild, das uns hier begegnet, ist mir zu einseitig und holzschnittartig.“ Brahms hatte zudem kritisiert, dass die Mitglieder des Christival-Kuratoriums nicht angemessen informiert und beteiligt worden seien: „Das ist schade, vielleicht hätten sich so manche Schwierigkeiten vermeiden lassen.“" [tt_news=63788&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=d1157f2df1]

Prawda 23:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn irgendein Kuratoriumsmitglied sich nicht angemessen informiert und beteiligt fühlt, sollte es das spätestens bei der Veröffentlichung des Seminarprogramms merken und dann sofort zurücktreten, um damit klarzustellen, dass seine eigentliche Arbeit verhindert wurde. Wer sich erst Monate später meldet, hat entweder seine Kuratoriumsarbeit nicht ernst genommen oder hängt sein Mäntelchen in den Wind. Jedenfalls ist er nicht ernst zu nehmen. --MfG: --FTH DISK 08:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich weuiß nicht inwiefern Dein Beitrag der Artikelarbeit dient?--Prawda 10:36, 18. Apr. 2008 (CEST)

Internet-Kommentare bei Idea, Internet-Briefe an Beck, etc. stehen auf der gleichen Stufe wie Blogs - keine akzeptablen Quellen für Wikipedia. Irmgard 11:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es handelt sich um Zitate bei idea. Ihc wüßte nicht, was das mit einem Blog gemein haben sollte.--Prawda 13:50, 18. Apr. 2008 (CEST)

Angezeigt werden Online-Kommentare zu idea-Artikeln, kein Artikel. Da kann jeder Adabei seine Meinung äussern, ohne dass irgendjemand seine Relevanz oder Kompetenz verifizieren kann. Irmgard 22:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Spiegel

Zumindest Der Spiegel Artikel gehört erwähnt. Bitte nicht löschen.--in vino veritas 23:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Auch als Behauptung des Spiegels erklärt, trägt der Spiegel-Auszug ausser Polemik keine minimalste Information zum Thema bei und ist völlig verzichtbar. Irmgard 00:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

Der Spiegel ist eine relevante Einschätzung, die man nicht teilen muss, die man aber nicht einfach unter den Tisch kehren darf. Die prospekthafte Selbstbeschreibung in dem Artikel ist auch nichts anderes als positive Polemik.--Prawda 12:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Christival ist ein Beleg dafür, dass die konservative Welle längst Deutschland erreicht hat. schreibt DER SPIEGEL bezogen auf die evangelikalen Bestrebungen nach Einfluss in Politik und Gesellschaft. Es ist demnach "unstrittig Teil" eines "religiösen Feldzugs" der weltweiten evangelikalen Bewegung.

So ein Satz ist an der Stelle (und anderswo im gegenwärtigen Artikel) schlicht völlig zusammenhangslos - Warum ist das Christval dafür ein Beleg? Was für eine konservative Welle? Wie kommt die weltweite evangelikale Bewegung da hinein? Was hat das mit welchen evangelikalen Bestrebungen nach Einfluss in Politik und Gesellschaft zu tun? Was hat der Spiegel mit der Kontroverse hier zu tun? In welchem Film sind wir eigentlich?

Dann stellt sich auch die Frage, inwieweit hier im Artikel Meinungen von Unbeteiligten zur Sprache kommen sollen - siehe die ausführliche Diskussion über HuK resp. idea, deren Stellungnahmen - in krassem Gegensatz zu der des Spiegels - konkrete Informationen über das Christival und die Beteiligten enthalten.

Natürlich spricht der Spiegel-Artikel manchen Leuten aus dem Herzen - da seien nur die Brights genannt, die ihn sicher mit behaglichem Bauchkitzeln lesen. Ich habe ihn auch mit einer gewissen Befriedigung (vielleicht auch Schadenfreude) gelesen: Zitate sind einseitig ausgewählt, ebenso Fakten, die teilweise auch so ziemlich an den Haaren herbeigezogen sind, und die Schlussfolgerungen, die pauschal aber völlig unhistorisch alles Evangelikale den USA zuschreiben und mit der Politik von Busch gleichsetzen, sind das Sahnehäubchen auf einer schönen Demonstration der Schwäche anti-evangelikaler Polemik (womit ich nicht behaupten will, dass die Evangelikalen keine Schwächen haben - die haben sie durchaus, aber eine solche Strohmann-Argumentation wie dieser Artikel ist sicher der falsche Weg um das glaubwürdig darzustellen). Irmgard 13:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nu, es ist verständlich und naheliegend, dass DU den Artikel nicht so dufte findest, aber vom Spiegel kann man halten was man will, er ist nunmal das größtkalibrige Blatt, das hier bisher überhaupt aufgefahren wurde, wenn der nicht zu Wort kommen sollte, wer überhaupt? Und als Information trägt er heir bei bei, wie - ob euch das gefällt oder nicht - ein Gutteil der Bevölkerung und nun also auch ein weiteres wichtiges Breitenblatt diese Veranstaltung einschätzt - wiederum, ob IHR als Evangelikale das für Polemik haltet oder nicht, ist ziemlich schnuppe. Der Standpunkt ist zudem zugewiesen, der Satz sollte noch den richtigen Konjunktiv kriegen, und in den Abschnitt Kontroversen einegpflegt werden. Mach ich mal eben, danke. --Janneman 13:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Spiegel Spezial Religion war in meinen Augen interessant, fachkundig geschrieben und auf gutem journalistischem Niveau (und sicher keine Werbebroschüre ;-) ) - der Artikel hier hat aber meines Erachtens kein Spiegel-Niveau. Auch ein gutes Blatt kann einmal einen Ausrutscher haben. Der Presse-Kodex sagt: "Nachrichten und Informationen sind auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen. Ihr Sinn darf durch Bearbeitung, Überschrift oder Bildbeschriftung weder entstellt noch verfälscht werden." - und da sehe ich hier konkret Unstimmigkeiten von einer Art, wie ich sie im Spiegel Spezial nirgends gefunden habe. So ein paar Beispiele:

• Wenn der Artikel Steeb unterstellt, nach Macht zu streben und die Untergrabung der Verfassung zu planen, und dabei in der Aufzählung des Aktionsplans ausgerechnet den Punkt weglässt, wo Steeb ausdrücklich zum Gehorsam gegenüber staatlicher Ordnung auffordert, dann ist das entweder böswillig oder schludrig gearbeitet.
• Charismatische Gruppen werden pauschal in die (deutsche) Evangelische Allianz gesteckt (was die Allianz kaum begeistern dürfte), und alle fundamentalistischen Baptisten (es gibt auch andere, siehe Gregor Helms), denen die EA viel zu liberal ist, auch noch gleich. Die SELK wird als Filiale der Missouri Synod hingestellt, was sie weder in der Gegenwart noch historisch ist.
• 31% der Nicht-Kirchenmitglieder bezeichnen sich laut Umfrage als religiös -> sind nicht in den Amtskirchen -> die evangelikalen Gruppierungen der Evangelischen Allianz profitieren von der neuen Sehnsucht nach Sinn. Angesichts solcher deutlich angedeuteten "Zusammenhänge" fragt man sich, was der Schreiber tatsächlich über die heutige religiöse Szene weiss. Tip: z.B. Esoterik#Verbreitung (was längst nicht das Total ausmacht, daneben gibt es noch Yoga, Meditationsformen, Neopaganismus - alles sicher keine Evangelikalen).
• Die Warnung, in dem der aufgeführte Professor Heumann mit dem Grundgesetz wedelt, befand sich auf der Seite gaynial.net und bezog sich konkret auf Campus für Christus, denen er Ansichten im Widerspruch zum Grundgesetz unterstellte, weil Wüstenstrom als eine unter vielen Adresse auf der Neustudenten-CD, die sie verteilten, aufgeführt war. Das betreffende PDF wurde seither von der gaynial.net Seite gründlich entfernt (stattdessen Ehrenrettung für CfC Chemnitz) und ist nur noch beim Schwulenreferat in einem offenen Brief erwähnt - sonst nirgends im Netz zu finden. Spiegel redet da in der Gegenwart in der Mehrzahl und ganz allgemein über christliche Gruppen.
• Und über Bush (ich bin absolut kein Fan von ihm) "so richtig fromm war er erst nach einem kräftigen Besäufnis geworden" - das klingt als ob das Besäufnis der Grund für die Frömmigkeit sei - abgesehen davon dass er sich bereits zehn Jahre vor seiner Bekehrung zwei Jahre Führerscheinentzug eingehandelt hat, also kaum ein einmaliges kräftiges Besäufnis.

-- Irmgard 23:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

wer hat das da oben geschrieben? Es geht nicht darum, ob der Spiegel recht hat und sondern daß er es geschrieben hat.--Prawda 22:59, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nur weil etwas geschrieben ist, gehört es noch nicht in einen Wikipedia-Artikel. Und, wie oben aufgeführt, es fehlt jeder Zusammenhang zu irgendetwas, was hier im Artikel steht, es gibt keine zusätzliche Information über das Christival. Der Spiegel ist da in einem andern Film. Und wenn der Spiegel einfach als Meinung zählt, weil er etwas geschrieben hat, und auch ohne Zusammenhang aufgenommen werden muss, dann gehört erst Recht die Meinung der Beteiligten dazu, die im Zusammenhang mit der Kontroverse geschrieben haben, z.B. Hartmut Steeb, Friedhelm Loh, Ulrich Parzany - und HuK ist hier auch einiges relevanter und mehr zum Thema als der Spiegel.Irmgard 23:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

ganz im Gegentum: hier kommt endlich mal ne Außenperspektive rein, weder von schwuppen noch von evangelikalen, etwas, woran es dem Artikel eh mangelt, und das ja nu nicht von irgendwem. Und warum du jetzt plötzlich angesichts diese Artikels HuK wieder aufwertest, und das nach der Diskussion zei Überschriften weiter oben, lässt mich wirklich ratlos zurück, zumal sich die jetzt zur Debatte stehende Spiegel-Einschätzung ja nunmal nicht um die Homoheiler-Chose dreht - ihr habt doch so wortreich beklagt, dass der Rummel um ein einziges Seminar so aufgebläht würde - nun hast ne Einschätzung der gesamten Veranstaltung im breiteren gesellschaftlichen Kontext, und plötzlich ist das dann nicht erwünscht? Rätselhaft. --Janneman 23:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bezüglich HuK habe ich immer gesagt, dass ich nicht prinzipiell dagegen bin, wenn neben HuK auch idea reinkommt - da gab es einiges, was dann rausgelöscht wurde. Was den Spiegel betrifft, geht es bisher um den unten stehenden Satz, der wirklich nicht zeigt, in welchem Kontext der Spiegel da redet und worauf der Spiegel da Bezug nimmt (natürlich auf den Kontext seines Artikels, aber dessen Kenntnis kann man nicht bei jedem Leser voraussetzen) - abgesehen von Ausdrücken wie "Beleg" "unstrittig" etc. die da bei der Darstellung einer Meinung hier doch eher zurückhaltend verwendet werden sollten. Wenn es jemand schafft, einen vernünftigen Satz zu schreiben, der a) im Rahmen von NPOV ist (Zuweisung einer Meinung) und b) den Spiegel-Inhalt korrekt wiedergibt, kann von mir aus auch der Spiegel rein - aber dann gibt es auch keinen Grund, die Meinungen der näher Betroffenen auszuschliessen.Irmgard 09:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das Christival ist ein Beleg dafür, dass die konservative Welle längst Deutschland erreicht hat. schreibt DER SPIEGEL bezogen auf die evangelikalen Bestrebungen nach Einfluss in Politik und Gesellschaft. Es ist demnach "unstrittig Teil" eines "religiösen Feldzugs" der weltweiten evangelikalen Bewegung.

Verständlicher und korrekt nach NPOV wäre:

Der SPIEGEL sieht das Christival als Bestätigung dafür, dass ein von ihm postulierter religiöser Feldzug der evangelikalen Bewegung, die laut Spiegel weltweit Politik und Gesellschaft dominieren will, auch Deutschland erreicht hat.

Wenn man nur zwischen den beiden Varianten (Die ganze Wahrheit v. Irmgard) wählen müsste, würde ich Deiner Variante den Vorzug geben, Irmgard. Allerdings würde ich auch da kleine Änderungen vornehmen, da es nicht nur Spiegel ist, der sowas postuliert, und mit "Der SPIEGEL sieht" "von ihm postuliert" und "laut Spiegel" ein bisschen Overkill im Bezug auf die Zuschreibungen betrieben wird. Aber glücklicherweise hat uns Janneman eine ausgewogenere Variante (derzeit im Artikel) geboten, auf die wir uns hoffentlich einigen können?

Nach dem ich den Artikel gelesen habe, teile ich Deine Kritik der Undifferenziertheit (das mit SELK und Missouri-Synode fiel mir auch auf--jedoch ist die Formulierung auch vage gehalten...einen direkten "Fehler" ist das nicht, aber es bedarf alles eine sehr vorsichtige und gut informierte Exegese) und die Art, wie mit "Guilt by Association" hier gearbeitet wird im Bezug auf Bush. Andererseits ist es nicht abwegig, auf bestimmte Finanzierungsströme zu achten, und was Spiegel schreibt ist sicherlich stellvertretend für ein breites Spektrum der öffentlichen Meinung in Deutschland und stellt eine Außensicht dar, wie Janneman richtigerweise anmerkt. Leider ist es so, dass Außensicht nicht immer so gut informiert ist wie Innensicht. Objektivität ist allerdings zwar irgendwie mit gut-informiert-sein verknüpft, aber auch mit Außensicht--da ist also eine gewisse Spannung, die entlang der IDEA-HUK-SPIEGEL Problematik gut sichtbar wird. Selbstdarstellung halte ich im Bezug auf Objektivität nur für eine Notlösung. Wenn man eine Außensicht heranzieht, kann es sein, dass dies die Sicht eines Gegners ist (was auch die Neutralität gefährdet), aber wer ist hier eher der Gegner? Spiegel oder HuK?--Bhuck 11:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

AEJ

Wie passt die Aussage im Artikel und stellte ... fest, dass der verantwortliche Verband, die Arbeitsgemeinschaft der Evangelischen Jugend, weder den humanwissenschaftlichen Ansatz noch die theologisch-weltanschauliche Position der Seminaranbieter teile mit folgender Aussage der AEJ zusammen ([43] unter Homosexualität, insbesondere Absatz 2)?. --Habakuk <>< 10:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

Vor der Verkürzung hieß die Aussage irgendwas wie "Fachleute des verantwortlichen Verbandes" oder so. Wenn Du S. 2 des offenen Briefes anschaust, findest Du auch im ersten vollständigen Absatz dort einen Satz über die Fachleute des Verbandes, und wie sie die Ansichten nicht teilen. Ich weiß nicht, worin Du da einen Konflikt zu sehen meinst. Sollte es einen Konflikt geben, dann hat die Bundesregierung wohl während einer Plenarsitzung gelogen, was für die Opposition sicher von Interesse wäre, wenn das mal nachgewiesen werden könnte.--Bhuck 11:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die meisten grösseren christlichen Organisationen sehen Homosexualität nicht so schwarz/weiß wie z.B. Herr Beck, sondern stellen fest, dass es (z.B. bezüglich Therapiemöglichkeiten, ethischer Einordnung, Angeborensein, etc.) unterschiedliche Sichtweise gibt. Das ist hier auch bei der Arbeitsgruppe beschrieben, deren Ergebnis weder der Sichtweise des DIJG noch der von Beck entsprechen dürfte. Von daher ist die Aussage der Bundesregierung sicher korrekt, aber andererseits hätte ebenso sicher Herr Beck etwas an diesem Positionspapier zu bemängeln. In vielen solchen Organisationen arbeiten übrigens Leute mit diesen unterschiedlichen Sichtweisen problemlos zusammen, weil das nicht ihr Hauptthema ist.--Irmgard 11:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Warum Herr Beck hier besonders vorheben--er sieht entweder schwarz oder weiß...sagen wir mal er sieht schwarz...dann sieht das DIJG weiß? JedeR hat seine/ihre eigene Meinung zu allen möglichen Themen. Es ist in der Natur von Großorganisationen, dass verschiedene Einzelmeinungen vertreten werden. Herr Beck ist nunmal keine Großorganisation. Es ist eine Sache, eine Meinung zu haben, es ist eine andere Sache, werbend öffentliche Aufmerksamkeit für die eigene Meinung zu gewinnen, und es ist noch eine dritte Sache, wenn man für diese werbende Haltung auch noch Steuermittel einsetzen möchte. Wäre das Christival rein privat gefördert, z.B. von der en:Scaife Family Foundation, hätte Beck sicher keine Anfrage im Bundestag gestartet.

Auch im Bezug auf die Mehrheitsbeschlüsse der AEJ lese ich: "Jeglicher Versuch, Männer und Frauen, die sich selbst als Schwule oder Lesben verstehen, sexuell umzuorientieren (zu 'therapieren'), hat zu unterbleiben." Auch hier sehe ich keinen Konflikt zwischen der Position von Beck, der Position von der Bundesregierung, der Position der AEJ, und das Hinwirken, dass das Seminar nicht stattfinden sollte. Dass der Mehrheitsbeschluss nicht einstimmig war, mag vielleicht insbesonders für Leute, die die Minderheitposition teilen, interessant sein, überraschend ist es allerdings nicht.--Bhuck 13:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zum Christival-Seminar "Abtreibung"

In der (kath.) Tagespost fand ich folgende Meldung: Christival-Geschäftsführer Heiko Linke verteidigte das Seminar: Frauen hätten ein Recht auf Selbstbestimmung; zugleich gehe es aber auch um den Schutz des ungeborenen Lebens. Im Seminar werde es eine offene Diskussion geben. Ebenfalls an dem Angebot fest hielt die für die Veranstaltung verantwortliche Heidelberger „Initiative für Frauen und Familien im Schwangerschaftskonflikt – Birke e.V.“. Deren Geschäftsführer Kristijan Aufiero erklärte auf Anfrage, die Vorwürfe seien haltlos. „Birke e.V.“ verfolge bei Beratung und Hilfe für Schwangere stets das Ziel, „die Unversehrtheit der werdenden Mutter und das Überleben des Kindes“ zu sichern. Schwangeren in Konfliktsituationen werde gezielt geholfen, etwa durch „eine Finanzierungszusage für eine Tagesmutter für das erste Lebensjahr des Babys oder die Kostenübernahme für eine Schuldnerberatung“. Frauen würden nicht unter Druck oder herabgesetzt. Aufiero wörtlich: „Wenn Sie das Baby retten wollen, müssen Sie die Frau ernst nehmen, ihr helfen und dürfen sich nicht in moralischen Predigten gefallen.“ Eine Antwort, die Annegret Siebe kaum zufriedenstellen dürfte. Denn offenkundig favorisiert „Pro Familia“ für Schwangere in Konfliktsituationen vor allem eine Lösung: Via Internet sucht der Verein einen Facharzt oder eine Fachärztin für Gynäkologie als Urlaubs- und Krankheitsvertretung. Die zu leistende Aufgabe wird wie folgt beschrieben: „Im Pro Familia Institut für Familienplanung werden ambulante Operationen im Bereich der Familienplanung durchgeführt. Wir erwarten von Ihnen Erfahrung in der Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen.“ - Stimmt das? Wer weiß, wo im Internet obiges Stellenangebot ausgeschrieben wurde? --mfg,Gregor Helms 16:08, 3. Mai 2008 (CEST)

idea hat den link. und google cache erinnert sich noch. --moravia 14:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Wichtige Pressemeldungen für die Nachbearbeitung von Christival 2008

zusammengestellt von Gregor Helms 06:59, 4. Mai 2008 (CEST),

• Polizeibericht v. 3.5.
• Bischof Huber zum Christival
• Interview mit Birke eV-Geschäftsführer Aufiero
• news%5D=64308&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=94cfc44860 Sembner (Leader der Popgruppe Die Prinzen, Henning Scherf, Prinz von Preußen, Steeb beim Christival (idea)
• HuK: Evangelikal ist nichts schlimmes (Jesus.de)
• Abschlussbericht Jesus.de
• Nur 450 bei Christivla-Demo (queer.de)
• HuK kritisiert Christival-Gegner (queer.de)
• „D: Homosexuelle stören Christival“
• 20.000 auf Abschlussgottesdienst epd
• gar nicht so kritisch: Humanistischer Pressedienst zitiert Die Welt

• Allerdings sind die Zitierungen von Huber im Welt-Artikel entstellend, ich war dabei, wie er im Rahmen des Talk-Festivals in der Bremer Glocke zur Vernunft sprach. Welt: als Huber dann gegen den evangelikalen Eifer die Bedeutung der Vernunft hervorhob - Es ging nicht um evangelikalen Eifer, sondern, darum, ob bei einer Ehe eher Romantik oder Eher Vernunft dominieren sollten. Man sollte sich eventuell einen Mitschnitt besorgen. --MfG: --FTH DISK 13:31, 7. Mai 2008 (CEST)

sehr lobenswert war die Äußerung von Bischof Huber, dass die Sexualität von homosexuellen Paaren zu akzeptieren sei. Auf die EKD-Leitung mit Huber, Kässmann, Jepsen, Wartenberg-Potter ist da Verlass, was deren gute, ethische Haltung zu homosexuellen Paaren angeht (siehe das gute Grundsatzschreiben der EKD:Verantwortung und Verlässlichkeit stärken). Da haben Roland Werner und Co. gottseidank nichts zu melden. GLGermann 07:55, 19. Mai 2008 (CEST)

@GLGermann: Wenn Du wüsstest, was unter Christen ein gemeinsames Abendmahl bedeutet, würdest Du so etwas nicht schreiben. Dass Huber gemeinsam mit Werner auf dem Christival Abendmahl gefeiert hat, kann alles mögliche bedeuten, allerdings keine Distanzierung. -- Diskriminierung me talk 21:28, 19. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst die ethische Position der EKD-Leitung unter Margot Kässmann, Huber, Wartenberg-Potter, Friedrichs, Buß, usw. nicht zu kennen. Informiere Dich bitte in dem guten Grundsatzpapier "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken", das die EKD-Leitung verabschiedet hat. Die EKD unterstützt und befürwortet homosexuelle Paare und sieht diese nicht als sündhaft an. Ganz im Gegenteil werden diese Paarbeziehungen als ethische Verantwortungsgemeinschaften zweier Erwachsener bewertet, die von der EKD unterstützt werden. Im Einklang mit der Bundesregierung lehnt die EKD-Leitung "Umpolungs- und Änderungsversuche" ab, wie sie beispielsweise Wüstenstrom propagiert. Als lutherischer Christ begrüße ich die gute Haltung der EKD-Leitung und meiner lutherischen Bischöfe und es freut mich, dass die Haltung von Roland Werner und Co. nur eine versprengte Mindermeinung ist, die nicht die offizielle Position der EKD wiederspiegelt. Der Fünf-Mann Verein aus Tamm und die Reichelsheimer Clique kann gerne hier weiter auf der Wikipedia "rumtröten", aber die offizielle Haltung der EKD sieht gottseidank ganz anders aus. Empfehlenswert ist hierzu zur weiteren Lektüre das Grundsatzdokument http://www.ekd.de/EKD-Texte/lebensgemeinschaft_2000.html "Verlässlichkeit und Verantwortung stärken". GLGermann 07:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht hat Huber eine Haltung, die ähnlich ist zur Haltung von Bischof James Mathes von San Diego, der da Rowan Williams zitiert, dass wir durch unsere Taufe in Solidaritäten hineinkommen, die wir selber nicht wählen würden. "Prayerfully remember that God has placed his children, who share different perspectives on same-sex relationships, next to each other in church every Sunday." Und wohl auch hinter dem Altar bei Christival.--Bhuck 11:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Da nicht für

Ich besitze das Heft "Da nicht für". Auf Umschlagseite 2 wird darin zum Abschlussgottesdienst eingeladen, auf Seiten 48f stehen 18 bremische Gemeinden, die zur Nacharbeit anhand des Buches „Das 3:16 Versprechen“ (Nach Johannes 3, Vers 16) von Max Lucado einladen. Aus einem Vermerk auf Seite 47 unten ergibt sich, dass die Gemeinden solche sind, die sich innerhalb der DEA-Bremen engagieren (Kein Wunder, da die Allianz ja das Christival eingeladen hatte). Herausgeber ist „Geschenke der Hoffnung“, Berlin.

Bei Rückfragen kann ich Auskunft geben, allerdings ist ein Hochladen aus rechtlichen Gründen nicht möglich. --MfG: --FTH DISK 13:17, 7. Mai 2008 (CEST)

EVA2008

Warum gibt es eigentlich keinen Artikel zu Eva2008.de ? Angeglich sollen dort 20.000 Jugendliche (laut PRO) auftauchen. --MfG: --FTH DISK 13:36, 7. Mai 2008 (CEST)

EVA2008 ist von Löschantrag bedroht. -- Diskriminierung me talk 21:29, 19. Mai 2008 (CEST)

Kritik

Habakuk hat den Fall auf das Wesentliche zurückgestutzt. "Fundamentalistisch" ist eine Behauptung, die bereits im Artikel Ex-Gay-Bewegung diskutiert und zugunsten von "Evangelikal" abgelehnt wurde. Diese Diskussion muss hier nicht wiederholt werden, der Link auf den Artikel Ex-Gay-Bewegung sollte genügen. Ebenfalls ist "und nahe legt, dass Homosexualität eine Krankheit sei" eine Wertung - Angabe des Titels und Zitat aus der Beschreibung ist NPOV, da kann sich jeder selbst einen Reim machen, ob er daraus auf "Krankheit" schliesst oder nicht. Irmgard 17:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Auch hier muss ich dich schon wieder enttäuschen. Ein Evangelikaler ist fundamentalistisch. Ein Mensch, der die Bibel Wort wörtlich nimmt, ist fanatisch und fundamentalistisch. Das ein Spielen mit Begriffen... -- Borelspace 09:57, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich hab zwar mit den Evangelikalen "das Heu nicht auf der gleichen Bühne", aber dass alle Evangelikalen Fundamentalisten sind ist quatsch (wenn du fundamentalistisch negativ konnotierst, im Sinne von verbohrt, stur, ...). Wenn du "Fundamentalist" im Sinne von "fundamental" verstehst (was ich mir nicht vorstellen kann, denn jemandem Fundamentalismus vorzuwerfen heisst immer auch, jemanden auszugrenzen), dann wären Evangelikale sicher Fundamentalisten im Sinne von "unser Fundemant ist die Bibel, wie sie von Gott - durch Menschen - geschenkt wurde". --Brian 10:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

Was wesentlich ist, ist hier m.E. strittig. Leute, die über andere behaupten, sie hätten eine Krankheit, müssen sich schon gefallen lassen, das Kind beim Namen genannt zu bekommen. Das ist durchaus nicht POV sondern eine objektive Beschreibung deren Standpunkte. Ich lehne die Bezeichnung "Fundamentalistisch" für Leute, die derlei über andere behauptung nicht ab und hätte gerne die Gründe für die angebliche Ablehnung gehört. Die Diskussion ist auch deswegen notwendig, weil es sich hier um eine andere Gruppe handelt. Die Behauptung, das Seminatthema "Homosexualität sei Veränderbar" läge nicht die Behauptung nahe, Homosexualität sei eine Kranheit ist m.E. Unsinn. Natürlich behaupten die Fundis das. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass man etwas anderes als Krankheit therapieren könnte, wie diese Gruppen behaupten. Deswegen den Revert. Vor einem neuen Revert bitte hier erst die Gründe für die m.E. falsche Behauptung liefern, das Seminartheme läge nicht nahe, dass Homosexualität eine Krankheit sei. Soaperseven 01:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Jeder Psychotherapeut therapiert vieles, was nicht unter Krankheit fällt: Mangel an Selbstgefühl, Lebenskrisen, Probleme mit der Sexualität (von einer neutralen Seite: [44] Und über das DIJG wurden auch schon Megabytes diskutiert und man hat sich auch dort auf evangelikal geeinigt. Bitte diskutieren und nicht noch einmal revertieren.

Falsch. Alles was du aufzählst, fällt in übergeordnete Gruppen (Neurosen, Psychosen, etc.) was nichts anderes als psychische Erkrankungen sind. --Borelspace 10:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Über "Wesentlich" mag man streiten, also lassen wir es bei den Fakten wie Titel des Seminars und verzichten darauf, zu erklären, was das bedeutet oder beinhaltet - das sind nach WP:NPOV Wertungen, mögen sie noch so sehr "auf der Hand liegen". Irmgard 09:43, 11. Jan. 2008 (CET)

Christival ist fundamentalistisch? jo, deswegen gibts auch ein Seminar das auf die Gefahren von Fundamentalismus hinweist. [45] -- 89.56.26.107 12:12, 11. Jan. 2008 (CET)

Nun, von einem einzelnen Seminar wie diesem kann man nicht auf die Gesamtveranstaltung schließen, das gilt aber auch für das kritisierte Seminar zur Homosexualität. Ich selbst erinnere mich, beim Kirchentag 1995 in Hamburg Bill Hybels von Willow Creek sich ähnlich über Homosexualität äußernd gehört zu zu haben (Krankheit, Sünde, Zeit zur Umkehr). Deswegen ist der Kirchentag aber noch lange keine fundamentalistische Veranstaltung. Naja. --Mghamburg ^Diskussion 14:41, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn sich andere Fundamentalisten von den kommerziellen und evangelikalen Megachurches sich ähnlich über Homosexualität äussern, ist das eher wohl ein Hinweis darauf, dass das Christival von fundamentalistischen Gruppen organisiert wird. Warum wird sonst der Hinweis auf die Veranstalter gelöscht. Hab ich wieder eingefügt. Arriey 08:27, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Veranstalter ist klar unter Christival#Veranstalter aufgeführt, dass die Bremer Evangelische Allianz der Veranstalter ist, ist unrichtig. --Habakuk <>< 11:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Bitte um Pardon. Im Artikel steht nun auch wieder richtig Eingeladen hat die Evangelische Allianz. Abouter 15:43, 12. Jan. 2008 (CET)

Welche anderen Fundamentalisten von „kommerziellen und evangelikalen Megachurches“ haben sich denn beim Christival ähnlich über Homosexualität geäußert? Bitte Belege, statt bloße Mutmaßungen. --Mghamburg ^Diskussion 15:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Schreibst Du nicht selbst, dass Vertreter der kommerziellen Megachurches sich ähnlich skandalös geäussert haben? Mir fallen zu solchen Evangelisierern immer das Wort Doppelmoral ein und das Lied von .. (mir fällt der Name des schottischen Musikers gerade nicht ein, eine witze Persiflage über diese Prediger, die aus dem Glauben ein Geschäft gemacht haben). Abouter 15:43, 12. Jan. 2008 (CET)

Lies bitte genau! Ich habe auf einen vergleichbaren Einzelfall beim Kirchentag verwiesen und ging dabei davon aus, dass bekannt ist (bzw. nachlesbar ist), dass der Kirchentag und das Christival zwei unterschiedliche Veranstaltungen sind. Und mit diesem Einzelfall beim Kirchentag kann niemand eine Aussage über den gesamten Kirchentag begründen. Darum ging es. --Mghamburg ^Diskussion 16:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Welche Megachurches sind kommerziell und welche Megachurches nehmen am Christival teil???? Irmgard 00:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Was hat die Frage mit deinen Löschungen im Artikel zu tun? Die von dir gelöschten Informationen sind ausreichen durch Quellen belegt. Bitte vor einer Löschung hier begründen, zumindest diskutieren und keine Scheinfragen stellen. Meine Aussagen oben bezogen sich auf Fragen von weiter oben. Abouter 00:32, 13. Jan. 2008 (CET)

So eine Gegenfrage drängt sich bei Behauptungen auf, die den Eindruck machen, dass der Betreffende sich nicht tatsächlich mit dem Thema befasst hat und nur irgendwelche polemischen Schlagworte wiederholt.

Zum Revert: Auch wenn eine Wertung bei queer.de steht, darf sie in der Wikipedia nicht als Tatsachenbehauptung hingestellt werden - schon gar nicht, wenn die gleiche Wertung (z.B. Ex-Gay-Bewegung = fundamentalistisch oder Ex-Gay-Bewegung sieht pauschal Homosexualität als Krankheit) im entsprechenden Wikipedia-Artikel mangels reputabler Quellen nicht akzeptiert wird. Und im Zweifelsfall ist es in bei NPOV-Problemen immer besser, sich auf die unbestrittenen Tatsachen zu beschränken (Titel des Seminars, Zitat aus Beschreibung) und irgendwelche Schlussfolgerungen dem Leser zu überlassen. (Irmgard 10:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Mal davon abgesehen: Kritik am Christival gibt es nicht erst seit diesem Jahr und wegen des Seminars zur Homosexualität. Das als einzigen Kritikpunkt verzerrt die Auseinandersetzung um das Christival doch ziemlich. Leider habe ich nix mehr schriftlich, erinnere mich aber von früher her an ziemlich heftige Kontroversen z.B. innerhalb der Amtskirchen über die Frage an einer Beteiligung, Unterstützung etc.pp. --Mghamburg ^Diskussion 11:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber langsam kann man einen eigenen Artikel nur betreffend der Kritik zum Christival aufmachen. Mein Opa kritisiert zum Beispiel die Tatsache, dass viele der Lieder auf Englisch gesungen werden. Darf ich ihn nun auch zitieren, wenn er eine PM rausgibt? So langsam finde ich, sollte man sich auf die Kernpunkte der Kritik reduzieren und sich darauf besinnen, dass es hier um jeweils 90 minütige Vorträge, nicht aber um essentielle Themenstellungen der Veranstaltung geht. Ferner halte ich es für unglücklich, den Kritikteil zu über 50% aus Zitaten der einzelnen Pressemitteilungen und Artikel aufzubauen. Diese Texte sind emotional übersteigert und meinungsprägend formuliert. Ich wünsche mir einen sachlicheren, neutraleren Stil. infor ^Diskussion 11:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Gebe dir Recht, "relevante" Kritik sollte bleiben, irrelevante Meinungen einzelner Gruppierungen sollten Privatmeinungen bleiben. --Habakuk <>< 12:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Kritik ist relevant, wenn sie in der Zeitung steht.--Gelbe Kiwi 13:35, 1. Feb. 2008 (CET)

In einer Enzyklopädie ist relevant, warum eine Organisation kritisiert wird, nicht was in irgendeiner Schlagzeile steht. Und das ganze sollte gemäss WP:NPOV sachlich und nicht tendenziös formuliert werden - wenn die Zeitung das anders macht, muss man es in den sachlichen Wikipedia-Stil übersetzen. Genau das habe ich verbessert. --Irmgard 18:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn eine bundeweite zeitung Extremismusvorwürfe erhebt, ist dies ein relevantenr Vorgang. Er könnte zur beobachtung durch den Verfassungsschutz führen.--Scenetouch 21:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Da bin ich aber gespannt drauf. Ein bissel Verfolgung hat evangelikale Gemeinden überall auf der Welt bloß noch größer gemacht. 85.177.137.101 22:25, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Behauptung, die Kritik sei chronologisch aufgebaut, ist allerdings angesichts des Einbaus der PM der EA ein Witz. Liebes Irmachen.--Scenetouch 21:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Jedenfalls ist die Taz nicht der Anfang der Kritik. Und der Rest ist eine Stilfrage. Die konkrete Kritik gehört hinein, und von mir aus auch der Vorwurf der Verfassungswidrigkeit, der als Extremismusvorwurf wesentlich mehr aussagt (bei dem ich persönlich mich frage, was die Kerle sich dabei gedacht haben, aber wenn sie sich dabei weise vorkommen, bitte) - aber schwammige Schimpfwörter sind kein enzyklopädischer Stil um eine Kritik zu beschreiben. "Dubiose Organisation" kann alles sein, von einem angeblich wissenschaftlichen Heilmittelvertrieb über eine steuerhinterziehende Briefkasten-AG in Liechtenstein bis zu einer offshore Bank deren Kunden Geschäftsbeziehungen zu Drogenbaronen haben - der tatsächliche Aussagewert ist gleich null, nur will man offensichtlich den andern heruntermachen, und das verstösst in der Wikipedia gegen NPOV, auch wenn sich eine Zeitung das erlauben kann. Irmgard 23:44, 6. Feb. 2008 (CET)

Es gibt keinen Grund einen Teil der Kritik einfach heraus zu löschen. Ich lasse Deine idea Verteidigung ja auch drin, obwohl es eine PM ist, also eine reine Primäquelle ohne jede Presseresonanz.--Scenetouch 20:57, 7. Feb. 2008 (CET)

Idea ist keine Primärquelle. Sie berichten darüber, genau wie andere Medien. Das Zitat ist aus einem Interview mit Vonholt, so etwas gehört zur journalistischen Arbeit. Queer hat ja auch wörtliche Zitate von Beck. Der springende Punkt ist, dass ein Wikipedia-Artikel in sachlich neutralem Ton geschrieben werden muss, und das kann man nicht einfach mit deftigen Zitaten übergehen, besonders nicht, wenn diese Zitate ausser dem deftigen Ton nichts aussagen: Dubiose Evangelisation sagt nicht mehr aus als der Satz vorher, also kann man auf einen solchen Ausdruck, der nur deftig ist und keine zusätzliche Information bringt problemlos verzichten. Kritisiert werden von der Taz nur Seminarien, der Rest wird einigermassen neutral beschrieben - was ist also eine dubiose Evangelisation aus ihrer Sicht und wodurch unterscheidet sie sich von einer nicht-dubiosen Evangelisation? Irmgard 22:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Nur damit Scenetouch sich nicht hinstellt und meint, Irmgard stünde allein auf weiter Flur: ich sehe das genauso wie Irmgard. Propagandamäßige Formulierungen haben in der WP nichts verloren. Ninety Mile Beach 22:24, 7. Feb. 2008 (CET)

Liebe Irmgard Kritik kommt von den verschiedensten Seiten und das mittlerweile in jeder Menge. Jetzt kritisieren sogar evangelische Landesbischöfe die Art und Weise wie das Christival sich verhält und auftritt. Daher dein "Herabwürdigen" der taz bringt Dir hier "nichts". GLGermann 01:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Die Informationen aus der Taz sind durchaus ok, aber das wörtliche Zitieren der flapsig-boulevardigen Titelzeile ist kein enzyklopädischer Stil. Irmgard 17:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Menschenrecht auf Wechsel der sex. Orientierung?

• Einmal schwul - immer schwul? v. Wolfgang Polzer 18. Februar 2008....der Beitrag erschien auch in Idea....?...--Bene16 12:13, 18. Feb. 2008 (CET)

Die zwei Anfragen der Grünenfraktion im Bundestag, deren Erster Parlamentarischer Geschäftsführer Beck ist, lauteten bezüglich:

• ...antihomosexueller Seminare und pseudowissenschaftlicher Therapieangebote religiöser Fundamentalisten.
• ...Sicherstellung des Menschenrechts der Religions- und Glaubensfreiheit.

Hallo bene16, Deine Frage und die Intention der von Dir begonnenen Diskussion ist für mich leider nicht verständlich genug. Vermutlich beantwortest Du Deine - rhetorische? - Frage doch schon selbst durch den Link, den Du angegeben hast. Viele Grüße --Kladson 14:39, 18. Feb. 2008 (CET)

....der Satz könnte lauten, während Beck mit dem Begriff Religionswechsel keine Probleme hat, hapert es ein bischen mit dem Verständnis für den Wechsel der sex. Orientierung...Grüsse....--Bene16 18:09, 18. Feb. 2008 (CET)

da kannst die Bundesregierung mit Beck in einem Atemzug nennen: [46]--Watchtower 23:06, 18. Feb. 2008 (CET)

Worin liegt da die Vergleichbarkeit? Die sexuelle Orientierung gehören wie Rasse, ethnische Herkunft und Behinderung zu den unveränderbaren Personenmerkmalen, und nicht wie Glaube und politische Abschauung zu den veränderbaren.--Watchtower 22:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Bene versucht ständig, seine Weltanschauung in Artikel einzubringen. Die ist - wie auch in diesem Fall - wenig hilfreich. --217.224.207.248 08:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Bene verwechselt, da die Tatsache und wissenschaftliche Erkenntnis, dass die sexuelle Orientierung nicht veränderbar ist. Sehr empfehlenswert hierzu auch das Interview vom neuen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz Robert Zollitsch, der von einer Veranlagung spricht und staatliche Regelungen wie Eingetragene Lebenspartnerschaften für homosexuelle Paare akzeptiert. (siehe Interview im Spiegel vom 18.02.2008) GLGermann 12:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Es gibt sicher kein Menschenrecht auf Wechsel der sexuellen Orientierung, so wenig wie es ein Menschenrecht auf Nasenkorrektur oder Zahnziehen gibt. Aber es gibt aufgrund des Menschenrechts der Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit das Recht, sexuelle Orientierung ethisch unterschiedlich zu bewerten, auch wenn man damit eine vom Mainstream abweichende Meinung vertritt - und für Betroffene daraus folgend auch das Recht, eine Veränderung des eigenen Verhaltens oder Empfindens anzustreben. Das ist so selbstverständlich wie z.B. das Recht darauf, sich Selbstbefriedigung abzugewöhnen, weil man das für unethisch hält (Ja, ich weiss, die Psychologie (ebenso wie viele Konfessionen) sieht das heute als problemlos an, und es ist sicher erlaubt, jemanden, der ein Problem mit Selbstbefriedigung hat, darauf hinzuweisen - aber niemand hat das Recht, jemandem zu verbieten, diesbezüglich bei sich eine Veränderung bezüglich Verhalten und Empfinden anzustreben, das wäre ein extremer Eingriff in die persönliche Intimsphäre, auch wenn der Verbieter ehrlich davon überzeugt ist, dass niemand von Selbstbefriedigung loskommen kann). Irmgard 14:11, 19. Feb. 2008 (CET)

Das ist falsch. Ethisch bewerten? Anhand eines 2000 Jahre alten, nachweislich von Menschen erfunden und geschriebenen Buches? Die Kirche oder jede sonstige weltweit legitimierte Sekte steht es in irgendeiner Weise zu über Sexualität zu urteilen. Die Ethik der Kirche haben wir im Mittelalter erlebt und dürfen wir heute noch in Afrika erleben. -- Borelspace 09:57, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ja, jeder Mensch hat das Recht, seine "sexuelle Orientierung" zu ändern. Und natürlich hat auch jeder das Recht, seine Nase zu korrigieren oder seinen Zahn zu ziehen. Wenn Du den Menschen das Recht darauf absprichst, liebe Irmgard, verbietest es Du den Menschen dann nicht im Umkehrschluß?

Können wir uns für die weitere Diskussion wenigstens auf zwei Dinge einigen? 1. Es heißt "Recht..." und nicht "Pflicht...". 2. Wir sollten und können davon ausgehen, daß weder jemand gezwungen wurde oder wird, zunächst an solchen wie diesen zur Diskussion stehenden Seminaren teilzunehmen noch danach, seine sexuelle Orientierung zu wechseln.

Liebe Watchtower und GLGermann, welche Rolle soll es dabei spielen, ob der Wechsel der sexuellen Orientierung auch tatsächlich, grundsätzlich oder auch nur in Einzelfällen möglich ist - wenn ein Betroffener es frei und von sich aus will und daran glaubt? Ihr glaubt also den "wissenschaftlichen Erkenntnissen und Tatsachen", daß Religion, Glaube u.a. im Gegensatz zu sexueller Orientierung u.a. änderbar seien? Gut, aber habt ihr das persönlich erfahren, seid ihr wissenschaftlich, methodisch und theoretisch so bewandert, daß ihr diese "wissenschaftlichen Erkenntnisse und Tatsachen" Schritt für Schritt nachvollziehen und somit das alles wirklich wissen könnt, daß "sexuelle Orientierung" nicht änderbar ist? Will sagen: Ihr könnt vermutlich doch auch nur an diese "wissenschaftlichen Erkenntnisse und Tatsachen" glauben, aber wirkliche Gewißheit habt ihr darüber vermutlich nicht. Also lasst bitte den Betroffenen ihrerseits den Glauben daran, ihr sexuelle Orientierung ändern zu können.

Kladson 15:52, 19. Feb. 2008 (CET)

Natürlich hat jeder Mensch auch das Recht, seine Nase nicht zu korrigieren oder einen Zahn nicht ziehen zu lassen (wobei letzteres natürlich unangenehme Folgen haben oder einen sehr unangenehmen Zustand verlängern kann) - und so hat auch jeder Mensch das Recht, an seinen sexuellen Neigungen nichts ändern zu wollen (beim Ausleben ist dieses Recht natürlich nicht in allen Fällen gegeben - und schon gar nicht das Recht, seine Sexualität garantiert ohne unerwünschte Konsequenzen auszuleben, ob es sich um Sex ohne Kondom, Fremdgehen oder Sex mit Kindern in Kenia oder Thailand handelt). -- Irmgard 19:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Das verstehe ich jetzt gar nicht, erst recht, weil alle Seminare freiwillig waren. D.h. es konnten die dahin gehen, die wollten, also Personen die nicht mehr homosexuell sein WOLLTEN. Milit.hist. 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man vorher sein Gehirn benutzen, bevor man hier drauf los schreibt: Hast du dir schon einmal im Ansatz überlegt, welche Menschen ihnen eingeredet haben, dass ihre sexuelle Neigung überhaupt falsch sei? Hast du dir einmal überlegt, wieso sie überhaupt auf den Gedanken kamen? Erst einen Funken Bildung aneignen, dann schrieben -- Borelspace 09:57, 30. Mär. 2009 (CEST)

GLGermann revertiert

Habe die Einfügung des gesperrten Benutzers GLGermann (hier als IP) revertiert. Gesperrte benutzer haben Schreibverbot. Die Nutzung einer IP-Adresse ist Sperrumgehung. Gregor Helms 23:46, 13. Jan. 2010 (CET)

Untergliederung der Kontroverse

Viel mehr fällt auf, dass es sich bei der Kontroverse um unterschiedliche Themen handelt:

Allgemeine Ablehnungsfront gegen Heilungssemiare und Anerkennung wissenschaftlicher Standards

• zuerst die Kontroverse um das "Heilungsseminar zur Homosexualität", das auf Intervention der Bundesregierung abgesagt wurde und wozu die Bundesregierung klar Stellung bezogen hat, dass sie solche Seminare ablehnt. (Bundestag:Stellungnahme der Bundesregierung)

Lieber schon das vollständige Original Antwort der Bundesregierung, wo das Christival in keiner Weise kritisiert wird, und wo man auch zwischen den Zeilen deutlich lesen kann, dass die Bundesregierung weniger auf das Thema fokusiert und weniger daran interessiert ist als die Anfrager. Für das Christival selbst ist das etwa so relevant wie für den Kongress in Graz im letzten Herbst - die Veranstalter fanden, so als Fussnote zum Kongress, die diesbezüglichen Proteste offiziell "grotesk", und das dürfte bei den Besuchern (gerade die religiös interessierten Psychotherapeuten und Psychiater) auch zur so Kenntnis genommen worden sein. Irmgard 18:19, 27. Feb. 2008 (CET)

liebe Irmgard, entscheidend ist an dieser Stelle, dass eine klare und dezidierte Ablehnung seitens der Bundesregierung zu Heilungsangeboten bezüglich Homosexualität festzustellen ist. Mit der deutschen Bundesregierung, Hermann Kues oder Ursula von der Leyen sind Angebote, die auf Reparative Therapien zielen, in keinster Weise zu machen, sondern werden ganz klar abgelehnt. Die deusche Bundesregierung stellt sich da gottseidank ganz klar auf die Seite von glücklich lebenden homosexuellen Paaren wie Ole von Beust mit seinem Freund, Klaus Wowereit mit Freund, usw. "Und das ist gut so...". Vielmehr werden solche Angebote von der Bundesregierung, die auf eine Veränderung der sexuellen Orientierung abzielen, klar als verfehlt und als wissenschaftlicher Nonsens angesehen, der sogar gefährlich ist. Wenn dieses einzelne, abgesagte Seminar von Christival nicht als relevant betrachtet wird, umso besser für das Christival. Dann ist auch dort bei den Leitungspersonen von Christival mittlerweile angekommen, dass ein solches Seminarangebot ein grosser Fehler war. Vielleicht lernen diese Personen daraus. GLGermann 22:41, 27. Feb. 2008 (CET)

Nun, die Ansichten deutscher Politiker interessieren mich generell nicht besonders - und was das Christival betrifft, haben die wesentlichen Personen dort sicher schon gelernt, nach den diversen Äußerungen zu schließen (die nicht alle wörtlich zitiert in den Artikel gehören), nämlich dass die Grünen zwar oft von Toleranz reden. aber sie im Ernstfall mehr fordern als selbst üben (der wirkliche Test für Toleranz ist, ob man auch bei Meinungen für Meinungsfreiheit eintritt, die man überhaupt nicht ausstehen kann - wohlgemerkt im Sinn, dass der andere auch seine Meinung äussern darf, solange er nicht seinerseits die Öffentlichkeit monopolisiert). Dafür ist Wikipedia ein gutes Übungsfeld :-) Dass du das Christival eine gute Sache findest, freut mich. Irmgard 00:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Du hast oder willst es nicht begreifen, die Stellungnahme der Bundesregierung ist nicht von den Grünen. Dein Ablenkungsmanöver auf Linke und Grüne verfehlt hier vollkommen das Thema, wenn wir an dieser Stelle "Heilungsfanatiker" diskutieren. Die Stellungnahme der Bundesregierung kommt von den Sozialdemokraten und der konservativen CDU. Nochmals es sind Hermann Kues und Ursula von der Leyen ("selbst Ärztin"), die die Reparative Therapie dezidiert und klar ablehnen. Und bestimmte Personen bei Christival und EAD machen einen "grossen" Fehler, wenn sie diese "veraltete Karte" aus den 1960er/1970er immer noch "spielen wollen". Der Wissenschaftstandard ist heute ein vollkommen anderer. Homosexualität wurde längst entpatholigisiert; übrig geblieben ist nur die ichdystone Sexualorientierung, bei der die affirmative Psychotherapie angewandt wird. Und dies wird nicht nur von Grünen oder Linken so gesehen, sondern auch duchgehend bei den Sozialdemokraten und den Konservativen. Mit solchen "Heilungsseminaren" stößte man/frau nämlich selbst konservative Christen "vor den Kopf" und verprellt sie. Es gibt bessere Themen und Inhalte, wie du selbst auch gut schreibst, mit denen sich Christival beschäftigen sollte. GLGermann 11:01, 28. Feb. 2008 (CET)

Schwangerschaftsabbruchdebatte

• dann die Kontoverse um die Seminare zur Abtreibungsdebatte (siehe Birke). ^{<ref>Schlachthof kontra Christival </ref>}

Das kommt unterm Strich auf eine Falschdarstellung der Birke durch fundamentalistische Abtreibungsbefürworter heraus - plus viel warme Luft und Blogtinte. -- Irmgard 18:20, 27. Feb. 2008 (CET)

na da werde ich dann mich hier nicht zu äußern, da dies nicht "mein" Thema ist. Um das Thema sollen sich andere "streiten". Da enthalte ich mich jeden Kommentares. GLGermann 22:44, 27. Feb. 2008 (CET)

• • • in den Medien ist zu lesen: Auf dem Christival besteht ein Seminar von einem Vertreter von Birke. Der Verein vertritt unter anderem die Position, eine Frau könne eine Vergewaltigung leichter verkraften als die Abtreibung eines durch eine Vergewaltigung gezeugten Kindes. ^{<ref>Schlachthof kontra Christival </ref>} 212.95.108.54 12:19, 11. Mär. 2008 (CET)

Falsche Seminarauswahlen durch Leitungspersonen und Kritik an diesen Personen

• und dann die allgemeine Diskussion um bestimmte Personen (Roland Werner,...), die hinter Christival in der Leitungsebene stehen und die daran Schuld sind, dass einzelen Bereiche des Christivals überhaupt dermassen in die Kritik geraten sind. Es sind nämlich bestimmte Personen in der Leitung bei Christival, die erst durch die falsche Auswahl der Sachthemen und Seminare eine dermassen katastrophale Kritik erreicht haben. Da sollte ein wenig nachgedacht werden, ob bestimmte Leitungspersonen im Hintergrund bei Christival ausgetauscht werden. GLGermann 07:36, 27. Feb. 2008 (CET)

Aber das ist sicher nicht Aufgabe der Wikipedia. --Habakuk <>< 09:59, 27. Feb. 2008 (CET)

Schau dir mal das tatsächliche Programm - da liegen die Schwerpunkte einiges anders als in den Presseberichten. Und bereits zwei Monate vorher ist schon sehr viel ausgebucht (Dank sei Beck für die Gratisreklame ;-) ) Die Diskussion über Roland Werner etc. findet nicht beim Christival und dessen Organisatoren statt sondern unter Leuten, die mit dem Christival nichts zu tun haben wollen, und von daher kaum dort Einfluss haben - wobei in etwa die gleichen Leute das gesamte Programm auf drei Seminare reduzieren und dann daraus ihre "zwingenden" Schlüsse ziehen. So lange es da beim Christival keine öffentliche Diskussion über die Leitung gibt, hat das in diesem Artikel nichts verloren. (Dass Roland Werner der Schwulenbewegung und den Linken ein Dorn im Auge ist, hat keinen Neuigkeitswert.) Irmgard 18:38, 27Feb. 2008 (CET)

du hast da wohl leider mit mir den falschen Gesprächspartner, liebe Irmgard. Gegen das Christival an sich habe ich nichts einzuwenden, da muss du schon mit anderen weiterdiskutieren. Denn ich finde vieles, was ansonsten bei Christival so läuft, gut. Gute Jugendarbeit, guter Einsatz in Familienangeboten, usw. Ich teile insofern die Position von Ursula von der Leyen, die das einzelne Seminar zum "Heilungsangebot" scharf verurteilt hat, ansonsten aber weiterhin die Schirmherrschaft aufrecht erhält. Christival und EAD kann ich insgesamt nur raten, wenn sie nicht Leute wie Hermann Kues, Ursula von der Leyen oder Ole von Beust ("alles konservative Christen") verprellen will, sollten sie von "Heilungsfanatikern" endlich klar Abstand nehmen. GLGermann 22:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Von "scharf verurteilt" des Seminars habe ich in der Stellungnahme der Bundesregierung nichts gelesen, nur dass sie keine Detailkenntnisse des Programms hatte. Sonst s.o. -- Irmgard 10:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Du willst es einfach nicht sehen, Irmgard: nochmal in der Stellungnahme der Bundesregierung steht ausdrücklich geschrieben:

Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich. (http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2008/2008_057/07.html Bundestag:Stellungnahme der Bundesregierung) GLGermann 11:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Antrag / Abstimmung / Meinungsbild

Ich beantrage, den Artikel "Christival" bis zum Abschluss von "Christival 2008" einzufrieren. Das Kapitel "Christival 2008" sollte vorher bis auf wenige Sätze durch einen Admin gekürzt werden (zB: "Im Vorfeld des Christivals 2008 .... kritische Anfragen seitens ... im Fokus standen vor allem zwei Seminare ... .") - Der bisherige Text von "Christival 2008" wird auf eine Unterseite gesetzt und darf / soll weiter bearbeitet werden. Nach Abschluss von Christival 2008 werden die dort vorhandenen Informationen (inkl. Kritik und Gegenkritik) sachlich in den bis dahin eingefrorenen Artikel eingepflegt.

Stimme zu

1. Gregor Helms 19:16, 11. Mär. 2008 (CET)
2. -- Irmgard 21:22, 11. Mär. 2008 (CET) Ein endgültiger Text lässt sich ohnehin erst im Nachhinein formulieren, was jetzt gekürzt wird, ist ein Provisorium.
3. --Habakuk <>< 12:24, 12. Mär. 2008 (CET) aktuell zuviel Tagesgeschehen und zuwenig Enzyklopädie
4. -- Kladson 00:46, 13. Mär. 2008 (CET): Schließe mich den ausführlichen, guten Arguementen oben an.
5. -- Ninety Mile Beach 08:32, 13. Mär. 2008 (CET) die ständigen Tagesnachrichten über das Christival gehören in die Wikinews und nicht in eine Enzyklopädie. Da es offenbar manchen Wikipedianern nicht möglich ist, sich da zurückzuhalten, sollte der gesamte Abschnitt über das Christival 2008 ausgebaut und der Artikel bis nach der Veranstaltung gesperrt werden. Ninety Mile Beach 08:32, 13. Mär. 2008 (CET)
6. --Quietwaves 23:12, 15. Mär. 2008 (CET)

Enthalte mich

Abstimmungsende: 15.3.08

--mfg,Gregor Helms 19:16, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich lehne diese Abstimmung ab

1. --Bhuck 20:36, 11. Mär. 2008 (CET) Eine Verkürzung wäre sicher gut, aber ich stimme nur über einen konkreten Textentwurf ab.

Könnte es sein, dass du mich falsch verstanden hast? Ich schlage nur die vorläufigeVerkürzung des Abschnitts "Christival 2008" vor. ME sollten auch alle Vorankündigungen, die mE nach Werbung riechen, raus. Es reicht ein Hinweis auf Christival 2008 mit seinem Oberthema sowie ein 2-3-Sätze-Absatz, der auf die Kritik im Vorfeld hinweist. Alles andere auf die Disku- bzw. besser: auf eine Unterseite für die spätere Bearbeitung). mfg,Gregor Helms 01:52, 12. Mär. 2008 (CET)

1. --Janneman 22:31, 11. Mär. 2008 (CET) Wahrheitsfindung per Meinungsbild kann auch keine Lösung sein; zudem s. Bhuck. Aber wo ihr alle gerade hier seid, ich würde mich über ein Review freuen, wenn ich schonmal in Freikirchlern mache, so ganz firm bin ich da in der deutschen Terminologie nicht. Jemand nen Vorschlag für visible saints oder regenerate? --Janneman 22:40, 11. Mär. 2008 (CET)

Es geht nicht um Wahrheitsfindung per Abstimmung (lies bitte meine Einleitung!), sondern um eine Wahrheitsfindung nach Abschluss des Christivals. Alles andere hat Newstickercharakter - mit Kritik, Zurückweisung der Kritik, Zurückweisung der Zurückweisung, Zurückweisung der Zurückweisung der Zurückweisung etc. etc.) --mfg,Gregor Helms 01:56, 12. Mär. 2008 (CET)

1. -- GLGermann 22:59, 11. Mär. 2008 (CET), stimme Bhuck zu.
2. -- --Die ganze Wahrheit 00:12, 12. Mär. 2008 (CET) Dann könnte man den Artikel in der Zwischenzeit ja einstweilen löschen, oder?

Why that? Es geht mir ausschließlich um das Kapitel "Christival 2008". Ich halte die Ankündigung ziemlich ausufernd (Wiki ist kein Veranstaltungskalender!) sowie die Kritik und Gegenkritik zum jetzigen Zeitpunkt zu sehr im Fluss (Wiki ist kein Newsticker). Mein Vorschlag: Alles auf einer Unterseite oder auf der Disku-Seite sammeln und daraus nach Abschluss des Christivals ein vernünftiges Kapitel mit Kritik und Gegenkritik machen. mfg,Gregor Helms 02:02, 12. Mär. 2008 (CET)

entweder ein aktueller Artikel oder eben keinen.man kann ja den Entwurf sichern. Gerade während der Debatte ist wikipedia doch auch für Journalisten ein wichtiges Recherche-Tool.---Die ganze Wahrheit 10:26, 12. Mär. 2008 (CET)

• Einfrieren ist Unfug. Hilfreich wäre es, wenn sich beide Seiten auf den Zweck des Projekts besinnen würden und die Tagesaktualitäten einfach mal ruhen lassen würden. --jergen ? 19:55, 12. Mär. 2008 (CET)

ERGEBNIS DES MEINUNGSBILDES

• Sechs User stimmen dem Vorschlag von Benutzer:GregorHelms zu.
• Keine Kontra-Stimme
• Keine Enthaltung
• (Fünf User lehnten die Abstimmung grundsätzlich ab).

--mfg,Gregor Helms 07:12, 16. Mär. 2008 (CET)

PS: Die dem Meinungsbild-Antrag folgenden Erweiterungen, Gegenerweiterungen, unprodujtiven Diskussionen etc. zeigen mE überaus deutlich, dass ein Einfrieren des Kapitels "Christival 2008" bis zum Abschluss der Veranstaltung mehr als notwendig ist. Gregor Helms 07:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Fünf User stimmen dem Vorschlag von Benutzer:GregorHelms zu -innerhalb der von Benutzer:GregorHelms gesetzten Frist. Dass Du bei deiner Meinung bleibst, ist nicht verwunderlich. Bloß Konsens ist sie nicht. Sie hat noch nicht einmal eine einfache Mehrheit. Deshalb wird weiter nach den Regeln und Gewohnheiten der Wikipedia verfahren und davon nicht im Sinne des Vorschlages von Benutzer:GregorHelms verfahren.--Die ganze Wahrheit 11:33, 16. Mär. 2008 (CET) Das: [47] ist auch komisch. Wer hat den denn gestern aufgeweckt? NMB?--Die ganze Wahrheit 11:35, 16. Mär. 2008 (CET) Stand hier beim 15.3. nicht einmal eine Uhrzeit dahinter? ich meinte mich entsprechend zu erinnern. Auf jeden Fall widerspricht es den Regeln, für so etwas und dann noch an dieser Stelle ein Meinungsbild zu machen. Es kommt ihm keine Bedeutung zu.--Die ganze Wahrheit 14:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Ach so - so geht das. Nachdem du zuvor noch mit dem (in deinen Augen für dich genehmen) Ergebnis der Umfrage munter argumentiert hast, ist sie plötzlich, wo sie nicht in deinem Sinne ausfällt, einfach hinfällig. Nun ja - jeder so, wie er faires Arbeiten empfindet. WP:WWNI ist ja eindeutig. --Quietwaves 14:18, 16. Mär. 2008 (CET)

In inhaltlichen Fragen gibts kein "Meinungsbild," obs nun um Restaurationsbrote oder Christivals geht, ganz grundsätzlich, auch nicht, wenn genug Claqueure zusammengetrommelt wurden. Und mal so ganz nebenbei: sämtliche Argumente, die da auf "Wikinews," "Tagesnachrichten" usw. verweisen, sind doch ganz offensichtlich vorgeschoben. Natürlich kann man den Absatz, so ausgewogen, kürzen, aber die obige Lösung müffelt doch arg nach Schönfärberei. --Janneman 15:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Christival 2008

Ziele

• ehrenamtliches Engagement fördern
• junge Menschen zum christlichen Glauben aufrufen
• den christlichen Glauben öffentlich bezeugen
• christliche Gemeinschaft fördern

Programm

Über 280 Einzelveranstaltungen werden während des Christival 2008 stattfinden.

Rahmenveranstaltungen:

• 3 Gottesdienste
• Bibelarbeiten und Festivals mit christlichen Musikern (u.a. Crushead, iThemba, October Light, Judy Bailey, Sarah Brendel)
• Nachtprogramm in Kneipen und Kirchen ebenso mit christlichen Musikern, Kabarettisten und Sportlern

Ansonsten werden Seminare zu verschiedenen Themen angeboten.

Kontroversen

Im Vorfeld des Christivals 2008 kam es besonders wegen einem der angebotenen Seminare zu einer öffentlichen Diskussion, die durch die Medien und die Politik ging. Dieses Seminar hatte das Thema „Homosexualität verstehen – Chance zur Veränderung“ mit dem Unterthema „Viele Menschen leiden unter ihren homosexuellen Neigungen“ und wurde von zwei Referenten des Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft angeboten. Das Institut wird zur Ex-Gay-Bewegung gerechnet.

Volker Beck, Bundestagsabgeordneter der Grünen, forderte die Bundesfamilienministerin Von der Leyen auf die Absage dieses Seminars durchzusetzen oder ihre Schirmherrschaft zurückzugeben, da es sich nach Beck um „gefährliche Psychokurse und minderheitenfeindliche Angebote“ handele. Becks Kritik wurde von der Presse aufgenommen.

Die Veranstalter und die Referenten dieses umstrittenen Seminars reagierten mit der Absage des Seminars auf diese nach ihrer Meinung „emotional hochgeschaukelte, öffentliche Diskussion“.

Das Bundesfamilienministerium teilte mit, dass es Becks Einstellung zu Homosexualität zwar teile, aber nach der Absage des kritisierten Seminars keinen Grund mehr sehe die Schirmherrschaft zurück zu ziehen, da es sich um eine Einzelveranstaltung im Christival 2008 handelte.

Weblinks

• www.christival.de

Guter Job - Wiki funktioniert

Ich weiß nicht, ob das hier richtig ist, aber ich muss doch mal Wiki als Community loben. Bei allem Kampf auf diesem schwierigen Terrain finde ich, dass hier ein seeeehr guter und ausgewogener Artikel herausgekommen ist. Gerade bei den "kribbeligen" Inhalten sind IMHO hervorragende Formulierungen verwendet worden, die zur Versachlichung der Debatten beitragen.

Gut gemacht, Leute !!

Gruß,

Simon2. (nicht signierter Beitrag von Simon2 (Diskussion | Beiträge) 15:53, 6. Mai 2008 (CEST))