Diskussion:Christkönigsfest

Cristkönigsfest wird nicht "am letzten Monat im Oktober" gefeiert!!

Da hast du recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:27, 23. Jul. 2016 (CEST)

Termin des Christkönigsfestes

Das Christkönigsfest wird seit der Liturgiereform im Gefolge des II.Vatikanischen Konzils am letzten Sonntag des Kirchenjahres, d.h. am letzten Sonntag vor Advent, gefeiert. Vorher wurde es am letzten Sonntag im Oktober gefeiert.

Bräuche und Gesänge

Die genannten Lieder sind mindestens in Österreich wirklich sehr häufig, da ist der Hinweis auf Quellen nicht notwendig. Es handelt sich um Selbstverständlichkeiten. Zu den Uniformen -- wer müsste belegen, dass die Pfadfinder Uniforme tragen? --Melchior2006 20:51, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Satz ist unvollständig

Präposition fehlt: Nur in Deutschland begeht die evangelische Kirche zu Christkönig den Ewigkeitssonntag (Totensonntag), während protestantische Kirchen im englischsprachigen Ausland, die dem englischsprachigen Revised Common Lectionary folgen, den Christkönigssonntag ihren liturgischen Kalender übernommen haben. Was soll das heißen? die RCL Protestanten haben den Christkönigssonntag in ihren Kalender aufgenommen, oder nicht? Bitte auch im Artikel korrigieren. --Melchior2006 21:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Danke, stimmt: in fehlt und wird nachgetragen. --Concord 22:58, 14. Jan. 2009 (CET)

Patrozinien

Kann man wirklich sagen, dass die Christkönigs-Patrozinien der Jahre 1926 bis 1929 bereits im Zeichen des Protestes gegen den Nationalsozialismus standen? Woher ist diese Information? Historisch ist sie eher schwer zu halten.--Der wahre Jakob 21:04, 1. Mär. 2010 (CET)

Lemma

Hallo allerseits,

anlässlich des heutigen Christkönigssonntags möchte ich anregen, das Lemma der ersten Zeile des Artikels anzupassen und nach Christkönigssonntag zu verschieben. Das alte Lemma Christkönigsfest sollte aber auch fettgedruckt erwähnt werden. Gruß a×p_de^Hallo! 15:06, 22. Nov. 2015 (CET)

Lücke

Auf speziellen Wunsch von Turris Davidica {{lückenhaft|Darstellung in der Kunst, Unterschied zu [[Pantokrator]]? --[[Benutzer:Flominator|Flominator]] 21:50, 20. Jul. 2016 (CEST)}}

Ausführlicher: Wie haben bisher eine BKL unter Christkönig, die u.a. auf Pantokrator verweist. Was ist mit dem Motiv "Christkönig" in der Kunst? Wie ist die Beziehung zwischen Christkönig und Pantokrator? Warum ist es nicht erlaubt, Mängel öffentlich im Artikel auszuweisen? Gruß, --Flominator 21:57, 21. Jul. 2016 (CEST)

Um mit der letzten Frage zuerst zu beginnen: es ist einfach nicht sinnvoll. Das Lemma behandelt das Christkönigsfest. Christus als Pantokrator (Weltenherrscher) ist dagegen ein ikonographischer Topos. Beides hat eine Verbindung, wo das Christkönigsfest Christus als König des Weltalls verehrt, ist aber zugleich thematisch auch verschieden und rechtfertigt daher m. E. weder die Setzung eines „Lückenhaft“-Bausteins“ im Lemma Christkönigsfest noch die Bezeichnung des Artikels als „mangelhaft“. Von wannen ist eigentlich diese jüngste Bausteinsetzerei, wenn man nur einfach etwas wissen will, Flominator?--Turris Davidica (Diskussion) 09:52, 22. Jul. 2016 (CEST)

Weil ich davon ausgehe, dass andere das Problem auch haben, halte ich das Setzen von Bausteinen für sinnvoll. Zurück zum Thema: Wo finde ich in der Wikipedia denn nun Informationen über das künstlerische Motiv Christkönig? --Flominator 16:57, 22. Jul. 2016 (CEST)

Recherchiere doch bitte und schreib was im Artikel "Pantokrator", dann können wir sehen, was davon im Christkönigs-FEST-artikel übernommen werden kann oder wie wir die Aspekte Theologie - Hochfest - Ikonographie einerseits und Gott/Pantokrator - Christus/Pantokrator zweckmäßig ordnen. Im Artikel "Christkönigsfest" sucht jemand nicht unbedingt ikonographische Differenzierungen, deshalb ist da jedenfalls keine Lücke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das Hauptproblem ist die BKL: Man gibt wegen eines Bildes Christkönig ein und kann sich dann zwischen dem Fest und den Kirchen entscheiden. Es gibt jedoch keinen Artikel über das Motiv, das man eigentlich gesucht hat. Benutzer:Hermetiker sagt zumindest, dass Christkönig nicht zwingend Pantokrator ist. Das geht aber nirgends daraus hervor. Vielleicht gehört der Baustein in die BKL? --Flominator 22:45, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das steht doch schon im Pantokrator-Artikel (wenn auch unbelegt). In jüdischer Tradition war JHWE der Pantokrator, erst im 4. Jahrhundert kam es zu der Übertragung auf Jesus. Ich gehe davon aus, das der Christus-Königs-Gedanke nicht geradlinig aus dem Pantokrator-Titel entstand, sondern unabhängig davon einen eigenen Stellenwert im NT hat (Lk 23,3 , Phil 2,6-11 , Offb 5,12-14  u.ö.) Liturgisch ist Königtum Christi Thema an Epiphanie, Palmsonntag, Karfreitag. Die Einführung des Festes nach dem, 1. Weltkrieg war vom Niedergang säkularer Königtümer motiviert - das ist alles ohne Rückgriff auf den Pantokrator-Gedanken nachvollziehbar. (Vgl. dazu Andreas Heinz in LThK 3 Bd. 2 Sp. 1140.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:03, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die häufigste Form des Christus als Pantokrator ist die Darstellung, bei der Christus mit seiner Rechten segnet und in seiner Linken ein Buch hält (gibt es bereits im 6. Jh.). Weder die Herz-Jesu-Darstellung am Hochaltar in Bonndorf noch die dortige Christkönigsfigur hat Gemeinsamkeiten mit dieser Darstellungsform. --Hermetiker (Diskussion) 23:23, 22. Jul. 2016 (CEST)

Keiner versteht mich   Ich habe im Kirchenführer zu St. Peter und Paul (Bonndorf im Schwarzwald) den Begriff Christkönig gefühlt das erste Mal gehört oder zumindest gedruckt vor mir gesehen. Dennoch hielt ich den Begriff für ein Motiv, das häufiger in der Kunst genutzt wird (immerhin gibt es auf den Commons eine Commons:Category:Christ the King). Also habe ich nach einem Artikel gesucht, der dieses Motiv und seine Herkunft beschreibt. Ich landete auf der BKL Christkönig. Da ich weder das Fest noch die Christkönig-Kirchen gesucht habe, bin ich über "siehe auch" auf Pantokrator gelandet.

Weltenherrscher und König sind ja ähnliche Dinge, also habe ich Pantokrator für ein Synonym für Christkönig gehalten. Nun schreibt mir Hermetiker allerdings, dass beide hier am rechten Rand dargestellten Bilder keine Pantokrator-Darstellungen sind. Daher muss es wohl einen Unterschied zwischen dem Motiv "Christkönig" und "Pantokrator" geben. Dieser geht bisher jedoch weder aus der BKL Christkönig hervor, noch aus dem Artikel Pantokrator. Beide führen die jeweils andere Seite unter "Siehe auch", wobei nicht einmal erklärt wird warum. Es bleiben also meine Fragen:

1. Warum verweisen Christkönig und Pantokrator wie selbstverständlich aufeinander, ohne zu erklären warum?
2. Ist Christkönig ein festes ikonographisches Motiv?
3. Falls ja: Was ist der Unterschied zwischen den beiden ikonographischen Motiven "Christkönig" und "Pantokrator"?
4. Sind diese Fragen halbwegs nachvollziehbar oder habe ich irgendwo einen groben Denkfehler gemacht?

--Flominator 09:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

• "Christkönig" ist kein altes ikonographisches Motiv. Allenfalls die Dornenkrone des gekreuzigten Jesus kommt als bildliches Motiv für das in Frage, was das Neue Testament mit dem Königsgedanken verbindet: das INRI am Kreuz (Jesus Nazarenus Rex Iudaeorum). Mit der Etablierung des Christ-Königs-Festes 1923 in der Westkirche entstanden neuzeitliche Darstellungen dieses Festgedankens, von denen zwei im Artikel stehen; dieses Bildmotiv hat sich seitdem meiner Kenntnis nach aber nicht besonders etabliert und verbreitet.
• "Pantokrator" hat andere Wurzeln: das Judentum (Altes Testament) und die Ostkirchen. (Christus) Pantokrator ist als Bildmotiv sehr viel älter als die Christkönigsdarstellung und seit dem Mittelalter im Byzantinismus sehr verbreitet.
• Beide Gedanken haben gemeinsam, dass sie die Herrschaft Gottes über die Welt zum Ausdruck bringen, daher der gegenseitige Verweis. Aber sie haben sich ikonographisch und theologisch nicht auseinander entwickelt und keine nähere Verwandtschaft, sie entstanden unabhängig voneinander in verschiedenen Epochen und in verschiedenen Teilkirchen und Kulturräumen. Daher empfiehlt sich eine getrennte Darstellung.
  (Eine markante Pantokrator-Darstellung in der Westkirche findet sich in der Klosterkirche der Abtei Abtei Maria Laach in der Eifel, aber die wurde dort erst 1905 als Nachahmung eines byzantinisch beeinflussten Vorbildes angebracht.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort, wahrer Jakob.

1. Auch wenn sich das Bildmotiv nicht sonderlich etabliert hat, existiert es doch als solches (das räumst du ja ein). "Christkönig" ist also mehr als ein Fest - sonst gäbe es ja auch keine Darstellungen im Artikel. Der Artikel erwähnt jedoch nur Kirchen, die das Patrozinium tragen (wobei sich hier schon die Frage stellt, ob die Kirchen dem wirklich "ChristkönigsFEST" geweiht sind). Dass es auch ein Motiv gibt, sollte also irgendwo erwähnt/beschrieben werden.
2. Es sollte zudem beschrieben haben, dass Pantokrator und Christkönig nichts/wenig miteinander zu tun haben, so wie du das schreibst. Besonders, aber nicht nur, wegen der Bildunterschrift "Christus Pantokrator und das Jüngste Gericht, Mosaik im Baptisterium San Giovanni von Florenz" im Artikel Christkönigsfest.

Damit wären wir erneut bei den beiden Kritikpunkten, die ich mit dem Baustein ausdrücken wollte. --Flominator 11:44, 25. Jul. 2016 (CEST)

Gemeint war meine Dafürhaltens, daß es sich bei neuzeitlichen Darstellungen des Christkönigs nicht um ein altes ikonographisches Motiv handelt, zudem werden diese in seltensten Fällen „Christkönig“ genannt. Du vermengst iMHO immer noch die Ikonographie mit der Darlegung und Enstehungsgeschichte des Christkönigsfestes. Daß Christus Pantokrator und Christus König „wenig“ miteinander zu tun hätten, kann man so wiederum auch nicht sagen. Vielleicht braucht es ein Lemma Christus, König. --Turris Davidica (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Ich habe keine Literatur zum Thema "Christkönig als ikonographischer Topos" zur Verfügung und sehe auch keine Möglichkeit, daran zu kommen. Was ich zum Zusammenhang der beiden Motive beitragen könnte, wäre zwar wohl zutreffend, aber im Rahmen des Artikels TF, daher lasse ich es. Eine Möglichkeit, dir entgegenzukommen, bestünde darin, das Pantokrator-Bild aus dem Artikel zu nehmen.

Den theologischen Gedanken des Königtums Christi will ich demnächst im Artikel noch etwas verbreitern; er ist gut biblisch belegt, aber wurde in den 1920er-Jahren besonders zugespitzt und auf den Begriff gebracht (Ildefons Herwegen et al.). In der Tat bräuchte es einen eigenen Artikel hierzu. Aber die im LThK zu findende Literatur ist hier in Berlin nicht zu kriegen. Daher kann ich da nichts versprechen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:12, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das hier genannte Pantokrator-Bild ist eine Darstellung von Christus als Weltenrichter, aber nicht als Pantokrator. --Temenos 12 (Diskussion) 12:30, 25. Jul. 2016 (CEST)

@Temenos 12: hat Recht: Ein schneller Blick ins LThK (Rainer Warland: Pantokrator. III. Ikonographisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1321. ) ergab als ikonographische Merkmale des Pantokrator: "die Rechte im Lehrgestus erhoben, die Linke mit Codex". Ich nehms aus dem Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2016 (CEST)

Vgl. dazu auch hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:19, 25. Jul. 2016 (CEST)

@Der wahre Jakob: Wenn Christkönig-Darstellungen erst nach 1923 entstanden sind, warum erwähnt Benutzer:Bremond dann hier eine solche Darstellung aus dem 19. Jahrhundert? --Flominator 21:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht ist das Lemma das Problem? Zuerst geht es um das Fest, dann um die Kirchen. Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass die Kirchen nach dem Fest benannt sind. Es steht nicht einmal da, warum die Kirchen so benannt wurden. Es geht in diesem Artikel m.E. um eine Verehrung als Thema, wie z.B. auch bei Heiligstes Herz Jesu. Würde man diesen Artikel nach Christkönig verschieben, könnte man die Verehrung erklären, den Grund für Patrozinien nennen und die Rezeption in der Kunst beschreiben, wie dies auch bei Herz-Jesu gemacht wird. --Flominator 21:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ja, da ist was dran. Die BKS Christkönig verzweigt ja schon, aber es fehlt in der Tat ein theologischer Artikel. Ich will mal schauen und habe einen Aufsatz von 1926 zum Thema bestellt (aber erst ab Mitte August).--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:38, 30. Jul. 2016 (CEST)

@Der wahre Jakob: Kann man dich irgendwie unterstützen? --Flominator 11:14, 27. Nov. 2016 (CET)

Hoops. Ich stelle gerade fest, dass der gewünschte Artikel nicht bei mir angekommen ist. Ich bemühe noch einmal die Fernleihe und will dann schauen, ob es ausreicht. Danke für den Tipp.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:20, 27. Nov. 2016 (CET)

@Der wahre Jakob: Was macht die Fernleihe? Gruß, --Flominator 18:39, 21. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Erinnerung! Die Artikel sind im Advent 2016 bei mir angekommen und im Lauf des Kirchenjahres ins unteren Drittel meiner WP-Literatur gerutscht. Ich habe sie jetzt oben drauf gelegt und will mal schauen, auch wenn ich der Thematik immer noch mit einer gewissen Ratlosigkeit gegenüberstehe. Vielleicht mache ich in den nächsten Tagen eine Benutzer-Unterseite auf und lasse euch mitlesen und -arbeiten.

Es handelt sich um folgende Aufsätze:

• Ildefons Herwegen: Das Königtum Christi und die Liturgie. In: Ildefons Herwegen: Alte Quellen neuer Kraft. Gesammelte Aufsätze. 2. Aufl., Düsseldorf 1922, S. 147–168.
• Heinrich von Meurers: Das Königtum Christi. In: Pastor Bonus Bd. 37 (1926), S. 10–38.
• Heinrich von Meurers: Zur Vorbereitung des Festes Christi Königstag. In: Pastor Bonus Bd. 37 (1926), S. 380–390.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:23, 22. Okt. 2017 (CEST)

@Der wahre Jakob: Vielen Dank für den Artikel Christus König. Sollten wir dann aus dem hiesigen Artikel nicht die "Kirchenpatrozinien" entfernen sowie ggf. das Liedgut, damit sich der Artikel nur noch explizit auf das Fest bezieht? --Flominator 12:24, 20. Nov. 2017 (CET)

Ja, das ist jetzt dran. Ich hatte zunächst Christus König fertig gemacht und musste mich dann um anderes im RL kümmern, so dass ich den alten Artikel noch nicht nachgearbeitet hatte. Kannst du gerne machen. Ich habe ja beide Themen in den neuen übernommen.

In Christus König ist der Teil Ikonographie noch auskommentiert, weil ich das Lexikon der christlichen Ikonographie nicht ausleihen kann. Beim Durchblättern zeigte es sich zum Thema ergiebig, und ich muss mich demnächst mal in Ruhe in die Bibliothek setzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:02, 20. Nov. 2017 (CET)

Ikonographie Pantokrator

Das hier genannte Pantokrator-Bild ist eine Darstellung von Christus als Weltenrichter, aber nicht als Pantokrator. (@Temenos 12: oben).

In dem Standardwerk Engelbert Kirschbaum SJ: Lexikon der christlichen Ikonographie. Erster Band. Rom-Freiburg-Basel Wien 1968, Art. Christus II. 2) Christus - Pantokrator, S. 392 steht an erster Stelle das Mosaik aus dem Baptisterium von Neapel: "Christus über der Himmelskugel" sei ein "deutlicher Ausdruck des Begriffs des Allherrschertums". Daran schließen sich dann die Aufzählung der üblichen Attribute an (Rechte Hand im Segensgestus, Linke mit Buch, bärtig, Brustbild oder stehend usw.)

Nach Kirschbaum wäre das Mosaik also sehr wohl zu den Pantokrator-Darstellungen zu rechnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:38, 30. Jul. 2016 (CEST)

Diese Schlussfolgerung ergibt sich für mich nicht. "Der Begriff des Allherrschertums kommt in den Darst. Chr. über der Himmelskugel deutlich z. Ausdruck" steht im LCI. Dann folgt das Beispiel von Neapel. Dagegen ist nichts einzuwenden. Das Allherrschertum zeigt sich natürlich auch in Darstellungen von Christus als Weltenrichter. Die Beschreibung der Pantokrator-Darstellungen aber beginnt erst nach dem Bindestrich: "Der Chr.typus, der am häufigsten als P. bezeichnet wird: Brustbild des bärtigen Chr... Rechte im Segensgestus, Linke mit Buch..." Der "Begriff des Allherrschertums" ist nicht identisch mit der Darstellungsform Christi als "Pantokrator". --Temenos 12 (Diskussion) 13:57, 30. Jul. 2016 (CEST)