Diskussion:Christoph Butterwegge/Archiv/1

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Artikel wiederhergestellt

Ich habe denn alten Artikel von Jed vom 28. Januar wiederhergestellt. Die letzte Änderung einer IP war einfach unerträglich einseitig. --Bärlach 19:28, 8. Mär 2006 (CET)

Die Änderung wurde von der gleichen IP wieder rückgängig gemacht. Ich habe den Artikel nochmals wiederhergestellt. --Bärlach 17:20, 9. Mär 2006 (CET)

Deine Änderungen sind einseitig. Wen Hinweise auf andere Aktivitäten eingestellt werden, z.B. auf andere Konferenzen oder Bündnispartner, werden die von dir sofort entfernt. Warum der Link auf Butterwegges Homepage auch entfernt wurde, ist vollkommen schleierhaft. --xmx

Ich nehme an du bist die IP. Also deine Änderungen sind schlicht weg einseitig. Butterwegges Verwicklungen mir linksextremistischen Organisationen werden von dir ducrhweg verschwiegen. Und ich darf daran zweifeln, dass du den Artikel überhaupt richtig gelsesen hast, denn der Link zu Butterwegges Seite ist noch da und wurde von mir nicht entfernt! Aber mit dem aktuellen Artikel bin ich einverstanden. Ich habe nur ein paar Kleinigkeiten ergänzt und die Reihenfolge der Links geändert. Wie wäre es eigentlich Butterwegge in die Kategorie Marxismus zu setzen? Ansonsten ist noch anzumerken, dass ich nichts gegen Ergänzugen habe. Aber die Löschungen von Butterwegges linksextremen Hintergrund sind unertäglich! --Bärlach 13:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich bin die IP. Nachdem du hier wiederholt Unfug geschrieben hast, habe ich mich schliesslich registriert. Du beleuchtest Butterwegges Werk auf der Grundlage von Texten, die inzwischen 25 Jahre oder älter sind. Aus dem Marxisten von damals ist inzwischen ein gesetzter Universitätsprofessor geworden, der mit Marxismus nicht mehr viel am Hut hat. Liegst du noch in den Schützengräben des Kalten Krieges oder warum liegt dir das so sehr am Herzen, Butterwegges Werk als marxistisch zu diffamieren? Und dass es auf öffentliche Kritik stösst, dass Professoren sich gegen Rechtsextremismus engagieren, halte ich für übertrieben...xmx 14:10, 13. Apr 2006

Kleine Presseschau über die Fachtagung, also doch öffentliche Kritik! Und ich habe an diesem Artikel kaum was geschrieben, habe nur deine Löschungen von Butterwegges linksextremen Hintergrund wieder rückgängig gemacht!--Bärlach 23:55, 14. Apr 2006 (CEST)

Eine Diskussion im Politikforum kann kaum als Beleg für öffentliche Kritik gelten... Dass du dich als politisch rechts einstufst, ist dir unbenommen. Dass heisst aber nicht, dass du hier wiederholt falsche Tatsachen behaupten darfst (Butterwegge wurde niemals vorgeworfen, gegen Abgrenzungsbeschlüsse verstoßen zu haben) und durch einseitig ausgewählte Zitate aus zum Teil über 20 Jahre alten Zeitschriften den Eindruck hervorrufen darfst, Butterwegge sei ein verkappter Revolutionär, der nur darauf warte, die Bourgeoisie an den Laternenpfählen aufzuhängen. Das hat mit einem neutralen Standpunkt nicht mehr viel zu tun. xmx 12:45, 18. Apr 2006

Stimmt, war auch der falsche Link. --Bärlach !i! 15:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Lieber Bärlach,

in Deinem Profil betitelst Dich selbst als rechts, verweist auf Hohmann und Kolumnen in denen die multikulturelle Gesellschaft für tot erklärt wird. Angesichts Deiner politischen Gesinnung dürfte es Dir nicht zustehen, in einer um Objektivität und Kritik bemühten E- Enzyklopädie zu veröffentlichen. Es ist mehr als ersichtlich, wie sehr Du darum bemüht bist, B. in eine bestimmte politische Ecke zu drängen. Genau wie der Rektor in Chemnitz würde ich Dir einen Maulkorb verpassen!

Übrigens: Hier sollen keine Karikaturen gezeichnet werden, sondern ein glaubhaftes Nachschlagewerk entstehen...

Nö, is klar. Aber jemand der andauernd Butterwegges extremistischen Hintergrund gelöscht hat. Im übrigen habe ich mir kürzlich ein Buch Butterwegges gekauft, wirklich lustig. Zudem sagt Dein letzter Beitrag eigentlich alles über Deine Haltung zur Meinungsfreiehit aus! (wie Butterwegge: was nicht past, darf nicht geäußert werden) Gruß, --Bärlach 17:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Aktueller Artikel ist aber eigentlich gut! --Bärlach 17:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Und nur der Verweis auf die Blaue Narzisse heißt noch nicht, daß ich etwas damit zutun habe. --Bärlach 18:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Was heißt Du hast nichts damit zu tun? Immerhin hast Du sie ja in Deinem Profil als Link angegeben, von daher scheinst Du ja mit ihr d´accord zu gehen! Oder?

Nicht dass ich mich von ihr distanzieren wollte. --Bärlach 20:02, 4. Mai 2006 (CEST)

Links gelöscht

Ich habe einige Verweise zu Artikeln gelöscht, in denen Butterwegge nur zitiert wird. Zumal sie alle den selben Inhalt haben.--Bärlach 20:02, 4. Mai 2006 (CEST)

Einseite Darstellung

Lieber Bärlach,

bitte gebe auch anderen Wikipedia- BenutzerInnen die Chance, Artikel weiter auszubauen und zu optimieren. Du und Deine Leute aus dem rechtem Lager (Narzisse etc.) macht euch doch immer wieder, spätestens seit der Charikaturendiskussion, Sorgen um eine gefährdete Meinungsfreiheit. Warum dann bitte die pedantischen "Verbesserungen" an Butterwegges Artikel? Du bist permanent damit beschäftigt, seine Person im linksextremen und nahe der Verfassungsfeindlichkeit liegenden Spektrum zu positionieren. Für Diffamierungen und falsche Abbildungen ist Wikipedia NICHT ein geeignetes Forum! Ich denke, da wendest Du Dich besser an die "Junge Freiheit"...

Lustig, die ganze Zeit die extreme Vorgeschichte von Butterwegge gelöscht und dann sich jetzt beschweren. Ich habe die Verweise auf die Artikel gelöscht, weil ein nur ein Zitat Butterwegges wohl kaum reicht, damit hier auf den Artikel hingewiesen wird. Es ist schlicht irrelevant! Wie würde dann der Artikel über Angela Merkel aussehen, wenn auf jeden Artikel, in dem sie zitiert wird, verwiesen wird? So jetzt kannst Du drüber diskutieren, oder wieder irgendso ein Blödsinn mit Rechtsextremismus schreiben. Und was ist an der Darstelung einseitig? Ist es nicht vielmehr einseitig die DKP-Vergangenheit Butterwegges auszublenden, seine Mitarbeit bei der VVN? Wo befinden sich im Artikel " Diffamierungen und falsche Abbildungen"? Stand er nicht der DKP nahe? Also meine Bitte an dich argumentieren statt diffamieren! --Bärlach 23:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Was genau bezeichnest Du bitte als "extreme Vergangenheit"? Etwas im Pahl-Rugenstein Verlag zu veröffentlichen? Ich bitte Dich! --Acx 13:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Nö, aber wenn man sich im DKP-Umfeld bewegt, ist das schon extrem. Und die Verweise sind immer noch völlig irrelevant. Dazu könntest Du Dich auch mal äußern anstatt sie immer wieder einzustellen! --Bärlach 20:04, 14. Mai 2006 (CEST)

Ergänzungen beigefügt

Lieber Bärlach,

ich habe den Artikel ein wenig umgeschrieben und denke, dass wir beide (und natürlich auch der Rest der Welt) damit gut leben können. In der Hoffnung nun endlich einen Kompromiss gefunden zu haben

zeichnet --Acx 16:35, 5. Jun 2006 (CEST)

Wo ist dennn da der Kompromiss? Keine DKP-Vergangenheit, keine Mitarbeit bei der linksextremen VVN wird erwähnt, der kritische Weltartikel ist weg. Was soll das? Äußere dich lieber in der Diskussion oben, anstatt ständig irgendwas grundlos zu löschen. Der Artikel vor kurzem war gut und ausgewogen. Ich stelle ihn wieder her!

--Bärlach !i! 12:31, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Kompromiss sollte ein Angebot darstellen, was Du nun ablehnst. Wie sollte Deiner Meinung nach die Aüßerung bzgl. irgendwelcher extremistischen Verbindungen aussehen? Dass es sich um einen linksextremistischen Staatsfeind handelt, der unter dem Deckmantel der Universität weiter gegen das System hetzt? Ich bat Dich um Stellung, da diese nicht erfolgen kann, habe ich den Artikel wiederhersgestellt. Weiter ist es eine bedenkliche Entwicklung in der Geschichte der freien Enzyklopädie Wikipedia, dass sich rechte Schreiber hier offensichtlich eine vermeintlich objektive und wissenschaftliche Plattform zu Nutze machen, um ihre Weltanschauung an die breite Leserschaft weiterzugeben.

Beste Grüße --Acx 00:46, 14. Jun 2006 (CEST)

Irgendwo reicht es! Ich mache nichts anderes als Butterwegges Kontakte und Verwicklungen ins linksextreme Lager darzustellen, die man wohl kaum bestreiten kann. Und derjenige, der die wikipedia missbraucht, ist derjenige, der ihm unliebsame Inhalte, wie z.B: den Welt-Artikel löscht. Mal schauen, ob hier jetzt eine Diskussion zu stande kommt, oder ob Du Dich auf das andauernde einstellen Deiner Version beschränkst. --Bärlach !i! 15:36, 14. Jun 2006 (CEST)

"Wer dem sozialistischen Staat, (...) nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verläßt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus." (zum Schießbefehl an der Mauer)Orginalzitat Butterwegge, weiterer Kommentar unnötig! --Bärlach !i! 15:47, 14. Jun 2006 (CEST)

Was willst Du denn nun? Diskutieren oder keinen weiteren Kommentar? Bitte schau Dir den neuen Artikel genaustens an. Er gibt Dir eine Vermutung von dem, was charakteristisch ist. Deine Version ist leider auf einem Stand von vor zwanzig Jahren, bitte in der Gegenwart bleiben und nicht in Nationalromanze verfallen, wie Deine Kollegen von der Narzisse. Da finden wir ja auch vermeintlich Aktuelles: "Pünktlich zur WM: Deutschland über alles!"([1]). Weiterer Kommentar unerwünscht!

gez. --Acx 03:18, 15. Jun 2006 (CEST)

*gähn* Solange Du hier keine inhaltlich neuen Aspekte bringst, stelle ich den Artikel wieder ein! Den Butterwegge hatte und hat engste Kontakte zu linksextremistischen Gruppierungen. Das zu verschweigen ist unseriös. --Bärlach !i! 12:59, 15. Jun 2006 (CEST)

Bester Braunbär!

Meinerseits gleiche Vorgehensweise. Es ist einfach nicht zu dulden, dass ein Rechter einen Politikwissenschaftler öffentlich darstellt.

MfG --Acx 01:39, 16. Jun 2006 (CEST)

*g* Das sehe ich jetzt als komplette inhaltliche Bankrotterklärung an. Gruß, Bärlach !i! 10:18, 16. Jun 2006 (CEST)

Überleg noch ein bisschen, vielleicht wirst Du Dir Deiner voreingenommenen Position bewusst. Oder würde es Dir gefallen, wenn z.B. xmx Dich chrakterisierte? Wohl kaum, oder? Des weiteren, Du bist ja ein Verfechter der Demokratie und Meinungsfreiheit von seltenem Wert, nur solltest Du diese beiden nicht mit einem Boxkampf verwechseln. Schau Dir bitte die verschiedenen Versionen an. Deine Artikel wurden von verschiedenen Usern permanent abgeändert, Du willst aber trotzdem nicht beigeben. gez. --Acx 17:55, 16. Jun 2006 (CEST)

Eigentlich nur von einem Benutzer, aber egal: Das permanete Abändern ist bei der wiki nichts ausgewöhnliches. --Bärlach !i! 18:00, 16. Jun 2006 (CEST)

Und noch etwas: ich charakterisiere Butterwegge nicht, sondern stelle seine Kontakte in linksextreme Milieu (mit) dar. --Bärlach !i! 18:00, 16. Jun 2006 (CEST)

Lieber Braunbär!

Aber sicher charakterisierst Du ihn! "Charakterisieren" scheint ein Fremdwort für Dich zu sein. Klar - kommt ja auch aus dem alten Griechenland, aber über das Ausland will ich mit Dit bestimmt nicht reden. Schau mal im Duden nach, da steht "1.jmdn./etwas in seiner Eigenheit darstellen, kennzeichnen, treffend schildern. 2. für jmdn./etwas kennzeichnend sein" (Dudenredaktion: Duden Fremdwörterbuch, Mannheim/Leipzig u.a. 7. Aufl. 2001, S.166). Und Du charakterisierst nicht???

MfG --Acx 22:09, 16. Jun 2006 (CEST)

Lieber Acx!

Für Sie scheint die deutsche Sprache eine Fremdsprache zu sein. Obwohl Ihnen scheinbar genug Cerebralmasse gegeben ist, um im Duden nach einem Wort nachzuschlagen und die dudenoffizielle Erläuterung abzutippen, so ist es Ihnen doch scheinbar nicht gelungen den Inhalt der Erläuterung kognitiv zu verarbeiten. Womöglich haben Sie Probleme mit der Unterscheidung von "Eigenheit" und "Eigenschaft". Eine EigenHEIT ist etwas einzigartiges und auf Grund dessen nur subjektiv, also im Gegensatz zu objektiven Eingenschaften zu erfassen, weil für Eigenheiten eben keine (objektive) Norm besteht. Eigenschaften hingegen sind Merkmale, die auch bei relativ vielen anderen Dingen/Personen auftreten und objektiv erfassbar sind. Ein Beispiel: Wenn jemand einen anderen als "besonders engstirnig" charakterisiert, so nennt er eine Eigenheit. Eine andere Person kann diese Person wiederum als "sehr offen" empfinden. Wenn jemand aber die Farbe der Hose nennt, die ein anderer trägt, so charakterisiert er ihn nicht, sondern nennt eine objektive Eigenschaft. Was der Betrachter (ein Dritter) dann mit dieser Eigenschaft assoziiert ist wiederum eine andere Frage, aber darum geht es ja nicht. Die Mitgliedschaft in einer Organisation oder die Kooperation mit derselben ist eine Eigenschaft. Sie ist deshalb als objektive Information in den Artikel zu implementieren. --Marco K. 14:23, 18. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst den Duden ja auf Kopfplatte bzw. "Cerebralmasse" gespeichert zu haben. Warum hast Du Deinen Freund Braunbär dann nicht im voraus aufgeklärt? So gilt auch weiterhin: nicht Eigenheiten, sondern realitätsabb. Eigenschaften! - --Acx 01:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Sie haben es wieder nicht kappiert. Noch mal für die ganz einfachen Leute (inklusive Ihnen, Acx) zum mitmeißeln: Eigenheiten zu nennen, heißt zu charakterisieren - Eigenschaften zu nennen hingegen nicht! Eine Mitgliedschaft bzw. Kooperation mit/in Organisationen ist eine Eigenschaft, keine Egenheit und hat deshalb in eine Enzyklopädie Eingang zu finden. --Marco K. 22:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Wir sind zu weit vom Thema abgewichen; zurück zur inhaltlichen Auseinandersetzung.--Bärlach !i! 01:11, 17. Jun 2006 (CEST)

konkret

In den Artikel müß auf jeden Fall Nähe zu Linksextremisten rein, da wären u.a.:

• Mitarbeit bei der VVN-BdA
• " bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF)
• Refernt bei der Antifaschistischen Aktion Berlin
• Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl
• heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt)
• Publikationen in linksextremistischen Verlagen

Das komplett zu verschweigen wäre unseriös. Was an einer Nennung "einseitig" sein soll, weiß ich nicht. Das gleiche gilt für den Welt-Artikel; das Löschung des Verweises auf ihn zeigt am besten Deine wahre Intention: alles kritische über B. löschen. Also: Entweder meine Artikelversion, oder Deine. Da wird dann aber das alles oben von mir reingeschrieben, mit Zitaten von und über Butterwegge.

Auch muß die Anzahl der "Weblinks" verringert werden, also max. zehn. Bleiben sollten die Verweise auf den einen Welt-Artikel (der seltsamerweise ständig verschwindet), der zu Butterwegges Seite und zu seiner Abteilung in Köln. Dann stelle ich noch einen JF-Artikel ein. Der Rest ist Deine Sache.

In der Hoffnung einen Kompromiss zu finden, Bärlach !i! 01:11, 17. Jun 2006 (CEST)

In der Tat ist C.B. einer der exponierteren Gestalten des (pseudo-)intellektuellen Linksextremismus. Seine kommunistisch-extremistischen Kooperationen und Kooperationspartner, sowie seine bezogenen menschenverachtenden Positionen in der Vergangenheit (und heute) zu verschweigen, hieße dem uninformierten Leser wissentlich Informationen vorzuenthalten, was man der Lüge gleichsetzten kann. Sein extremistischer Hintergrund ist in diesem Artikel deutlich herauszuarbeiten, so wie bei jeder Person des "intellektuellen Rechtsextremismus". Da haben die Berufs-Antifaschisten ja auch nichts dagegen, im Gegenteil. --Marco K. 14:01, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbutton eingesetzt. Beweise Sportsgeist und setzte ihn auch an den Anfang Deiner Version!

--Acx 02:04, 19. Jun 2006 (CEST)

So ich habe jetzt Deine Version überarbeitet. Wenn Du etwas daran auszusetzen hast und Teile wieder entfernst, dann liefere hier bitte eine genau Begründung. Ich behalte mir aber vor, den Artikel nochmals zu ergänzen und umzuformulieren.--Bärlach !i! 23:30, 19. Jun 2006 (CEST)

Linksextrem ? zuviel Biographisches

Gibt es Belege für die heutige linksextreme Einstellung Butterweges ?

Wenn nein, sollte der entspr. Teil des Textes gekürzt und bessert verlinkt werden.

Die Finanzierung linker Gruppen durch die DDR sollte unter deren Namen (z.B VVN) abgehandelt werden.

Was im Artikel fehlt, ist eine Erläuterung seines Werkes.

Wen interessiert denn nur die Biographie eines Politologen ? Das dürfte immer das Unwichtigste sein.

--217.185.218.46 16:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Wenn jamand allen ernstes, die Bemühungen, daß deutsche Volk vor dem Aussterben zu bewahren in NPD-Nähe rückt, der kann nur linksextrem sein. (siehe auch seine Rassismu-Theorien) Zudem: Wer seine Bücher liest, der bekommt das Gefühl nur ein sozialistsicher Staat kann das Problem lösen. Der "Neoliberalismus" ist schuld, der Konservatismus ist sowieso rechtsextrem, ....--Bärlach !i! 17:51, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich halte den Begriff "Linksextrem" für Butterwegge und die genannten Gruppen nicht für sinnvoll. Er ist viel zu schwammig. Es scheint hier auch vor allem um eine Revanche einiger ganz rechts stehender Wikipedia-User zu sein. Butterwegges Psotionen können anders (z.B. "marxistisch", "am linken SPD-Flügel") viel besser beschrieben werden. Dass er ihm Dialog mit Kommunisten stand, reicht nicht für so eine Bezeichnung aus.

Folgenden Satz lasse ich ertsmal drinnen: Als Butterwegge im Oktober 2003 bei einer Veranstaltung des Verfassungsschutzes Nordrhein-Westfalen auftrat, kam aufgrund des linksextremen Hintergrundes Butterwegges und anderer Teilnehmer zu öffentlichen Protesten und parlamentarischen Anfragen im Langtag NRW, sowie im Bundestag., halte ihn aber nicht für richtig: für einen "linksextremen Hintergrund" reicht wirklich nicht aus, was im Artikel zu finden ist. Außerdem: was war das für eine Veranstaltung? Wer hat protestiert? So ist die Information nicht viel Wert.

Bitte? Muß er Bomben legen, damit er als linksextrem gilt?

Die zur Neuen Rechten. --Bärlach !i! 15:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Butterwegge ist, nach allem, was ich von ihm weiß und so wie ich ihn bei Diskussionsveranstaltungen kennengelernt habe, ein echter Linker - in vielen Politikbereichen sind seine Ansichten denen der Linkspartei und anderer prononciert linker Gruppen sehr nahe. Er ist allerdings kein Gegner der Verfassung und des demokratischen Rechtsstaates. Deshalb ist der Vorwurf des Linksextremismus, der oft gegen ihn erhoben wird, nicht zutreffend. Die Länge des "Biographischen" finde ich nicht schlecht, denn der Inhalt ist weitgehend sachlich und informativ. Ich habe mir erlaubt, den letzten Satz, der auch hier schon zitiert wurde, dahingehend zu ändern, dass er nicht einen linksextremen Hintergrund "habe", sondern (von den Protestierenden) als "Person mit linksextremistischem Hintergrund gesehen" werde. --Knollebuur 16:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Schießbefehl

Ich hätte gerne genauere Informationen über die (angebliche?) Rechtfertigung des DDR-Schießbefehls durch Butterwegge. Ich kann mir das bei ihm nicht wirklich vorstellen und vermute, dass dies eher eine Interpretation grundsätzlicher Äusserungen von ihm zur DDR ist. Welche frontal?, was sagt er genau? Eichhörnchen 01:31, 5. Jul 2006 (CEST)

Bis zur Klärung setze ich den Satz mal hier hin: Ein weiteres deutliches Indiz für die (links-)extremistische Einstellung Butterwegges ist beispielsweise seine Äußerung im Magazin "frontal" des marxistischen Sozialistischen Hochschulbund (SHB), als er den Schießbefehl an der Mauer rechtfertigte. Was mir auch nicht einsichtig ist, was an der Rechtfertigung spezifisch "linksextrem" sein sollte. Sie wäre Ausdruck eines bestimmten Staatsverständnisses. Ansonsten sind Indizien nicht enzyklopädisch relevant. Eichhörnchen 02:20, 5. Jul 2006 (CEST)

Spezifisch linksextrem daran ist, dass er die Rechtfertigung der Gewalt in einen politisch-ideologischen Kontext stellt. Er refertigt den Schießbefehl zur Aufrechterhaltung eines sozialistischen Herrschafts- und Gesellschaftssystems. Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass er Gewaltanwendung im allgemeinen, also z.B. auch zur Sicherung einer "faschistischen" Gesellschaftsordnung befürworten würde. Hier nochmal die entsprechende Passage aus "frontal": "Wer dem sozialistischen Staat, (...) nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verläßt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus."

Das ist aber etwas anderes als die Rechtfertigung des Schießbefehls. Hier geht es um seine Haltung zur DDR. Kann man ja gerne in den Artikel rein schreiben. Trotzdem: aus welcher "Frontal" kommt das Zitat, und woraus wird hier tatsächlich zitiert? Eichhörnchen 17:09, 5. Jul 2006 (CEST)

Da ist mal wieder jemand von ganz links mit Verharmlosung beschäftigt! -- WR 02:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Lesen > Denken > Schreiben. Das ist die richte Reihenfolge. Bitte beachten! --Marco K. 17:21, 5. Jul 2006 (CEST)

... und jemand von der 3. Schublade von rechts, zweitunterste Reihe damit, antikommunistische Hetztiraden in Artikeln unterzubringen, und den Kalten Krieg fortführen zu wollen ... oder was? ...Ulitz 17:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Danke für inhaltliche Mitarbeit! --Bärlach !i! 18:29, 5. Jul 2006 (CEST)

Es fehlt weiterhin der Nachweis, das sich dieser Satz auf den Schießbefehl bezieht. Ich kann der Äußerung nur entnehmen, dass Butterwegge die Gewaltausübung hinerhalb von Gesetzen in der DDR für legitim gehalten hat. Damit unterscheidet er sich natürlich von vielen andern Leuten, die die DDR insgesamt nicht für legitim gehalten haben und damit auch Handlungen dort, innerhalb der dortigen Gesetze, grundsätzlich als nicht legitim/legal einschätzten, wenn sie westdeutschen Gesetzen widersprachen. Und bitte, wo steht es genau (oder wird hier nur nach Knüttler zitiert?) Eichhörnchen 18:01, 5. Jul 2006 (CEST)

Wer ist den Knüttler? Du meinst Knütter, denke ich. Aber das Zitat stammt aus dem Focus. ::::::::--Bärlach !i! 18:29, 5. Jul 2006 (CEST)

"Wer dem sozialistischen Staat, (...) nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verläßt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus." - Der Satz bezieht sich nicht auf die Anwendung von Gewalt bei der polizeilichen Festnahme von Vergewaltigern oder Dieben, sondern ausdrücklich um "Verteidigung der Machtstellung der Arbeiterklasse", wozu der Schiebefehl ebenso gehörte wie die Inhaftierung, Verschleppung oder Ermordung politischer Oppositioneller. Die bloße Anwendung des Strafgesetzbuches ist damit gerade nicht gemeint. Aber auch soweit Gewalt in der DDR gesetzlich abgesichert war, ist sie nur legal, aber deshalb noch nicht legitim. Bei Butterwegges geht es aber nicht bloß um die Feststellung, ob Anwendung von Gewalt dem Gesetz entsprach, sondern sie stellt sehr wohl eine Rechtfertigung, wenn auch legalistisch argumentierend, dar. -- WR 00:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Deine Interpretationen von Butterwegge sind egal (und nebenher Verleumdung) Eichhörnchen 00:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Entweder egal oder Verleumdung. Beides geht nicht. Verleumdung ist es ja schon deshalb nicht, weil es eine Interpretation des Butterwegge-Zitats ist. -- WR 00:49, 6. Jul 2006 (CEST)

Deine jetzige Version ist banal: Jeder Politker rechtferigt Gewalt innerhalb der Gesetze zum Schutz eines Staates, einer Gesellschaft. Was interessant sein könnte, etwas über Butterwegges Haltung zur DDR zuerfahren. Vieleleicht kannst Du ja was recherieren. Der satz alleine, aus dem Zusammenhang gerissen bringt nicht viel. Eichhörnchen 00:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Satz ist nicht banal, weil es Butterwegge um die Verteidigung der "Machtstellung der Arbeiterklasse" ging, was eine Zustimmung zum DDR-System bedeutet. Er tut außerdem so, als ob diese "Verteidigung" der DDR-Macht innerhalb der Gesetze geschehen wäre. Damit verschleiert er auch noch den Unrechtscharakter des DDR-Systems, das sich um die Gesetze gar nicht besonders kümmerte, wenn es um die Verteidigung der "Machtstellung der Arbeiterklasse" ging. Ein bürgerlicher Rechtsstaat war die DDR ja nicht und wollte es auch nicht sein. -- WR 01:07, 6. Jul 2006 (CEST) Der Satz wäre auch nicht banal, wenn jemand damit die Verbrechen im Nationalsozialismus rechtfertigen würde, weil diese auf Führerbefehl erfolgten und damit dem NS-"Rechtssystem" entsprochen haben. -- WR 01:09, 6. Jul 2006 (CEST)

ich sagte es ja: schreib was zu Butterwegges Haltung zu DDR. Aber lass Deine Sichtweise bitte raus (wenn Du das überhaupt kannst). Und ob NS und DDR vergleichbar sind oder nicht, ist hier völlig egal. Eichhörnchen 01:13, 6. Jul 2006 (CEST)

Das Entfernen des Satzes ist Löschvandalismus. Der Satz sagt einiges über seine Haltung zur DDR aus und hat deshalb einen Informationswert. Das ist wohl auch der Grund, warum Du den Satz entfernen willst. Ich werde ihn wieder reinsetzen. Die Löschung ist nicht gerechtfertigt. (P.S.: Ich muß hier auf der Diskussionsweise keineswegs meine eigene Sicht verschweigen). -- WR 01:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Außerdem ist der zitierte Satz mit Ausslassungszeichen versehen, er wird indirekt zitiert (aus dem Focus habe ich irgendwo gelesen), der Zusammenhang ist nicht wirklich klar, und aus welcher frontal-Ausgabe er kommen soll, ist auch unklar. Also: bitte erstmal eine saubere Recherche zum Thema! Eichhörnchen 01:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Wenn der genaue Fundort nicht bekannt ist, dann ist das noch keine Rechtfertigung den Satz ganz zu löschen. Aber wo sind denn hier alle Aussagen ganz genau belegt? Aber ich werde mir Dein Argument merken, wenn ich etwas löschen will. -Die Auslassungszeichen sprechen eher FÜR als gegen ein direktes Zitat. Außerdem steht das Zitat in Anführungszeichen - und da stehen nur direkte Zitate. - WR 01:36, 6. Jul 2006 (CEST)

DA es nun ein ganz sensibles Thema ist, sollten wir wirklich genau sein. Mit "indirekt zitiert" meint ich, er ist wohl nicht direkt aus "frontal" zitiert.Eichhörnchen 01:43, 6. Jul 2006 (CEST)

VVN

Es ist albern hier ausführlich die VVN zu beschreiben. Da es sich um einen Zusammenschluss von politisch Verfolgten aus der Nazizeit handelt, sind da naturgemäß Kommunisten drin. Das weiß auch jeder (und der Link ist ja auch noch da). Eichhörnchen 02:23, 5. Jul 2006 (CEST)

Da sind nicht "auch" Kommunisten drin, sondern "nur"! --Bärlach !i! 15:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Z.B. das SPD-Miglied Butterwegge. Aber das muß ja dann auch ein Kommunist sein, oder wie ist Deine Logik? Eichhörnchen 15:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Bei der SPD gab es eine zeitlang einen Unvereinbarkeitsbeschluß mit der VVN! --Bärlach !i! 15:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Ja und? Trotzdem haben viele Sozialdemokraten mit VVN oder anderen Organisationen zusammengearbeitet, in denen Kommunisten waren, bzw. die DKP-nahe waren. Dadurch werden diese Sozialdemokraten noch lange automatisch nicht zu Kommunisten oder Linksextremisten. Auch wenn es von rechts außen wohl schwierig ist, Unterschiede links der Mitte wahrzunehmen, es gibt sie doch. Eichhörnchen 16:00, 5. Jul 2006 (CEST)

Klar und wenn jemand mit freien Kameradschaften zusammenarbeitet, dann wäre das sicher auch kein Rechtsextrexist, oder? Und nur eil bestimmte Personen SPD-Mitgliedre sind, heißt das noch lange nicht, daß keine linksextremisten sind.--Bärlach !i! 16:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Und was macht den Linksextremismus dieser SPD-Mitglieder genau aus? Der Vergleich mit den "Freien Kameradschaften" hinkt gewaltig. Persönlich würde ich auch ein SPD-Mitglied, das sich im RAF- oder MLPD-Umfeld für extrem links halten. Aber das tun sie nicht. Es gibt halt Abstufungen. Eichhörnchen 16:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, diese lupenreine und ungemein überzeugende "Argumentation" erstaunlich. Der VVN ist linksextrem und gewaltbefürwortend, wird vom VS so eingestuft. Punkt. Sonst ist der VS für euch ja auch immer als Quelle gut. Wer mit Linksextremisten zusammenarbeitet, der ist eine Gefahr für die Demokratie, sorgt er doch für die Auflösung jener Trennlinie (wenn sie je bestanden hat), die die "demokratische" Linke von der extremen und gewaltbereiten bzw -befürwortenden Linken unterscheidet und der Linksextremismus auf den Diskurs wirken kann. Selbst wenn Butterwegge nicht mit letzter Sicherheit dem Linksextremismus zugeordnet werden könnte, so wäre die Bezeichnung "der extremen Linken nahestehend" auf jeden Fall richtig. Dies wäre der sprachliche Kompromiss hierbei meinerseits. Seine Verbindung zum VVN ist selbstverständlich aufzuzeigen. --Marco K. 16:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Schön, Deutsches Kolleg, ok? Zudem legitimiert die VVN Gewalt, das sagt eigentlich alles. --Bärlach !i! 16:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Also, Bärlach und andere, was stellst denn du hier für Behauptungen auf? Wo legitimiert die VVN Gewalt in einem Zusammenhang, in dem es nicht auch ... wie sagt man ... demokratische oder nicht-"extreme" Gruppen, Parteien usw. tun?

Aber doch nochmal etwas grundlegender zum Thema Butterwegge, "Linksextremismus" etc., nachdem mich jemand auf meiner Benutzerdisk. auf den Artikel aufmerksam gemacht hat.

Also - Es ist nicht sachlich, geschweige denn neutral, wenn einige Benutzer im Artikel versuchen, B. als "Linksextremisten" darzustellen. Auch die Bezeichnung "linksextremistisch" für sein Umfeld (wobei ofenbar nur ein Teil seines Umfelds gemeint ist) entspricht nicht dem, was in WP als NPOV gemeint ist. Jede/r kann seine Meinung in der Diskussion breittreten wie er lustig ist. In Artikeln haben persönliche Meinungen einzelner Benutzer nichts verloren. In Artikeln gilt übrigens auch nicht die vielbeschworene Meinungsfreiheit, wie manche Benutzer fälschlicherweise anzunehmen scheinen.

Die Bezeichnung einer Person oder einer Gruppe als "linksextrem" ist eine Meinung und keine objektivierbare Tatsache; - eine Meinung, die eine moralisierende negative politische (Ab-)Wertung implizieren (dem Leser aufdrängen) will.

Selbst dann, wenn der Verfassungsschutz (VS) B. als "Linksextremisten" einschätzen sollte (Belege und Quellen dafür?), handelt es sich eben nicht um einen objektiven Fakt, dass B. (oder wer und welche Gruppe auch immer) "linksextrem" ist, sondern eben um eine Einschätzung, dass B. so oder so sei (bestenfalls zu beschreiben als: Nach Auffassung von xy - relevanten Kritikern, VS etc. - wird B. dem linksextremen Spektrum zugerechnet.). Und wenn dem so wäre, so müsste das auch entsprechend belegt.

Irgendwelche aus dem Zusammenhang gerisssene Aussagen für was weiß ich was genügen nicht, wobei sich dann auch die Frage nach der Relevanz stellt. Es geht in der WP nicht darum, jeden Rülpser, den eine bekannte Person abgelassen und den man irgendwo aufgeschnappt hat, wertend zu kommentieren.

Wenn B. Kontakte zur DKP hatte und VVN-Mitglied war/ist, so mag das in den Artikel durchaus rein gehören. Aber selbst DKP und VVN sind keine "linksextremen" Gruppierungen, auch wenn Bärlach, Marco K. u.a. das gerne so sehen (ihre Meinung). Sie werden wiederum vom VS dem sogenannten "linksextremen" Spektrum zugeordnet. Und nochmal: Bei der Zuordnung handelt es sich eine entsprechende interessengeleitete Einschätzung, und nicht um objektivierbare Fakten.

Im Übrigen haben andere Benutzer vollkommen recht, wenn sie schreiben, dass der Begriff des "Linksextremismus" viel zu schwammig und undifferenziert ist, um auch nur den geringsten Informationswert zu enthalten. Da wäre die Beschreibung der DKP als orthodox-kommunistisch geltende Partei, oder der VVN als orthodox-kommunistisch beeinflusst geltende Organisation deutlich differenzierter, informationsträchtiger und zudem sachlicher.

Der VS dagegen ordnet alles mögliche in eine "linksextremistische" Schublade ein (je nachdem, welche politische Linie in der breiten Öffentlichkeit gerade opportun ist) - auch Gruppierungen, die sich untereinander selbst nicht grün sind und nichts miteinander zu tun haben wollen. Und wer da meinen sollte, dass es sich beim VS, der in der BRD den "Extremismus"-Begriff wesentlich dominiert und besetzt, um eine seriöse Behörde handele, der sei auf folgende Artikel bzw. auch Artikelteile verwiesen: Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung, Celler Loch.

Soweit mal dazu. Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege. Der Artikel, wie er da stand, bevor ich diesen Beitrag zu schreiben begann, ist eindeutig abwertender POV. Solange man dem Artikel anmerkt, dass sie Butterwege aus politisch-ideologischen Gründen nicht leiden können, - und das merkt man in den Versionen von Bärlach und Marco K. durchaus, - so lange sollte auf die sachlichere Vorversion revertiert werden, danach ist er ggf. zu sperren. --Ulitz 18:22, 5. Jul 2006 (CEST)

• OK, langsam, kommt etwas zusammen bei euch: Die DKP ist nicht linksextrem, ließ aber während des Kalten Krieges Terrorkommandos in der DDR ausbilden.
• VVN ist nicht linksextrem, sieht auch heute noch Gewalt als legitimes Mittel gegen "Nazis" an. (Und gibt das auch offen zu.)
• Ach, einverstanden, wenn die selben Regeln (VS, ..), die hier beschreiben auch für Rechtsextremisten gelten? Nein, gut so! Sind nämlich Blödsinn. --Bärlach !i! 18:55, 5. Jul 2006 (CEST)
• Kleine Ergänzung: Es ist schon ein Fortschritt, daß die Sache mit VVN und dem IMSF überhaupt drin stehen darf. Bei acx durfte sie das noch nicht! --Bärlach !i! 18:59, 5. Jul 2006 (CEST)

1. es geht hier um Butterwege, bestenfalls am Rande im Zus.hang mit B. um VVN und DKP. Rechtsextremismus ist eine andere Baustelle und unumstrittener definiert.

2.Welche DKP-Terrorkommandos meinst du? Ich weiß nur, dass DKP-Anhänger in der DDR ideologische Schulungen mit militärisch-strategischer Unterweisung mitmachten. Diese Gruppen wurden in der BRD nicht entsprechend aktiv.

Wo schreibt die VVN in einer Publikation explizit, dass sie Gewalt gegen Nazis als legitimes Mittel gegen Nazis ansieht? Oder anders gefragt: Siehst du den, wenn nötig auch gewaltsamen Widerstand gegen ein faschistisches Terrorregime etwa nicht als legitim an. Das tun m.W. Wissens selbst die im Bundestag vetretenen Parteien, nicht nur die Linke, und der konkret stattgefundene gewaltsame Widerstand gegen das NS-Regime (Attentate gegen die NS-Führung, Sabotageaktionen etc. gilt heute als legitim. --Ulitz 19:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Was ist denn nun, ist die Einschätzung des VS nun objektiv oder nicht? Wenn nein, ist sie es auch nicht beim Thema "Rechtsextremismus", "Ausländerextremismus" etc. Und die Frage danach ist auch keine "andere Baustelle", sondern die legitime Frage nach den wissenschaftlich-objektiven Maßstäben und der verfassungsmäßig garantierten Grundsatzes der Rechtsstaatlichkeit und damit des Gleichbehandlungsgrundsatzes. --Marco K. 20:30, 5. Jul 2006 (CEST)

1. Alles klar, die Neue Rechte ist zB gar nicht umstitten.
2. DKP-Geheimarmee sollte Gegner beseitigen
3. Ich spreche von heute. Diese Aussagen von VVN-Funktionären gibt es wirklich, sie haben es teils öffentlich geäußert. Es handelt sich um keine Verschwörung des VS. --Bärlach !i! 21:40, 5. Jul 2006 (CEST)

1. Jepp, für mich ist die Neue Rechte nicht umstritten. Sie gehört zum rechtsextremen Spektrum (Scharnierfunktion zwischen Konservatvismus und (Neo)Nazis). Bei allem bleibe ich dabei. Ist trotzdem ne andere Baustelle. Lass deinen Sermon an entsprechender Stelle ab. Wirst schon sehen, was du davon hast.

2. ZDF-Reportage-Seite (sachlich? - neutral? IMO doch wohl eher BILD-Niveau). Aber gut, wenigstens der Versuch eines Belegs. Wie putzig! Es handelte sich um Ausbildung im Guerilla-Kampf. Für den Fall einer revolutionären Situation im Westen. Na und? ... Habe ich doch nicht bestritten. Dennoch setzten die entsprechend Ausgebildeten das nicht um, weder in der BRD noch anderswo. Wo ist der Terrorismus?

3. Belege? - Zum einen. In welchem Zusammenhang? - zum anderen. Die Legitimität des unter Umständen militanten (gewaltsamen) Widerstands gegen Faschismus (übersetzt: rassistische Gewalt und Unterdrückung, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. ...) gilt nicht nur für vergangene historische Situationen, sondern grundsätzlich - auch heute und - so zu hoffen steht, auch in Zukunft.

und 4. fast häte iches vergessen. Was hat das Ganze mit Butterwege zu tun? - hat er an einer Guerillaausbildung in der DDR teilgenommen (vermutlich hat er zu der Zeit gar nichts davon gewusst)? Hat B. einen entsprechenden Satz geäußert, der im Zusammenhang mit der Legitimität des gewaltsamen Widerstands gegen Faschismus steht ? (nu - möglicherweise hat er das ja, aber was ist daran besonderes. Jeder aufrechte Demokrat könnte so einen Satz äußern, warum also nicht auch B.? - aber gut - trotzdem fehlen Belege.) --Ulitz 22:16, 5. Jul 2006 (CEST)

1. Es interessiert aber eben nicht nur deine Meinung. --Bärlach !i! 23:26, 5. Jul 2006 (CEST)
2. Also wenn die DKP Leute für terroranschläge in der BRD ausbilden lässt, dann sind das keine Terrorkommandos und die DKP nicht linksextrem.
3. "Moderator: Nachtrag zum Chorus. Der Chatsaal ist offenbar groß genug für einen starken Hall. Frage von Historiker an Jörg Fischer: Sie befürworten also die Gewalt der Autonomen? Frage von Atlanter an Jörg Fischer: gegen Nazis akzeptabel, bzw. ruft der VVN zu Gewalt gegen Nazis auf ? Frage von Atlanter an Jörg Fischer: gegen Nazis akzeptabel, bzw. ruft der VVN zu Gewalt gegen Nazis auf ? Frage von Atlanter an Jörg Fischer: gegen Nazis akzeptabel, bzw. ruft der VVN zu Gewalt gegen Nazis auf ? Frage von grandmastr an Jörg Fischer: Gegenwehr? Offensive? Auch militant, also Handgreiflich? Hört sich in meinen Ohren nicht so an! Joerg_Fischer: ich halte es für richtig und wichtig, wenn sich die menschen - zB morgen in hamburg - dagegen wehren, wenn nazis mit ihren menschenverachtenden parolen versuchen, durch ihren stadtteil zu ziehen." [2] Auf die Frage, ob er Gewalt befürwortet bzw. akzeptiert antwortet er, daß er es richtig findet, wenn Leute sich nazis entgegen stellen. Eigentlich keine schlime Aussage, aber im Zusammenhang eine Befürwortung der Gewalt.
4. Es wurde abgestritten, daß DKP und VVN linksextrem sind. --Bärlach !i! 23:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich rück mal wieder aus. Wenn nichts wesentlich Neues kommt, ist für mich nach diesem Statement die Debatte beendet, dann mache ich mich (vielleicht auch mal an den Artikel, dort ist immer noch einiges eures Geschwurbels übrig Also:

1. Ach was - ich dachte schon ...
2. Genau - jedenfalls so ungefähr ... näher drauf einzugehen, ist mir grad zu langwierig - wäre ne extra-Auseinandersetzung
3. Und was willst du jetzt damit sagen? bzw. ... ach lasse mer´s ...
4. Es wurde (und wird) abgestritten, dass es sich um ein enzyklopädierelevantes Faktum bzw um eine sachliche und objektivierbare Aussage handelt.
5. EOD --Ulitz 23:39, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie bitte. Es ist irrelevant, daß Butterwegge mit linksextremen Organisationen zusammenarbeitet(e)? Und gehen der linken Seite die Argumente aus? Ich habe deine Behauptungen widerlegt und jetzt kommt so eine billige Masche.

Fazit: Die DKP und die VVN sind linksextrem. --Bärlach !i! 23:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Ulitz schrieb:

• "Die Bezeichnung einer Person oder einer Gruppe als "linksextrem" ist eine Meinung und keine objektivierbare Tatsache; - eine Meinung, die eine moralisierende negative politische (Ab-)Wertung implizieren (dem Leser aufdrängen) will."
• "Soweit mal dazu. Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege."

- Das ist ja vollkommen richtig, wie einige andere Feststellungen von Ulitz auch. Das gilt jedoch auch für die Bezeichnung "rechtsextremistisch". Gleichzeitig wird jedoch bei Wolfgang Venohr diskutiert, ob er rechtsextremistisch ist, weil er bei den angeblich rechtsextremistischen Unabhängen Ökologen Deutschlands Mitglied war. Dabei werden die UÖD, Venohr oder z.B. das Ex-CSU-Mitglied Konrad Löw nicht einmal vom Verfassungsschutz als rechtsextrem bezeichnet - ganz im Gegensatz zum VVN.

• "Selbst dann, wenn der Verfassungsschutz (VS) B. als "Linksextremisten" einschätzen sollte (Belege und Quellen dafür?), handelt es sich eben nicht um einen objektiven Fakt, dass B. (oder wer und welche Gruppe auch immer) "linksextrem" ist, sondern eben um eine Einschätzung, dass B. so oder so sei (bestenfalls zu beschreiben als: Nach Auffassung von xy - relevanten Kritikern, VS etc. - wird B. dem linksextremen Spektrum zugerechnet.). Und wenn dem so wäre, so müsste das auch entsprechend belegt."
• "Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege."

- Stimmt auch, aber das gilt auch dann, wenn es um rechte Gruppen geht, wo aber gerne auf den Verfassungsschutz verwiesen wird.

Falsch liegt Ulitz aber, wenn er schreibt:

• "Und wer da meinen sollte, dass es sich beim VS, der in der BRD den "Extremismus"-Begriff wesentlich dominiert und besetzt, um eine seriöse Behörde handele, der sei auf folgende Artikel bzw. auch Artikelteile verwiesen: Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung, Celler Loch."

- Das ist einfach nur Ulitz-POV, der hier aber ganz uninteressant ist. In einer Enzyklopädie sind die Einschätzungen des Verfassungsschutzes wiederzugegeben. Ob das berechtigt ist und ob Ulitz den VS für unseriös hält, spielt keine Rolle. Bemerkenswert ist aber, daß der VS immer als objektive Instanz dargestellt und herangezogen wird, wenn es um rechte, konservative oder auch tatsächlich rechtsextreme Gruppen geht und die als rechtsextrem dargestellt werden sollen. Da wird das als Tatsache und nicht als Meinung hingestellt- Wenn da ein Benutzer auch noch anfinge, die Vertrauenswürdigkeit des Verfassungsschutzes anzuzweifeln, würde man das zu Recht als unbeachtlich ansehen und als POV zurückweisen! (Soweit mal die Meinung eines Liberalen, dem sowohl Links- wie Rechtsextreme fremd sind und sie ablehnt.) -- WR 23:48, 5. Jul 2006 (CEST)

Öffentliche Proteste gegen Butterwegge??????

Habe folgenden Satz gelöscht: Als Butterwegge im Oktober 2003 bei einer Veranstaltung des Verfassungsschutzes Nordrhein-Westfalen auftrat, kam aufgrund des linksextremen Hintergrundes Butterwegges und anderer Teilnehmer zu öffentlichen Protesten und parlamentarischen Anfragen im Langtag NRW, sowie im Bundestag. Wer hat da protestiert, und warum? Da in der Regel niemand (außer dem rechten Rand des Spektrums) Butterwegge als "linksextrem" bezeichnen würde, müßte dieser Satz schon deutlich konkretisiert und natürlich auch belegt werden. Eichhörnchen 01:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Z.B. hier: „LANDTAG NORDRHEIN-WESTFALEN 13. Wahlperiode

Drucksache 13/4294

05.09.2003

Kleine Anfrage 1417

des Abgeordneten Horst Engel FDP

So genannte Fachtagung des Innenministeriums zur "Neuen Rechten"

Das Innenministerium des Landes Nordrhein-Westfalen lädt zu einer so genannten Fachtagung zum Thema „Die Neue Rechte – eine Gefahr für die Demokratie?“ für Vertreter aus Wissenschaft, Medien, Bildung und Verfassungsschutz für den 8. Oktober 2003 in die Räume der Bezirksregierung in Düsseldorf ein. Bei einer als Fachtagung ausgewiesenen Veranstaltung des Innenministeriums ist zu unterstellen, dass diese inhaltlich ausgewogen und fachlich neutral durchgeführt wird zumal vor dem Hintergrund des Adressatenkreises. Bei dem Spektrum der teilnehmenden Redner/Diskutanten kann/muss diese neutrale Ausgewogenheit aber teilweise in Frage gestellt werden.

Daher frage ich die Landesregierung:

1. Nach welchen Kriterien wurden die Redner bzw. Diskutanten ausgewählt?

2. Warum wendet sich die so genannte Fachtagung nicht auch an die Politik?

3. Wie bewertet die Landesregierung folgende Aussage von Prof. Dr. Christoph Butterwegge, die er nach Angaben des Nachrichtenmagazins Focus (15/1998 S. 102) im Februar 1980 im Organ des „Sozialistischen Hochschulbundes“ (SHB) frontal getätigt haben soll:

„Wer dem sozialistischen Staat, der sich von seinen Vorgängern grundlegend unterscheidet, nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verlässt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus.“?

4. Wie bewertet die Landesregierung die regelmäßige publizistische Tätigkeit von Prof. Dr. Butterwegge für die Zeitung Junge Welt (zuletzt am 19. Juni 2003) und Der Rechte Rand, welche die Bundesregierung für linksextremistisch hält (siehe Antwort auf „Schriftliche Fragen“ Drucksache 15/1474 Seiten 21 u. 22)?

5. Aus welchem Grund hält die Landesregierung Prof. Dr. Christoph Butterwegge für geeignet, auf der Tagung des Innenministeriums aufzutreten?

Horst Engel“

Da ist auch gleich das Orginalzitat dabei. --Bärlach !i! 14:43, 6. Jul 2006 (CEST)

Danke Bärlach. Damit wäre dies auch geklärt. Und die FDP kann ja wohl kaum dem "rechten Rand" zugeordnet werden. Habe den Absatz mit Quellenangabe wieder eingestellt. --Marco K. 16:31, 6. Jul 2006 (CEST)

So einfach ist es wirklich nicht: die Anfrage gibt die Formulierung "....aufgrund des linksextremen Hintergrundes Butterwegges...." wirklich nicht her. Engel will wissen, wie die Landesregierung einen Satz von Butterwegge 23 Jahre zuvor bewertet, von dem Engel wohl selbst nicht ganz sicher ist, ob er so stimmt: "...haben soll..." (warum läßt er nicht einen seiner Mitarbeiter in der Uni-Bibliothek eben mal nachsehen? Dann wüßte er es definitiv). Und er will eine Bewertung der publizistischen Tätigkeiten in Publikationen, "die die Bundesregierung für linksextremistisch hält". Engel wertet nicht, er fragt. Und über die Antworten der Landesregierung erfahren wir auch nichts (vielleicht weil sie Butterwegge eben nicht für extremistisch hält?). (Und ich weiß, dass sich diese Veröffentlichungen zumindest überwiegend, wahrscheinlich aber alle, auf das Gebiet des Rechtsextremismus und der Neuen Rechten beziehen, was aus verständlichen Gründen hier ein paar Leuten nicht passt.) Ein Nachweis für öffentliche Proteste und Anfragen im Bundestag gibt es weiterhin nicht. Ansonsten will mir die enzyklopädische Relevanz dieser Geschichte wirklich nicht einleuchten. Möglicherweise wäre es interessant etwas mehr über Butterwegges politischen Überzeugungen von damals zu erfahren (dazu könnte auch seine Haltung zur DDR z.B. gehören), aber dann sollte jemand, der das interessant und wichtig findet, das recherieren. Eichhörnchen 01:05, 7. Jul 2006 (CEST)

Bei einer Anfrage fragt man gewöhnlicherweise! Des weiteren gab es Artikel hierüber in WamS, ... --Bärlach !i! 01:45, 7. Jul 2006 (CEST)

WamS-Artikel--Bärlach !i! 22:12, 9. Jul 2006 (CEST)

Editwar

Im Editwar geht es offensichtlich um folgende Punkte:

• Zitat aus frontal, 1980. Bisher hat niemand die Zeitschrift selbt angeschaut. Es ist nicht deutlich worum es geht, ob überhaupt richtig zitiert ist, wissen wir nicht. Es könnte die Anerkennung der DDR sein, der Schießbefehl, die Frage des Gewaltmonopols und einiges mehr. Solange das nicht deutlich ist, kann dieses Zitat hier eigentlich nicht stehen. Und selbst wenn klar ist, was gemeint ist, bleibt die Frage der Relevanz. Nicht jeder Satz kann hier zitiert werden. Es müßten Butterwegges (ehemalige?) Überzeugungen zusammengefasst (nicht interpretiert werden).
• Linksextremismus. Dass Butterwegge am linken Rand der SPD steht und Kontakt zu Kommunisten hat, ist klar. Was daran "linksextremistisch" sein sollte, konnte nicht deutlich gemacht werden. Auch hier gilt: eine Bechreibung von Butterwegge Positionen macht Sinn, eine Denunziation mit Schlagworten nicht.
• FDP-Anfrage. Die FDP-Anfrage als solche kann für eine Enzyklopädie nicht relevant sein. Es ist typischer politischer Hickhack im Landtag, auch hier ist die Grundlage das oben genannte Zitat von 23 Jahren zu vo, als Butterwegge noch ein junger Mann war.

Zusammenfassung: User vom rechten Rand bversuchen hier einen Wissenschaftler, der zum Thema Rechtsextremismus publiziert, mit zweifelhaften Methoden als "linksextremistisch" darzustellen.

Die Lösung kann eignetlich nur sein, die umstrittenden Punkte (also die ehemaligen, bzw. heutigen politischen) Überzeugungen Butterwegges differenziert darzustellen. Es ist zu vermuten, dass das möglich ist, wenn sich jemand die Mühe macht alte Texte zu recherchieren. wahrscheinlich wäre das sogar interessant, schließlich hat der SHB (dessen Zeitung die "frontal" war, in dieser Zeit als SPD-naher Studentenverband trotz differenzierter Kritik die DDR im Grunde bejaht. Wenn Butterwegges Arbeiten oder politische Aktivitäten eine Bedeutung für den SHB hatten, würde das hier herein gehören können. Um diesen Neuanfang möglich zu machen, werde ich (mal wieder) die umstrittenen Dinge löschen, sie stehen hier auf der Diskussionsseite weiterhin für die Diskussion zur Verfügung. Eichhörnchen 10:51, 7. Jul 2006 (CEST)

Eichhörnchen schrieb:

• "Auch hier gilt: eine Bechreibung von Butterwegge Positionen macht Sinn, eine Denunziation mit Schlagworten nicht."

- Eine bemerkenswerte Aussage für jemanden, der bisher damit hervorgetreten ist, "Denunziation mit Schlagworten" wie rechtsextrem zu betreiben! -- WR 12:22, 7. Jul 2006 (CEST)

• Ich denke, daß der Focus als Quelle zuverlässig ist, wenn das nicht so wäre, müßte man ziemlich viele Artikel umarbeiten (auch die in denen Spiegel, stern, ... als Quellen genannt werden) Hierbei handelt es sich ja nicht um eine subjektive Sichtweise, sondern um einen Fakt.
• Bei Rechten reicht euch das gewöhnlicherweise, merkwürdig. Aber B. hat nicht nur Kontakt zu Linksextremen, der schrieb und schreibt für vom VS als linksextremistisch eingstuften Zeitschriften, referierte vor gewaltbereiten (!) Linksextremen, ...
• Die FDP-Anfrage war ein Bsp. für die "öffentlichen Proteste", das verlangt wurde.
• Leider habe ich nicht die Möglichkeit in dieser Hinsicht zu recherieren, wenn sich jemand die Arbeit macht, wäre das natürlich zu begrüßen. Aber jetzt einfach alles zu löschen, in der Gewissheit, daß kaum jemand die Möglichkeit zum Recherieren hat, ist Vandalismus. Es ist ja nichts falsches darunter bzw. wurde das trotz wiederholter Versuche nicht bewiesen. --Bärlach !i! 13:12, 7. Jul 2006 (CEST)

Noch etwas: Bevor der Benutzer acx durch beständigen Löschvandlismus aufgefallen ist, wurde das Wort linksextrem, nur inbezug auf die genannten Organisationen genannt. --Bärlach !i! 13:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Du verstehst das Grundlage von Wikipedia nicht: hier muß alles bewiesen werden können. Z.B. wenn ich sage XY ist ein Hornochse, dann muß ich das beweisen können, und es nicht die Aufgabe von XY oder seinen Freunden, dass zu wiederlegen. Klar? Wenn, Du meinst bei rechten Gruppen würde nicht seriös gearbeitet, dann misch Dich da ein. Das Prinzip "so wie Du mir, so ich Dir" ist kein Wikipedia-Prinzip. Außerdem liest Du nicht genau. Sonst würdest Du nicht auf den "gewaltbereiten Linksextremen" rumreiten. Ist oben bereits alles beantwortet. Du magst den Focus für zuverlässig halten, aber selbst der FDP-Engel spricht da ganz vorsichtig im Konjunktiv. Außerdem behauptet der Satz "öffentliche Proteste und Anfragen...". Das ist schon ein deutlicher Unterschied. Eichhörnchen 00:18, 8. Jul 2006 (CEST)

Die genannte Stelle wurde auch im Focus zitiert mit Bezug auf den Schießbefehl. Der Focus ist eine seriöse Quelle, die vollkommen ausreicht. Bei anderen Themen wird sich auch gern auf "Hörensagen" gestützt und eine Kritik an dieser Form von "Beweisen" ist bei bestimmten Themen sogar strafbewehrt. Also, was soll's. Die Rechtfertigung des Einsatzes von Gewalt in einem ideologischen Kontext reicht vollkommen aus, jemanden als "linksextrem" zu bezeichnen. Mit der anderen Seite des politischen Spektrums wird da weitaus weniger zimperlich umgegangen. --Marco K. 18:24, 7. Jul 2006 (CEST)

siehe Antwort an Bärlach. Ansonsten ist Deine Linksextremismusdefinition ziemlich egal (für Mitleser: Marco K. hält fast alles und fast jeden für Linksextrem [3] und hat mit Butterwegge wohl noch eine Rechnung offen [4] und [5]. Hälst Du die CSU auch für linksextrem (sie hat z.B. die Mörderbanden von Savimbi unterstützt und einige CSU-Leute haben den Putsch von Pinochet gelobt)? Oder ist die CSU ohne "ideologischen Kontext"?. Vielleicht haben wir auch ein philosophisches Problem: Einige messen Butterwegge an seinem eigenen (ideologischen) Kontext und andere meinen, nur ihr eigener (ideologischer) Kontext kann der Maßstab für alles sein. Eichhörnchen 00:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Es ist ein typisches Merkmal eines unterlegenen Diskussionteilnehmers, dass er, statt auf die vorgebrachten Argumente des Opponenten einzugehen, eben diesen persönlich angreift. Wen ich für linksextrem halte oder nicht, ändert nichts, aber auch gar nichts an der Realität und den vorgebrachten objektiven Fakten. UND: Selbst wenn C.B. nicht den DDR-Schießbefehl gerechtfertigt hätte, so belegt das Zitat zumindest eindeutig, dass er den Einsatz von Gewalt zur Durchsetzung einer sozialistisch-kommunistischen Ideologie befürwortet. Dies ist ein Beweis für eine linksextreme Einstellung, da bedarf es der Rechtfertigung des DDR-Schießbefehls gar nicht mehr, um Butterwegge des Linksextremismus zu überführen. --Marco K. 17:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Aus dem von Dir angegeben Zitat ist das von dir Behauptete nicht zu ersehen. Dazu muß man schon eine fabelhafte Phantasie haben, aber die hast du ja. Miastko 17:41, 8. Jul 2006 (CEST)

Nee, aber ein recht ausgeprägtes Verständnis für die deutsche Sprache. Was sagt CB denn Ihrer Meinung nach? --Marco K. 17:43, 8. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich mich auch mal einschalten darf: Die hier zitierte Äußerung ist m.E. kein ausreichender Beleg dafür, dass der Beschriebene Linksextremist ist. Erstens ist die Aussage nicht eindeutig, sondern interpretierbar. Man kann sie (in den beiden Extreminterpretationen) als Rechtfertigung des Schießbefehls interpretieren oder dahingehend, dass auch auf dem Gebiet der DDR das Gewaltmonopol des Staates herrscht. Es geht auch nicht hervor, in welchem Zusammenhang die Aussage gefallen ist. Zweitens kann man schwer urteilen, ob jemand, der eine solche Aussage tätigt, auch Extremist ist in dem Sinne, dass er die Freiheitlich-demokratische Grundordnung in Deutschland ablehnt. Drittens ist die Aussage über 25 Jahre alt - und wenn seitdem kein neues "Material" vorliegt, kann man vielleicht sagen, dass er vor 25 Jahren linksradikale Positionen vertreten hat, aber daraus zu schließen, dass er heute auch noch dieser Meinung sei, ist Spekulation. --Knollebuur 17:55, 8. Jul 2006 (CEST)

Kompromiss: Wir schreiben einfach laut Focus, solange es nicht zweifelsfrei bewiesen ist, ok?

Anbei folgender Verweis [6], lustig nicht? -- Bärlach !i!14:16, 8. Jul 2006 (CEST)

Zitate

Wäre es nicht besser, die Zitate rauszulassen und auf wikiquote zu verweisen? Ich hatte das eigentlich schon gemacht, aber die Vorlage mit dem Verweis funktioniert nicht mehr. --Bärlach !i! 13:31, 7. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Verweis auf Wikiquote setzten. Das reicht dann schon. --Marco K. 17:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Änderungen der IP (134.95.193.228), des Benutzers acx/xmx

Diese Änderungen wurden alle von ein und der selben Person durchgeführt. Wie oben zu sehen ist. Jetzt das Interessate: Diese IP gehört zur Uni Köln[7] und wo lehrt Butterwegge? Es ist zwar nicht zu beweisen, aber es schein, als hätte B. selbst oder seine Mitarbeiter am Artikel rumgespielt. Und sowas ist mit Sicherheit kein NPOV. --16:03, 8. Jul 2006 (CEST)

Ob man etwas als POV oder NPOV bezeichnet, hängt in erster Linie vom Inhalt, bzw. der sachlich beschriebenen Richtigkeit eines Textes oder einer Textpassage ab, und nicht davon, wer (ob Butterwege oder einer seiner Mitarbeiter oder seiner Studenten) etwas geschrieben hat. Dass es im Artikel eine Passage gab oder gibt, die von jemand geschrieben wurde, der einen PC der Uni Köln benutzt hat, heißt erst mal gar nichts, und sagt nichts über die sachliche Richtigkeit oder Unrichtigkeit eines Textes aus, zumal absolut nicht klar ist, worauf sich die obige IP inhaltlich in ihrem Disk.-Beitrag bezieht. --Ulitz 16:42, 8. Jul 2006 (CEST)

Ein beständiges Faktenlöschen ist nicht NPOV. --Bärlach !i! 13:43, 9. Jul 2006 (CEST)

Mensch Jungs - komme aus einfachen Verhältnissen im Kölner Studentenwohnheim. Gleiches IP-Präfix, daher Eure, wie so oft, NICHT HALTBAREN AUSSAGEN!!Ich habe aber leider eine andere IP als xmx. Spricht aber wiederholt gegen Euch: Jetzt beginnt Ihr hier schon IPs zu überprüfen, wollt Ihr noch die dazugehörigen Adressen, um dann Kritikern mit schlagkräftigen Argumenten persönlich zu begegnen? Tss, tss, tss! --Acx 12:27, 9. Jul 2006 (CEST)

Irgendwas Inhaltliches von acx habe ich in dieser Diskussion noch nicht gelesen. Stattdessen: "Genau wie der Rektor in Chemnitz würde ich Dir einen Maulkorb verpassen!", "Deine Version ist leider auf einem Stand von vor zwanzig Jahren, bitte in der Gegenwart bleiben und nicht in Nationalromanze verfallen, wie Deine Kollegen von der Narzisse. Da finden wir ja auch vermeintlich Aktuelles: 'Pünktlich zur WM: Deutschland über alles!'", "Bester Braunbär!", "Warum hast Du Deinen Freund Braunbär dann nicht im voraus aufgeklärt?", ... --Bärlach !i! 13:43, 9. Jul 2006 (CEST)

Wilde Verschwörungstheorien. Hehehe, jetzt wird's aber lustig, gelle? ;) --Marco K. 13:33, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich kann bestätigen: Die Uni Köln hat in ihren Büros, Rechnerpools, Wohnheimen etc. verdammt viele Rechner. --Knollebuur 23:54, 9. Jul 2006 (CEST)

Naja, davon geht man mal aus. Aber dass es sich bei acx und einigen anderen um Syphatisanten von CB handelt, vieleicht gar um Seminarteilnehemer bei CB, das kann schon unterstellt werden. UND: Ich halte dies sogar für legitim. Selbst wenn CB höchstpersönlich an diesem Artikel herumfummeln würde, so hielte ich dies für gerechtfertigt, so lange die Argumentation stimmt. Schön wäre natürlich, wenn hier mit offenen Karten gespielt würde, aber das kann man dann wohl doch nicht verlangen. --Marco K. 00:20, 10. Jul 2006 (CEST)

konkret2

Weil es ja sonst kein Ende nimmt, will ich jetzt mal zum zweiten mal konkret werden. Folgende Dinge, hätte ich gerne im Artikel:

1. Mitarbeit bei der linksextremen VVN-BdA
2. " bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF)
3. Refernt bei der gewaltbereiten Antifaschistischen Aktion Berlin
4. Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl (Man kann ja laut focus schreiben)
5. heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt)
6. Publikationen in linksextremistischen Verlagen
7. Kritik am Auftritt Butterwegges bei der Fachtagung über die „Neue Rechte“ in NRW
8. Autor in linksextremen Zeitungen (auch heute noch)

Also folgender Vorschlag: Nach Butterwegges „Weggang“ von der SPD schreibt man etwas über die Kontakte und die Mitarbeit in und zu linksextremen Vereinigungen, so zB. das IMSF, die VVN-BdA; dazu auch das Zitat (man schreibt dann laut focus).

Später schreibt man (wegen mir auch in einen extra-Abschnitt), Butterwegge wäre laut Kritikern auch heute noch nicht von seinen Positionen abgerückt. Als Beispiele hierfür könnte die Anfrage Horst Engels dienen, seine Autorschaft bei der „jungen Welt“ und beim „rechten Rand“ (beide laut Drucksachen 15/1474 des BT linksextrem, das ist auch die zweite Anfrage bezüglich der Fachtagung), sowie seine weitere Mitarbeit bei der VVN-BdA. Auch das JF-Interview mit Erwin Scheuch könnte man zitieren. Und: die Verweise auf die JF- und Welt-Artikel sind nicht zu löschen. Oder man baut sie in den Text ein. --Bärlach !i! 14:30, 9. Jul 2006 (CEST)

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Was du nicht alles für "linksextremistisch" hältst. Das, was du im Artikel haben willst, ist deine Meinung, die POV (eine persönliche Ansicht) ist, und weil sie das ist, gehört das, so formuliert nicht rein, das wurde bereits vor einigen Tagen von mir und anderen dargelegt. dass sich B. in einem teilweise orthodox-kommunistischen Umfeld bewegte, ist bereits erwähnt - und so allemal zugleich differenzierter und sachlicher formuliert als das pauschal-diffamierende "linksextrem", "gewaltbereit" etc.. Du versuchst hier, aus welchen persönlich-politischen Gründen auch immer, Butterwegge (und ein Teil seines Umfelds) zu verteufeln. Die Wikipedia ist aber weder das Sprachrohr der Jungen Freiheit noch irgendeiner anderen Zeitung, zumal nicht dann, wenn es sich um unterschiedlich auslegbare Interpretationen von aus dem Zusammenhang gerissenen Texten handelt, also eben nicht um objektive Fakten, sondern in den entsprechenden Publikationen um Kommentare. Und Kommentare sind immer Meinungen. Das es solche Meinungen gibt, kann man schreiben, aber bestenfalls in einem entsprechenden Unterabschnitt, in dem diese Meinungen, sofern sie von relevanten Vertretern der Öffentlichkeit geäußert wurden, als solche auch ausgewiesen werden. Und wenn dies so geschehen sollte, gehören dann natürlich nicht nur negative, sondern auch positive Meinungen zu B. in einen solchen Abschnitt rein. --Ulitz 16:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Meine Einschätzungen hier sind die der deutschen Bundesregierung von 2003. --Bärlach !i! 17:13, 9. Jul 2006 (CEST)

... und des Bundesamtes für Verfassungsschutz (VVN etc). Beim Thema "Rechtsextremismus" sonst immer als höchst seriöse Quelle betrachtet. Die von Bärlach genannten Punkte sind selbstverständlich nicht seine Meinung, sondern teils Tatsachen, teils Einschätzungen des VS, Bundesregierung und von etablierten Medien und als solche relevant. Merkwürdigerweise wird darüber auch nur im Zusammenhang mit der Thematik "Linksextremismus" diskutiert, was sonst als selbstverständlich gilt. --Marco K. 17:22, 9. Jul 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Und wenn dem so wäre, so bleiben es Einschätzungen (also Meinungen). Und erzähl mir als nächstes nicht, dass ausgerechnet die Bundesregierung (CDU-geführt, SPD-beteiligt) sachlich, objektiv oder gar neutral wäre. Kommt als nächstes vielleicht der Papst, der B. für einen "Linksextremisten" hält? Ich sage dir jetzt schon: Auch der ist interessengeleitet und verlautbart Auffassungen (letztlich also Meinungen), egal wie er zu B. stehen sollte ... Im Übrigen halte ich deine Einschätzung auch nur und bestenfalls für eine Interpretation der Auffassung der Regierung. Dass deine Einschätzung derjenigen der JF noch am nächsten kommt, dürfte wahrscheinlicher sein (habe gerade den entsprechenden Weblink wie auch einige andere gelesen - in seinem diffamierenden Charakter erscheint mir der JF-Artikel doch mindestens grenzwertig, um hier aufgeführt zu werden. Im Übrigen: Auch, wenn man hier schriebe, was die Linkspartei über B. zu sagen hat, müsste dies als Auffassung genannt werden - und nicht als objektives Faktum. Du, Bärlach, willst werten. In den Artikel gehören aber keine Wertungen, sondern Tatsachen, die konkreten Daten seines Lebens, wann er wo was getan oder geschrieben hat, natürlich auch seine politische Einstellung, diese aber nicht lobend oder verurteilend, sondern möglichst werfrei darzustellen. Also z.B. für die DKP "orthodox-kommunistische" Partei statt "linksextreme" Partei etc. - Dass auch der VS wertet und Auffassungen verbreitet und eben nicht von jedem als seriös betrachtet wird, ist ebenfalls weiter oben ausgeführt. Im Übrigen: Kanns du mir einen VS-Bericht nennen, in dem B. als Linksextremist eingeschätzt wird. --Ulitz 17:45, 9. Jul 2006 (CEST)

Klar, nach dieser Logik wäre es bei der wikipedia gar nicht möglich Personen und Organisationen dem Extremismus zuzuordnen. Demnach müßte sich Ulitz sofort für die löschung dre Kategorien Rechtsextremismus, ... einsetzten; wetten er macht es nicht. Zugleich ist auch niemand und nichts in der wikipedia als rechtsextrem einzustufen, da es sich um kein "objektives Faktum" handelt.

Also lassen wir den Müll, wird etwas von der Bundesregierung und vom Verfasssungsschutz so eingestuft, dann wird hier auch als Fakt behandelt. --Bärlach !i! 17:55, 9. Jul 2006 (CEST)

Zudem war die Bundesregierung 2003 mit Sicherheit nicht CDU-geführt [8]. Daß es sich hierbei um ein Faktum handelt, akzeptierst du hoffentlich. --Bärlach !i! 17:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass Regierungen (letztlich politische Parteien) per se Einschätzungen herausgeben und interessengeleitete Auffassungen (Meinungen) vertreten. Was Fakten sind, ist ziemlich eindeutig definierbar. Du kanns bicht nach eigenem sugjektiven Gutdünken darüber entscheiden, dass Meinungen plötzlich als Fakten behandelt werden. --Ulitz 18:09, 9. Jul 2006 (CEST)

Erstaunlich ist bloß, dass diese Argumentation immer nur dann kommt, wenn die Informationen der genannten Institutionen sich mal kritisch auf die "andere Seite" (die Linke) beziehen. Hmmmmmmm. --Marco K. 18:17, 9. Jul 2006 (CEST)

Pffft. Hier geht es, man wiederholt sich, um den Artikel über Butterwegge, und nicht um irgendwelche anderen Artikel. Wenn es entsprechendes in anderen Artikeln zu bemängeln gibt (das mag es wohl geben, ist aber hier nicht Thema), dann diskutiere das dort. Wenn du einen Artikel-Beitrag von mir bei einem Artikel über eine Person oder eine Gruppierung, die vom VS dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet wird, findest, in dem ich eine Auffassung nicht als solche ausgewiesen habe, dann teile mir das auf der entsprechenden Disk.-Seite mit. dann sehen wir vielleicht dort weiter. --Ulitz 18:39, 9. Jul 2006 (CEST)

Dieser Kommentar ist Schwasinn, zumindest dann, wenn man davon ausgeht, dass die Maßstäbe, welche an Artikel anzulegen sind, allgemeine Gültigkeit haben. Wenn Du der Meinung bist, dass bei der Betrachtung des Linken Spektrums andere Maßstäbe gelten sollen, als bei der Betrachtung des rechten, dann sag dies auch klar und deutlich. Das hätte wenigstens Format. --Marco K. 18:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip teile ich die Auffassung von Ulitz. Man sollte die Artikel, die das rechte politische Spektrum betreffen, konsequent abarrbeiten und prüfen, ob die Ulitzschen Kriterien eingehalten werden. -- WR 18:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Erzähl du mir nichts von Format (bei dem, was ich von dir alles so mitgekriegt habe, bin ich allemal froh drum, dass ich von deinem Format verschont geblieben bin). Ich habe lediglich geschrieben, dass ich, wenn ich irgendwo etwas schreibe, egal, ob über Rechte oder Linke, ich nach Möglichkeit schaue, so sachlich wie möglich zu schreiben, dass ich es vermeide, auf- oder abwertende Formulierungen zu verwenden und dass ich Auffassungen von außen als solche benenne (wohlgemerkt: In Artikeln. - In Diskussionen vertrete ich meine Meinung). Was andere tun oder unterlassen, ist erst mal nicht mein Bier. So oder so ... es geht trotzdem weiterhin um den Artikel über Butterwegge. --Ulitz 19:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Ulitz, zum Vergleich: Helmut Schröcke, kannst diesen Artikel ja mal nach deinen Kriterien bearbeiten. --Bärlach !i! 23:15, 9. Jul 2006 (CEST)

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Ich habe mal eine Linie gezogen, weil die Diskussion nur bedingt mit dem Thema zu tun hat und sowieso schwachsinnig ist. Wer ernsthafte Kommentare zum Vorschlag hat, bitte hierher. --Bärlach !i! 19:20, 9. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass hier einige "Gesprächsteilnehmer" nicht oder nur teilweise auf vorgebrachte Argumente eingehen, sondern mit allerlei Gequatsche versuchen abzulenken. --Marco K. 19:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Eben - ihr beiden Vorredner in vorderster Front (Selbsterkenntnis soll ja der erste Weg zu (... was war das noch ...) sein ;-). --Ulitz 19:55, 9. Jul 2006 (CEST)

Dito, ist klar, ne? Wir sollten zur Sache zurückkehren! --Marco K. 20:04, 9. Jul 2006 (CEST)

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Ich ziehe jetzt nochmal eine Linie, weil ich mich mal wirklich zum Eingangsvorschlag äußern möchte.

1. Mitarbeit bei der linksextremen VVN-BdA => ok, aber "linksextrem" raus, das möge der Leser selber herausfinden, ob und wie linksextrem dieser Verband ist, man kann ja 'nen Wikilink setzen.
2. Mitarbeit bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF) => meinetwegen.
3. Refernt bei der gewaltbereiten Antifaschistischen Aktion Berlin => ok, aber "gewaltbereit" raus, da einseitige Charakterisierung
4. Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl (Man kann ja laut focus schreiben) => kann nicht akzeptiert werden. Alles was man hat, ist das öfters bereits vorgebrachte Zitat zur Gewaltanwendung in der DDR. Eine zuspitzende Interpretation dieses Zitats durch den FOCUS reicht nicht, um sagen zu können, Butterwegge rechtfertige Mauer und Schießbefehl.
5. heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt). => Haltlos. Die Welt am Sonntag (der Link zu diesem Artikel kann drinbleiben) spitzt in einem mit dem Wort "Polemik" untertitelten Artikel eine mögliche Interpretation des Inhaltes eines Buchs B.s zu. Butterwegge findet gewisse Aspekte der öffentlichen Berichterstattung kontraproduktiv, aber er will keinesfalls die Pressefreiheit einschränken.
6. Publikationen in linksextremistischen Verlagen => Welche Verlage sind i. e. gemeint? Alle im Artikel aufgelisteten Publikationen der letzten zehn Jahre sind übrigens in unverdächtigen Verlagen erschienen.
7. Kritik am Auftritt Butterwegges bei der Fachtagung über die „Neue Rechte“ in NRW => Randthema. Außerdem wurde nicht kritisiert, dass er teilnahm, sondern nur, dass er eingeladen wurde. Beachten, dass die "Kritik" auch politisch motiviert war: Es ging weniger um Butterwegge selber als darum, die Landesregierung zu kritisieren.
8. Autor in linksextremen Zeitungen (auch heute noch) => wenn schon, nur Zeitungen nennen, in denen er publiziert und diese wikiverlinken.

Aus gegebenem Anlass möchte ich nochmal auf den Unterschied zwischen Radikalismus und Extremismus hinweisen. Dazu ein "Copy&Paste" von der Seite des Bundesamtes für Verfassungsschutz [9]

"Was ist der Unterschied zwischen radikal und extremistisch?

Als extremistisch werden die Bestrebungen bezeichnet, die gegen den Kernbestand unserer Verfassung - die freiheitliche demokratische Grundordnung - gerichtet sind. Über den Begriff des Extremismus besteht oft Unklarheit. Zu Unrecht wird er häufig mit Radikalismus gleichgesetzt. So sind z.B. Kapitalismuskritiker, die grundsätzliche Zweifel an der Struktur unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung äußern und sie von Grund auf verändern wollen, noch keine Extremisten. Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird; jedenfalls nicht, solange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt."

Gruß an alle! --Knollebuur 00:32, 10. Jul 2006 (CEST)

Also, zuerst einmal möchte ich für die konstruktive Mitarbeit danken. Das war seit langem mal wieder ein Beitrag, der sich wirklich an der Thematik orientiert und der kommt sogar von der linken Seite. Toll.

Zum Thema VVN: VVN sollte als linksextrem bezeichnet werden, da dies der einfacheren Information dient. Nicht jeder geht in die Tiefe. Gerade bei Referaten habe ich erlebt, dass einfach Wiki-Infos oberflächliche übernommen werden, ohne genauer zu recherchieren. Aber das weißt du sicher auch ;)

Zum Thema "Mauer & Schießbefehl": Einigen wir uns darauf, dass Butterwegge die Anwendung von Gewalt zur Aufrechterhaltung des DDR-Regimes befürwortete.

Zum Thema "Fachtagung Neue Rechte": Das dies ein Randthema ist, halte ich für eine Meinung, die so nicht haltbar ist. Wenn ein so genannter "Neuer Rechter" (z.B. KH Weißmann) beim VS zum Linksextremismus referieren würde, wäre das für dich sicher kein Randthema. Ich darf um ein Bisschen mehr Fairness bitten. --Marco K. 00:48, 10. Jul 2006 (CEST)

• Mitarbeit bei der linksextremen VVN-BdA

VVN steht drin. "Linksextrem": Unsinn.

• bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF)

steht drin

• Refernt bei der gewaltbereiten Antifaschistischen Aktion Berlin

"gewaltbereit": Unsinn

• Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl (Man kann ja laut focus schreiben)

völlig unklar, was das Zitat bedeutet. Rechere wäre nötig. Besser: Butterwegges damalige Position (inhaltlich) beschreiben.

• heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt)

sagt mehr über die "Welt" als über Butterwegge, billige Polemik, nicht relevant für einen Enzyklopädieartikel

• Publikationen in linksextremistischen Verlagen

Unsinn, linke Verlage, aber nicht linksextrem.

• Kritik am Auftritt Butterwegges bei der Fachtagung über die „Neue Rechte“ in NRW

Parteienhickhack, was hat das mit Butterwegge zu tun, was ist daran relevant?

• Autor in linksextremen Zeitungen (auch heute noch)

Und wieder: "linksextrem" ist nicht passend. Eichhörnchen 01:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Was soll das hier? Alle kritischen Stimmen sind hier plötzlich irrelevant oder nicht sachlich. Hier sollen schlicht weg und einfach Dinge vertuscht werden.--Bärlach !i! 15:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Alberne Verschwörungstheorie, habe oft genug gesagt, dass ich die Beschreibung von Butterweges Positionen (inklusive alter Ansichten) für wünschenwert halte. Euch geht es aber gar nicht darum, sondern nur um das Wort "linksextrem". Auf die Kritik an diesem Begriff im Zusammenhang mit Butterwegge kommt Eurerseits keine Reaktion. Aber es wundert mich nicht. Von ganz rechts aus gesehen ist halt fast alles "linksextrem".Eichhörnchen 16:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Und von ganz links aus gesehen ist jede Kritik an linksextremen Positionen und Personen selbstverständlich "rechtsextrem". So'n dummes Rumgelaber führt zu nichts, aber das weiß das Eichhörnchen ja auch. Ehrlich gesagt ist dieser Nager für mich kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. Der einzige Linke, der sich in letzter Zeit an dieser Diskussion KONSTRUKTIV beteiligt hat, ist der Knollebuur. Wir sollten auf seine Vorschläge eingehen und die linken Betonköpfe einfach ignorieren. --Marco K. 16:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Besser recherchieren

1. Der Focus hat einfach einen Denunziationsartikel des rechtsradikalen, tendenziell verfassungsfeindlichen Ostpreußenblattes abgeschrieben. Daher stammt das Objekt des monatelangen edit wars.

2. Das Ostpreußenblatt gibt für seine Infos, die Butterwegge in eine ungebrochene linksextreme Ecke rücken sollen, keinerlei konkrete Belege an, sondern beruft sich auf ein nicht nachprüfbares ungenanntes "Geheimdienstdossier". Fragt sich, wie die da drangekommen sein wollen und ob sie nicht selber drin stehen.

3. Von einer direkten Rechtfertigung des Schießbefehls kann man dort selbst dann nicht reden, wenn das dort angegebene unbelegte Butterwegge-Zitat stimmen sollte. Kontext war offenbar eine Arbeit zu Lenins Staatstheorie, wo es um dessen Staatsbegriff ging, nicht um die DDR-Realität.

[10].

4. Wenn auch nur die Hälfte von dem stimmen sollte, was über Butterwegges Biografie dort steht, würde es dennoch nichts über seine heutige angebliche linksextremistische staatsfeindliche Gesinnung aussagen. Als verbeamteter Prof ist er dem VS wohl kaum durch die Maschen gerutscht. Genau das ärgert den Autor des Ostpreußen-Artikels auch. (Auch Schröder war mal Stamokap-Gegner wie viele Ex-Jusos, deshalb hält ihn heute niemand für linksextrem.)

Kurzum: Die Primärquelle für das Zitat war nie belegt und fehlt nach wie vor. Das Ostpreußenblatt kann wohl kaum als neutrale Quelle gelten. Das Objekt des edit wars entfällt also, bis auf weiteres muss das Zitat leider draußen bleiben.

Und falls die POV-Warnung nur mit Zitatlöschung begründet war, diese auch.

Nur komisch, dass hier einige Freunde der rechten Unwahrhaftigkeit wochenlang bloß abstrakt herumzetern, statt ihre faulen Tippfinger für die notwendige Quellensuche zu aktivieren. Ich habe über Google gerade mal 2 Minuten dafür gebraucht. Jesusfreund 16:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat ist aureichend belegt. Es wird nach der FDP-Anfrage zitiert und nicht nach der bisher nicht überprüften Primärquelle. Die FDP-Anfrage ist zudem verlinkt, also ausreichend belegt. Auch zum WamS-artikel besteht ein link, so daß dessen Existenz nicht strittig sein kann. -- WR 17:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine parlamentarische Anfrage, die selber die Quelle nicht nennt bzw. den Focus zitiert, kann ja wohl kaum als Quelle gelten. Der FDP-Abgeordnete hat anscheinend nicht weiter nachgeforscht, woher der Focus oder "Frontal" diese "Info" herhaben. Auch WamS schreibt hier nur ungeprüft ab, was andere dubiose Quellen vorher veröffentlicht haben. Das müssen wir bei WP aber deutlich besser machen, wenn wir Lesern verlässliche Infos bieten und konsensfähige stabile Versionen hinkriegen wollen. Jesusfreund 17:33, 10. Jul 2006 (CEST)

Sinn des Zitats

Leute, das geht doch am Problem vorbei: Ähnlich wie im Artikel zu Carl Schmitt sehe ich den enzyklopädischen Nutzen solcher Zitatesammlungen nicht. Zitate sprechen in den seltensten Fällen "für sich", sondern müssen immer eingeordnet und bewertet werden. Dies geschieht hier mal wieder nicht - und selbst wenn dem so wäre: Wo ist der Infogehalt? Stellt doch bitte Zitate zu Wikiquote (wenn es denn schon sein muss)--nodutschke 17:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Kontextlose Zitate bringen keine Information. Wenn es dabei nicht bloß um Denunziation gehen soll, müssten z.B. mit demselben Recht Zitate von Butterwegge für Frieden und Abrüstung rein, die man aus seiner Zeit bei der Friedensforschung mit Sicherheit auch finden kann. Jesusfreund 17:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es bereits ein {{Wikiquote|Christoph Butterwegge}} unter "Weblinks" gibt, dieser aber nicht angezeigt wird. weiss jemand warum? Siehe auch [11].--nodutschke 17:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Den Link habe ich gesetzt, aber der Baustein funktioniert nicht (mehr). --Bärlach !i! 00:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Mit Zitaten soll sparsam umgegangen werden, das heißt aber nicht, daß nicht einige Zitate angeführt werden dürfen. Siehe Wikipedia:Zitate. Der link zu Wikiquote funktioniert nicht, deshalb hilft der Verweis auf Wikiquote nichts. Außerdem gibt es Urheberrechtsproblem bei einer reinen Zitatensammlung, wenn kein Zusammenhang zu einem Text besteht. Möglicherweise funktioniert aus genau diesem Grund der link nicht. -- WR 18:01, 10. Jul 2006 (CEST)

Dann erläutere doch mal, warum gerade diese Zitate in die WP gehören, immer unter Maßgabe des Grundsatzes "Mit Zitaten soll sparsam umgegangen werden". Bis Du das hier erläutert hast lässt Du das revertieren, ok?--nodutschke 18:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie üblich betreibt der Benutzer Eichhörnchen Edit-War ohne auf der Diskussionsseite Stellung zu nehmen oder seine Ablehnung der Zitate zu begründen! -- WR 18:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Naja, mit mir redest Du ja auch eher selten, gell? Aber auch Eichhörnchen verhält sich nicht korrekt. Lasst bitte beide mal für 5 Minuten die Finger von dem Artikel, ok?--nodutschke 18:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe meine Position mehrfach ausführlich dargestellt, Weiße Rose kann alles oben nachlesen (wenn er denn will). Eichhörnchen 18:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Die beiden ersten Zitate sind mir nicht wichtig, aber das Zitat zur Gewaltanwendung in der DDR. Ob sich das Zitat auf das Schießen an der Grenze bezieht, geht aus dem Zitat nicht hervor, aber sein Rechtfertigung des DDR-Systems. Aus diesem Grund sollte das Zitat auch beibehalten werden, auch wenn es einigen nicht gefällt. Übrigens hat niemand, auch Butterwege nicht, das Zitat bestritten. -- WR 18:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Haha, und ausgerechnet Du weißt das? Oben hat Jesusfreund dargestellt, dass sich das Zitat möglicherweise gar nicht auf die DDR bezieht, sondern Lenins staatstheorie. Ich bin nicht prinzipiell gegen das Zitat, sondern für eine saubere Recherche. Eichhörnchen 18:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat soll aus einem reinen POV-Interesse herausgehalten werden. (Ich nehme aber an, da wird es noch einige andere manchen unangenehme Zitate geben, wenn man auf Suche in älteren Artikeln geht.) -- WR 18:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass Zitate nicht in den Artikel gehören (und ich, unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion hier für das Löschen aller Zitate bin): Lass uns doch über das Zitat reden. Ich glaube sofort, dass B. das so gesagt hat und ich bin sicher, dass eine genaue Recherche des Zitats ergeben wird, dass er das wirklich so geschrieben hat. Nur: Der arme, einsame Leser, der dieses Zitat lies, der weiss doch nun nicht, worum es geht. OK, worum es Dir, WR, geht, ist klar - aber das Zitat? Anscheinend ist dieses ja gerade nicht verständlich - selbst Du weisst nicht, was es genau bedeuten soll. Bezieht es sich nun auf die Schüsse an der Mauer oder nicht? Und warum "rechtfertigt" B. hier das DDR-System? Wirklich, ich verstehe das Zitat nicht (und ich kenne Butterwegge sicher besser als Du).--nodutschke 18:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Laut Focus bezieht es sich auf die Schüsse an der DDR-Grenze. Aber das wurde gelöscht, weil es nicht unmittelbar aus dem Satz hervorgeht. -- WR 18:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Übrigens kenne ich in einigen Artikeln Zitate, die ebenfalls nicht nach der Primärquelle zitiert werden. Zudem werden diese teilweise in einer Weise interpretiert, wie es nicht unmittelbar aus dem Zitat hervorgeht, weil deren Bedeutung (wie hier) vom (nicht zitierten) Kontext abhängt. Ich freue mich Mitstreiter gewonnen zu haben, mit solchen Zitaten restriktiv umzugehen. -- WR 18:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Focus-Artikel gerade vor mir - wie kommst Du denn darauf, dass der Focus eine Verbindung zwischen diesem Zitat und Schüssen an der DDR-Grenze herstellt? Bitte den Kontext entsprechend zitieren.--nodutschke 18:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube auch, dass Butterwegge für den Realsozialismus war in den 80gern und dass er dergleichen gesagt oder auch geschrieben hat. Nur: Ohne Kontext bringt das keine Info. Als Rechtfertiger des Schießbefehls kann man natürlich jeden, der die DDR als Staat anerkannte und ihr damit das Recht zur Selbstverteidigung zugestand, hinstellen. Auch die Ständige Vertretung in Ostberlin. Das ist plumpe, seit Jahrzehnten überholte Kalte-Kriegs-Masche, aber keine enzyklopädische Info.

Hatte nicht auch der Bundesgrenzschutz einen Schießbefehl bei Grenzverletzungen? Damit rechtfertige ich nichts, ich bin froh über die Wende von 1989. Jesusfreund 18:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Das ist "Selbstverteidigung", wenn die Menschen mit Gewalt gehindert werden, das Land zu verlassen, also eingesperrt werden? Nein, das widersprach der UNO-Menschenrechtskonvention, den Helsinki-Beschlüssen und was weiß ich. Vielleicht noch: "Antifaschistischer Schutzwall"? Das ist Kalte-Kriegs-Masche. Jesusfreund, ich staune nur noch. Auch über den Vergleich mit dem Bundesgrenzschutz. Kopfschüttel... --Hardenacke 18:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Jesusfreund, das ist natürlich völliger Quatsch - der BGS hat eher selten auf Deutsche geschossen, die bei Nacht und Nebel über die Grenze nach, sagen wir: Belgien rübergemacht haben. Und mit dem Artikel über Butterwegge hat es auch nix zu tun.--nodutschke 18:47, 10. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Auf eigene Bürger, die das Land verlassen wollen, zu schießen, hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Aber wenn Du meinst, daß es sich um "plumpe, seit Jahrzehnten überholte Kalte-Kriegs-Masche" handelt, die Beachtung der Menschenrechte anzumahnen (dazu gehört übrigens auch, das eigene Land verlassen zu dürfen). -- WR 18:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nur von dem eventuellen Butterwegge-Zitat geredet, so wie ich es verstanden habe. Es sagt nur, dass ein sozialistischer Staat das prinzipielle Recht hat, seine Verfassungsordnung mit Gewalt zu verteidigen, so wie jeder andere Staat auch.

Da geht es nicht um den Schießbefehl, der war natürlich trotzdem Unrecht und konnte ja soweit ich weiß auch nach DDR-Recht verweigert werden. Theoretisch. Jesusfreund 18:54, 10. Jul 2006 (CEST)

Nö, Jesusfreund, Du hast oben eine völlig dumme Verknüpfung zum BGS und möglichem Schusswaffeneinsatz an der bundesdeutschen Grenze hergestellt und damit die Diskussion auf Abwege gebracht. Bitte lass dieses Argument fallen - viel spannender finde ich ja die Frage, wo und wieso denn Butterwegge angeblich mit diesem Zitat (zitiert nach der FDP, die es nach dem Focus zitiert, der es angeblich aus frontal haben will) irgendwas über die DDR Grenze schreibt. Weisse Rose sagte ja oben, dass der Focus dieses Zitat in Verbindung mit den Schüssen an der Grenze bringt. Ich habe den Artikel vor mir und finde einfach den Zusammenhang nicht.--nodutschke 18:58, 10. Jul 2006 (CEST)

Also, zurück zu Butterwegge: Ich habe den Focus Artikel gerade vor mir, WR - wie kommst Du bitte darauf, dass hier eine Verbindung zu den Schüssen an der Mauer hergestellt wird?--nodutschke 18:54, 10. Jul 2006 (CEST)

Das stand so vorher im Artikel. Ich habe die Erwähnung des Schießbefehls gelöscht, weil es mir nicht ausreicheind gesichert erschien. Das Zitat erscheint mir dagegen schon gesichert zu sein, auch wenn ich das noch nicht im Original nachgelesen habe. -- WR 19:09, 10. Jul 2006 (CEST)

Wirklich klasse, WR. Du weißt nix Genaues und nimmst dir auf dieser wackeligen Basis dennoch wochenlange edit wars heraus. Argumente (Ulitz hatte oben lang und breit und weitestgehend regelkonform und zutreffend erklärt, was nicht geht) werden allesamt als bloßer Propagandaversuch abgewertet, als wären alle außer dir irgendwie zu blöd zum Nachdenken. Jesusfreund 19:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich sehen das also richtig, WR: Du hast den Focus-Artikel nicht gelesen und Du hast den frontal-Artikel nicht gelesen, Richtig? Ja oder Nein?--nodutschke 19:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat selber ist durch die FDP-Anfrage und Focus ausreichend belegt. Andernorts im Netz ist es auch zu finden. Nach den ansonsten üblichen Maßstäben ist das völlig ausreichend, um als Zitat genannt zu werden. Übrigens datiert mein erster Edit in diesem Artikel vom 6. Juli. Das sind also gerade 5 Tage. -- WR 19:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Nö, WR, oben hast Du geschrieben: "Laut Focus bezieht es sich auf die Schüsse an der DDR-Grenze." Also, hast Du den Focus-Artikel gelesen?--nodutschke 19:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn Nodutschke den Artikel vorliegen hat, kann er doch überprüfen, ob das Zitat dort zu finden ist. Wenn ja, kann man ja den Focus als Quelle angeben (statt der FDP-Anfrage). Sobald jemand den Originalartikel ausfindig gemacht hat, kann man diesen zitieren. -- WR 19:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Nice try, WR. Du hattest oben halt geschrieben: ""Laut Focus bezieht es sich auf die Schüsse an der DDR-Grenze." - Offensichtlich hast Du das nur gehört, richtig? Du weisst gar nicht, ob der Focus a) Butterwegge überhaupt zitiert und b) ob dieses Zitat irgendwie im Zusammenhang mit den Schüssen an der Mauer steht. Richtig?--nodutschke 19:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel stand das so, was ich aber selber gelöscht habe, weil es mich nicht überzeugt hat. Ich habe deshalb das Zitat nicht in den Zusammenhang mit den Schüssen gestellt. Das Zitat selber ist aber ausreichend belegt (siehe FDP-Anfrage, die den Focus zitiert). -- WR 20:37, 10. Jul 2006 (CEST) p.s.: Ich habe als Quelle die FDP-Anfrage angegeben, nicht den Focus. -- WR 20:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Ist das Zitat aus dem Kontext gerissen? Wenn ja, ist es kein Zitat. Wenn es für sich alleine steht, ohne den Sinn zu verfälschen, ist es ein Zitat und kann/sollte selbstverständlich im Artikel auftreten. Jesusfreund hat nicht recht, wenn er schreibt, dass kontextlose Zitate keine Informationen bringen. Gerade nur dann, wenn Zitate nicht kontextabhängig sind, sind es (wertvolle) Zitate, die ein deutliches Schlaglicht werfen können. Dabei sind sie allemal mehr wert, als abgeschriebenes von abgeschriebenem, so wie im Carl Schmitt Artikel üblich. Zitate, die nur im Kontext gültig sind, verfälschen, wenn sie aus ihrem Zusammenhang gerissen werden. Wenn das Zitat für sich so stehen kann, sollte es wirklich aufgenommen werden.Kontextschaffer 20:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, du hast gar keine Quelle angegeben, sondern nur jemand, der das Zitat zitiert, woher auch immer er es hat. Jesusfreund 20:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Doch, eine Quelle habe ich angegeben: die FDP-Anfrage. Woher Engel das hat oder woher der Focus das hat, spielt keine Rolle. Jeder kann aus der Quellenangebe sehen, woher das Zitat ist. -- WR 20:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Du hast weder versucht, die Quelle zu eruieren, noch hast du die Frage nach dem Kontext und Sinn des Zitats beantwortet, sondern unbesehen die Schlussfolgerung von irgendwelchen Gerüchte-Kolporteuren übernommen, was gar nicht belegt war: dass es dabei um den Schießbefehl und die DDR ging. [12], [13].

Erst als du damit nicht durchkamst, war das Zitat auf einmal auch ohne diesen Bezug gut genug für deinen edit war: [14].

Die Primärquelle ist auch auf Wikiquote nicht belegt. So geht das einfach nicht. Wir brauchen 1. überprüfte Quellen für Zitate, 2. nachvollziehbare Begründungen, weshalb gerade dieses Zitat unbedingt reinsoll, andere nicht, was es an Info bringen soll, 3. Bereitschaft und Fähigkeit zur Verständigung mit anderen Autoren.

Zu keiner dieser an sich selbstverständlichen Minimalanforderungen enzyklopädischer Arbeit hast du hier beigetragen. Jesusfreund 21:17, 10. Jul 2006 (CEST

Ich habe zunächst nur die Zitate aus Wikiquote kopiert, weil der link dorthin nicht funktioniert. Die Behauptung, mit dem dritten Zitat werde der Schießbefehl gerechtfertigt, habe ich dann entfernt, weil sich das nicht unmittelbar aus dem Zitat ergibt. Die Primärquelle ist im übrigen bekannt, aber offensichtlich nicht überprüft worden. -- WR 21:48, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, Weiße Rose, dass stimmt nicht, wie Dir Jesusfreund anhand Deiner eigenen Edits da oben nachgewiesen hat. Sich jetzt darauf zurückzuziehen, dass habe so in Wikiquote gestanden.... Man, man, man, wenn mit mit runtergelassenen Hosen erwischt wurde sollte man nicht noch mit dem Zeigefinger durch den Schritt fahren und "lecker" rufen.--nodutschke 21:50, 10. Jul 2006 (CEST)

So, nachdem wir uns alle davon überzeugen konnten, wie viel Ahnung Kollege Weiße Rose von den Techniken wissenschaftlichen Arbeitens hat beantrage ich nun, den Artikel wieder freizuschalten und erwarte von Weiße Rose, dass er die Finger von Dingen lässt, von denen er einfach keine Ahnung hat.--nodutschke 21:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Du hast wohl immer noch nicht kapiert, daß ich die Quelle für das Zitat korrekt angegeben habe. -- WR 21:48, 10. Jul 2006 (CEST)

am besten geht Nodutschke mit gutem Beispiel voran und schreibt gar nix mehr. Zitate - wenn so leicht möglich - nicht zu überprüfen, geht natürlich nicht. Zweitzitate sind ziemlich gefährlich, eben weil sie vom Erstzitierer POV-mäßig aus dem Zusammenhang gerissen werden könnten. Wenn man Zweitzitate nicht vermeiden kann/will, muss man das wenigstens dazuschreiben: zitiert nach... dort nach ....Kontextschaffer 21:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und herzlich Willkommen, Neuling. Wenn Du gelernt hast, Dich verständlich auszudrücken, dann darfst Du auch wieder zu uns großen Jungs (und Mädels) kommen und mitspielen. Bis dahin hälst Du einfach mal die Fresse.--nodutschke 21:38, 10. Jul 2006 (CEST)

ts ts ts ... Fresse halten als Form wissenschaftlicher Arbeit? Wo ist Nodutschke denn ins Propädeutikum gegangen? Wikipedia:Vandalensperrung? Oder drittes Semester Internet Relay Chat (IRC)? Fortbildung zum ChatMob? Silentium bei Dundak? Oder Bildung auf dem zweiten Bildungsweg beim halbwaisen Dozenten Ulrich.Fuchs? Kontextschaffer 21:41, 10. Jul 2006 (CEST)

@WeisseRose: du behauptest, das Zitate stände unter *[15]. Dort steht aber nur das Zitat aus dritter Hand, welches das Zweitzitat referenziert, welches für das Originalzitat keine Fundstelle gibt. Es ist also nicht belegt. So gehts nicht. Schon Zweitzitate sind kritisch und nur halb seriös. Drittzitate sind ein Witz. Wenn du die Zeitschrift frontal nachschlägst, kannst du es aber vielleicht durchaus belegen. Das macht halt Mühe, weswegen wissenschaftliche Arbeit eben etwas aufwändiger ist, als chatten, googeln, surfen oder übel nachreden. Die Zeitschriftendatenbank (ZDB)listet 25 Fundstellen für die Zeitschrift frontal auf, es besteht also durchaus eine Chance, in einer Bibliothek deines Vertrauens fündig zu werden. Vorsicht: manchmal fehlen Jahrgänge. In der ZDB vorher kontrollieren. CreateContext 22:14, 10. Jul 2006 (CEST)

PS: solltest du mal an einem Artikel über Nodutschke schreiben, hast du ja schon ein paar schöne Zitat-Schmetterlinge zusammen. Das würde die Entomologen Ernst Jünger oder Carl Schmitt sicher sehr interessieren.

Können wir mal diesen Scheiss lassen? Natürlich hat B. dieses Zitat gebracht, dass steht doch gar nicht zur Debatte. Die Frage ist vielmehr nach dem Zusammenhang und nach der Glaubwürdigkeit von Benutzer:Weiße Rose, den wir gerade alle mit runtergelassener Hose bewundern können. Das Zitat an sich ist richtig!--nodutschke 22:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn ich selbst glaube, dass das Zitat richtig ist, sollten wir vielleicht die Spekualtionen lassen, bis jemand der lesen und zitieren kann, die Quelle eingesehen hat. Ich werde es leider nicht sein. Habe festgestellt, dass die nächste Bibliothek mit "frontal" für mich in den nächsten Wochen nicht erreichbar ist. Eichhörnchen 22:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Du kannst ja einen Artikel über WeisseRose schreiben. Ich würde da zwar einen LA stellen. Aber hier gehts um Christoph Butterwegge. CreateContext 22:33, 10. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, das Problem ist also, daß ich das Zitat einbringe und nicht, ob das Zitat richtig ist (was gar nicht bestritten wird). Soviel zu sachfremden Argumenten! -- WR 23:53, 10. Jul 2006 (CEST)

Werke

Ich bin dafür, die Liste der Werke deutlich zu kürzen. Mein Vorschlag:

• Kinderarmut in Ost- und Westdeutschland, Christoph Butterwegge/Michael Klundt/Matthias Zeng, Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2005
• Krise und Zukunft des Sozialstaates, Christoph Butterwegge, 1. und 2. Aufl. Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2005
• Armut und Kindheit. Ein regionaler, nationaler und internationaler Vergleich, Christoph Butterwegge u.a., 2. Aufl. Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2004
• Themen der Rechten – Themen der Mitte. Zuwanderung, demografischer Wandel und Nationalbewusstsein, Christoph Butterwegge u.a., Opladen: Leske und Budrich 2002
• Rechtsextremismus, Freiburg i. Br./Basel/Wien: Herder 2002
• Wohlfahrtsstaat im Wandel. Probleme und Perspektiven der Sozialpolitik, 3. Aufl. Opladen: Leske & Budrich 2001
• Sozialstaat und neoliberale Hegemonie. Standortnationalismus als Gefahr für die Demokratie, Christoph Butterwegge/Rudolf Hickel/Ralf Ptak, Berlin: Elefanten Press 1998
• Rechtsextremisten in Parlamenten: Forschungsstand, Fallstudien, Gegenstrategien, Christoph Butterwegge u.a., Opladen: Leske & Budrich, 1997
• Rechtsextremismus, Rassismus und Gewalt: Erklärungsmodelle in der Diskussion, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1996
• Austromarxismus und Staat: Politiktheorie und Praxis der österreichischen Sozialdemokratie zwischen den beiden Weltkriegen, Mit einem Geleitwort von Dr. Bruno Kreisky, (Druckfassung von Butterwegges Habilitationsschrift 1990), Marburg: Verlag Arbeit & Gesellschaft, 1991
• 30 Jahre Ostermarsch: Ein Beitrag zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland und ein Stück Bremer Stadtgeschichte, Mit einem Vorwort von Dr. Henning Scherf, Christoph Butterwegge/Joachim Dressel (Hrsg.), Bremen: Steintor, 1990
• SPD und Staat heute: ein Beitrag zur Staatstheorie und zur Geschichte der westdeutschen Sozialdemokratie (Druckfassung von Butterwegges Dissertation), Berlin: Verlag Das Europäische Buch, 1979
• Parteiordnungsverfahren in der SPD: zur Rolle der Parteigerichtsbarkeit in der SPD, Berlin: Demokrat. Verl.-Kooperative, 1975

Ist das OK? Ich habe alle Hrsg., olle Kamellen und Regionales entfernt. Alle einverstanden?--nodutschke 18:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip ja. Ich meine aber zu wissen, dass einige der frühen Werke wichtig waren für die Strategiediskussionen im SHB; dann wären sie vielleicht doch relevant (war Butterwegge nicht auch im SHB-Vorstand?). Weiß jemand mehr? Eichhörnchen 18:27, 10. Jul 2006 (CEST)

die 30 Jahre Ostermarsch würde ich rausnehmen. Da ist er nur einer der Herausgeber und es bezieht sich auf Bremen. Eichhörnchen 18:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Zum SDS kannst Du mich ja alles fragen - aber zum SHB? Alles Abweichler!! Was den Ostermarsch in Bremen angeht: Obwohl rein regional orientiert stellt es soch eines der wichtigsten Bücher zur Vernetzung der Ostermarschbewegung mit der Studentenbewegung den der Opposition gegen die Notstandsgesetze dar. Vertrau mir :-)--nodutschke 18:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich vertraue Nodutschke nicht. Es ist Konsens, kein belegtes Wissen zu streichen. Es gibt - international aktzeptiert - überhaupt keinen Zwang zu kurzen Literaturlisten in der WP. Hier wird - für den Leser nicht nachvollziehbar - POV-mäßig weggelassen. Kontextschaffer 21:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Also, wenn ich das hier so mitkriege (wahrscheinlich haben sich Marco ... weiß der teufel) oder Bärlach neue Sockenpuppenaccounts zugelegt, sollte der Artikel noch ne ganze Weile gesperrt bleiben. Sinnvolle Edits können ja über Admins, von denen ein paar hierauf aufmerksam geworden sein dürften, ggf. eingefügt werden. Ansonsten ist der gesperrte Artikel erst mal soweit okay. Ihn zu entsperren, hieße, den edit-war gegen den rechten Rand in der WP hier unnötig fortzusetzen und unnötig Energien zu binden. Es gibt noch genug andere Artikel, wo diese Brüder (und Schwestern) ihre Soße zu verbreiten versuchen, die zu überprüfen, zu berichtigen und dann ggf. auch zu sperren wären. --Ulitz 22:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Für diesen Vorwurf hätte ich gerne einen Beweis. --Bärlach !i! 11:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe mich eher links-liberal. Aber Zitate und Definitionen, in denen der Begriff Gewalt auftaucht (in umgangssprachlicher Bedeutung, nicht als Neudefinition wie bei Hannah Arendt) haben schon eine Sprengwirkung. Ein solches Zitat ist schon relevant und würde vielleicht auch eine Weiterentwicklung eines Wissenschaftlers dokumentieren. Im Artikel auftauchen sollte es nur, wenn es nicht aus dem Zusammenhang gerissen wurde, was durchaus häufig in kleinen Anfragen oder großen Reden geschieht. CreateContext 22:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Kommentare zum Vorschlag von Jesusfreund

Das ist hier wenig hilfreich, wenn nicht erklärt wird, worin der Unterschied zur jetzigen Version besteht. -- WR 18:26, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie die Überschrift sagt: entlinkt, gestrafft, entschwurbelt. Hör mit deinem edit war auf, dann kann man den Artikel umso eher entsperren und die Version einstellen zum direkten Diff-Vergleich. Jesusfreund 18:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Version soweit in Ordnung. Nach dem, was in den letzten Tagen hier los war, bin schon ganz froh drum, dass die diffamierenden Formulierungen weg sind. Bei alledem halte ich einige Weblinks doch für grenzwertig, bspw. finde ich eine Verlinkung auf Veröffentlichungen der JF ... na ja, sagen wir bedenklich, aber ich kann damit leben, solange deren Formulierungen nicht als Fakten im Artikel auftauchen. Immerhin fände ich es angebracht, bei den Weblinks etwas zur Tendenz des Links dazuzuschreiben, so dass man vor dem Anklicken weiß, worum es sich dreht:

z.B. Artikel der sich als rechtskonservativ bezeichnenden JF über ...

Rezension in Form einer Polemik über ... aus der als konservativ geltenden Zeitung Die Welt

Auch bei anderen Publikationen entsprechend, linksalternatv bei TAZ, linksliberal bei FR und Überschrift/Thema des Links ... so ähnlich eben.

Aber gut, ist mir jetzt auch nicht allzu wichtig, solange die reißerisch-diffamierenden Attribute wegbleiben. --Ulitz 19:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Jesusfreunds Artikel völlig akzeptabel. Miastko 19:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Das von mir wiedergegebene Zitat stammt von Butterwegge selber. Wenn das diffamierend wirkt, dann hat sich das Butterwegge selber zuzuschreiben. -- WR 19:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat muss 1. nachgeprüft, 2. in den Kontext gestellt, 3. seine Wahl begründet werden (ein Außenminister warf früher mal einen Stein auf Polizisten, deshalb muss nur der Steinwurf in die Fotos? Was beweist das? ein POV-Interesse des Autors, mehr nicht), 4. kann nur im Konsens mit anderen Autoren eingefügt werden. Alles andere führt nicht zu neuer Artikelsperre, sondern dann zur Benutzersperre, weil dann klar ist, wer hier edit war treibt. Jesusfreund 21:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn das Zitat belegt ist, sehe ich nicht, wieso es nicht in den Artikel augenommen werden sollte, so schlimm sind Irrtümer nicht - insbesondere bei 29jährigen Studenten/Wissenschaftlern -. Gegen eine Aufnahme spricht allerdings, die Gefahr, dass das leicht fehlinterpretierbare Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wird. Drohungen mit Benutzersperren sind m.E. kein Mittel, Wissenschaftlichkeit herzustellen, sondern sollten einzig gegen jene eingesetzt werden, denen noch der Eingagstest fürs Propädeutikum in der Krone fehlt. CreateContext 22:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Also, nochmals: Es geht nicht darum, ob B. diese Worte so gesagt hat. Dies bezweiflet kein Mensch hier. Es geht um folgendes: 1. Unmotivierte Zitate gehören nicht in die WP; 2. Der Kontext dieses Zitates ist nicht geklärt; Also, nochmals die Grundfragen: Was sagt dieses Zitat aus und warum gehört es in den Artikel.?--nodutschke 22:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Selbst wenn kein Mensch eine vorgebliche Tatsache bezweifelt (die Erde ist eine Scheibe) kann sie doch falsch sein. Deswegen sollten - jedenfalls in einer Enzyklopädie - alle Begründungszusammenhänge lieferbar sein (wenn sie nicht dabei stehen). Was jemand als unmotiviert oder motiviert betrachtet, ist hochgradiv POV. Ich bin ziemlich sicher, dass ich Nodutschkes POV hier nicht teile. Nodutschkes zweite Frage kann nur durch Aufdröselung des Kontextes, also durch in Augenscheinnahme des Originalartikels in der frontal geklärt werden. Ich kenne WeisseRose nicht, würde aber soviel good faith assumen, dass er den Kontext aus frontal nicht fälscht. Jemandem einen Irrtum nachzuweisen, kann durchaus auch POV produzieren, und m.E. sollte dieses Zitat nur im Artikel auftauchen, wenn sie symptomatisch für gegenwärtige Ansichten von Butterwegge sind (was ich nicht annehme, siehe heutigen Spiegel über die Junge Welt). Die Diskussion in Wikipedia:Vandalensperrung (Meckerfritzen, zu lange Diskussion, könnt ihr die Diskussion mal auf drei Buchstaben begrenzen, mehr kenne ich nicht) ist mal wieder völlig daneben. Selbstverständlich kann es interessant sein, zu wissen, dass Fischer mal rumgeprügelt hat. So what? Geschadet hat es Fischer nicht und diffamierend wirken Irrtümer nur für Rechthaber. CreateContext 23:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Nun, Weiße Rose hat oben ja schon deutlich erklärt, dass er weder das Orginal aus frontal gelesen hat, noch das Zitat aus Dem Focus kennt, sondern dass er es unbenommen aus "Wikiquote" abgeschrieben hat, freilich ohne den Kontext zu hinterfragen.

Und für Dich, Kontext, falls Du es nicht gesehen hast: Was sagt dieses Zitat aus und warum gehört es in den Artikel? Deine sonstigen Ansichten zum Leben, der Welt und dem ganzen Fisch interessieren hier nicht wirklich, machst Du halt ein Blog auf, wenn Du gehört werden möchtest.--nodutschke 23:27, 10. Jul 2006 (CEST)

vermutlich kleine Ungenauigkeit

Im Text steht Als Parteiloser bewegte sich Butterwegge danach im außerparlamentarischen Raum und im Umfeld der Neuen sozialen Bewegungen, dort teilweise in orthodox-kommunistisch beeinflussten Gruppen, ohne jedoch einer dieser Organisationen beizutreten. Dies suggeriert eine Veränderung der Überzeugung und eine nun größere Nähe zu kommunistischen Gruppen. Ich vermute aber, dass sich Butterwegge weiter als linker Sozialdemokrat verstanden hat (dafür spricht der Eintritt in die DS später dann wieder in die SPD und dann WASG). Die Zusammenarbeit mit Kommunisten hat er ja wohl immer befürworetet und gesucht. Eichhörnchen 22:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Dazwischengequetscht: Nach dem, was aus dem Kontext des Artikels hevorgeht, stimme ich dir zu. Ja, es sollte jdf. so deutlich gemacht werden --Ulitz 23:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Wandel durch Annäherung war ja sogar mal offizielle westdeutsche Politik. Gewalt mit Gegengewalt zubeantworten wäre schlimmer. CreateContext 22:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Nochmal Zitat

Ich habe inzwischen wahrscheinlcih 35 mal gesagt, dass, wenn es belegt ist, ich prinzipiell nicht gegen das Zitat bin. Besser fände ich aber, wenn der Inhalt (einschließlich des Kontextes) zu einem Satz (oder mehreren) zu Butterwegges (vermutlich:damaligen) Überzeugungen würde. Das könnte z.b. seine Haltung zur DDR sein, zur Leninschen Staatstheorie oder weiß der Geier was. Und wenn er den Schießbefehl verteidigen sollte, es aber eigentlich im Gesamten um die DDR geht, ist sicher das 2. übergeordnet und von größerem Interesse. Ich denke auch, dass es erwähnenswert ist, wenn SPD-Mitglieder sich positiv auf die DDR bezogen haben. Aber noch ist das alles reine Spekulation. Eichhörnchen 22:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Weil der Kontext nicht klar ist, habe ich das Zitat unter "Zitate" verschoben, statt es im restlichen Text zu verteidigen. Sobald ich den Artikel eingesehen habe, kann ich das auch wieder in den Text aufnehmen, falls das Zitat dann noch interessant ist (womit ich nicht ausschließen will, daß es sich als ganz harmlos entpuppt, wonach es aber im Moment nicht aussieht). -- WR 00:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Hier könnte man Kontakt aufnehmen und den betroffenen selbst fragen: ewf-politikwissenschaft@uni-koeln.de Eichhörnchen 23:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Na ja - kan man ja machen. Ich wollt´s nicht. Könnte mir gut vorstellen, dass er sich einen Ast ablacht über das was hier vor sich geht. Nix für ungut. --Ulitz 23:25, 10. Jul 2006 (CEST)

Oh ja, er lacht :-)) Und ich frage es auch hier nochmals: Was sagt dieses Zitat aus und warum gehört es in den Artikel?--nodutschke 23:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Die frühere Haltung B.'s zum Realsozialismus ist der Kontext des Zitats, und das ist sicher auch ein Thema seiner Biografie. Ich vermute wie viele Jusos und SHB-Leute war er ungefähr auf der Stamokap-Linie und anscheinend ging es darum auch in seiner Leninarbeit, auf dessen Staatstheorie dieses blöde Zitat wohl bezogen war.

Ich finde es aber vorrangig, darzustellen, was er heute vertritt und worin seine aktuelle wissenschaftliche Relevanz besteht. Sonst ist das ja doch bloß der Versuch, die plumpe Diskreditierungsmasche ("wer früher so falsch lag, kann heute auch nur falsch liegen") mitzumachen. Das sollte weit unter unserer enzyklopädischen Würde sein.

(@ Marcus Cyron, siehe VS-Seite) Dieses dämliche Zitathickhack hat hier offenbar schon Wochen sinnlos vergeudet und aufgehalten. Daher eigne ich mich auch nicht als Sündenbock, wenn ich erstmals heute ein paar Stunden versuche konstruktiv mitzuhelfen, den Konflikt zu lösen, dazu Belege suche und eine eventuell konsensfähige Version bastle. Jesusfreund 23:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Bei anderen Biographien wird gerne herausgestellt, was lange Vergangenheit ist, wenn es in den Kram paßt. Wenn nicht, dann soll es draußen bleiben! -- WR 00:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Nö, das habe ich gar nicht gesagt. Nur solange der Beleg nicht geprüft wurde, der Kontext und enzyklopädische Grund und der Konsens fehlt ("bis auf weiteres" steht oben ausdrücklich). Was anderswo möglicherweise ebenfalls schief läuft, ist noch lange kein Grund gegen enzyklopädische Gewissenhaftigkeit hier.

Antworte auf Nodutschkes Frage und nimm die Argumente anderer zur Kenntnis, du lebst ja nicht auf dem Mond. Jesusfreund 00:32, 11. Jul 2006 (CEST)

Fuß in die Tür

Lesetipp:

• Artur London: Ich gestehe. Der Prozess um Rudolf Slánský. Hoffmann und Campe, Hamburg, November 1982, ISBN 3-455045006

Jemandem, der dem (sozialistischen) Staat das Gewaltmonopol nicht zubilligt, zu unterstellen, er verließe den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus hat sicher nicht die Verurteilten im pseudosozialistischen Staat Klement Gottwalds gemeint, wo aufrechte Sozialisten mittels Strang den Boden des realen Sozialismus gezwungen wurden, zu verlassen. Ich würde auf jeden Fall den Zitierten selbst fragen (audiatur et altera pars), bevor das Zitat (ohne Kontext) in die Liste aufgenommen wird. Interessant ist das Zitat auf jeden Fall (auch wegen des versteckten Enthymems (ist es schlimmer den Boden des realen oder des wissenschaftlichen Sozialismus zu verlassen?)). Die Ausführung von Nodutschke auf dem nicht so stillen Örtchen sind m.E. blanker Unsinn (man kann aus etwas falschem auch das richtige schließen, leider provoziert jenes Falsche WeisseRose zu neuen Lauten auf dem nicht so stillen Örtchen), trotzdem komme ich hier zum gleichen Ergebnis wie Nodutschke. CreateContext

Ich bin nicht einverstanden wie Du mein Zitat hier mit dem weiter unten Geschriebenen verbindest. Meinen Satz oben hätte ich aber tatsächlich besser erläutern sollen. Der Edit-War begann damit, dass 2 User (Marco K. und Bärlach) versuchten Butterwegge (dessen Arbeiten ja zum Teil Rechtsextremismus zum Thema haben) als gewaltbefürwortenden Linksextremisten darzustellen. Das Zitat, was zunächst als "Rechtfertigung tausendfacher Morde" gewertet wurde, war nur ein Punkt. Wo Marco K. und Bärlach stehen und was sie wollen dürfte eigentlich jedem klar sein, der die Diskussion vollständig liest. Eichhörnchen 00:03, 11. Jul 2006 (CEST)

Pardon, da habe ich vielleicht nicht den Kontext gewahrt, weswegen ich dein Zitat wieder wegnehme. Im Unterschied zu Jesusfreund bin ich durchaus der Meinung, dass Diskussionen - auch langatmige - einen der Wahrheit näher bringen (zumindest nicht entfernen), was für eine Enzyklopädie eigentlich eine Zielsetzung sein müsste. Artikel können nicht ohne Wahrheit auskommen und die Mühlen der Wahrheit mahlen leider ganz langsam, brauchen ihre Zeit und sind schwer anzutreiben.CreateContext 00:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke. Ich sehe das dialektisch ;-)  ; ich denke, dass sowohl Jesusfreund als auch Du recht haben. Und jetzt gehe ich ins Bett. Gute Nacht! Eichhörnchen 00:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Mein Gott, bin ich ein Abend nicht am PC und schon bricht ein Edit-War herein, der seines gleiches sucht. --Bärlach !i! 00:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Du bist bloß noch zu unerfahren in der WP. Das ist hier ganz normal. Du bist ganz unschuldig an dem Ganzen, beschwöre nicht unnötig irgendwelche Götter. :)Miastko 00:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Einige Richtigstellungen

1. Der Editwar begann schon vor Monaten und da nicht wegen des Zitats, sondern weil ein (vielleicht auch zwei) Nutzer, ständig die Hinweise auf Butterwegges Mitarbeit beim IMSF und der VVN löschten, später dann den kritischen Welt-Artikel. Das Zitat ist nur der Grund für die neuerliche Eskalation.
2. Der Verbindung des Schießbefehls mit dem Zitat beruht auf einer Fehlinterpretation der JF. Ich habe sie in den Artikel eingebaut, Marco K. die Formulierung verschärft (1000te Tote). WR hat aber die Verbindung mit dem Schießbefehl und die Verschärfung gelöscht.
3. Die Einschätzungen der genannten Organisationen beruhen auf denen des VS.

Danke, Bärlach !i! 13:19, 11. Jul 2006 (CEST)

Textvorschlag

Folgenden Absatz hätte ich noch gerne im Artikel:

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Butterwegges Auftritt 2003 bei einer Fachtagung des Innministeriums von Nordrhein-Westfalen über die sog. „Neue Rechte“ führte zu Protesten der damaligen Oppositionsparteien CDU und FDP , da sie sich an dem von Kritikern benannten linksextremen Hintergrund Butterwegges störten. So soll Butterwegges Haltung auch heute noch marxistisch geprägt sein, was sich u. a. in der Autorenschaft für die „traditionskommunistische“ junge Welt zeige .

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Was hier steht ist ja eindeutig belegt und alles andere als irrelevant.

Zum Zitat: Einfach die Zitate aus dem Artikel raus und Link auf wikiquote (wenn nötig manuell) setzen. Dort kann man das komplette Zitat aus dem Ostpreußenblatt hineinschreiben. Daß Butterwegge, das wirklich geschrieben hat, bezweifelt ja keiner. --Bärlach !i! 21:32, 11. Jul 2006 (CEST)

du scheinst schwer neue Begriffe zu lernen: nicht dass es keiner bezweifelt ist das Kriterium für Enzyklopädiewürdigkeit, sondern dass es exakt belegt ist. Das ist es bisher nicht. Darüber hinaus erforder m.E. die Aufnahme dieses Zitats eine Stellungnahme des Zitierten, ob Gründe gegen eine Veröffentlichung sprechen (audiatur et altera pars). frontal ist nicht die NZZ oder die New York Times und immerhin ist es möglich, dass auch frontal falsch wiedergegeben hat. Linksextremistisch ist stark wertend und sollte nur bei guter Beleglage - z.B. Verfassungsschutzbericht - Verwendung finden. Ein seriöser Marxist muß auch kein Linksextremer sein. Linksextrem kann auch diffarmierend - also hochgradig NPOV gesehen werden. Bärlachs Vorschlag ist also zu verwerfen. CreateContext 22:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Und weiterhin kann der "Herr" (Bärlach) es nicht lassen, unbedingt die Vokabel "linksextremistisch" hier ein(zu)bringen zu versuchen, wohingegen er bei der Neuen Rechten das Attribut "sogenannt" setzen will (na, wenn das nicht deutlich genug ist).

B. hat in erster Linie einen linken SPD-Hintergrund, der meinetwegen in der SPD umstritten sein mag - wobei er auch dort seine Anhänger hat, z.B., weil er als Wissenschaftler seriös arbeitet und auch Positionen vertritt, die zumindest bei nicht unbedeutenden Teilen der Parteibasis geteilt werden. Dass er sich auch in einem Umfeld bewegt, das teilweise vom (nicht als objektiv einzustufenden) VS dem "linkstremen" Spektrum zugeordnet wird (konkret verschiedenen Organisationen mit orthodox-kommunistischem Einfluss - nebenbei gesagt auch in Kreisen der Neuen Linken, die die DKP vehement kritisieren), ... das ist im Artikel, wie er jetzt da steht, sachlich erwähnt - eben ohne die von Bärlach u.a. gewünschten unsachlichen und zudem implizit diffamierenden Attribute. Dass die CDU und das rechte Lager der FDP ihn nicht mag, ... ergibt sich von selbst. Außerdem ordnet selbst der VS m.W. Butterwegge selbst nicht dem Linksextremismus zu. Zumindest hat das hier noch keiner belegt. Weiter auf Bärlach einzugehen, habe ich grad keine Lust. Ist weiter oben schon genug geschehen. --Ulitz 22:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Die CDU hat sich entsprechend geäußert, da viel auch die Vokabel linksextrem. Und relevant ist die Kritik an Butterwegge, die es damals gab allemal.--Bärlach !i! 22:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Die CDU (bzw. Teile der CDU) benutzt die Vokabel "linksextrem" alle Nase lang für Leute und Gruppen, wo selbst Protagonisten des VS rot anlaufen würden, wenn sie dies offiziell machten. In diesem Zusammenhang ist Parteipraopaganda und Populismus eben nicht relevant. --Ulitz 23:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Da machst du es dir zu einfach. Das mag aus deiner Perspektive so sein, aber hier geht es um deine. Der Artikel soll von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben sein und dann gehört so was eben rein. --Bärlach !i! 23:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Solltest du ein Beleg bringen, daß Butterwegge von einer relevanten Gruppe damals mit diesem Argument verteidigt wurde, kann das ja dazu. --Bärlach !i! 23:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Wer es sich hier "zu einfach" macht, mögen die Leser dieser Seite entscheiden. Ich sag einfach mal *Plonk* --Ulitz 23:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Ulitz stellt mal wieder Kriterien für die Verwendung von "linksextremistisch" auf (von der inflationären Verwendung halte ich auch nicht viel), was er aber für rechtsextremistisch nicht gelten lassen will. Eben ein POV-Standpunkt. -- WR 00:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Na ja - Das Übliche, bereits Verhandelte, gibt dazu nichts Neues , also ebenfalls *Plonk* - P.S. Und falls sich Marco K. auch entsprechend äußern sollte, ebenfalls. Gut´ Nacht --Ulitz 00:04, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn Deine Argumente dazu führen, daß Deine Kriterien für die Verwendung tendenziell diffamierender Attribute in der ganzen WP Anwendung finden und Benutzer ermutigt, für diese Anwendung zu sorgen, finde ich das einen sehr löblichen Beitrag zur Qualitätsverbesserung. -- WR 00:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Gibt es eigentlich Neues zu dem Zitat? Z.B. eine Entschuldigung von Weiße Rose, der hier immerhin gelogen hat und die Diskussion wissentlich aufgebläht hat? Nicht, dass das vergessen wird.--nodutschke 00:28, 12. Jul 2006 (CEST)

Da wäre doch eher eine Entschuldigung von demjenigen angebracht, der ständig anderen Lügen vorwirft sowie mit Vorliebe unflätig und beleidigend wird. -- WR 00:41, 12. Jul 2006 (CEST)

Nö, WR, so leicht kommst Du mit Deinen Lügen hier nicht durch. Du hattest weiter oben geschrieben, dass sich besagtes Zitat "laut Focus [...] auf die Schüsse an der DDR-Grenze" beziehe. Bitte belege anhand eines Zitats aus dem Focus den Gesamtzusammenhang, in dem der Focus behauptet habe, dass Butterwegge dieses Zitat in Zusammenhang mit den Schüssen an der Mauer abgegeben habe.

Wahlweise hast Du natürlich auch die Möglichkeit, Dich einfach für Deine Lüge zu entschuldigen. Wirklich, WR, ein einfaches: "es tut mir leid, hier die Unwahrheit verbreitet zu haben, um in einer Diskussion keinen Fehler eingestehen zu müssen" reicht mir völlig aus und wir reden nicht mehr drüber. Bis dahin: Du bist ein Lügner, Benutzer:Weiße Rose Und wenn Du das anders siehst: Melde mich doch bitte bei der Vandalensperre, schliesslich habe ich Dich, sofern meine Behauoptung nicht stimmt, gerade einen LÜGNER genannt.. --nodutschke 01:30, 12. Jul 2006 (CEST)

Du hast bisher noch nicht einmal im einzelnen dargelegt, daß es in dem Focus-Artikel NICHT um den Schießbefhel handelt - und was in dem Artikel tatsächlich steht. -- WR 01:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo, könnte sich vielleicht einer der gemäßigten Linken dazu äußern? --Bärlach !i! 15:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Meinst Du mich? -- WR 17:09, 12. Jul 2006 (CEST)

Abschließende Zusammenfassung: Das Zitat ist weder ausreichend belegt noch ist es vom Autor autorisiert (im Sinne von audiatur et altera pars) und bleibt solange außerhalb des WP-Artikels. Belegte, repräsentative und nicht verzerrende Zitate gehören selbstverständlich in die WP, wenn sie aussagekräftig für den Artikelgegenstand sind. Bärlach sollte sich mit deutscher Rechtschreibung und Kommasetzung beschäftigen, <spott>befor</spott> er in eine Enzyklopädie Texte einfügen will. Parteiliche Äußerungen wie die von Parteien haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. CreateContext 21:48, 12. Jul 2006 (CEST)

Abschließendes Fazit: viel nachgequatscht, wenig gesagt, keine konstruktiven Inhalte beigetragen. Sätze mit Subjekt, Prädikat, Objekt beginnen nach Doppelpunkt immer mit Großbuchstaben, trotz Rechtschreibreform. Nachträgliche Wiederherstellung bereits korrigierter Rechtschreibfehler bei gleichzeitiger Empfehlung an andere, sich mit Rechtschreibung zu befassen, ist was? - genau, selbstentblößend und deppert. Weiter so. Jesusfreund 22:47, 12. Jul 2006 (CEST)

Mag sein dass ich deppert bin. Aber der Größe meiner Deppertheit ist eine Abschätzung deiner Deppertheit nach unten. Du bist noch depperter als ich: Du merkst nämlich nicht, dass das Einhalten der einen Regel durchaus damit verbunden sein kann, eine andere Regel zu brechen. Ich habe mich - im Unterschied zu Dir - nicht dazu hinreißen lassen, einen fremden Diskussionsbeitrag (den fon Bärlach) zu korrigieren. Du Depp ferstößt mit der Editiererei in vremden Diskussionsbeiträgen gegen die Wikiquette-Regeln, nach der vremde Diskussionsbeiträge tabu sind. Ich rede nicht fon Artikeln, sondern von Diskussionsbeiträgen. Fenn Bärlach gevallen mit f schreibst, hab ich ihn nicht zu korrigieren, solange das in seinen Diskussionsbeiträgen passiert (anders im Artikel). Erlaubst du, dass ich dich in Zukunft süntaktischer Balken-Depp nenne? Dass ich keine konstruktiven Inhalte beigetragen habe, bestreite ich auch. Immerhin stammt von mir ein Lesetipp, während Du voreilig aufs gar nicht so stille Örtchen geflüchtet bist. An den selbstentblößenden Astlöchern dort kann man sich schnell einen Splitter ins Auge holen. Vielen Dank übrigens für den Hinweis auf die Großschreibung nach Doppelpunkt. Ich glaub es dir ohne weiteres, auch wenn ich für einen Beleg - wie üblich - dankbar wäre.CreateContext 15:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Das Wikipedia-Prinzip "audiatur et altera pars" ist mir völlig neu. Bedeutet das, daß jeder Artikel über eine Person von dieser genehmigt werden muß? Das Zitat, um das es hier geht, scheint doch eindeutig belegt zu sein. Wozu bedarf es dann einer Genehmigung von Butterwegge? --Onkel Sam 08:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Niemand wartet hier auf die Genehmigung von B. - wie kommst Du da nur drauf?--nodutschke 08:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Artikel

Christoph Butterwegge: Die Armut in der Politik (Blätter für deutsche und internationale Politik 6/2006)

lesen und später mal einfügen (leider mit Werbe-Popup. Es gibt noch das PDF-Original, aber ohne Webadresse, nur über Google, oder als Cache). Jesusfreund 08:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Kategorien

Der Artikel sollte mal wieder kategorisiert werden. --GeorgHH 10:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Bin auch dafür. Unabhängig von der ganzen Diskussion und Kritik kann er doch trotzdem nach Geschlecht, Nationalität, Geburtsdatum (in der Reihenfolge) kategorisiert werden. Kann das mal jemand, der berechtigt ist, machen? Danke... Bahnpirat 12:08, 28. Jul 2006 (CEST)

Kritik

Es sollte ein Abschnitt mit Kritik eingefügt werden. Dort könnte u.a. der Vorwurf der CDU aufgeführt werden, Butterwege habe linksextrem Aktivitäten gepflegt: Ich zitiere mal aus der WamS, die das wiedergibt: "'Die Liste der linksextremistischen Aktivitäten von Christoph Butterwegge ist ellenlang', behauptet die CDU. Butterwegge soll Mitglied des Beirats einer DKP-Vorfeldorganisation gewesen sein und Berater des PDS-Bundesvorstandes. Der 'Focus' schrieb einmal über ihn: 'Butterwegge legitimiert oder modernisiert marxistisch-leninistische Umsturztheorien - im Gewande staatstheoretischer und gesellschaftskritischer Analysen.' Butterwegge war auch Autor im 'Handbuch deutscher Rechtsextremismus'. Über dieses Buch teilte die Bundesregierung 1998 mit: 'Eine größere Anzahl der Autoren des Sammelbandes ist im Zusammenhang mit linksextremistischen Bestrebungen bekannt geworden.' Darunter seien Mitglieder beziehungsweise ehemalige Mitglieder der DKP des früheren kommunistischen Bundes (KB), der PDS, Personen der autonomen/antiimperialistischen Szene sowie ständige Autoren in linksextremistischen beziehungsweise linksextremistisch gesteuerten Publikationen." ([16]). Man mag von der Kritik halten was man will; Dass, wie im Moment, garnichts zu der Kritik im Artikel steht, finde ich aber nicht haltbar. --GS 22:44, 23. Jul 2006 (CEST)

Ist im Textvorschlag oben formuliert. --Bärlach !i! 01:57, 24. Jul 2006 (CEST)

Ah, das Thema ist bereits addressiert, das ist gut. Der Vorschlag selbst ist allerdings nicht gut. Da muss man nochmal ran. Gruß --GS 12:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Da sich im Kritik-Absatz mit drei Fußnoten alleinig auf einen WamS Artikel bezogen wird, sollte das auch zu erkennen sein.--Acx 00:29, 18. Dez. 2006 (CET)

Formalia

Hallo,

dem Artikel fehlt es an Formalia, unteranderem die Personendaten-Box und eine Kategorie. Sollte jemand der durch die Sperrung-hindurch arbeiten kann gelegentliche ergänzen. --Badenserbub 15:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Herzliches Beileid

Mit Bedauern muss ich feststellen, dass nun der Artikel eingefroren wurde. Kein Neutralitätsbutton, keine weitere Eingriffsmöglichkeit. Der Artikel aus der WamS noch drin (von dem selten dämlichen jf-Artikle ganz zuschweigen).

Wiki zieht den Hut vor der Neuen Rechten und Bärlauch freut sich.

--Acx 04:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Hier noch ein aktulles Interview, das wohl mehr über den pol. Standpunkt Butterwegges verrät, als eine WamS oder die Schundpostille JF: [17] sowie ein brandaktueller Bericht aus dem Wirtschaftsteil der Berliner Zeitung vom 01. August [18]. Es grüßt ein freiheitsliebender --Acx 13:35, 1. Aug 2006 (CEST)

Bitte um Entsperrung des Artikels

Die Freiheit der Enzyklpädie wurde durch die Sperrung des Artikel entgültig zum Erliegen gebracht. Ich bitte darum, die Seite wieder zu öffnen, um zumindest die (Zeitungs-)Links zu aktualisieren. Bitte beachtet, dass es sich bei der WamS um sog. "Yellow-Press" und der "Jungen Freiheit" um eine braune Postille der sog. Neuen Rechten handelt, die nicht wirklich zum objektiven Charakter der Wikipedia beitragen. Im Gegenteil, gerade die JF verfälscht durch ihre braune ideenpolitische Darstellung eine neutrale Beschreibung. Bitte an dieser Stelle um Stellungnahme, bei stärkerer Zustimmung werde ich dann eine entsprechende Beschwerde einleiten.

Gruß --Acx 13:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Dein Plädoyer gegen die links spricht eher gegen die Entsperrung. Deine Ankündigung, die (Zeitungs-)Links zu aktualisieren, muß man als Ankündigung eines neuen Edit-Wars verstehen. -- WR 20:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Aber was! 'Make love not war' weißt Du doch. Lediglich eine kleine Aktualisierung der Links.

.WamS raus .JF raus .z.B. die oben angegebenen frischen Links rein

Darf auch gerne eine unparteiische Person machen.

--Acx 02:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Langsam grenzt es an Vandalismus. --Bärlach !i! 02:51, 3. Aug 2006 (CEST)

???"Langsam grenzt es an Vandalismus."??? Es handelt sich hier um einen Vorschlag/ Bitte. Wie immer bist Du mit -ismen am herumwerfen. Linksextremismus, Vandalismus etc. Aber anders scheinst Du Dich nicht ausdrücken zu können. Aber es gibt auch Farben mein Bester, nicht nur schwarz und weiß... Mit der Bitte um Änderung der Links --Acx 13:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Entsperrung

Ich habe entsperrt. Bitte keinen Edit-War starten, sonst sperre ich wieder. Links bitte aktualisieren und Junge Freiheit raus. Wir wollen den Neurechten hier kein Forum bieten. Welt am Sonntag ist keine Yellow Press (das ist die BamS), sondern eine reputable Quelle (Chefredakteur ist der langjährige leitende Berliner Zeitungs-Redakteur Christoph Keese). Der Link gehört in den Text. Auch die darin enthaltene Kritik muss deutlicher im Artikel verankert werden. --GS 09:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das mal gerade selbst gemacht (JF raus, Block "Kritik" eingebaut). Bitte prüfen. --GS 10:07, 4. Aug 2006 (CEST)

D`accord, ein Danke aus Köln für die Überarbeitung!--Acx 17:42, 6. Aug 2006 (CEST)

.Schön, dass es passt. Gruß nach Köln! --GS 17:48, 6. Aug 2006 (CEST)

Aussagen wie "Wir wollen den Neurechten hier kein Forum bieten." stimmen mich bedenklich. Eine Information ist also deshalb weniger (nicht?) relevant, weil sie von einer andersdenkenden Gruppierung stammt. Hmmmmmmmmmm, so ähnlich klangen auch die Begründungen in der DDR. --Marco K. 01:37, 12. Aug 2006 (CEST)

Immer muß die gute, alte DDR herhalten. Sowas aber auch(kopfschüttel). Bitte mache dir das nicht so einfach hier. Der behämmerte Wikistress und die Adminentscheidung hat nun wirklich keine Paralellen zur DDR-Geschichte. Grüße aus dem Westen.--Fräggel 06:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Ne, is klar. Das ZK der SED hatte auch nur 40 Jahre Stress. Die explizite Aussage des Admins erinnert einfach zu sehr an die fadenscheinigen Begründungen in der DDR (und auch in anderen totalitären Staaten) ["Wir wollen Faschisten/Konterrevolutionären/Feinden der Arbeiterklasse/Feinden der Partei etc. hier kein Forum bieten."]. Grüße aus dem Gebiet der ehemaligen DDR. PS Aussagen wie "gute, alte DDR" halte ich für eine Relativierung der sozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft und ihrer Verbrechen. --Marco K. 14:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Auf solche Ergüsse lohnt sich eine Antwort nicht. --GS 15:32, 12. Aug 2006 (CEST)

"Fadenscheinige Begründungen"? Welche von damals meinst du denn? Dass Faschisten/Konterrevolutionäre/Feinde der Arbeiterklasse und ihrer Partei ins Gefängnis gehören und vorher mit ihnen nicht erst so lange rumgelabert wird sollte klar sein. Das würde auch für dich gelten, Marco K. Und nun kannst du dich ja wieder entspannt in deinen Sessel zurücklehnen und deine bürgerlichen Freiheiten, wie die der ungestraften freien Meinungsäußerungen, ausleben. Obwohl das ja auch nicht das gelbe vom Ei ist, finde ich. Es war nicht alles schlecht in der guten....--Fräggel 22:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Textlöschungen

Die beiden folgenden Teilsätze habe ich herausgenommen, da sie lt. Angabe von Christoph Butterwegge (siehe E-Mail OTRS-Ticketnr. 2006080610007966) falsch sind:

, dort teilweise in orthodox-kommunistisch beeinflussten Gruppen, ohne jedoch einer dieser Organisationen beizutreten

... und ebenso, wie auch heute noch, bei der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes.

--Raymond ^Disk. 15:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Kannst Du den Text hier mal wiedergeben. Das Ticket-System scheint nicht frei zu sein. Danke. --GS 15:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Habe es gesehen. Stimme Dir vollauf zu. Zumal Behauptungen nicht belegt waren. --GS 21:29, 8. Aug 2006 (CEST)

Um das beurteilen zu können, wäre es doch gut, wenn die Kritik hier wiedergegeben wird. -- W.R. 23:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Kann sie nicht. Sei steht aber im OTRS und ich habe sie gesehen. --GS 15:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Zitat

"Wer dem sozialistischen Staat, der sich von seinen Vorgängern grundlegend unterscheidet, nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verläßt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus." in: frontal, Verbandsorgan des Sozialistischen Hochschulbundes, Hrsg.: Bundesvorstand d. SHB, Februar 1980, Marburg^{<ref>zitiert nach der Kleinen Anfrage im NRW-Landtag des FDP-Abgeordneten Engel zur Fachtagung des Innenministeriums zur "Neuen Rechten"</ref>}

Das umstrittene Zitat habe ich inzwischen überprüft (zugleich eine Antwort an Lügner und Manipulateur Nodutschke):

Das Zitat ist fast korrekt. Der Nebensatz "der sich von seinen Vorgängern grundlegend unterscheidet" ist nicht ganz korrekt, weil im Original nur von "seinem Vorgänger" die Rede ist. Der Butterwegge-Aufsatz behandelt die Theoriediskussion der Jusos im Zusammenhang mit den "Herforder Thesen" und konstatiert (und kritisiert) einen Rechtsschwenk der Juso-Linken in der Staatsfrage und eine Abkehr vom marxistischen Demokratiebegriff. Der Titel des Artikels lautet: "Demokratieverständnis und Transformationsproblematik. Zur Theoriediskussion bei den Jungsozialisten". Erschienen ist der Artikel 1980 im Februar-Heft der Zeitschrift "frontal" auf den Seiten 30-31.

Der gesamte Absatz lautet:

• "Eine „linke“, sich dem ideologischen Arsenal der Bourgeoisie entziehende Version des Pluralismus kann es nicht geben; sie würde der Konterrevolution Tür und Tor öffnen, den Interessen des Proletariats abträglich sein! Wer den sozialistischen Staat, der sich von seinem Vorgänger grundlegend unterscheidet, nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verläßt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus."

-- W.R. 01:00, 12. Aug 2006 (CEST)

Ziemlich antidemokratisch und antipluralistisch. --GS 15:36, 12. Aug 2006 (CEST)

Aber fast 30 (dreissig) Jahre her. Entspricht nicht dem aktuellen B. Habe einen lesenswerten Link eingefügt, der wohl mehr über die Person hergibt --Acx 17:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, zumindest bis vor 9 Jahren lehnte Butterwegge die Bezeichnung zweite deutsche Diktatur für die DDR ab. Vielleicht macht er es auch noch heute? --Bärlach !i! 18:32, 4. Sep 2006 (CEST)

Es handelt sich um einen biographischen Artikel, in dem natürlich auch über die Vergangenheit einer Person berichtet werden muß, was im übrigen auch in anderen Artikeln gemacht wird. Auch über "Jugendsünden" wird da berichtet, wobei Butterwegge zur Zeit des Zitats für Jugendsünden schon recht alt war. -- W.R. 18:47, 4. Sep 2006 (CEST)

Für eine politische Einordnung Butterwegges ist dieses Zitat aus demselben Aufsatz in "frontal" (S. 31) hilfreich:

• "Das Defizit der jungsozialistischen Staatsdiskussion kann m.E. nur behoben werden durch die Rückbesinnung auf die Konzeption der Klassiker des wissenschaftlichen Sozialismus, ihre Konkretisierung durch die Kritiker des Revisionismus (bisher völlig vernachlässig: Rosa Luxemburg!) und die Aufarbeitung neuerer Analysen, unter denen außer Paul Boccaras Theorie der Überakkumulation und Entwertung des Kapitals vor allem die Monopolgruppentheorie zu nennen wäre."

-- W.R. 19:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Nach wie vor handelt es sich um antiquierte und nicht linksextrem einzustufende Zitate. Gegenwärtig ist B in den Medien an der Armuts-/ Unterschichtendiskussion stark beteiligt. Daher eine Aktualisierung der Interviews. Gruß --Acx 11:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Neutralität

Im OTRS Ticket#: 2006080610007966 gibt es die, vermutlich berechtigte, Beschwerde, der Absatz Kritik ist unvollständig oder einseitig. Möge ein Fachkundiger sich bitte drum kümmern. Weitere Infos kann jeder mit Wikipedia:OTRS geben. -- da didi | Diskussion | Bewertung 14:37, 25. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du einen solchen Baustein setzt, solltest Du der begründeten Auffassung sein, dass der Abschnitt nicht neutral ist und nicht bloß vermuten, dass dem so sei. Ich lese da das Referat eines Die Welt- und eines Focus-Artikels. Belegt und ohne eigene Wertung. Seitwann bewertet Wikipedia die Neutralität reputabler Instanzen? Wenn es Zweifel an der Neutralität der Ausführungen von Welt und Focus seitens reputbaler Instanzen geben sollte, entspräche es dem WP:NPOV, diese Sicht der jetzigen Sicht gegenüberzustellen. Dass in einem Abschnitt "Kritik" auch tatsächlich Kritik enthalten ist, ist ja üblich. Wenn es Fakten und Veröffentlichungen geben sollte, die diese Kritik relativieren oder entkräften, so wäre es wertvoll und zwingend notwendig, diese zu berücksichtigen. Wir können aber nicht unter dem bloßen Verdacht einer relativierenden Publikation Neutralitätswarnungen setzen. --GS 18:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt nochmal recherchiert. Die Vorwürfe, auf die sich die WamS offenbar bezieht, stammen tatsächlich aus einer trüben Quelle. Sie werden von der Jungen Freiheit und der NPD ventiliert. Solchen rechtsradikalen Blättern wollen wir keine Plattform bieten. Soweit, so klar. Allerdings wurde die Kritik von seriösen Blättern aufgegriffen. Das macht die Sache komplizierter. Laut der WamS habe sich auch Jürgen Rüttgers in bezug auf den Gegenstand besorgt geäußert. Eine "Gegenkritik" scheint es in der SZ gegeben zu haben. Jedenfalls gibt es eine aus "Der Rechte Rand" (bei DissDuisburg). Alles in allem eine schwierige Frage. Ideal wäre es, wenn man der Kritik eine reputable Gegenposition gegenüberstellen könnte. Der Rechte Rand ist keine reputable Publikation, da er vom Verfassungsschutz dem Linksextremismus zugeordnet wird. Die politische Ausrichtung entspreche „weitgehend der linksextremistischen Sichtweise zum tatsächlichen oder vermeintlichen Rechtsextremismus“ (zitiert nach Wikipedia). Mit der Neutralitätswarnung ist es jedenfalls keine Lösung. Der Abschnitt ist nicht unneutral. Im Gegenteil, er ist eindeutig als Kritik gekennzeichnet und belegt. Man sollte also lieber diskutieren, ob man die Vorwürfe überhaupt darstellen will, oder nicht. Oder es werden reputable Quellen genannt, die der Kritik entgegentreten. --GS 19:32, 26. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern bezieht sich die WamS auf die JF? Wie kommst Du darauf, daß hier aus der JF abgeschrieben wurde? Richtig ist nur, daß die JF das Thema zuerst aufgegriffen hat. Darf deswegen die Problematik nicht in der Wikipedia beschrieben werden? Butterwegge schrieb und schreibt für vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Zeitschriften und Zeitungen (Junge Welt, analyse und kritik, ...). Er spricht regelmäßig vor der VVN-BdA. Belege dafür sind kein Problem. Wäre Butterwegge ein Rechter, dann würden hier sicher einige über solche Zusammenhänge aufklären. Und was ist mit dem gestrichenen Satz? Dann müsste man im Artikel über das SZW auch einiges löschen? Dort kann an allerdings eindeutig beweisen, daß Braun von der Antifa abgeschrieben hat! Achja, übrigens wurde Herr Butterwegge bzw. eines seiner Bücher wurden schon selbst in einem VS-Bericht im Kapitel DKP erwähnt.--Bärlach !i! 00:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Benenne doch bitte mal diese Quellen, vor allem den VS-Bericht. Ich habe dazu bei meiner kurzen Recherche nichts gefunden. --GS 10:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Landesdelegiertenkonferenz der VVN-BdA, Abdruck von Auszügen seiner Rede in den Antifaschistischen Nachrichten, Artikel von Butterwegge in der antifa (Zeitschrift der VVN-BdA), Mehrere Artikel im Rechten Rand, Z. Zeitschrift Marxistische Erneuerung (hrsg. vom Forum Marxistische Erneuerung e.V. und vom IMSF e.V, laut Wikipedia), http://jusos.org/modules.php?name=News&file=article&sid=663 Artikel in analyse + kritik, Mehere Artikel in der Jungen Welt, Auftritt Butterwegges bei Rosa Luxemburg Stiftung im Jahr 2001 (siehe deren Jahresbericht), ... --Bärlach !i! 19:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Danke. Und der VS-Bericht über eines seiner Bücher? Gibt es den tatsächlich? Wohl eher nicht, immerhin wird Butterwegge als Experte von VS-Publikationen zitiert. --GS 20:17, 28. Jan. 2007 (CET)

"Dabei ist im Sprachgebrauch deutscher Kommunisten 'Macht' oder 'Herrschaft der Arbeiterklasse' identisch mit 'Diktatur des Proletariats' (vgl. Christoph Butterwegge, Marxismus-SPD-Staat, Frankfurt/M. 1981, S. 16ff), die das Bundesverfassungsgericht im KPD-Verbotsurteil als nicht vereinbar mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung bezeichnet hat (BVerfGE 5, S. 147, 195)." (Verfassungsschutzbericht 1981, S.69, im Kapitel DKP)Fragt sich nur, ob Butterwegge als Primär- oder Sekundärquelle diente. --Bärlach !i! 20:20, 28. Jan. 2007 (CET)

OK, es geht aber immer um die zwanzig Jahre alten Aussagen. Liegt Dir der VS-Bericht vor? Woher hast Du ihn? --GS 22:34, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Ehre gebührt einer anderen Person, selbst nachgeschlagen habe ich nicht. Die Quelle ist aber zuverlässig, falls Zweifel bestehen, kann man es ja kontrollieren. Ich könnte aber auch die Person, die es recheriert hat, bitten sich hier zu äußern. --Bärlach !i! 22:41, 28. Jan. 2007 (CET)

MichaelDietrich hat folgenden Satz entfernt:

• "Die CDU warf demnach dem Professor „linksextremistische Aktivitäten“ vor ("Die Liste der linksextremistischen Aktivitäten von Christoph Butterwegge ist ellenlang"^{<ref>Welt am Sonntag, Arbeitet Verfassungsschutz mit Linksextremisten?, 27. Jul 2003</ref>})

Arbeitet Verfassungsschutz mit Linksextremisten?

zitiert nach der Kleinen Anfrage im NRW-Landtag des FDP-Abgeordneten Engel zur Fachtagung des Innenministeriums zur "Neuen Rechten"

Drucksache 15/1474 des Bundestages, S.22

Diese Streichung ist nicht gerechtfertigt, denn der Satz ist belegt. Die Stellungnahme der CDU wird hier nur wiedergegeben und wir machen uns diese nicht zu eigen. Gerechtfertigt wäre die Streichung nur dann, wenn die CDU von der WamS falsch zitiert worden wäre. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:32, 27. Jan. 2007 (CET)

>>"Die" CDU hat [ihn] nie kritisiert - sondern nur Angehörige [deren] äußersten rechten Flügels<<. Das ist sein Kritikpunkt. -- da didi | Diskussion | Bewertung 15:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten in der Tat nochmal sehr gründlich in der Sache recherchieren. Die Dokumente der FDP-Anfrage sind ja sehr hilfreich. Ist die Anfrage von Schirmbeck die einzige? Das muss alles sauber verlinkt werden. Anfragen in Parlamenten sind aber definitiv relevant. Allerdings muss noch aktiver nach reputablen Gegenmeinungen gesucht werden. Wir sollten den inkriminierten Satz zunächst nicht wiederherstellen, sondern an einer sauber dokumentierten allgemeineren Fassung arbeiten. Dazu sollte auch die Position der SZ einbezigen werden (s. Link oben). Hat jemand Zugriff auf das SZ-Archiv? Ob die Kritik vom äußersten rechten Flügel der CDU kam, lässt sich ja prüfen. In der Welt wird Egon Jüttner genannt. Hat jemand Informationen über ihn? Gilt er reputablen Stellen als äußerster rechter Rand der CDU? --GS 16:05, 28. Jan. 2007 (CET)

Hat denn Butterwegge behauptet, daß ihn nur Angehörige des "äußersten rechten Flügel" der CDU kritisiert haben? Im WamS-Artikel werden namentlich MDB Egon Jüttner, NRW-MdL Theo Kruse und der heutige NRW-Ministerpräsident Jürgen Rüttgers erwähnt. Sind das alles Vertreter des äußersten rechten Flügels in der CDU? Eine solche Einschätzung zeigt allerdings eine ziemlich verquere Wahrnehmung. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Lies doch den Beitrag von dadidi über meinem. Wir sollten das sehr detailliert darstellen und alles sauber belegen, damit klar wird wer genau B. wann und warum kritisiert hat. --GS 16:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Mit dem Beitrag von dadidi kann ich nicht viel anfangen. Da geht nicht hervor, ob die Aussage von Butterwegge stammt. Wir haben hier einen Zeitungsartikel, der zitiert worden ist. Das ist ja nicht falsch und auch die von dadidi zitierte Person hat auch - soweit dadidi zitiert hat - nicht behauptet, daß dieser Artikel falsch ist. Es wurden nur einige Personen dem äußersten rechten Flügel der CDU zugeordnet. Den kritisierten Satz im Artikel zu streichen ist nichts anderes als Willfährigkeit und Selbstzensur. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:44, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt nochmal kurz recherchiert (nur erster Indikator, kein Anspruch auf Vollständigkeit). Das Ergebnis: die Durchsicht der ersten Zweihundert links einer Google-Recherche erbrachte nur eine seriöse Quelle für die Annahme, Jüttner sei dem "äußersten rechten Rand" der CDU zuzuordnen (Die Grünen). Es gibt aber eine ganze Reihe unseriöser Quellen, die in diese Richtung gehen (Jungle World, Jungle World oder die Kölner Fachschaftszeitschrift Philtrat). Gegenstand dieser Darstellungen ist inbesondere der Jüttner-Mitarbeiter Sebastian Prinz, auf den wohl auch die Vorwürfe gegen Butterwegge zurückgehen. Prinz wurde allerdings offenbar bereits zwei Wochen nach einem kritischen Spiegel-Online-Artikel vom 4.11.2003 von Jüttner entlassen (Bnr, 13.11.2003). In dem Spiegel-Online-Artikel wurde auf die Verbindung vieler Tagungskritiker zur Jungen Freiheit hingewiesen. In dem Spiegel-Artikel und in einem kritischen SZ-Artikel vom 6.11.2003 wurde Jüttner nicht dem äußersten rechten Rand zugeordnet. Es wurde aber wieder die Verbindung zu Prinz gezogen: "Damals plante der Verfassungsschutz eine Tagung über „Die Neue Rechte – eine Gefahr für die Demokratie?“ In fast gleich lautenden Briefen fragten kurz danach fünf Bundestagsabgeordnete im Bundesinnenministerium an, ob es nicht Hinweise auf linksextremistisches Vorleben der Tagungsreferenten gebe. Der Aktion könnte ein Dossier von Sebastian Prinz zugrunde liegen, dem Mitarbeiter des baden-württembergischen CDU-Abgeordneten Egon Jüttner. Prinz hatte Nachforschungen über die angeblich linken Referenten angestellt und dabei auch auf einen 20 Jahre alten Beitrag eines Referenten zurückgegriffen." Es gibt also die Anfragen von fünf Mitgliedern des Bundestages, die nach Mutmaßungen auf Recherchen von Prinz zurückgehen könnten (so auch Blick nach Rechts). Prinz bezog sich offenbar auf ein 20 Jahre altes Zitat eines der Teilnehmer. Hier könnte es sich um Butterwegge handeln. Laut der Taz war Butterwegge vor 20 Jahren wegen "Linksabweichlertums" aus der SPD ausgeschlossen worden. Er hatte laut Taz in seiner Diplomarbeit geschrieben: "Die Jungsozialisten und eine von der Vorherrschaft reformistischer Illusionen befreite SPD können eine wichtige Rolle im Kampf um Demokratie und Sozialismus spielen, vorausgesetzt, dass sie ihre Bindung an das kapitalistische System abstreifen und aktiv in den Prozess der sich verschärfenden Klassenauseinandersetzungen eingreifen". Daraus lässt sich resümieren: es gab eine Kampagne der JF (und der NPD) gegen die Tagung. Ein später entlassener Mitarbeiter hatte Material zusammengestellt, fünf CDU-Mitglieder, die offenbar nicht - oder zumindest nicht alle -, dem äußersten rechten Rand der CDU angehören, haben daraufhin eine Anfrage gestellt. Die FDP im Landtag NRW tat selbiges. WamS und Focus griffen das Thema auf. Es wurde auch offenbar nicht die Richtigkeit der Informationen bestritten, sondern nur auf die Diffamierungsintention hingewiesen. Diese ist bei der JF evident, bei Jüttner, Rüttgers und Engel (FDP) aber nicht. Seriöse Medien (SPIEGEL, SZ) stellten die Reaktionen zwar in einen Kontext der JF-Kampagne, Hohmann und Schirmbeck hatten sich wohl in der JF selbst über die Tagung beschwert, Jüttner, Rüttgers und Engel wurden aber nicht dieser Kampange zugeordnet. Auch gegen Focus und WamS wurden keine seriösen Vorwürfe in dieser Sache erhoben. Ich habe aber mal die Gegenprobe gemacht. Es finden sich keine seriösen Quellen ausser WamS und Focus, die den Linksextremismusvorwurf aufgegriffen haben. Dafür gibt es jede menge unseriöse (JF, NPD). Ich würde also für folgendes plädieren: es handelt sich offenbar um bekannte, zwanzig Jahre alte Äußerungen Butterwegges. Diese sollten auch im Artikel zu finden sein. Auch sollte auf die Anfragen der FDP und CDU hingewiesen, dabei aber betont werden, dass auch Rechtsableger wie Hohmann darunter waren. Focus und WamS sollten nicht verwendet werden. Die Sache sollte in aller Kürze behandelt werden. Auch sollte klar sein, dass man sich auf zwanzig Jahre alte Äußerungen und die Wahl von Publikationsorganen bezog. Auch muss jeweils die Antwort der Regierung auf die Anfrage referiert werden. --GS 18:02, 28. Jan. 2007 (CET)

Gegenkritik des BnR --Bärlach !i! 00:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, habe ich in einem vorherigen Beitrag bereits verlinkt, meine ich. Muss berücksichtigt werden. Habe aber derzeit nicht viel Zeit. Bärlach und WR, könnt ihr nicht mal einen Textvorschlag machen, der den heutigen Kenntnisstand berücksichtigt und die Affäre fair und objektiv darstellt? Sie sollte schon erwähnt werden. Gegenstand einer Anfrage im Parlament zu sein, ist schon berichtenswert. --GS 16:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das auch so, dass die Angelegenheit nicht unter den Tisch fallen sollte. Im Zweifel kann man sich in Formulierungen retten wie Nach Darstellung der Tageszeitung Die Welt hat... etc. Dies bewirkt ein höheres Maß an Distanzierung, anwendbar dann, wenn man es weder besser weiß, noch es auf anderem Wege recherchieren kann. Selbstverständlich ist eine neutrale Darstellung oberstes Gebot.--Berlin-Jurist 13:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Was genau ist denn genau nicht neutral? Das Zitat der CDU stammt wahrscheinlich aus dem Brief von Rüttgers. Und wo ist die Kritik von den Rechtsaußen der CDU? (Jüttner? Schirmbeck?) Das Hohmann-Zitat wird erst Monate später von der SZ erwähnt. Die Sache mit Prinz stellt ja nur eine Vermutung dar und auf die Vorwürfe gegen B. wird eigentlich nicht eingegegangen. --Bärlach !i! 14:00, 6. Mai 2007 (CEST) Antwort auf Engel-Anfrage --Bärlach !i! 14:53, 6. Mai 2007 (CEST)

Kategorie Globalisierungskritik

... bitte einfügen. habe die Kategorie grad ein wenig erweitert. --Uli 22:48 25.11.2007

Buch zum Neoliberalismus

Vielleicht könnte jemand das neue Buch zum Neoliberalismus eintragen? -- M. M. Vogg. 00:33, 13. Dez. 2007 (CET)

done--ot 06:33, 13. Dez. 2007 (CET)

WENN - DANN ...

Wenn bei Christoph Butterwegge die "pol. Tätigkeit" sein (wiss.) "Werk" bestimmt, dann sollte er acuh nicht als Wissenschaftler, sondern als Politiker bewertet werden - ob er freilich als solcher "relevant" ist ? Also wenn behalten, dann die "pol. Tätigkeit" auf max. einen Absatz kürzen, meint IP-80.136.80.86 12:24, 26. Dez. 2008 (CET)

Kritik an Hayek

Ich habe aus dem Artikel zu Friedrich August von Hayek diesen Absatz entfernt - er hat dort keinerlei Relevanz. Christoph Butterwegge sieht den Neoliberalismus in der Nähe von sozialdarwinistischen Gedankengängen und begründet dies mit einem Interview Hayeks in der Wirtschaftswoche vom 6. März 1981. Hayek hat dort geäußert, dass es gegen die Überbevölkerung nur eine Bremse geben würde, nämlich dass „sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernähren können“.^{<ref>Butterwegge et al.: Kritik des Neoliberalismus, VS Verlag, 2. Aufl., 2008, S. 73</ref>}

Wenn ich mich allerdings hier umsehe, frage ich mich, ob Herr Butterwegge überhaupt Relevanz hat... --194.24.158.8 10:40, 11. Feb. 2009 (CET)

Quellenlage

Dieser Artikel schafft es ohne eine einzige Quelle (jetzt ist es eine, meine) auszukommen. Ich finde das sehr zweifelhaft. --Kraftprotz 11:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Jo. Baustein rein.--bennsenson - reloaded 00:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Zum Edit-War zwischen Bennsenson und mir (Ulitz)

Bennsensons Grund für seine umfangreiche Löschaktion (über 4000 Bytes) von denkbaren online verfügbarer "Quellen", auch Primärtexte genannt (nachdem er zuvor Witzigerweise einen Quellenbaustein gesetzt hatte) war (in der Zus.fassungszeile des ersten Difflinks): "Nur vom Feinsten". Er bemängelt also erst eine Quellenlage, um daraufhin geeignete mögliche Quellen/Primärtexte zu tilgen. Ich frage: Wer/was sollte als Quelle und Beleg für Butterwegge-Inhalte besser geeignet sein als von Butterwegge selbst geschriebene/verantwortete Texte, Interviews etc.?

a) Nicht nur, dass die "Regel" "Nur vom Feinsten" nichtssagend (weil beliebig auslegbar) ist, sie im Einzelfall auch unsinnig ist. Wer legt fest, was das "Feinste" sein soll? - Etwa Bennsenson?

b) Dürften originäre Texte des Artikelprotagonisten gerade in dessen Lemma vom "Feinsten" zum Thema sein, was sonst?!

c) sind die WP-"Regeln" keine Gesetze, sondern von irgendwelchen Wikifanten mal hingeschriebene, jederzeit veränderbare vage Richtlinien, die im Einzelfall nicht bindend sein müssen (Regeln sollen bekanntlich für die Menschen da sein, nicht die Menschen für die Regeln ... sag ich mal dazu ... Siehe auch: WP:IAR)

d) Es gibt gerade bei Personenartikeln zu noch lebenden Schriftstellern, Philosophen, Wissenschaftlern usw., die weniger durch ihren Lebenslauf, sondern mehr durch ihre Publikationen, Werke etc. bekannt und relevant sind, zuhauf Artikel, in denen deren online verfügbare Texte einen teilweise scheinbar überdimensionierten, aber eben durch deren Relevanz inhaltlich vertretbaren und enzyklopädisch berechtigten Weblink-Anteil umfassen (eben als Quellen und Belege zugleich).

Es ist in meinen Augen offensichtlich, dass Bennsenson die von Christoph Butterwegge vertretenen Aussagen und Inhalte nicht genehm sind, er die online verfügbaren Verweise darauf, die online verfügbar zugleich Belege und hier "Quellen" im Sinn des Wortes darstellen, anscheinend weg haben will. Nur: Wo sonst sollten solche Verweise zu Texten Butterwegges stehen, wenn nicht im Artikel zu Butterwegge selbst. Teilweise werden sie sogar in anderen WP-Artikeln als Weblinks und Belege aufgeführt. Wenn sie dort schon Platz haben, dann erst recht im Artikel zu Butterwegge selbst. Diese Verweise zu löschen, erachte ich als Vandalismus, zumindest als Versuch, für gewisse Leute unbequeme, aber zumal im Lemmazusammenhang eindeutig relevante und informative Inhalte zu unterdrücken (um nicht zu sagen ... zu zensieren). Ein solches Vorgehen, wie von Bennsenson hier praktiziert, entspricht nicht der Aufgabe einer Enzyklopädie. --01:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Oh man, was ein Geplärre, nur weil Du nicht willens bist, den Artikel so zu gestalten, wie er nach den Regeln der WP sein muss: Der komplette Artikel ist unbelegt, und hinten dran ist unter Weblinks (WP:WEB) eine blogähnliche Linkliste mit Interviews, "Einzelaspekten" (das habe ich noch nie irgendwo gesehen) und "Audio/Video". Insgesamt über 30 (!) Links. Ich darf zitieren: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen.

Es gibt also zwei Möglichkeiten. Entweder man arbeitet vernünftig einzelne Links bzw deren Inhalte als Belege (WP:BLG) in die völlig unbequellten Textwüsten ein, oder aber man entfernt sie von der Seite, weil sie in den Weblinks nichts verloren haben. Ich werde bestimmt keinen Editwar darum führen, ich weiß ja, wie hartnäckig manche ihre Fehler nicht einsehen können. Ich baue aber darauf, dass Benutzer, die zu enzyklopädischer Arbeit fähig sind, dann stattdessen diese Aufgabe übernehmen. PS: Berechtigte Bausteine zu entfernen, ist Vandalismus. Deshalb habe ich zumindest den Beleg-Baustein wieder eingefügt.--bennsenson - reloaded 09:17, 1. Nov. 2011 (CET)

• @bensennson: solcherlei einwürfe: was ein Geplärre lassen sich jederzeit auch an dich zurückgeben, es würde dir gut tun, diese diskussion ohne beleidigungen zu führen, versteh das als moderationsbeitrag, ergänzt um den hinweis, auf die argumente von ulitz einzugehen oder möglicherweise andere spielwiesen zu suchen ☆ Bunnyfrosch 13:02, 1. Nov. 2011 (CET)

Mir wurde Informationsunterdrückung, Zensur, persönliche Antipathie gegen Butterwegge und seine Aussagen angedichtet, lieber Bunnyfrosch. Da ist eine kurze Einordnung ("Geplärre") noch eine recht moderate Antwort drauf, und ansonsten bin ich bei der Sache geblieben. Es geht hier ganz einfach um Formalia: Es gibt keine Einzelnachweise für eine große Menge an Informationen, es gibt dafür eine große Anzahl an ungeordneten Weblinks. Beides entspricht nicht hiesigen Artikelstandards. Jede relevante Position Butterwegges kann und soll hier (via NPOV, versteht sich) dargestellt werden, damit habe ich nicht nur kein Problem, das würde ich begrüßen. Aber bitte so, wie es hier üblich ist.--bennsenson - reloaded 17:11, 1. Nov. 2011 (CET)

WP:WEB ist da eindeutig. Nur vom Feinsten, fünf Links sollten reichen. Das ist hier bei weiterm überschritten, dazu fehlt jede Begründung. Belege können durch Einzelnachweise geliefert werden und müssen nicht online verfügbar sein. Insofern ist die Sache eindeutig. Gruss --Izadso 11:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Nachdem nun ulitz ohne Diskussionsbeitrag erneut einfügt: es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, die Infos in den Artikel zu bringen bzw zu belassen, aber WP:WEB ist hier eindeutig. Ich sehe auch nicht, welche Argumentation Ulitz dagegen aufführt. --Izadso 12:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Dann halt zur Wiederholung:

Der Grund für die umfangreiche Löschaktion (über 4000 Bytes) von denkbaren online verfügbarer "Quellen", auch Primärtexte genannt: "Nur vom Feinsten". Mit dieser Begründung werden geeignete mögliche Quellen/Primärtexte getilgt. Ich frage: Wer/was sollte als Quelle und Beleg für Butterwegge-Inhalte besser geeignet sein als von Butterwegge selbst geschriebene/verantwortete Texte, Interviews etc.?

a) Nicht nur, dass die "Regel" "Nur vom Feinsten" nichtssagend (weil beliebig auslegbar) ist, sie ist im Einzelfall auch unsinnig. Wer legt fest, was das "Feinste" sein soll? - Etwa Bennsenson oder Izadso?

b) Gerade originäre Texte des Artikelprotagonisten sind in dessen Lemma vom "Feinsten", was sonst?!

c) sind die WP-"Regeln" keine Gesetze, sondern von irgendwelchen Wikifanten mal hingeschriebene, jederzeit veränderbare vage Richtlinien, die im Einzelfall nicht bindend sein müssen (Regeln sollen bekanntlich für die Menschen da sein, nicht die Menschen für die Regeln ... sag ich mal dazu ... Siehe auch: WP:IAR). Inhalte gehen vor Formalismus.

d) Es gibt gerade bei Personenartikeln zu noch lebenden Schriftstellern, Philosophen, Wissenschaftlern usw., die weniger durch ihren Lebenslauf, sondern mehr durch ihre Publikationen, Werke etc. bekannt und relevant sind, zuhauf Artikel, in denen deren online verfügbare Texte einen teilweise scheinbar überdimensionierten, aber eben durch deren Relevanz inhaltlich vertretbaren und enzyklopädisch berechtigten Weblink-Anteil umfassen (eben als Quellen und Belege zugleich).

Es ist in meinen Augen offensichtlich, dass einschlägige Benutzer, die von Christoph Butterwegge vertretenen Aussagen und Inhalte nicht genehm sind, sie die online verfügbaren Verweise darauf, die online verfügbar zugleich Belege und hier "Quellen" im Sinn des Wortes darstellen, anscheinend weg haben wollen. Nur: Wo sonst sollten solche Verweise zu Texten Butterwegges stehen, wenn nicht im Artikel zu Butterwegge selbst?! Teilweise werden sie sogar in anderen WP-Artikeln als Weblinks und Belege aufgeführt. Wenn sie dort schon Platz haben, dann erst recht im Artikel zu Butterwegge selbst. Diese Verweise zu löschen, erachte ich als Vandalismus, zumindest als Versuch, für gewisse Leute unbequeme, aber zumal im Lemmazusammenhang eindeutig relevante und informative Inhalte zu unterdrücken (um nicht zu sagen ... zu zensieren). Ein solches Vorgehen, wie von Izadso und ähnlich gestrickten Benutzern hier praktiziert, entspricht nicht der Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern führt die enzyklop. Idee ad absurdum. --Ulitz 12:40, 5. Nov. 2011 (CET)

Verschwörungstheorien bezüglich der politischen Gesinnung anderer Benutzer ersetzen keine Argumente. --Mr. Mustard 13:10, 5. Nov. 2011 (CET)

+1, Ulitz filibustert an klaren Sachverhalten vorbei, weil er offenbar nicht willens oder nicht in der Lage ist, Belege einzufügen und die Weblinks gemäß unseren Richtlinien aufzuräumen.--bennsenson - reloaded 13:15, 5. Nov. 2011 (CET)

Ihr, inzwischen 3 Benutzer, geht mit keinem einzigen Wort auf die inhaltliche Argumentation ein, das einzige, was von euch kommt, ist ein rein formalistisches Beharren auf irgendwelche Richtlinien, die hundertprozentig in keinem Artikel eingehalten werden (zumal nicht in Personenartikeln zu Leuten, über die massig online verfügbares Material vorhanden ist). Es handelt sich bei der entsprechenden "Regel" lediglich um einen ungefähren Richtwert, der nicht pauschal befolgt werden muss, und bei weitem auch kaum irgendwo pauschal befolgt wird - würde auch keinen Sinn machen. Also muss ich davon ausgehen, dass ihr oben genannten Argumenten (von denen einfach behauptet wird, es seien keine) nichts entgegenzusetzen habt. So ein Vorgehen nenne ich Trollerei. Zum Quellenbaustein: Die Weblinks sind geeignet, die wesentlichen inhaltlichen Aussagen Butterwegges zu belegen. Im Übrigen wird noch nicht einmal dargelegt, was inhaltlich am Artikel in Zweifel gezogen wird, für das Belege fehlen sollen. Es wird einfach pauschal ein Q-Baustein gesetzt. In dieser Pauschalität wäre ein Q-Baustein in jedem WP-Artikel nötig, weil nie alles belegt wird. Das fängt beim Geburtsdatum an und hört bei der Grabstelle noch nicht auf. --Ulitz 13:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Ein Artikel ist kein Linkcontainer. Dafür gibts Google&Co. Nichts spricht dagegen, eine begrenzte Anzahl von Weblinks aufzuführen, die sich zusammenfassend mit dem Werk Butterwegges auseinandersetzen. Das entspricht auch WP:WEB. Die von Ulitz propagierte massenhafte Aufzählung von Webseiten ist aber weder mit dieser Richtlinie vereinbar noch trägt sie zu einer Verbesserung des Artikels bei. Wenn die in den massenhaft aufgeführten Webseiten enthaltenen Aussagen so wichtig sind, dass sie als enzyklopädierelevant einzustufen sind, dann sollten sie im Fließtext erwähnt werden und durch die entsprechende Webfundstelle entsprechend belegt werden. Wenn diese Relevanz nicht besteht bzw. keiner sich die Mühe machen will, dies zu überprüfen, dann müssen sie eben draußen bleiben. Erfurter63 14:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Ohne mir jetzt hier im Einzelnen alle Argumentationen durchzulesen, denke ich, dass zahlreiche vormals fein säuberlich geordnete Verlinkungen auch in den Text als Beleg integriert werden können (nur eben im Moment nicht, da der Artikel gesperrt ist). Ich würde mich am 8. August, nach Freigabe des Artikels, gern dran machen und einige Verweise in den Fließtext integrieren (wer weiß, vielleicht springen sogar ein paar zusätzliche Infos raus, die den Artikel erweitern). Damit dürfte die Linksammlung im unteren Teil des Artikels merklich zusammengedampft werden, ohne dass die Quellen verloren gehen. Ganz im Gegenteil, dienen sie dann dazu, den im oberen Teil zusammengestellten Artikel zusätzlich zu belegen. Der Baustein dürfte dann hinfällig werden. Wer etwas gegen diese Idee einzuwenden hat, der möge dies bitte hier diskutieren, damit die Seite nach Freigabe nicht gleich wieder gesperrt wird. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 16:09, 5. Nov. 2011 (CET)

Das war auch mein Eindruck. Ersatzlose Streichung der Links ohne Einarbeitung(sversuch) in den Artikel sind reine Trollerei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Was soll jetzt dieser Quatsch? Nicht alles, was Butterwegge irgendwo mal in einem Interview von sich gelassen hat, ist enzyklopädisch relevant. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, und nicht auf Interviewaussagen der betreffenden Person selbst. --Mr. Mustard 17:14, 5. Nov. 2011 (CET)

Warum so aufgeregt?? Wart doch erst einmal ab. Interviews kann man durchaus heranziehen, wenn es um die Belegung von inhaltlichen Standpunkten oder Forschungsinteressen geht. Zudem verallgemeinerst du. Die gelöschten Quellen waren bei weitem nicht nur Interviews. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 17:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Nach BK, Bezug zu Mr. Mustards Einwurf. Schon klar, das sagt der richtige, zumal B. ja u.a. auch ein Kritiker von Hayeks Theorien ist, auf den wiederum Mr. Mustard nichts kommen lässt. Also wohl am besten den Artikel mit "Belegen" aus der Sekundärliteratur von Leuten vollstopfen, die B. anfeinden, und die "belegen", was für ein schlimmer "linksextremistischer" Finger B. doch sei. Das hatten wir alles schon mal in alten Edit-wars, mit einem massiven Aufmarsch von einschlägigen Sockenzoos, der rechtsextreme Rosa-Liebknecht-Sockenzoo (die Socken hießen damals noch Marco K oder Bärlach), auch der Stachelzoo (seinerzeit z.B. unter dem Pseudonym Weiße Rose) mischten eifrig mit an der Diffamierunskampagne gegen B. unter dem beliebten Vorwand der "Noitrolutäät". Das hiesige Disk.-Archiv ist voll davon.

@Hao Xi: Ich begrüße dein Angebot, und danke dir dafür, aber angesichts dessen, dass es hier offenbar einige Leute gibt, die den Verweis auf genauere Inhalte B.s (und darum muss es hier doch wohl in erster Linie gehen) verhindern wollen, dürfte es ein schwieriges Unterfangen werden (auch aus der Erfahrung der im Archiv nachlesbaren alten Schlammschlachten) --Ulitz 18:13, 5. Nov. 2011 (CET)

Hao Xi: Finde ich ein unterstützenswerte Initiative. --Pass3456 00:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Sieht wohl nach verschärften Editwar aus, wie gewohnt. --Mr. Mustard 01:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Hier sind aber schon ein paar beeindruckende sperrlogs beieinander, wenn ich das mal sagen darf. Lasst uns den Artikel doch so stehen mit der rein formellen Begründung: Zuviele Weblinks. Spart Editwars, Sperrungen, Sperrprüfungen, Adminprobleme und schlechte Laune. Ein paar Jungs haben sich doch bereiterklärt, den Inhalt einzuarbeiten. Kann dem Artikel nur guttun, und ehrlich: wer guckt sich schon 15 Weblinks an? Ist doch albern. Meine zwo ihr wisst schon...--Izadso 01:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Wer mit EditWar droht, ist in der Regel ein armer Tropf, bei dem es zu mehr nicht reicht.--olag 10:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Ohne mir jetzt hier im Einzelnen alle Argumentationen durchzulesen, denke ich, dass zahlreiche vormals fein säuberlich geordnete Verlinkungen auch in den Text als Beleg integriert werden können (nur eben im Moment nicht, da der Artikel gesperrt ist). Ich würde mich am 8. August, nach Freigabe des Artikels, gern dran machen und einige Verweise in den Fließtext integrieren (wer weiß, vielleicht springen sogar ein paar zusätzliche Infos raus, die den Artikel erweitern). <- freut mich sehr. Genau das habe ich die ganze Zeit gefordert. Allerdings musst Du nicht bis zum August darauf warten :) --bennsenson - reloaded 10:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Übrigens gibt es ähnliche Problem mit den exzessiven Weblinks bei vielen lebenden Autoren. Bei Ulrich Kutschera wurden die Weblinks von selbstpublizierten Videos bei Youtube von mir gelöscht, tauchen inzwischen wieder unter einer eigenen Rubrik "Lehrvideos" auf. Eine eigene Rubrik Interviews als Unterpunkt von Primärliteratur dürfte dementsprechend auch hier möglich sein, nur sollte der Schwerpunkt dann auf den Nachweisen zu Zeitungs- und Fernsehauftritten liegen. Weblinks können - wenn vorhanden - gelegt werden, sind aber eher als Nebensache anzusehen. Nur wenn die Interviews ausschließlich im WEb erschienen sind, wären sie als Weblinks (gem. WP:Web) einzustufen. Vom Feinsten sollte bei relevanten Autoren vor allem die Sekundärliteratur sein. Dass es Einschränkungen bei der Primärliteratur gibt, ist mir bisher nicht zu Ohren gekommen.--olag 10:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Herrje, warum ist das jedes Mal wieder so schwierig. Mit Links zu einzelnen Aussagen, Sachverhalten und Themen kann man, falls sie relevant genug sind, Artikelinhalte belegen, die dann unter "Positionen", "Kontroversen" oder sonstwo erscheinen. Es kann aber nicht sein, die Weblinks zu einem regelmäßig aktualisierten Blog oder Linkcontainer umzufunktionieren. WP:WEB spricht da eine eindeutige Sprache: Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden. In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einarbeiten [...] die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. Eine Umgehung dieser klaren und sinnvollen Vorgabe durch andere Betitelung ist als Trick 17 abzulehnen, nicht nur hier, sondern in jedem Artikel.--bennsenson - reloaded 11:49, 6. Nov. 2011 (CET)

Willkommen in der gelebten Bürokratie. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:13, 6. Nov. 2011 (CET)

Jaja.--bennsenson - reloaded 15:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Begründung der Umgestaltung der Linkliste

Zur Begründung:

• Der Link zu Linksnet enthält keine zusätzlich Infos. Eine Auflistung aller Artikel, die Butterwegge publiziert hat, findet sich auf seiner Homepage.
• Der Link auf die Blätter der internationalen Politik ist eine Verlinkung auf einen Inhalt, der kostenpflichtig ist. Eine herausragende Stellung des Artikels unter den zahlreichen Publikationen von Butterwegge kann ich nicht erkennen. Eventuell könnte man den Artikel in einer neu zu schaffenden Artikelliste verlinken (unter dem Abschnitt Literatur)
• Der Artikel "Sozialstaat im Wandel" war im Moment gar nicht mehr drin. Ich würde ihn auch nicht mehr rein nehmen, das er nicht mehr online abrufbar ist.
• [19] ist ebenfalls down.

Die restlichen gelöschten Links versuche ich in der vorgeführten Art und Weise sukkzessive in den Artikel einzubauen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 20:24, 9. Nov. 2011 (CET)

Wie bereits geschrieben: Was Butterwegge in einem Interview so von sich gibt ist enzyklopädisch so relevant, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Hier zählt, was in wissenschaftlicher Literatur über Butterwegge geschrieben wird. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? --Mr. Mustard 21:18, 9. Nov. 2011 (CET)

@Hao Xi: Sei mutig! Du hast den Segen von 5 Benutzern.

Mr. Mustard: dann sei konsequent und fange mit deiner Spezialdoktrin erst mal im Artikel Friedrich August von Hayek an. Oder gilt die nur für missliebige Wissenschaftler? --Pass3456 23:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Es handelt sich hierbei keineswegs um eine "Spezialdoktrin" von mir, sondern um ein Grundprinzip der Wikipedia. Natürlich gilt dieses Grundprinzip auch im Artikel zu Hayek und du wirst keinen Edit von mir dort finden, der nicht diesem Grundprinzip entspricht. Dass leider sehr viele Autoren, die meinen hier mitschreiben zu müssen, intellektuell nicht in der Lage sind, dieses Grundprinzip zu verstehen, ist nicht meine Schuld. Hao Xi hat die Möglichkeit - in deinem Sinne weiter "mutig" zu sein und den bisher völlig unbelegten Artikel weiterhin mit "belegten" aber belanglosen Interviewaussagen auszuschmücken und den Artikel dadurch in die nächste Editwar-Sperre zu treiben, oder wir suchen hier nach einer vernünftigen Lösung.--Mr. Mustard 07:56, 10. Nov. 2011 (CET)

kann es sein dass ein missverständnis vorliegt? die sammlung der online publikationen (artikel von c.b.) wurde aufgelöst. wenige quellen, u.a die wochenzeitung die zeit, wurden von hao xi als einzelnachweise verwendet, um positionen, die der wissenschaftler häufig vertritt, mit einzelnachweis zu belegen. in artikeln über öffentlich sich äußerende wissenschaftler ist es üblich, markante positionen die diese vertreten, mit einzelnachweisenzu belegen. eben der der fundstelle, in der sie die position vertreten haben. es sind wesentliche und für sein werk zentrale äußerungen, die sich durch die gesamten arbeiten von c.b. durchziehen. bennsenson hat vorgeschlagen die zu lange liste der onlinepublikationen aufzulösen und den inhalt mit ausgewählten einzelnachweisen in den text zu integrieren. hao xi hat es sorgfältig und sparsam gemacht. der artikel ist dadurch besser und belegter geworden.--Fröhlicher Türke 09:34, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, was an Wikipedia:KTF#Theoriedarstellung missverständlich sein soll. --Mr. Mustard 10:10, 10. Nov. 2011 (CET)

und den Artikel dadurch in die nächste Editwar-Sperre zu treiben - solang du mit deiner seltsamen Logik zur Öffentlichkeit dieser Person alleine dastehst, wäre das nicht empfehlenswert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist auf einem guten Weg. Allerdings sind immer noch weite Teile des Artikels unbelegt. Hao Xi hat dankenswerterweise angekündigt, seine Arbeit fortzusetzen. Allerdings bitte erstmal konret versuchen, vorhandene unbelegte Passagen zu belegen und nicht den Artikel entlang der entfernten Pressenachrichten noch weiter aufzufüllen. Mr. Mustard hat insofern Recht, als nach unseren Regeln erst das Unbelegte raus müsste und dann ggf. mit Belegen wieder rein. Aber die Kombination Baustein + absehbare Überarbeitung ist derzeit durchaus annehmbar. Am Ende der Überarbeitung wird es sicher noch die Möglichkeit geben, die ein- oder andere Aussag Butterwegges vor dem Hintergrund ihrer enzyklopädischen Bedeutung zu bewerten und zu entfernen, aber das eilt nicht und ich kann auch erstmal rein quantitativ nicht erkennen, dass hier ein vernünftiges Maß auf extreme Weise überschritten wurde. Da gibt es (leider!) viel schlimmere Artikel.--bennsenson - reloaded 15:16, 10. Nov. 2011 (CET)

STERN-POV

Die Bequellung mit einem STERN-Kommentar ist zwar eine kleine Verbesserung. Ich frage mich allerdings, 1. was dadurch belegt werden soll, und 2. ob diese Belegquelle hierfür überhaupt repräsentativ, objektiv oder akzeptabel ist. Der "peinliche Vorfall" besteht ja offensichtlich vor allem in der dargestellten Rekonstruktion durch den STERN-Kommentator. Man müsste diese also in Beziehung setzen zu einem alternativen Kommentator (taz, Süddeutsche Zeitung, ... ?!) bzw. zum Gesprächsprotokoll. Worin besteht aber überhaupt der objektive Informationsgehalt dieses Textabschnitts?! Dass Brüderle von Butterwegge nicht geliebt wird?! --meffo 07:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Ob der Vergleich Brüderles mit Hitlers erstem Wirtschaftsminister durch Butterwegge hier relevant ist, ist durchaus diskussionswürdig. Dies wurde vor ca. 2 Wochen vom Benutzer Hao Xi hier eingefügt [20]. Allerdings hat er dabei einen Videostream des Interviews als Beleg angefügt und den Vorfall mit der persönlichen Wertung "Butterwegge provoziert durch klare Positionierungen" versehen. So etwas geht gar nicht. Wikipedia-Autoren dürfen hier nicht selbst Wertungen vornehmen. Leider hat der Benutzer Hao Xi dies durchgängig gemacht, obwohl ich ihn ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht hatte, dass dies hier nicht geht. Ich werde daher sämtliche Theoriefindungen von Hao Xi durch belegte Rezeption ersetzen. Von mir aus können zum Brüderle-Vergleich noch weitere Stimmen angeführt werden, falls dieser Vergleich hier als relevant gewertet wird. In der taz konnte ich hierzu nichts finden, die Süddeutsche Zeitung schreibt hierzu: „und unterschritt mühelos die geistige Armutsgrenze, als er Brüderle mit Alfred Hugenberg gleichsetzte, dem ersten Wirtschaftsminister unter Adolf Hitler“ [21]. Ähnlich schreibt auch news.de [22]. Von mir aus kann dies gerne aufgenommen werden. --Mr. Mustard 09:54, 28. Nov. 2011 (CET)

Sehe auch nicht, was das Problem sein soll, wenn youtube-Kram entfernt und dafür andere Quellen herangezogen werden. und Hao Xis Methode, das auch noch mit seinem POV zu kommentieren, ist sicherlich nicht akzeptabel. --Izadso 12:17, 28. Nov. 2011 (CET)

Böser Hao Xi! Ich würde vorschlagen, einfach zum Zustand vor meinen Bearbeitungen zurück zu kehren. Wie man eine Bearbeitung rückgängig machen kann, muss ich euch sicherlich nicht erklären. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:49, 28. Nov. 2011 (CET)

Jetzt sollen wir dir auch noch die Arbeit abnehmen, nachdem du den Artikel - trotz mehrfachem Hinweis - mit deiner Theoriefindung zugekleistert hast. Jetzt hast du die Theoriefindung sogar noch auf die Spitze getrieben und behauptest auf einmal, dieser Sachverhalt sei jetzt "Kritik". Kannst du anhand einer Sekundärquelle belegen, dass die Darstellungen des Sterns "Kritik" sind? --Mr. Mustard 19:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Jetzt wirklich kein Witz: Ich danke dir dafür, dass du die Stern-Quelle ausgebuddelt hast. Sie ist wirklich seriöser, als das was ich fabriziert habe. Eine solche Arbeit würde ich mir wirklich häufiger wünschen. Fühl' dich doch nicht gleich angegriffen, wenn jemand (in diesem Fall ich) eine Veränderung am Artikel vornimmt. Ich hatte nicht vor dich zu provozieren, indem ich den Abschnitt "Kritik" neu angelegt habe. Mir ist lediglich aufgefallen, dass der Abschnitt zur politischen Tätigkeit Butterwegges mittlerweile ziemlich umfangreich geworden ist, weswegen ich ihn in meiner Ansicht nach, sinnvolle Unterabschnitte strukturiert habe. Ich würde dir auch sehr dankbar sein, wenn du nicht pauschal einfach größere Änderungen rückgängig machen würdest. Wie die gesamte obere Diskussion zeigt, hat das lediglich zu einer Sperre des Artikels geführt und nicht zur Verbesserung. Deswegen: einfach im Artikel genau die Änderungen, die du, nicht ganz zu unrecht, kritisierst einfach präzisieren oder bequellen, eben einfach verbessern! Dann wäre allen geholfen.

Ich entnehme deinem Statement jetzt, dass du dich lediglich an dem Unterabschnitt "Kritik" stößt?! D.h. wenn von dir jetzt kein promter rigeroser Widerspruch kommt, würde ich die anderen Veränderung, die ich getätigt habe (mit Ausnahme des neuen Unterabschnitts "Kritik") gern wieder herstellen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 21:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Frag dich einfach selbst, ob diese Einfügungen von dir der Richtlinie entsprechen, dass Wikipedia-Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sollten. --Mr. Mustard 22:14, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich denke es gibt in Wikipedia nicht nur eine Regel! Und ich denke meine Änderungen widersprechen keiner Regel, deswegen habe ich die nicht von dir thematisierten Änderungen wieder hergestellt. Wenn du weitere inhaltliche Diskussionspunkte hast, kannst du sie hier gerne vorbringen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:09, 28. Nov. 2011 (CET)

WP:KTF ist nun mal ein Grundprinzip der Wikipedia, auch wenn dir das nicht gefällt. Gegen dieses Grundprinzip verstößt du massiv mit so ziemlich allen deinen Einfügungen. Ich habe darauf nun schon mehrmals hingewiesen, aber es scheint dich nicht zu interessieren. Da du völlig uneinsichtig bist, bleibt leider nichts anderes übrig, als Schritt für Schritt deine massiven Verstöße gegen Wikipedia-Grundprinzipien durchzugehen. Fangen wir doch mal mit dieser Einfügung von dir an. Du behauptest da, dass markante sprachliche Bilder wie das des "Suppenküchenstaates" breite Rezeption fänden und belegst dies mit drei Primärquellen (einen Zeitungsartikel von Butterwegge und zwei Interviews mit Butterwegge). Die Wertung "markante sprachliche Bilder" kann den angegebenen Quellen nicht entnommen werden und verstößt somit nicht nur gegen WP:Belege, sondern auch gegen WP:NPOV. Diese Einfügung verstößt vor allem aber auch gegen WP:KTF, weil du selbst aus Primärquellen eigene Schlüsse gezogen hast (die zudem noch völlig absurd sind, da die angeführten Einzelnachweise überhaupt gar keine Rezeption darstellen, weil diese Primärquellen sind). Solange der Artikel solche massiven Mängel aufweist (dies hier ist nur beispielhaft für viele weitere) setze ich einen Neutralitätsbaustein. --Mr. Mustard 23:37, 28. Nov. 2011 (CET)

Kann mir jemand erklären, was die Talkshow-Anekdote mit einer "inhaltlichen Positionierung" Butterwegges zu tun hat? --meffo 06:33, 29. Nov. 2011 (CET)

Klar: Butterwegge verdreht aus ideologischen Motiven Fakten soweit wie möglich und verwendet zur Attacke gegen seine Gegner auch persönlich angreifende unangemessene Argumente, die mit Sachverhalten nichts zu tun haben. Dieses wird durch die TV-Entgleisung halt dokumentiert. --Lutz Hartmann 08:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist keine "inhaltliche Positionierung", sondern ein Schlussfolgerung, die Du aus einem einzelnen Vorfall auf die Persönlichkeitsstruktur bzw. das typische Verhalten einer Person ziehen willst. Das ist hier nicht nur POV, sondern auch enzyklopädisch irrelevant, so sehr es viele Leute interessieren würde. --meffo 11:06, 29. Nov. 2011 (CET)

Das Problem war, ist und bleibt, dass Butterwegge hier im Artikel fast ausschließlich anhand von Interview-Äußerungen von Butterwegge selbst dargestellt wird und das Ganze noch mit persönlichen Wertungen von Wikipedia-Autoren garniert wird. So entsteht ein völlig falsches Bild, was der öffentlichen Wahrnehmung zum Teil diametral entgegen steht. Die richtige Vorgehensweise wäre - wie ich bereits mehrfach dargestellt habe - seine Positionen anhand der Rezeption darzustellen. So gibt es zum Beispiel zu seinen Positionen zum Rechtsextremismus Rezeption in wissenschaftlicher Literatur (z.B. hier) oder Medien (z.B. hier, hier oder hier). --Mr. Mustard 11:20, 29. Nov. 2011 (CET)

Das kommt also heraus, wenn jemand "Beispiele zu seinen Positionen zum Rechtsextremismus" als "Rezeption in wissenschaftlicher Literatur" auflistet. Ein Artikel aus dem FOCUS, zwei Artikel aus der FAZ und ein Auszug aus einer höchst umstrittenen Dissertation (bisher nirgendwo positiv wissenschaftlich rezipiert), die im Selbstverlag vertrieben wird. Und ich dachte schon, hier würden endlich mal einschlägige wissenschaftliche Fachpublikationen zu Rate gezogen. Bei aller Kritik an Butterwege und auch am Zustand des Artikels, das ist ja wohl ein Armutszeugnis.--♥ KarlV 11:41, 29. Nov. 2011 (CET)

Muss man daraus schließen, dass der ganze Senf hier zu löschen ist, auch die Äußerungen Butterwegges in den vergleichbaren Medien? Im Gegensatz zu meffo sehe ich dieses unwissenschaftliche Treiben nämlich schon relativ lange mit Sorge und habe zu dem POV hier nur nichts gesagt, weil ich Diskussionen wie diese befürchtet habe. --Lutz Hartmann 11:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Wenn der Artikel überwiegend aus Quellen dieses Kalibers sein sollte, ja. Ein relevanter Wissenschaftler sollte genügend Spuren (Rezeption -) in der Fachliteratur hinterlassen haben, anhand dessen er charakterisiert werden kann. Zwar kann sich das bei Lebendpersonen etwas schwieriger gestalten, aber die Episode im Fernsehen ist lächerlich. Anders wäre es, wenn er das andauernd bringen würde und in der seriösen Presse durchweg als „Enfant Terrible“ attribuiert werden würde.--♥ KarlV 11:56, 29. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist ja, dass Butterwegge sehr viel schreibt, aber in wirklich wissenschaftlichen Arbeiten kaum Spuren der Resonanz zu finden sind. --Lutz Hartmann 11:59, 29. Nov. 2011 (CET)

Tatsächlich?--♥ KarlV 12:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Worauf fust diese Erkenntnis??--♥ KarlV 12:07, 29. Nov. 2011 (CET)

Hast Du diese Aussage wenigstens vorher überprüft, oder ist das nur so dahergesagt???--♥ KarlV 12:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich bin in dem Diskurs nicht wirklich tief drin. Aber meine Tochter ist in diesem Fachbereich an der Uni unterwegs. Und ein Bisschen kenne ich die Literatur auch. Ich nenne mal drei seriöse Autoren in diesem Themenbereich: Eva Barlösius: Kämpfe um soziale Ungleichheit. Machttheoretische Perspektiven Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften 2004, Stefan Hradil: Soziale Ungleichheit in Deutschland. Opladen: Leske + Budrich 2001, Reinhard Kreckel: Politische Soziologie der sozialen Ungleichheit, 3., erweiterte Auflage. Frankfurt a. M./New York: Campus 2004. Ich kann nicht erkennen, dass dort die Thesen Butterwegges verarbeitet werden, weder positiv noch negativ. --Lutz Hartmann 12:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Also - dachte ich mir schon - nur so dahergesagt. Ob ein Werk rezipiert wurde kann - dank des Internets - mittlerweile jeder selbst nachprüfen. Es gibt z.B., wenn man auf die schnelle einen "Lackmnustest" durchführen möchte, um Indizien für Rezeption zu finden das Google-Scholar. Oben sagte ich beispielsweise, dass Benutzer Mr. Mustard als Beispiel eine Dissertation brachte, die nirgendwo seriös wissenschaftlich rezipiert wurde. Das kann man hier auch sehen. Gibt man nun dort den Namen Christoph Butterwege ein, so gelangt man zu folgendem Ergebnis hier. Das Aufzählen der Zitationen überlasse ich an dieser Stelle Dir. Die Methode, die Du anwendest, man nehme drei aus einem Pool von Tausenden und schaue nach, ob Butterwege zu finden ist, ist unwissenschaftlich, und eher eine hilflose Aktion. Lass es gut sein.--♥ KarlV 12:38, 29. Nov. 2011 (CET)

So ganz sauber scheint mir Deine Argumentation nicht zu sein. Zeige mir doch mal anhand des zweiten Links einen qualifizierten Sozialwissenschaftler, der Butterwegge positiv rezipiert. Meine Aussage habe ich übrigens nicht getroffen, nachdem ich Google bemüht habe. Die drei genannten Bücher und ein paar mehr zum Thema soziale Ungleichheit habe ich wirklich und nicht nur im Bücherschrank. Ich hatte mir nämlich vorgenommen, den schrecklichen Artikel zu diesem Thema anzugehen, habe es dann aber gelassen, weil ich nicht unseriös diskutieren will. --Lutz Hartmann 12:53, 29. Nov. 2011 (CET)

Hör mal, ich will Dir nicht an den Karren fahren, aber wenn Du willst, kann ich das mal hier exemplarisch zeigen. Rezeption kann übrigens positiv oder negativ sein. Beides hat eine Aussage. Wenn Du hier klickst, kommst Du auf eine Auflistung von Werken von Butterwegge. Nehmen wir mal das Erste. Das wurde insgesamt 207 Mal zitiert. Klickt man auf "Zitiert von 207" gelangt man auf die Liste hier. Nehmen wir dort das erste Buch, so kann man unschwer finden, dass Butterwegge dort insgesamt fünf mal zitiert wird. Das kann man dann mit allen weiteren Büchern dort durchexzerzieren.--♥ KarlV 13:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Jau, das erste ist immer das Erfolgreichste. Und ich bestreite ja nicht, dass Butterwege von Freunden herangezogen wird und sich selbst zitiert. Nimm mal den fünften Link (Privatisierung), und Du landest bei einem attac-Plakat, auch eine Deiner 207. Soweit zur Zählung. Allerdings, Schmid und Frevel sind tatsächlich Argumente. --Lutz Hartmann 13:48, 29. Nov. 2011 (CET)

Deswegen sprach ich ja auch von Indizien für Rezeption (was nicht einen davon entbindet, selbst in die Bibliothek zu gehen und selbst Literatur zu lesen - im übrigen sind das nicht meine 207, sondern ebenfalls Deine ;-)). Lass das mal mit den Freunden lieber weg (damit diskreditierts Du Dich selbst) und versuche einfach sachlich zu bleiben. Ich denke schon auch Du hast erkannt, dass Butterwegge in nicht wenigen wissenschaftlichen Abhandlungen zitiert (rezipiert) wird. Ich denke damit ist der Disput darüber auch schon beendet (Dr. Mustard schien hierzu ja nichts beitragen zu können).--♥ KarlV 15:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie KarlV mit großem Eifer die von mir beispielhaft angeführten Quellen ins Lächerliche zu ziehen versucht, andererseits aber keine Probleme damit hat, dass der Artikel fast ausschließlich auf Interview-Aussagen von Butterwegge selbst basiert. Wenn KarlV meint, er habe bessere Quellen zur Rezeption von Butterwegge, dann soll er diese doch bitte nennen. --Mr. Mustard 18:10, 29. Nov. 2011 (CET)

"Großer Eifer"? Schöne Projektion! Ich denke auch, dass Du durch Deine Auswahl Dich selbst lächerlich machst. Da bedarf es nicht meiner Wenigkeit. Ich bin nur hier, weil mir Deine Aufzählung oben ins Auge stach. Wenn Du meinst, im Artikel stünde nur Mist, dann lösch es halt (aber bitte mit guter Begründung).--♥ KarlV 08:56, 30. Nov. 2011 (CET)

Du solltest aufhören, Dich ad personam zu äußern. Das ist kein guter Stil. Gruß--Lutz Hartmann 09:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Manchmal muss man auf persönliche Anfrötzelungen adäquat antworten. Zur Stilfrage gehören da mindestens zwei.--♥ KarlV 11:00, 30. Nov. 2011 (CET)

Eine Dissertation und Rezensionen zu Büchern von Butterwegge in der FAZ sind also ungeeignete Quellen, die dir sogar auf der Disk sofort ins Auge stechen, Interviews von irgendwelchen unbekannten Internetzeitungen mit Butterwegge sind dagegen prima Belege für den Artikel? Alles klar, wenn Butterwegge irgendwo auf einem unbedeutenden Blog schreibt, er sei der Kaiser von China, dann fügst du dies wohl auch noch als Tatsache in den Artikel ein. Ist ja schließlich "belegt". --Mr. Mustard 10:08, 30. Nov. 2011 (CET)

Werd doch konkret, wo habe ich denn im Lemma „irgendwelche unbekannten Internetzeitungen mit Butterwegge“ eingefügt? Ganz gespannt auf die Antwort.--♥ KarlV 11:00, 30. Nov. 2011 (CET)

ich habe nirgendwo behauptet, dass du irgendwelche unbekannten Internetzeitungen mit Butterwegge“ eingefügt hättest. Aber du hast offensichtlich kein Problem damit, dass dieser Artikel weitgehend auf solchen Quellen aufgebaut ist. Du hast nur ein Problem damit, dass ich eine Dissertation und Buchrezensionen in der FAZ auf der Disk als Beispiel anführe. Selber bist du offensichtlich jedoch nicht in der Lage, geeignete Quellen vorzuschlagen. --Mr. Mustard 11:14, 30. Nov. 2011 (CET)

Doch, das hast Du leider („dann fügst du dies wohl auch noch als Tatsache in den Artikel ein“). Ich habe grundsätzlich ganz viele Probleme wenn in WP Artikel keine validen Quellen aufweisen. Aber mir (oder jemand anderes) das zum Vorwurf zu machen, dass ich (er) hier oder woanders noch nicht aktiv wurde, ist, mit verlaub, vollkommen unseriös.--♥ KarlV 11:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe in der Refliste Quellen wie Telepolis, "einseitig.info", Youtube und andere. Warum sich hier jemand mit einem der meistgelesenen deutschen Wochenmagazine lächerlich machen soll, wird nicht klar. Da muss leider der Verdacht ausgesprochen werden, dass manche eine kritische Berichterstattung über Butterwegge verhindern wollen.--bennsenson - reloaded 11:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Das ist in der Tat fragwürdig. Nochmal zum Verständnis, worum geht es Dir, um "kritische Berichterstattung" in den Medien (die niemand verhindern will) oder um die wissenschaftliche Rezeption?--♥ KarlV 11:43, 30. Nov. 2011 (CET)

Die niemand verhindern will? Das liest sich aber im Startposting dieses Threads anders. Dass der Artikel entlang vernünftiger Quellen größtenteils neu geschrieben werden sollte, ist ja schon länger bekannt, aber immerhin hat er Forschritte gemacht.--bennsenson - reloaded 15:26, 30. Nov. 2011 (CET)

Jeder, der substantiell etwas dazu beitragen kann, ist willkommen, nicht?--♥ KarlV 15:39, 30. Nov. 2011 (CET)

Zum Inhaltlichen das folgende Zitat von Butterwegge: Wenn Linksautonome etwa Strommasten fällen, ist das etwas völlig anderes, als wenn Rechtsterroristen türkische Migranten umbringen. Mit «Brauner Armee Fraktion» hat das nichts zu tun. Die aus der Schüler- und Studentenbewegung entstandene terroristische Gruppierung namens Rote Armee Fraktion hatte Repräsentanten des Staates ermordet. Nicht, dass ich das gutheissen oder verharmlosen will, aber es ist etwas anderes, ob man staatliche Repräsentanten in gepanzerten Fahrzeugen angreift oder ob es sich um wehrlose Migranten handelt. Das ist für mich noch viel schlimmer als der Brüderle Vergleich. (hierzu ein Kommentar) Butterwegge beuptet schlicht: "Es gibt keinen Linksextremismus". Warum bringt der Artikel nicht zum Ausdruck, dass Butterwegge derart extremistische Auffassungen vertritt? Dabei bekennt er doch selbst, dass er ideologisch bekehren will: "Um die wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und wohlfahrtsstaatlichen Weichenstellungen, die unter dem Stichwort 'Globalisierung' vorgenommen werden, beeinflussen zu können, muss die politische Bildung mit kritischem Blick für die Realität darüber informieren und aufklären, sich einmischen und Partei für die Opfer einer neoliberalen Modernisierung ergreifen, auch wenn ihr das von interessierter Seite - wie schon so oft in der Vergangenheit - den Vorwurf mangelnder Objektivität, Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit einträgt.". Der Artikel kann gar nicht als neutral gewertet werden, solange solche Sichtweisen nicht darin zum Ausdruck kommen. --Lutz Hartmann 16:54, 30. Nov. 2011 (CET)

1. Das eine ist die berechtigte Kritik, dass der Artikel bisher auf wacklingen, bzw. gar keinen soliden Belegen gestanden hat (da schaue ich mir momentan Satz für Satz an, ob das Dargestellte a) stimmt und b) durch eine reputable Sekundärquelle abgedeckt ist).
2. Dann haben wir die wissenschaftliche Rezeption, die bisher auch nicht bsonders gut dargestellt wurde (auch hier könnte noch inhaltliche Abhilfe geschaffen werden).
3. Des weiteren geht es um die Neutralität (wie bei allen exponierten Lebendpersonen treffen verschiedene Interessen aufeinander - beispielsweise Gegner, Freunde, etc.). Das könnte hier auf jeden Fall noch optimiert werden (ich habe ja bereits einige auffällige Lobeszeilen gestzutzt).
4. Last but not least könnte man natürlich die Kritik, die Butterwegge mit seinen Äußerungen hervorruft darstellen (z.B. in einem Kapitel Resonanz). Dabei sollte man nur darauf achten, dass es nicht zu einem Sammelsurium von verschiedenen Äußerungen verkommt, die dann noch im schlimmsten Fall zwei drittel des Artikels ausmachen und in keinerlei Proportion zur Biografie stehen (geschweige denn Relevanz für die Biografie besitzen). Und zum tagespolitischen Umgang mit Äußerung allgemein: wie man beim Artikel Rainer Brüderle unschwer erkennen kann, sind dort seine fragwürdigen Äußerungen (und davon gab es ja auch nicht wenige), auch nicht im Artikel zu finden. Ich denke, dass ist so in Ordnung. Jede öffentliche Person macht Äußerungen, die manchmal zu Kontroversen führen. Ob diese Kontroverse dann entscheidend ist für die Biografie, das entscheidet, wie hier beispielsweise der Außschluß von Butterwegge aus der SPD in den 1970er Jahren aufgrund seiner Äußerungen dort, die Sekundärliteratur (und hier am liebsten die wissenschaftliche - und nicht die Tagespresse). Ich hoffem meine Message ist irgendwie rübergekommen.--♥ KarlV 17:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Deinen Punkten durchaus zu. Ich habe auch etwas gegen Tagesaktualität und Pressemeldungen in unseren Artikeln hier. Nur habe ich ein echtes Problem damit, wenn jemand Extremismus jedweder Form relativiert oder Menschen, die in der Tradition eines Theodor Heuss, Karl-Hermann Flach oder Ralf Dahrendorf stehen, versucht mit Nazi-Vergleichen zu diffamieren. Das ist einfach eine unakzeptable Dimension. Lutz Hartmann 18:00, 30. Nov. 2011 (CET)

Was für eine wohltuende Einstellung. Leider muss man ja froh sein, wenn man überhaupt noch eine Eingrenzung auf fachbezogene Tagespresse ohne indirekte Bezüge durchkriegt. -- 7Pinguine 18:16, 30. Nov. 2011 (CET)

@Luha: Inhaltlich bin ich ganz bei Dir, allerdings darf die eigene Meinung nicht dazu verleiten, auf Sekundärquellen zu verzichten. Wenn Butterwegges Äusserungen kein Aufschrei folgt, kann man das Beklagen, aber nicht im Artikel. Da müsste man schon einen großen medialen Aufruhr nachweisen können. Aber... naja, lassen wir das. Es wird eben erst die historische Bewertung (so es eine geben wird zeigen, ob das für sein Leben relevant war. Such is the core of Relevanz. Das die Praxis in anderen Artikeln gänzlich anders ist beklage ich ebenfalls, möchte mich davon aber ebenfalls nicht verleiten lassen. Irgendwie habe ich immer noch Hoffnung... Auch wenn ein aktuelles MB die minutiöse Medienaffinität einer Mehrheit einmal mehr klar stellt. -- 7Pinguine 18:16, 30. Nov. 2011 (CET)

Solcher Art Anteilnahme ist mir ziemlich schnuppe. Sie ist nur - vermutlich unbeabsichtigt - geeignet, den Status quo zu erhalten, d.h. dass die Ideologie des Lemmas mit unqualifizierten Pressequellen dargestellt wird, das Unappetitliche und Unakzeptable aber mit entsprechenden Begründungen weggebügelt wird. Und das ist für mich nicht in Ordnung. --Lutz Hartmann 18:41, 30. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank 7Pinguine für Deine Beiträge, welche sehr dazu beitragen, den Disput hier zu versachlichen. Der Disput - der auch seine Auswirkungen in diesem Artikel hat - ist tatsächlich allgemeiner Natur. Ich persönlich bin sehr skeptisch gegenüber der Praxis allgemeine Tagesereignisse - egal wie sie ausfallen - in Artikeln in Echtzeit einzuarbeiten. Das ist ein Einfallstor für Verzerrungen jeglicher Art, zumal in der Regel Ereignisse verschiedene Wendungen bekommen können und eine Dimension der Relevanz auf lange Sicht gar nicht erhalten. Ich bin außerdem der Meinung, dass WP kein Nachrichtenblog ist, sondern eine "moderne Enzyklopädie", wo relevantes Wissen belegbar darsgestellt wird. Aber zurück zum Lemma, ich versuche in den nächsten Tagen mal die ersten drei Punkte abzuarbeiten. Danach schaue ich mir mal den vierten Punkt an.--♥ KarlV 08:52, 1. Dez. 2011 (CET)

@Luha: Wenn der Erhalt des Status quo das Ergebnis wäre, wäre es mehr als unbeabsichtigt. Ich meine aber, man sollte nicht gleiches mit gleichem Bekämpfen. Ich wollte den mE ins Rollen gekommene Stein befördern, das zu Verbessern und im Zweifelsfall auch zu entfernen, was ich als aus Medien zusammengeschnippselt bezeichne. Es gibt genügend schlechte Beispiele dafür und jede Sanierung wäre ein willkomen gutes Beispiel. -- 7Pinguine 12:25, 1. Dez. 2011 (CET)

Hinweis

Da ich an einer Stelle im Artikel mit meiner Verifizierung nicht weiterkam, habe ich direkt eine Anfrage bei Butterwegge vorgenommen. Ich erhielt soeben die Antwort. Demnach war er niemals Mitglied im SHB. Das habe ich daher gestrichen. Die Angaben zur SPD Mitgliedschaft sind korrekt wiedergegeben. Zur Mitgründung des Friedensforums und zur Mitgliedschaft zu einem Arbeitsausschuss dort gäbe es keine Nachweise. Ich werde also in diesem Teil auch das löschen, es sei denn, es findet sich ein valider Nachweis.--♥ KarlV 12:08, 6. Dez. 2011 (CET)

Beleg-Baustein

Der Artikel ist trotz mehrfachem Einwand nahezu ausschließlich mit Interviewaussagen von Butterwegge oder mit Zeitungsartikeln von Butterwegge belegt. Rezensionen der Bücher von Butterwegge in SZ oder FAZ, sowie die Rezeption Butterwegges Thesen in Dissertationen werden dagegen abgelehnt. Das ist eine Umkehrung der Wikipedia-Prinzipien. Da Interwiews wohl kaum den Ansprüchen von WP:Belege genügt, setze ich einen Beleg-Baustein. --Mr. Mustard 19:49, 10. Dez. 2011 (CET)

Es ist mal wieder so weit. Dir passen die Nachweise nicht, obwohl sie aus reputablen Medien stammen, und Du setzt daher den Quellbaustein, als würde es an Belegen mangeln. Dafür ist aber dieser Baustein nicht gedacht, auch wenn B. Dir da beipflichtet. NebMaatRe hat in einer ähnlichen Auseinandersetzung sich dazu geäußert. --FelMol 21:43, 10. Dez. 2011 (CET)

Es gab einen Konsens dazu, dass diese Quellen an diversen Stellen auszutauschen sind durch solche, die belegen, dass es sich dabei um grundsätzliche, damit enzyklopädisch relevante Positionen Butterwegges handelt. Daher ist dieser Baustein berechtigt.--bennsenson - reloaded 21:50, 10. Dez. 2011 (CET)

Interviews von Butterwegge auf www.einseitig.info sind keine Belege nach WP:Belege. --Benutzer:Mr. Mustard

Vielen Dank an die Kollegen Mustard und Bennenson. Heute wollte ich im Artikel eigentlich weitermachen, aber er ist durch Euch beide ja in den Edit-War getrieben worden und erst einmal dicht. Schade, auch schade, dass ihr so ungeduldig seid. Na ja - der Artikel läuft ja nicht weg und vielleicht habe ich im Januar wiede mehr Zeit. Mal sehen...--♥ KarlV 11:22, 12. Dez. 2011 (CET)

Bitte sehr. Der Dank gebührt jedoch vor allem Benutzer:FelMol und Benutzer:Ulitz. Sie waren es hauptsächlich, die den Artikel in die Sperre getrieben haben. --Mr. Mustard 11:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich nicht so. Du hättest ja den Belegbaustein an die Stelle des Neutralitätsbausteines setzen können. Bis zu dieser Stelle habe ich nämlich, auch gemäß Deiner Forderung, das ganze belegt. Du setzt mit dem Baustein also meine bisherige Arbeit (unklare oder gar keine Belege durch valide seriöse Belege auszutauschen) ganz klar herab. Das ist ziemlich unkollegial von Dir.--♥ KarlV 11:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Und wie ich gerade sehe, scheint das ein generelles Verhalten von Dir zu sein.--♥ KarlV 11:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Ein Blick ins Sperrlogbuch des Benutzers hätte genügt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:43, 12. Dez. 2011 (CET)

@Karl: Doch bitte keine Fronten konstruieren und einseitige Schuldzuweisungen tätigen, ja? Ich habe genau einmal und mit Begründung in der Kausa Baustein editiert, genau wie Ulitz, der allerdings weder hier diskutiert hat noch den Edit begründete. Den Editwar führten mit mehreren Hins und Hers die Herren Mustard und Felmol.--bennsenson - reloaded 12:00, 12. Dez. 2011 (CET)

Auch von Dir Bennenson, hätte ich erwartet, dass Du meine bisherige Arbeit hier nicht torpedierst, indem Du Dich auf "eine Seite schlägst". Und das hat wenig mit Frontenbildung zu tun. Ich habe dazu (zu einer Frontenbildung) schließlich wenig beigetragen.--♥ KarlV 12:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Was torpediere ich denn?! So ein Baustein steht doch Deinen honorigen Bemühungen um ein Ergänzen valider Belege nicht im Wege, im Gegenteil. Er signalisiert, das hier ist eine Baustelle.--bennsenson - reloaded 13:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Der Baustein gehörte - wenn - etwas tiefer (s.o). Wir Du unschwer erkennen konntest, hatte ich damit begonnen sriöse Belege einzupflegen. Der Baustein von Mustard empfand ich als Herabsetzung meiner Arbeit - die Sperrung durch Erditwar als Torpedierung. Schön für Dich, wenn Du Dich nicht angesprochen fühlst.--♥ KarlV 14:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja so kann man unterschiedliche Empfindungen haben, und das meine ich in diesem Fall garnicht ironisch, sondern ganz ernst. Du meinst, dass Mustard mit dem Baustein signalisieren will, Deine bisherigen Überarbeitungen seien schlecht (was ich anders sehe), und ich habe den Baustein als Hinweis empfunden, dass es noch viel zu tun gibt, und das Herausvandalieren des Bausteins durch Benutzer, die auch vor Deinen höchst notwendigen Überarbeitungen schon meinten, in dem Artikel hier sei alles in Ordnung, als Verneinen dieser Realität. Aber Du hast Recht, die Sperrung nützt keinem; wenn sich alle einig sind, dass Du Deine Arbeit am Artikel fortsetzen sollst, kann man auch eine zügige Entsperrung beantragen.--bennsenson - reloaded 14:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, wenn du das Setzen des Bausteins als Herabsetzung deiner Arbeit empfunden hast. Dies war nicht beabsichtigt. Die wesentlichen Aussagen des Artikels sind jedoch nach wie vor nicht ausreichend belegt und der Baustein soll den Leser darauf hinweisen. Am problematischsten ist doch der Abschnitt "Inhaltliche Positionierungen" und dieser baut doch nach wie vor auf ungeeigneten Belegen auf.--Mr. Mustard 14:34, 12. Dez. 2011 (CET)

Genau da hätte ich auch den Baustein hingetan (ich bin ja mit dem Neutralitätsbaustein schon fast da). Da hätte mit Sicherheit niemand etwas dagegen gehabt.--♥ KarlV 14:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Von mir aus kann der Baustein gerne in diesen Abschnitt verschoben werden, wenn der Artikel wieder frei ist. --Mr. Mustard 14:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn rege zur behinweißten Problematik editiert und diskutiert wird sind entsprechende Hinweißbausteine obsolet. Neulich musste ich mir schwere Vorwürfe bis in VM anhören weil ich wagte im Artikel Ludwig Erhard einen Hinweißbaustein auf fehlende Quellen einzusetzen (3 Quellen auf 7 seiten text; niemand hat idS am Artikel gearbeitet). Hier arbeiten zu viele Autoren nach dem Motto "Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt" --Kharon 20:50, 22. Dez. 2011 (CET)

7. Die Metaebene dieser endlosen Diskussion: Der Positvismusstreit in der deutschen Soziologie. C.B. und die "Die Kritische Theorie"

Im großen und ganzen folgt C.B. den erkenntnistheoretischen Prämissen der Kritischen Theorie, wie sie von Horkheimer und Adorno am Frankfurter Institut für Sozialforschung nach dem WKII vertreten wurden. Diese Position wurde im deutschen Positivismusstreit in der Soziologie von konservativer Seite scharf kritisiert.

Die von den Disputanten im Lemma seit Jahren fruchtlos vertretenen Standpunkte wiederholen im grossen und ganzen altbekannte wissenschaftstheoretische Positionen aus dem Positivismusstreit, ohne dass die Autoren sich darüber im klaren wären, welche erkenntnistheoretischen Prämissen sie persönlich folgen, und dass sich diese Prämissen wechselseitig ausschließen, und ihr Streit somit zwingend fruchtlos bleibt.

Der Positivismusstreit ist bis heute nicht entschieden und wird hier sicher nicht entschieden werden. Man kann Positionen und Vertreter nur unter bezugnahme auf die Theorien beschreiben und in ihrer inhärenten Logik erklären.

Typisch für einen Vertreter der Kritischen Theorie ist z.B., dass C.B. mit gesellschaftlichen Randgruppen, denen er ein gesellschaftsveränderndes Potential (Vorsicht Utopie!) zuschreibt, das Gespräch sucht und in sie theoretisch hineinzuwirken trachtet. (nicht signierter Beitrag von 79.214.21.8 (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2012 (CET))

Indizienbeweise sind kein Ersatz für Quellen; es sei denn so belegte Gedankengänge sind klar trivial bzw. a priori folgerichtig. Persönlich interpretierende Darstellungsformen sind unenzyklopädisch. --Kharon 14:24, 10. Jan. 2012 (CET)