Diskussion:Chronik der DDR (1981–1990)

Sollte man den Artikel nicht nach Geschichte der DDR/Krise und Ende 1981-1990 verschieben, damit man dem Namensraum gerecht wird? Stern 12:28, 17. Mär 2004 (CET)

Neutraler wäre es "Krise und Ende" ganz wegzulassen, was glaubt Ihr? Stern 12:29, 17. Mär 2004 (CET)

Warum nicht einfach, kurz, prägnant, eindeutig? Geschichte der DDR (1981–1990) --Mkill 04:10, 9. Mär 2006 (CET)

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Ich habe die anonym hinzugefügten Auslassungen zur angebliche finanziellen Gesundheit der DDR wegen eindeutiger Verletzung des NPOV sowie teilweiser Unsinnigkeit (Bodenwerte in Höhe von "Billiard Dollar") gelöscht.

Die aktuelle Darstellung berücksichtigt alle sachlich begründeten Argumente; es ist tendenziös, sie als Sicht westdeutscher Historiker zu bezeichnen. Wenn es sachliche Einwände gegen bestimmte Teile der jetzigen Darstellung gibt oder begründete Hinwesie auf fehlende Gesichtspunkte, können entsprechende Änderungen vorgenommen werden.

Eine persönliche Sicht als angebliche Sichtweise verfolgter ostdeutscher Historiker einzubringen, ist einem Lexikon nicht angemessen. --Skriptor 19:39, 21. Mär 2004 (CET)

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Diskussion des hierher verschobenen Artikels "Finzanzsituation der DDR 1990":

Textvorschlag (mit neuer Artikel-Bezeichnung "Pleitevorwurf an die DDR"): Bitte konstruktive Diskussion !

Artikelauszug oder so

Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Da die DDR 1990 noch große Goldreserven hatte und bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen konnte und nie zahlungsunfähig, nie überschuldet und nie kreditunwürdig war, trifft der Vorwurf einer Pleite so nicht zu. (siehe dazu die Definition des Begriffs Pleite)

In der Entwicklung anderer sozialistischer Staaten mit gleicher oder weniger Wirtschaftskraft als der DDR läßt sich, wie die Entwicklung vor und nach 1990 zeigte, kein Anzeichen einer Pleite erkennen, siehe Polen, UdSSR, CSSR, Bulgarien, China usw. Erst einige Jahre nach Wiedereinführung der Marktwirtschaft brachen in einigen ehemligen kommunistischen Ländern zeitweise Teile der Wirtschaft ein, was jedoch auch nicht der Definition einer "Staatspleite" entspricht. Auch das permanent von US-Blockaden und EU-Blockaden heimgesuchte Kuba ist zu keinem Zeitpunkt pleite gegangen,nicht einmal nach Verlust der wichtigsten Handelspartner Sowjetunion, DDR und RGW, im Gegensatz zu Argentinien beispielsweise.

Debatte darüber

Wikipedia ist kein Ort um politische Auseinandersetzungen zu führen. Was über die wirtschaftliche Lage der DDR zu sagen ist, kann in den Artikeln über die DDR bzw. ihre Geschichte gesagt werden. --Skriptor 18:56, 11. Mär 2004 (CET)

Außerdem ist es falsch oder schlichtweg gelogen - eine Quelle von vielen [1] -- fab 19:22, 11. Mär 2004 (CET)

Wie böse doch die Söhnchen von Möchtegernmillionären werden, wenn ihr unrealistisches Weltbild einen Riß bekommt. 213.221.68.118 21:45, 11. Mär 2004 (CET)

Noch ne' Variante

Text geändert in: Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Da die Staatsbank der DDR 1990 große Goldreserven hatte (etwa 60 Tonnen) und bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen konnte, bestehen natürlich Zweifel an der Behauptung.

Desweiteren existieren keine DDR-Dokumente, nur einige nachträgliche mündliche Behauptungen, daß die DDR zahlungsunfähig, überschuldet und kreditunwürdig war. Auch die Banken, bei denen die DDR Kredite aufgenommen hatte, konnten keine Zahlungsunfähigkeit feststellen, da jeweilige Zahlungstermine eingehalten wurden. 212.82.250.133 23:10, 11. Mär 2004 (CET)

= Noch 'ne Debatte darüber

Der Artikel ist, egal mit welchem Text, unter diesem Titel politische Diskussion. Dafür ist, um es nochmal zu sagen, die Wikipedia nicht da. Mach das bitte woanders ab. --Skriptor 09:26, 12. Mär 2004 (CET)

yo. Und ich starte gleich die Artikel Frauen können nicht kochen und Die Deutschen (west) sind pünktlich. Manno, für so'n verquasten Meinungs-/Vorurteilsquatsch gibt es doch etliche Foren im Netz. Kann man sich nicht da abreagieren? --Owltom 03:48, 12. Mär 2004 (CET)

Titel-POV-Debatte

Der Artikel ist nur Subartikel zu Mythen über die DDR, zu welchem schon ein zweiter Subartikel namens Pkw-Kauf_in_der_DDR angelegt worden ist. Welche bessere Bezeichnung schlägst du denn vor, damit er zum Mythos "Die DDR war pleite" passt ? 212.82.250.239 18:31, 14. Mär 2004 (CET)

Die Behandlung dieses Themas als eigener Artikel ist überflüssig. Die Fakten dazu können ganz prima im letzten Artikel zur Geschichte der DDR untergebracht werden. (Tip: Dann liest's vielleicht auch jemand.) --Skriptor 18:34, 14. Mär 2004 (CET)

Undiskutierte Löschung wurde revertiert. 212.82.250.239 18:32, 14. Mär 2004 (CET)

Ökonomische Situation der DDR im Jahr 1989, und zwar erst dann, wenn alle anderen Jahre geklärt sind. :) -- Mathias Schindler 18:33, 14. Mär 2004 (CET)

Noch ein Textvorschlagsversuch

Erweitert zu:

Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Da die Staatsbank der DDR 1990 große Goldreserven hatte (etwa 60 Tonnen) und die DDR bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen konnte, bestehen natürlich Zweifel an der Behauptung.

Desweiteren existieren keine DDR-Dokumente, nur einige nachträgliche zweifelhafte Behauptungen (z.B. von Günther Mittag), daß die DDR zahlungsunfähig, überschuldet und kreditunwürdig war. Auch die Banken, bei denen die DDR Kredite aufgenommen hatte, konnten keine Zahlungsunfähigkeit feststellen, da jeweilige Zahlungstermine eingehalten wurden.

Bis zur Auflösung der DDR gab es für die DDR-Bevölkerung eine nahezu stetige Verbesserung des Lebensstandards und des gesellschaftlichen Reichtums. Anzeichen einer Pleite oder eines Staatsbankrottes waren aus dem Blickwinkel der DDR-Bevölkerung und nach damaligen offiziellen und inoffiziellen Regierungsverlautbarungen nicht, auch nicht bei Günter Mittag und anderen.

212.82.250.239 18:37, 14. Mär 2004 (CET)

Das ist immer noch Blödsinn: 60 Tonnen Gold ist im Rahmen der Zahlungsverpflichtungen einer modernen Industrienation nichts. Und das Fehlen offizieller Regierungsverlautbarungen zu dem Thema als Argument anzuführen, ist ein Witz, oder?

Die Aussage lautete außerdem nicht, die DDR sei Pleite gewesen, sondern, es sei ihr wirtschafltich deutlich schlechter gegangen als allgemein angenommen.

Wie bereits woanders gesagt: Es muß erstmal belegt werden, daß es diese Aussage (die DDR war pleite) überhaupt in nennenswerter Verbreitung gegeben hat. Mir ist die nicht bekannt. --Skriptor 18:42, 14. Mär 2004 (CET)

Dann lies doch den Satz zuende. Da steht nicht nur das Gold. Das Gold ist noch der geringste Beweis von allen. Wo steht bei mir das Wort "offizielle Reg.Verlautbarung" ? Daß es der DDR angeblich schlechter ging als angenommen ist aber keine Pleite. Die meisten BRDler, die ich kannte, z.B. unsere eigenen Westverwandten, dachten aber, dass es der DDR-Bevölkerung viel schlechter ging, als es wirklich war. (siehe Trabbilüge/Autolüge, "in der DDR wird gehungert", in der DDR gibt es keine PCs, in der DDR sei alles Schrott, der Lebensstandard sei schlecht, das Geld wäre nichts wert, man könne für das Geld nichts kaufen, Kirche verboten, DDR sei KZ, usf.). Unsere Verwandten schickten uns sogar einmal Mehl und Zucker u.a. was wir überhaupt nicht vermißten, denn die dachten, wir hätten sowas nicht und würden ofters hungern. Es ist also völlig falsch, das die BRDler dachten, bei uns wäre alles viel besser, als es real war, welcher Verdreher hat sich diesen neuen Mythos wieder ausgedacht ? Du hast selber eben den Beweis dieses nachgeschobenen Mythos geliefert.

Das Gold ist kein geringer Beweis, sondern gar keiner. Die Regierungsverlautbarungen stehen in der vorletzten Zeile deines Artikelentwurfs.

Was für einen Beweis für einen Mythos? Die DDR-Wirtschaft war in schlechterem Zustand, als vor dem Zusammenbruch angenommen wurde. Das ist eine Tatsache, kein Mythos. (Ebenso ist es eine Tatsache, daß die DDR keine Demokratie war.) Nicht alle für DDR-Fans unangenehmen Aussagen sind Mythen. --Skriptor 19:09, 14. Mär 2004 (CET)

Zitat von Karl Eduard von Schnitzler: "Gewiß war die Versorgung mit Lebensmitteln nicht variabel genug, mit Waren des täglichen Bedarfs unzureichend." Und du wagst es, ihm zu widersprechen? Mwka 19:03, 14. Mär 2004 (CET)

Textvorschlag (mit neuer Artikel-Bezeichnung "Pleitevorwurf an die DDR"): Bitte konstruktive Diskussion !

Artikelauszug oder so

Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Da die DDR 1990 noch große Goldreserven hatte und bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen konnte und nie zahlungsunfähig, nie überschuldet und nie kreditunwürdig war, trifft der Vorwurf einer Pleite so nicht zu. (siehe dazu die Definition des Begriffs Pleite)

In der Entwicklung anderer sozialistischer Staaten mit gleicher oder weniger Wirtschaftskraft als der DDR läßt sich, wie die Entwicklung vor und nach 1990 zeigte, kein Anzeichen einer Pleite erkennen, siehe Polen, UdSSR, CSSR, Bulgarien, China usw. Erst einige Jahre nach Wiedereinführung der Marktwirtschaft brachen in einigen ehemligen kommunistischen Ländern zeitweise Teile der Wirtschaft ein, was jedoch auch nicht der Definition einer "Staatspleite" entspricht. Auch das permanent von US-Blockaden und EU-Blockaden heimgesuchte Kuba ist zu keinem Zeitpunkt pleite gegangen,nicht einmal nach Verlust der wichtigsten Handelspartner Sowjetunion, DDR und RGW, im Gegensatz zu Argentinien beispielsweise.

Debatte darüber

Wikipedia ist kein Ort um politische Auseinandersetzungen zu führen. Was über die wirtschaftliche Lage der DDR zu sagen ist, kann in den Artikeln über die DDR bzw. ihre Geschichte gesagt werden. --Skriptor 18:56, 11. Mär 2004 (CET)

Außerdem ist es falsch oder schlichtweg gelogen - eine Quelle von vielen [2] -- fab 19:22, 11. Mär 2004 (CET)

Wie böse doch die Söhnchen von Möchtegernmillionären werden, wenn ihr unrealistisches Weltbild einen Riß bekommt. 213.221.68.118 21:45, 11. Mär 2004 (CET)

Noch ne' Variante

Text geändert in: Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Da die Staatsbank der DDR 1990 große Goldreserven hatte (etwa 60 Tonnen) und bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen konnte, bestehen natürlich Zweifel an der Behauptung.

Desweiteren existieren keine DDR-Dokumente, nur einige nachträgliche mündliche Behauptungen, daß die DDR zahlungsunfähig, überschuldet und kreditunwürdig war. Auch die Banken, bei denen die DDR Kredite aufgenommen hatte, konnten keine Zahlungsunfähigkeit feststellen, da jeweilige Zahlungstermine eingehalten wurden. 212.82.250.133 23:10, 11. Mär 2004 (CET)

= Noch 'ne Debatte darüber

Der Artikel ist, egal mit welchem Text, unter diesem Titel politische Diskussion. Dafür ist, um es nochmal zu sagen, die Wikipedia nicht da. Mach das bitte woanders ab. --Skriptor 09:26, 12. Mär 2004 (CET)

yo. Und ich starte gleich die Artikel Frauen können nicht kochen und Die Deutschen (west) sind pünktlich. Manno, für so'n verquasten Meinungs-/Vorurteilsquatsch gibt es doch etliche Foren im Netz. Kann man sich nicht da abreagieren? --Owltom 03:48, 12. Mär 2004 (CET)

ich finde auch, dass dieser Artikel so nicht objektiv genug ist. Insbesondere, da gar nicht darauf eingegangen wird, dass die DDR infrastrukturell vor dem Zusammenbruch stand, die hieraus entstehenden Kosten konnte ja bis jetzt nicht mal die Bundesrepublik zahlen. Man sollte Bankrott nicht rein juristisch auslegen.Wenn also in diesem Punkt aber auch allgemein mehr Objektivität gewahrt wäre, wäre es m.E. okay. Grundsätzlich ist es ja ein wichtiges Thema.

Titel-POV-Debatte

Der Artikel ist nur Subartikel zu Mythen über die DDR, zu welchem schon ein zweiter Subartikel namens Pkw-Kauf_in_der_DDR angelegt worden ist. Welche bessere Bezeichnung schlägst du denn vor, damit er zum Mythos "Die DDR war pleite" passt ? 212.82.250.239 18:31, 14. Mär 2004 (CET)

Die Behandlung dieses Themas als eigener Artikel ist überflüssig. Die Fakten dazu können ganz prima im letzten Artikel zur Geschichte der DDR untergebracht werden. (Tip: Dann liest's vielleicht auch jemand.) --Skriptor 18:34, 14. Mär 2004 (CET)

Undiskutierte Löschung wurde revertiert. 212.82.250.239 18:32, 14. Mär 2004 (CET)

Ökonomische Situation der DDR im Jahr 1989, und zwar erst dann, wenn alle anderen Jahre geklärt sind. :) -- Mathias Schindler 18:33, 14. Mär 2004 (CET)

Noch ein Textvorschlagsversuch

Erweitert zu:

Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Da die Staatsbank der DDR 1990 große Goldreserven hatte (etwa 60 Tonnen) und die DDR bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen konnte, bestehen natürlich Zweifel an der Behauptung.

Desweiteren existieren keine DDR-Dokumente, nur einige nachträgliche zweifelhafte Behauptungen (z.B. von Günther Mittag), daß die DDR zahlungsunfähig, überschuldet und kreditunwürdig war. Auch die Banken, bei denen die DDR Kredite aufgenommen hatte, konnten keine Zahlungsunfähigkeit feststellen, da jeweilige Zahlungstermine eingehalten wurden.

Bis zur Auflösung der DDR gab es für die DDR-Bevölkerung eine nahezu stetige Verbesserung des Lebensstandards und des gesellschaftlichen Reichtums. Anzeichen einer Pleite oder eines Staatsbankrottes waren aus dem Blickwinkel der DDR-Bevölkerung und nach damaligen offiziellen und inoffiziellen Regierungsverlautbarungen nicht, auch nicht bei Günter Mittag und anderen. 212.82.250.239 18:37, 14. Mär 2004 (CET) Bei allen anderen sozialistischen Staaten der Welt, wo etwa 1990 oder später eine Rückwendung zur kapitalistischen Wirtschaftsform stattfand, war ebenso keine "Staatspleite" und kein "Staatsbankrott" vor der Wende anzutreffen. (z.B. RGW-Staaten, einige Nichtpaktgebundene). 212.82.250.239 19:16, 14. Mär 2004 (CET)

Das ist immer noch Blödsinn: 60 Tonnen Gold ist im Rahmen der Zahlungsverpflichtungen einer modernen Industrienation nichts. Und das Fehlen offizieller Regierungsverlautbarungen zu dem Thema als Argument anzuführen, ist ein Witz, oder?

Die Aussage lautete außerdem nicht, die DDR sei Pleite gewesen, sondern, es sei ihr wirtschafltich deutlich schlechter gegangen als allgemein angenommen.

Wie bereits woanders gesagt: Es muß erstmal belegt werden, daß es diese Aussage (die DDR war pleite) überhaupt in nennenswerter Verbreitung gegeben hat. Mir ist die nicht bekannt. --Skriptor 18:42, 14. Mär 2004 (CET)

Dann lies doch den Satz zuende. Da steht nicht nur das Gold. Das Gold ist noch der geringste Beweis von allen. Wo steht bei mir das Wort "offizielle Reg.Verlautbarung" ? Daß es der DDR angeblich schlechter ging als angenommen ist aber keine Pleite. Die meisten BRDler, die ich kannte, z.B. unsere eigenen Westverwandten, dachten aber, dass es der DDR-Bevölkerung viel schlechter ging, als es wirklich war. (siehe Trabbilüge/Autolüge, "in der DDR wird gehungert", in der DDR gibt es keine PCs, in der DDR sei alles Schrott, der Lebensstandard sei schlecht, das Geld wäre nichts wert, man könne für das Geld nichts kaufen, Kirche verboten, DDR sei KZ, usf.). Unsere Verwandten schickten uns sogar einmal Mehl und Zucker u.a. was wir überhaupt nicht vermißten, denn die dachten, wir hätten sowas nicht und würden ofters hungern. Es ist also völlig falsch, das die BRDler dachten, bei uns wäre alles viel besser, als es real war, welcher Verdreher hat sich diesen neuen Mythos wieder ausgedacht ? Du hast selber eben den Beweis dieses nachgeschobenen Mythos geliefert. 212.82.250.239 19:18, 14. Mär 2004 (CET)

Zitat von Karl Eduard von Schnitzler: "Gewiß war die Versorgung mit Lebensmitteln nicht variabel genug, mit Waren des täglichen Bedarfs unzureichend." Und du wagst es, ihm zu widersprechen? Mwka 19:03, 14. Mär 2004 (CET)

Und sowas soll eine Pleite darstellen ? Hat Schnitzler jedenfalls nicht behauptet, nur du. Und von Unterversorgung bei Lebensmitteln sagt er überhaupt nichts, nur: nicht variabel genug, also nicht so viele Kekssorten oder Brotsorten. Dafür mehr Auswahl bei Lehrstellen, Arbeitsplätzen, Ärtzten, Familienwohnungen, Billigwohnungen, Freundinnen (jetzt massiver Geburtenrückgang, große billige Wohnungen praktisch nicht mehr vorhanden). Die Unterversorgung von Milliarden Einwohnern der BRD und den anderen Kapitalistenstaaten ist viel größer als in der DDR jemals. (Siehe Massenarmut, Obdachlosigkeit, millonen Sozialfälle, Altersarmut, Armutskrankheiten, Hunger,Drogenelend, Arbeitslosigkeit). Bist du in der Lage, das zu sehen in deinem Elfenbeinturm ?. Und der Vergleich fehlt dir offenbar sowieso. 212.82.250.239 19:16, 14. Mär 2004 (CET)

Und wieder mal der Hinweis: Wer persönliche Beleidigungen braucht, hat keine Argumente. Kannst du nicht wenigstens einen Diskussionsbeitrag verfassen, ohne irgendwen zu beleidigen? Mwka 19:19, 14. Mär 2004 (CET)

Mach mal nicht aus jedem harmlosen Symbol wie "Elfenbeinturm" eine Beleidigung, womit du dann auch noch glaubst irgendwas beweisen zu können. Oder bist du in Wirklichkeit ein Mädchen ? (Oh, auch das keine Beleidigung, nur eine Frage zur Feststellung des Geschlechts) Und was soll dein unsachlicher Satz: "...Und du wagst es, ihm zu widersprechen?"

Wie man in den Wald hineinruft, ... 212.82.250.239 19:34, 14. Mär 2004 (CET)

die Unterversorgung von Milliarden Einwohnern ... genau das! LACH-AB. außerdem sind wir nicht für die versorgung von milliarden von ostlern zuständig! soll'n doch arbeiten gehen, oder wenn das nicht gefällt: ab nach nordkorea, dort is' doch alles in butter. Herbye 21:01, 14. Mär 2004 (CET)

Und wenn dir hier unsere Fakten und Tatsachen nicht gefallen, dann ab woandershin. Es gibt genügend andere Artikel. Und für die Unterversorgung im Kapitalismus ist also der Weihnachtsmann zuständig ? Erst die DDR millionenfach ausplündern und unsere Arbeitsplätze stehlen und dann hämisch hinterherrufen: "Solln doch arbeiten gehn". Pervers. Geh denken. 212.82.250.239 21:33, 14. Mär 2004 (CET)

ich hör immer unsere arbeitsplätze! welche denn, wo sind sie denn, die 6000, die in boxberg gearbeitet haben, hmm? WAS zum teufel haben die denn eigentlich gemacht? briketts gelutscht? mit westtechnik machen sie dort jetzt mehr strom als vorher und sauberer, nur : sie machen das mit 300 mann! 300! (wie das management mitteilt, sind 200 davon aus sozialen gründen dort) 5900 von 6000 haben vorher dort WAS gemacht? WAS? am westkredit gefressen haben sie, DAS! und in schwarze pumpe dasselbe und in schwedt dasselbe und in der ganzen republik dasselbe. EURE ARBEITSPLÄTZE ...

Löschung aller früheren Artikelversionen ist Regelverstoss und unbegründete Zensur. 212.82.250.239 18:56, 14. Mär 2004 (CET)

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Es haben etliche Leute daran gearbeitet. Es sollte nicht gelöscht werden. Der Titel ist aber sehr lang. Vorschlag: Angebliche Finanzlage der DDR bei der Wiedervereinigung Das 'Angebliche' zeigt darauf, dass nicht alles so sein muss (aber sein konnte), wie es im Artikel steht. MfG

Angeblich hat in einem Titel innerhalb einer Enzyklopädie nichts zu suchen. In eine Enzyklopädie gehören nur Fakten, aber keine Gerüchte, Vermutungen oder Artikel über Vermutungen und Gerüchte. Mwka 21:12, 14. Mär 2004 (CET)

Das ist hier ein Lexikon und keine Gerüchteküche. Wenn wir nichts dazu sagen können, wie die Finanzlage war, dann gehört der Artikel ersatzlos gestrichen. Also entweder "Finanzlage der DDR..." oder gar nicht. (Und bitte das Unterschreiben nicht vergessen.) --Skriptor 21:19, 14. Mär 2004 (CET)

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Folgende Tatsachen sollten noch im Artikel stehen; denn das Gold der DDR war noch einer ihrer geringsten Reichtümer: "Die Staatsbank der DDR war 1990 im Besitz von Goldreserven in der Größenordnung von etwa 60 Tonnen, hatte große Produktionskapazitäten und sehr große RGW-Marktanteile sowie beachtliche Weltmarktanteile in vielen exportwichtigen Industriebereichen (Schiffbau, Schwerindustrie, Chemische Produkte, Maschinenbau, Fahrzeugbau (LKWs),Elektronik und Elektrotechnik), exportierte auch einige Rohstoffe in beträchtlichen Mengen wie Kali, Braunkohle, Uranerze. Die DDR konnte bis zuletzt alle Löhne und Renten, Stipendien, Subventionen und Beihilfen (z.B. für Mieten, Lebensmittel, Kindergärten, Versicherungen, Krankenversorgung, Trinkwasser) zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen. Den Goldreserven im damaligen Wert von etwa 600 Millionen Valutamark (D-Mark) standen eine nominelle Auslandsschuld von 10-50 Milliarden US-Dollar (20-100 Milliarden Valutamark) gegenüber und somit deckten die Gold- und Devisenreserven nurmehr knapp 1-5% der nominellen Auslandsschuld."

"Beachtliche Weltmarktanteile" ist Werbung und keine Tatsache, sowie falsch, sofern man den freien Welthandel außerhalb der Planwirtschatf betrachtet.

Die Goldreserven braucht man nicht zweimal aufzuführen.

Was die DDR im einzelnen im Inland zahlen konnte, ist hier unerheblich.

In welchen Branchen sie etwas exportieren konnte, ist hier auch unerheblich.

Zu den Exporten der DDR habe ich hier Zahlen von 1984: Allein 60% gingen in die UdSSR, CSSR, nach Polen, Bulgarien und Rumänien. Der einzige größere Handelspartner im Westen war die BRD (mit 6%).

Die Ausfuhr der DDR an Rohstoffen insgesamt (inklusive Metalle) betrug ca 15 Mrd. Mark der DDR; das waren in richtigem Geld 1,5 bis 3 Mrd. DM. Das waren die gesamten Ausfuhren, nicht der damit erzielte Überschuß oder Gewinn - im betrachteten Kontext nicht nennenswert. --Skriptor 22:01, 14. Mär 2004 (CET)

Tauschkurse vom Schwarzmarkt herzunehmen ist unseriös. Schließlich wurden Schulden und Guthaben der DDR vom BRD-Staat 1990 1:2 umgetauscht. Realistischer ware 5:1 gewesen, da man mit BRD-Geld hier viel weniger lange auskommen kann, und nur das zählt meistens. 213.221.68.28 01:12, 15. Mär 2004 (CET)

Wenn du verschiedene Währungen umtauschen möchtest, zählt einzig und alleine der offizielle Kurs an der Börse. Irgendwelche unterschiedlichen Lebenshaltungskosten zählen nie. Die Börsenkurse beeinhalten allerdings auch die Kreditwürdigkeit und die finanzielle Lage des Landes. Das kannst du kritisieren und als unsozialen Kapitalismus bezeichnen - aber ignorieren kann es niemand. Mwka 01:27, 15. Mär 2004 (CET)

genau daran is die ddr verreckt: 10 milliarden, 50 milliarden, 1%, 10% alles dasselbe egal egal hey, drei tonnen gold oder dreihundert is doch egal, der westen blecht's Herbye 21:53, 14. Mär 2004 (CET)

Ja und weils der BRD egal war, hat sie das DDR-Gold auch gleich zuerst geklaut. Der Westen klaut, und gibt der DDR nur Schrott und Blech. Alles Wertvolle in der DDR gehört BRD-Idioten. 213.221.68.28 01:12, 15. Mär 2004 (CET)

inzwischen sicher kein löschkandidat mehr. objektivität kann man nicht mehr absprechen, aber ob alle fakten richtig eingebracht und abgewogen wurden? (Wolfskindt)

Ja es sind sehr viele Spekulation, Verdrehungen und Fälschungen drin, um wieder mal der DDR die Schuld für den kapitalistisch bedingten Niedergang von DDR und BRD nach 1990 zuzuschieben. Altbekannt. Die BRDler können nur ihre gewohnte Lügenpropaganda wiederkäuen, anstatt sich die Leute selber anzuhören. Selbst der Niedergang der BRD wird jetzt schon der DDR angelastet. Als nächstes wird vielleicht der EU-Niedergang dem Kommunismus untergejubelt. Das realistische objektivere Original des Artikels steht weiter oben in der Diskussion oder bei den Anfangsversionen. 213.221.68.28 01:12, 15. Mär 2004 (CET)

Welche Fakten vermißt du denn oder findest du nicht richtig abgewogen? --Skriptor 22:04, 14. Mär 2004 (CET)

Erblast des Sozialismus

hi mikue --- wie? du hast meine erblast des sozialismus entfernt? gibt's keine erblast des sozialismus mehr? ich hing doch sehr an der erblast des sozialismus ... aber sei's drum, war schon ok ;-) Herbye 10:22, 16. Mär 2004 (CET)

• Erblast des Sozialismus ist keine neutrale Formulierung sondern zumindest im westdeutschen Sprachgebrauch - eine wertende politische Floskel. --Mikue 10:29, 16. Mär 2004 (CET)

Wieso ist der Artikel gelöscht worden ? Er war doch jetzt kapitalismuskonform und Pro-BRD. 212.82.249.117 10:20, 21. Mär 2004 (CET)

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Vorschlag zur Neutralität der Finanzsituation 1990:

Finanzielle Situation

Aus Sicht der DDR-Historiker und aus Sicht von Sozialisten und Kommunisten und von DDR-Anhängern

Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Schon weil die DDR-Museen über Millionen Kunstwerke (Gemälde, Zeichnungen von Leonardo da Vinci, Rubens usw.) historische Dokumente, Bücher, Antiquitäten und andere wertvolle museale Gegenstände im Wert von Hunderten Milliarden Dollar verfügte, die Staatsbank der DDR 1990 große Goldreserven hatte (etwa 60 Tonnen) und die DDR bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen abzahlen konnte, bestehen natürlich Zweifel an der Behauptung, denn die Auslandsschulden der DDR beliefen sich nur auf etwa 10-20 Milliarden Dollar.

Außerdem hatte die DDR große Produktionskapazitäten, Maschinen, Anlagen, Militärtechnik, Immobilien, Land, Wälder, Bodenschätze, Äcker, Seen im Wert von Billiarden Dollar und sehr große RGW-Marktanteile sowie einige Weltmarktanteile in vielen exportwichtigen Industriebereichen (Schiffbau, Schwerindustrie, Chemische Produkte, Maschinenbau, Fahrzeugbau (LKWs),Elektronik und Elektrotechnik). Die DDR exportierte auch einige Rohstoffe in beträchtlichen Mengen wie Kali, Braunkohle, Uranerze. Die DDR konnte bis zuletzt alle Löhne und Renten, Stipendien, Subventionen und Beihilfen (z.B. für Mieten, Lebensmittel, Kindergärten, Versicherungen, Krankenversorgung, Trinkwasser) zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen.

Desweiteren existieren keine DDR-Dokumente, nur einige nachträgliche zweifelhafte Behauptungen (z.B. von Günther Mittag), daß die DDR zahlungsunfähig, überschuldet und kreditunwürdig war. Auch die Banken, bei denen die DDR Kredite aufgenommen hatte, konnten keine Zahlungsunfähigkeit feststellen, da jeweilige Zahlungstermine eingehalten wurden.

Bis zur Auflösung der DDR gab es für die DDR-Bevölkerung eine nahezu stetige Verbesserung des Lebensstandards und des gesellschaftlichen Reichtums. Anzeichen einer Pleite oder eines Staatsbankrottes waren aus dem Blickwinkel der DDR-Bevölkerung und nach damaligen offiziellen und inoffiziellen Regierungsverlautbarungen nicht, auch nicht bei Günter Mittag und anderen Wendehalsen.

Bei allen anderen sozialistischen Staaten der Welt, wo etwa 1990 oder später eine Rückwendung zur kapitalistischen Wirtschaftsform stattfand, war ebenso keine "Staatspleite" und kein "Staatsbankrott" vor der Wende anzutreffen. (z.B. RGW-Staaten, einige Nichtpaktgebundene).

Aus Sicht der westdeutschen Historiker und anderer Personengruppen

Die DDR war bis zu ihrem Zusammenbruch scheinbar wirtschaftlich gesund: Sie machte Exportgeschäfte, verfügte außerdem über Goldreserven im damaligen Wert von etwa 600 Millionen Valutamark (D-Mark) und hatte verfügbare Produktionskapazitäten und große RGW-Marktanteile insbesondere im Maschinenbau. Sie exportierte auch Rohstoffe in geringen Mengen. Die DDR konnte bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen sowie den sontigen internen Verpflichtungen nachkommen.

Bei näherem Hinsehen war ihre Lage aber weit schwieriger als es den Anschein hatte:

• Die inländischen Verpflichtungen bestanden nur in Mark der DDR. Da diese Währung nicht konvertierbar war, war ihr tatsächlicher Wert nicht zu ermitteln; die DDR konnte beliebig viel ihrer Währung drucken.
• Die Exporte gingen zum weit überwiegenden Teil in andere planwirtschaftlich geführte Länder des RGW. Sie konnten sich auf dem freien Weltmarkt gegen echte Konkurrenz meist nicht durchsetzen.
• Den Goldreserven stand eine nominelle Auslandsschuld von 10–40 Milliarden US-Dollar (etwa 80 Milliarden Valutamark) gegenüber; somit deckten die Gold- und Devisenreserven nurmehr knapp 1–5% der nominellen Auslandsschuld.

Diese wirtschaftliche Lage der DDR ist nach ihrem Zusammenbruch auch von manchen ihrer Politiker bestätigt worden, zum Beispiel von Günther Mittag. Allerdings war ihre Lage noch nicht so dramatisch, dass bereits Zahlungsausfälle bei ihren Krediten auftraten. Zudem waren einige der größeren Kredite auch von der Bundesrepublik verbürgt.

Bis zur Auflösung der DDR gab es für die DDR-Bevölkerung eine nahezu stetige Verbesserung des Lebensstandards, die allerdings zum Teil durch Kreditaufnahme und Transferleistungen der Bundesrepublik erkauft worden war ('Milliarden-Kredit' und andere). Selbst Karl-Eduard von Schnitzler, ein prominenter ideologischer Befürworter der DDR, musste eingestehen: "Gewiß war die Versorgung mit Lebensmitteln nicht variabel genug, mit Waren des täglichen Bedarfs unzureichend." Einer der Gründe dafür war der Zwang, für den Schuldendienst zu exportieren; die hierfür benötigten Produkte standen dem Inlandsmarkt nicht mehr zur Verfügung.

Offene Anzeichen einer Pleite oder eines Staatsbankrottes waren aus dem Blickwinkel der DDR-Bevölkerung und in damaligen offiziellen und inoffiziellen Regierungsverlautbarungen nicht erkennbar. Es ist ungeklärt, in welchem Umfang sich die Führung der DDR selbst dieser Situation bewusst war. Auch die westlichen Staaten wurden vom Ausmaß und der Geschwindigkeit des Zusammenbruchs überrascht.

Die wirtschaftliche Lage anderer sozialistischer Staaten war um 1990 ähnlich schlecht wie die der DDR. Dies dürfte neben der politischen Unterdrückung eine große Rolle beim schnellen Zusammenbruch der politischen Systeme in den meisten dieser Staaten gespielt haben.

In der DDR konnten die Folgen der Wirtschaftsprobleme durch die Währungsunion und den Beitritt zur Bundesrepublik zunächst vermieden werden. Im weiteren Verlauf zeigten sich jedoch krisenhafte Entwicklungen, die trotz großer Transferleistungen aus dem Westteil Deutschlands bis heute anhalten.

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Zum Vorschlag für Neutralität: Siehe meine Ansicht oben. Ich kann nicht erkennen, warum zusätzlich zu einer aus allen begründeten Vorschlägen zusammengestellten neutralen Beschreibung noch eine DDR-offizielle Sondermeinung treten sollte. --Skriptor 20:45, 21. Mär 2004 (CET)

Artikel 23 Grundgesetz

Was spricht eigentlich dagegen, hier den Wortlaut des Art. 23 GG zu zitieren, der vom Geltungsbereich des GG spricht? Ist meiner Meinung nach genauer. --Rita2008 (Diskussion) 17:19, 28. Jul. 2017 (CEST)

Was spricht dagegen, die Fakten zu benennen.--Tohma (Diskussion) 17:29, 28. Jul. 2017 (CEST)

Zum Beispiel die Tatsache, dass der Link Bundesrepublik Deutschland auf das heutige Deutschland mit 16 Bundesländern verweist, und dem konnte die DDR schlecht beitreten. --Rita2008 (Diskussion) 19:27, 28. Jul. 2017 (CEST)

Hatte ich dir schon mehrfach erklärt: die sind juristisch identisch.--Tohma (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2017 (CEST)

Trotzdem sollte man in einer Enzyklopädie möglichst genau sein und das ist die Aussage so nicht. Es reicht nicht aus, immer Deine Lieblingsformulierungen zu verwenden. --Rita2008 (Diskussion) 16:03, 29. Jul. 2017 (CEST)

verlinkter artikel ohne eine einzige quelle

@Bormaschine: es geht um → diesen revert. der verlinkte und ziemlich neue artikel über André Baganz hat zwar literaturangaben, aber leider (noch) keine einzige quelle. das war der grund für meinen revert. denn die kurze chronik der DDR sollte kurz bequellt sein. Maximilian (Diskussion) 01:11, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe hier überall sehr dürftige Bequellungen, gerademal fünf. Damit dürften 99,9 % ohne sein. --enihcsamrob (Diskussion) 01:18, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wenn das in der DDR (und auch der Bundesrepublik) mangels Berichterstattung eigentlich keiner wusste, gehört das nicht in die Chronik, die die relevanten Ereignisse umfasst.--Tohma (Diskussion) 14:31, 11. Okt. 2021 (CEST)

Mauerverkauf

Hallo @Scholless, ich halte deine Änderung für Spekulation. Es könnten statt 9.000.000 DM auch 900.000 DM gewesen sein. (Immerhin startete die Firma Limex erst am 20. Januar 1990 mit dem Verkauf.) Ich habe darüber hinaus aber auch grundsätzlich Probleme mit dem Absatz, weil er offensichtlich unbelegt ist. Ohne reputable Quellen sollte er gelöscht werden. --Koschi73 (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2024 (CEST)

• Hallo @Koschi73, stimmt, es ist unbelegt, ganz Deiner Meinung! Aber beim Thema löschen lasse ich die Finger weg. --Scholless (Diskussion) 15:25, 8. Aug. 2024 (CEST)

Klar, kann ich verstehen. Ich bin ja Inklusionist. Aber zu dem Thema gab es auch nach dem April 1990 laut einer kurzen Recherche via Google noch weitere Erkenntnisse. Deshalb handelt es sich mMn insgesamt um ein interessantes Thema. Ich neige allerdings dazu, vorerst deine Korrektur auf 9 Mio. DM auf 900.000 DM zu reduzieren, weil das angesichts des kurzen Zeitraums plausibler ist. Oder wir löschen es halt vorerst ganz. Alternativ oder ergänzend müsste wohl der Artikel Berliner Mauer überarbeitet werden. VG --Koschi73 (Diskussion) 15:35, 8. Aug. 2024 (CEST)

Hm, ich denke ich neige auch zu 900.000 DM. Übernimmst Du die Änderung? --Scholless (Diskussion)