Diskussion:Claude und Yves Rémy
| Der Artikel „Claude und Yves Rémy“ wurde im August 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.08.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Personenbezogene Kategorien für Personengruppen?
[Quelltext bearbeiten]Hallo Benutzerin:Alpenhexe! Du hast mit dieser Bearbeitung diesen Artikel in Kategorie:Sportkletterer (Schweiz), Kategorie:Mann und Kategorie:Schweizer einsortiert, mit dem Bearbeitungskommentar "fehlende Kategorien nachgetragen". Ich habe am gleichen Tag diese drei Kategorien und auch Kategorie:Bergsteiger (Schweiz) entfernt mit dem Hinweis "Personenbezogene Kategorien sind bereits in den existierenden Weiterleitungsartikeln Claude Rémy und Yves Rémy". Jetzt bin ich über deinen Revert schon erstaunt. Erstens schreibst du "Es gibt keine Weiterleitungsartikel", zweitens "Die gegebenen Verweise verweisen exakt auf diesen Artikel". Ja, natürlich. Die beiden Weiterleitungsartikel, die ich genannt und sogar verlinkt habe, verweisen auf diesen Artikel. Das ist der Sinn einer Weiterleitung von einer Einzelperson auf den Sammelartikel einer Personengruppe. Hier noch einmal deutlicher verlinkt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Claude_R%C3%A9my&redirect=no ist der Artikel für Claude, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Yves_R%C3%A9my&redirect=no ist der Artikel für Remy. Beide Artikel enthalten Personendaten, die vier genannten personenbezogenen Kategorien, sowie die Kategorie für das jeweilige Geburtsjahr. Jede der fünf Kategorien ist eine Unterkategorie von Kategorie:Person. Der Sammelartikel Claude und Yves Rémy beschreibt keine Person sondern eine Personengruppe und gehören in eine Unterkategorie von Kategorie:Personengruppe, also vor allem Kategorie:Geschwister. Ob Kategorie:Sportteam passt, kann ich nicht entscheiden. Ich finde deine Begründung "Es gibt keine Weiterleitungsartikel" für nicht stichhaltig. Kannst du das noch etwas weiter erklären, weshalb du personenbezogene Kategorien hier für richtig hältst? --Asdert (Diskussion) 18:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Entschuldige bitte, dass ich mich offensichtlich nicht klar ausgedrückt habe. Was ich genau meinte: Es gibt weder einen Artikel Claude Remy noch einen Artikel Yves Remy, sondern es gibt nur den Artikel "Claude und Yves Remy". Also der auf dessen Disk wir gerade sind.
- Der Eintrag "Claude Remy" ist nur eine Weiterleitung auf "Claude und Yves Remy", ditto für Yves Remy. Daher bringt es nichts auf diese zu verweisen, da es keinen Artikel für die Einzelpersonen gibt, sondern nur den Sammelartikel für beide Brüder. Damit müssen die Kategorien in den Sammelartikel rein.
- Ist es jetzt etwas klarer? Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 01:10, 12. Nov. 2024 (CET)
- Hallo, nach meinen Gefühl würde ich gemäss Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung 3. Beispiel sowie vierletzter Absatz auch die Kat. Sportkletterer etc. bei den Weiterleitungen vornehmen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 05:57, 12. Nov. 2024 (CET)
- Hallo Alpenhexe (und Nordprinz)! Danke für die schnelle Antwort. Ja, jch habe den falschen Begriff gewählt. Ich habe "Weiterleitungsartikel" geschrieben, aber das Ding ist kein Artikel, sondern heißt "Weiterleitung" oder "Weiterleitungsseite". Tut mir leid, dass ich da zur Verwirrung beigetragen habe. An meiner Begründung ändert das nichts. Weiterleitungen können kategorisiert werden und tauchen dann in den Kategorien auf. Da sind wir uns wahrscheinich einig. Die Frage ist, in welchen Kategorien welche Seiten (hier neutraler Ausdruck) auftauchen sollen. In Kategorie:Geboren 1953 soll nur Claude Rémy auftauchen, nicht sein Bruder und auch nicht die Seite über das Brüderpaar. Sind wir uns da auch noch einig? Und Kategorie:Sportkletterer (Schweiz)? Sollen da die Brüder einzeln erscheinen (also die Weiterleitung kategorisieren) oder zusammen (also den Sammelartikel kategorisieren). Ich bin klar für ersteres, weil dort Personen stehen sollen und nicht Personengruppen. Meiner Meinung nach sollen da 25 Personen stehen. So wie ich dich verstehe, Alpenhexe, bist du für 23 Personen und 1 Brüderpaar, oder? Derzeit ist es ja inkonsistent, weil die Brüder da nicht nur einzeln erscheinen (seit August 2023) sondern jetzt auch wieder zusammen. Wie lösen wir das auf? --Asdert (Diskussion) 07:09, 12. Nov. 2024 (CET)
- Vielen Dank @Asdert für die Klarstellung. Ich habe etwas gerätselt, welchen Artikel Du meinst und kam nicht auf die Idee, dass Du die Weiterleitung meinst! Da bin ich wohl auf den falschen Trichter gekommen, sorry. Jetzt verstehe ich auch, was Du meinst und kann dir folgen.
- Und ja, Du hast Recht, die Kategorie: Geboren 1953 (und ditto beim Bruder) sollte nur bei der Weiterleitung stehen. In allen anderen Kategorien sind die Brüder absolut identisch, daher würde ich die anderen Kategorien nur in dem Sammelartikel für die Brüder aufnehmen. Das deshalb um die Einträge in den Kategorien nicht unnötig aufzublähen. Wie siehst du das?
- Die Kategorie:Sportkletter (Schweiz) wäre auch gut, am besten für beide.
- Gruß, --Alpenhexe (Diskussion) 17:58, 12. Nov. 2024 (CET)
- Hallo Alpenhexe! Dann sind wir uns wenigstens einig darüber, worüber wir uns uneinig sind. Bei "In allen anderen Kategorien sind die Brüder absolut identisch" würde ich widersprechen. Ich würde jedem eine eigene Identität zugestehen, also eine eigene Persönlichkeit. Sie nicht als Person zu betrachten heißt auch, dass sie in Personensuchen über die Kategorien nicht gefunden werden. Die Abfrage "Bergsteiger, Geboren 1953" bringt nur dann Claude Rémy als Ergebnis, wenn beide Kategorien von der selben Seite erfüllt werden. Es ist gelebte Praxis (Fehler passieren natürlich immer wieder), bei Personengruppen wie Kategorie:Zwillinge und Kategorie:Ehepaar jeder Person eine Weiterleitungsseite mit eigenen Kategorien und eigenen Personendaten zu gönnen, die dann auf den Sammelartikel weiterleiten. Auf Hilfe:Personendaten heißt es auch ausdrücklich: "Personengruppen erhalten keine Personendaten. Wenn möglich, werden diese bei den jeweiligen Einzelpersonen in die Weiterleitung eingetragen". Das ist immerhin geschehen, so dass man jeden der Brüder bei der Personen-Abfrage Schweizer Kletterer, männlich, lebt noch findet. Eine "Aufblähung" der Kategorien befürchte ich nicht, weder bei den kleinen Kategorien wie Kategorie:Sportkletterer (Schweiz) noch bei den großen wie Kategorie:Mann. Auch wenn (fast) alle Kategorien zufällig auf beide Brüder zutreffen (bis einer der beiden ein weiteres Betätigungsfeld findet), halte ich es für systematisch richtiger, personenbezogene Kategorien der jeweiligen Person zuzuordnen, nicht der Personengruppe. --Asdert (Diskussion) 13:52, 13. Nov. 2024 (CET)
- Hallo Asdert, gemäß Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung kann man Weiterleitungen Kategorien zuteilen, muss man aber nicht. Ich habe mal interessehalber bei der Kategorie: Ehepaar mir ein paar angeguckt: wie die und die (willkürlich und zufällig ausgewählt). Diese haben alle zuhauf Kategorien im Sammelartikel. Das scheint häufig zu sein, selbst wenn nicht alle Kategorien für beide zutreffen (wie bei Corsini). Bei den Brüdern Remy treffen außer dem Geburtsdatum jetzt wirklich alle Kategorien auf beide zu, daher könnte man schon im Sammelartikel die Kategorien dazu fügen.
- Aber im Endeffekt ist es egal, solange der Artikel gefunden werden kann, ich will daraus kein Dogma machen. --Alpenhexe (Diskussion) 17:25, 14. Nov. 2024 (CET)
- Gut, ich habe meine Argumente gebracht, mehr kann ich nicht bieten. Ich werde von den drei Seiten die Finger lassen, mir persönlich ist das nicht so wichtig. Derzeit hat man ja eher zu viele Kategorien als zu wenig, also wird alles gefunden. Soll mir recht sein. Vielen Dank für den zivilisierten Gedankenaustausch, da hatte ich in den letzten 20 Jahren schon ganz andere Diskussionen erlebt. Viele Grüße --Asdert (Diskussion) 21:03, 14. Nov. 2024 (CET)
- Ich danke auch dir - ein zivilisierter Umgang ist auch mir wichtig, aber das ist ja immer gegenseitig. --Alpenhexe (Diskussion) 18:53, 18. Nov. 2024 (CET)
- Gut, ich habe meine Argumente gebracht, mehr kann ich nicht bieten. Ich werde von den drei Seiten die Finger lassen, mir persönlich ist das nicht so wichtig. Derzeit hat man ja eher zu viele Kategorien als zu wenig, also wird alles gefunden. Soll mir recht sein. Vielen Dank für den zivilisierten Gedankenaustausch, da hatte ich in den letzten 20 Jahren schon ganz andere Diskussionen erlebt. Viele Grüße --Asdert (Diskussion) 21:03, 14. Nov. 2024 (CET)
- Hallo Alpenhexe! Dann sind wir uns wenigstens einig darüber, worüber wir uns uneinig sind. Bei "In allen anderen Kategorien sind die Brüder absolut identisch" würde ich widersprechen. Ich würde jedem eine eigene Identität zugestehen, also eine eigene Persönlichkeit. Sie nicht als Person zu betrachten heißt auch, dass sie in Personensuchen über die Kategorien nicht gefunden werden. Die Abfrage "Bergsteiger, Geboren 1953" bringt nur dann Claude Rémy als Ergebnis, wenn beide Kategorien von der selben Seite erfüllt werden. Es ist gelebte Praxis (Fehler passieren natürlich immer wieder), bei Personengruppen wie Kategorie:Zwillinge und Kategorie:Ehepaar jeder Person eine Weiterleitungsseite mit eigenen Kategorien und eigenen Personendaten zu gönnen, die dann auf den Sammelartikel weiterleiten. Auf Hilfe:Personendaten heißt es auch ausdrücklich: "Personengruppen erhalten keine Personendaten. Wenn möglich, werden diese bei den jeweiligen Einzelpersonen in die Weiterleitung eingetragen". Das ist immerhin geschehen, so dass man jeden der Brüder bei der Personen-Abfrage Schweizer Kletterer, männlich, lebt noch findet. Eine "Aufblähung" der Kategorien befürchte ich nicht, weder bei den kleinen Kategorien wie Kategorie:Sportkletterer (Schweiz) noch bei den großen wie Kategorie:Mann. Auch wenn (fast) alle Kategorien zufällig auf beide Brüder zutreffen (bis einer der beiden ein weiteres Betätigungsfeld findet), halte ich es für systematisch richtiger, personenbezogene Kategorien der jeweiligen Person zuzuordnen, nicht der Personengruppe. --Asdert (Diskussion) 13:52, 13. Nov. 2024 (CET)
- Hallo Alpenhexe (und Nordprinz)! Danke für die schnelle Antwort. Ja, jch habe den falschen Begriff gewählt. Ich habe "Weiterleitungsartikel" geschrieben, aber das Ding ist kein Artikel, sondern heißt "Weiterleitung" oder "Weiterleitungsseite". Tut mir leid, dass ich da zur Verwirrung beigetragen habe. An meiner Begründung ändert das nichts. Weiterleitungen können kategorisiert werden und tauchen dann in den Kategorien auf. Da sind wir uns wahrscheinich einig. Die Frage ist, in welchen Kategorien welche Seiten (hier neutraler Ausdruck) auftauchen sollen. In Kategorie:Geboren 1953 soll nur Claude Rémy auftauchen, nicht sein Bruder und auch nicht die Seite über das Brüderpaar. Sind wir uns da auch noch einig? Und Kategorie:Sportkletterer (Schweiz)? Sollen da die Brüder einzeln erscheinen (also die Weiterleitung kategorisieren) oder zusammen (also den Sammelartikel kategorisieren). Ich bin klar für ersteres, weil dort Personen stehen sollen und nicht Personengruppen. Meiner Meinung nach sollen da 25 Personen stehen. So wie ich dich verstehe, Alpenhexe, bist du für 23 Personen und 1 Brüderpaar, oder? Derzeit ist es ja inkonsistent, weil die Brüder da nicht nur einzeln erscheinen (seit August 2023) sondern jetzt auch wieder zusammen. Wie lösen wir das auf? --Asdert (Diskussion) 07:09, 12. Nov. 2024 (CET)
- Hallo, nach meinen Gefühl würde ich gemäss Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung 3. Beispiel sowie vierletzter Absatz auch die Kat. Sportkletterer etc. bei den Weiterleitungen vornehmen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 05:57, 12. Nov. 2024 (CET)
Redundante Oberkategorie
[Quelltext bearbeiten]Unabhängig von der obigen Diskussion, wohin die Kategorien gehören: derzeit wird sowohl die Kategorie:Bergsteiger (Schweiz) angezogen als auch Kategorie:Sportkletterer (Schweiz). Zweitere ist eine Unterkategorie von ersteren. Jeder Sportkletterer ist ein Bergsteiger. Damit ist die Oberkategorie redundant und kann entfernt werden, oder? Siehe auch Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren, Punkt 5. --Asdert (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2024 (CET)
- Von der Wikilogik her stimmt das (also Unterkategorie sticht Oberkategorie). Von der Logik ist es Unfug, nicht jeder Sportkletterer ist ein Bergsteiger: Bergsteiger steigen auf Berge, meist in langen Touren und haben daher richtigen Fels unter den Fingern. Sportkletterer machen nur kurze Touren und in zunehmenden Fällen nicht am richtigen Fels, sondern in einer Kletterhalle. Die Anforderungen sind auch jeweils komplett andere, so beim Bergsteigen: Weg finden, selbst absichern, Stand bauen, Kondition für die lange Tour haben, etc. Beim Sportklettern geht es eher darum, hohe Schwierigkeitsgrade auf kurzer Strecke zu bewältigen.
- Daher ist nicht jeder Sportkletterer ein Bergsteiger und umgekehrt, auch wenn manche in beiden Disziplinen unterwegs sind (die werden aber immer weniger). Die Remy Brüder sind in beiden unterwegs, aber eher Bergsteiger. --Alpenhexe (Diskussion) 17:32, 14. Nov. 2024 (CET)
- Danke für diese Klarstellung. Ich habe mich schon gefragt, ob das olympische Klettern noch zum Bergsteigen zählt, weil man ja auf keinen Berg steigt. Andererseits kann man Alpinismus auch außerhalb der Alpen betreiben, manchmal ändern sich Bedeutungen eben. Die Kategorie-Diskussion (Klettern als Teilgebiet von Bergsteigen) möchte ich den Fachleuten überlassen. Ich weise darauf hin, dass vielleicht irgendwer bei den Rémy-Brüdern die Bergsteiger-Kategorie entfernen wird. --Asdert (Diskussion) 21:02, 14. Nov. 2024 (CET)
- Danke für den Hinweis, dann entferne ich mal Sportklettern. Die Brüder sind eher in den langen Touren in den Alpen unterwegs. --Alpenhexe (Diskussion) 18:53, 18. Nov. 2024 (CET)
- Danke für diese Klarstellung. Ich habe mich schon gefragt, ob das olympische Klettern noch zum Bergsteigen zählt, weil man ja auf keinen Berg steigt. Andererseits kann man Alpinismus auch außerhalb der Alpen betreiben, manchmal ändern sich Bedeutungen eben. Die Kategorie-Diskussion (Klettern als Teilgebiet von Bergsteigen) möchte ich den Fachleuten überlassen. Ich weise darauf hin, dass vielleicht irgendwer bei den Rémy-Brüdern die Bergsteiger-Kategorie entfernen wird. --Asdert (Diskussion) 21:02, 14. Nov. 2024 (CET)