Diskussion:Climeworks

CCS?

Leider steht im Artikel praktisch nichts darüber, wie diese Wundertechnologie funktioniert. Ist das CCS-Technologie (carbon dioxide capture and storage) wie unter dem Artikel verlinkt oder etwas anderes? --91.11.34.156 22:55, 11. Sep. 2021 (CEST)

Infos zu Energieverbrauch und Gesamt-CO2 Bilanz

Leider sind keinerlei Infos zur Energieverbrauch und CO2-Bilanz erwähnt. Ist das wirklich eine sinnvolle Technologie? Wie wird das wissenschaftlich fundiert begründet? Ich habe da gelinde gesagt einige Zweifel, die auf einfachen Überschlagesrechnungen basieren. Jene, die sich mit dem System auskennen, möchte ich doch bitten, den Eintrag um entsprechend plausible Berechnungen zu ergänzen. --KN 63 (Diskussion) 11:29, 6. Jun. 2024 (CEST)

Diese Fragen werden im Artikel angesprochen, vor allem mit dem Verweis auf die Studie von TA-Swiss. Dort sind alle diese Erwägungen zu finden. Aber wenn jemand Fundierteres einbauen möchte: nur zu. --SchaerWords (Diskussion) 11:46, 6. Jun. 2024 (CEST)

CO2-Bilanz finde ich witzig... Aber zur Studie fürs Protokoll: «nicht fördern» wurde in den Artikel geschrieben, in der Quelle lautet die Fortsetzung: «Der Einsatz von Fördermitteln für eine gezielte Weiterentwicklung der Technologie und deren Demonstration wird jedoch für sinnvoll erachtet.» Zweitens steht in der NZZ zu allen Techniken, also ohne Ausschluss eines Verfahrens: «Fachleute sagen inzwischen sehr klar, dass es zu den notwendigen Schritten, um die Erderwärmung zu bremsen, wesentlich dazugehört.» Die NZZ ist also keineswegs so pessimistisch, wie sie bei der Einfügung ausgewertet wurde, indem "eindrückliche Zahlen" genannt wurden. Und die andere Sache in der gleichen Einfügung: Es wurde ein Zitat in Anführungszeichen eingefügt: «eine geradezu gigantische Lücke» und diese der Studie zugeordnet, obschon das ein Satz des NZZ-Journalisten war. „Seither stellte eine internationale Studie aber fest, zwischen den der Atmosphäre zu entnehmenden Emissionen und den durch solche Verfahren entnommenen Emissionen klaffe «eine geradezu gigantische Lücke»“ geht in dieser Vermengung überhaupt nicht.--Anidaat (Diskussion) 10:30, 9. Jul. 2024 (CEST)

Sven Titz schreibt: "Das Engagement für die CO2-Entnahme ist derzeit aber nicht einmal annähernd so gross, wie es eigentlich sein müsste. Zwischen Soll und Haben klafft eine geradezu gigantische Lücke. Das geht aus einem Bericht zum Stand der CO2-Entnahme-Technologien hervor, der am heutigen Donnerstag erschienen ist. 26 Fachleute haben daran mitgewirkt. Es handelt sich um den ersten Bericht seiner Art. Geleitet wurde das Vorhaben von der Smith School of Enterprise and the Environment an der University of Oxford." (Die Evaluation von TA-SWISS kam übrigens mindestens gleichzeitig raus.)

Daraus machte ich die "Vermengung". Du hast recht, dass ich die präzise Formulierung in der Studie hätte nachschauen müssen. Aber bewusste Manipulation willst du mir hoffentlich nicht vorwerfen. --SchaerWords (Diskussion) 10:45, 9. Jul. 2024 (CEST)

Die Studie schreibt nichts zur Grösse der Lücke, schreibt aber "The CDR gap can be closed by rapidly reducing emissions, scaling up a portfolio of both conventional and novel CDR methods, and explicitly integrating sustainability considerations into CDR policy." Es kommt offensichtlich immer drauf an, was man darin sieht. Hier steht "can be closed" und dann, was man machen könnte (anstatt immer nur dagegen zu sein). Also wir sind uns einig, dass die Wertung einzig durch den Journalisten erfolgte, und das gehört dann korrekt attribuiert - falls es in den Artikel von Climeworks überhaupt passen würde. Und der Satz bezieht sich nicht auf Climeworks, die Firma kommt überhaupt nur als (wörtlich) "Beispiel" in einem einzigen(sic!) Satz vor - du merkst, dass man sehr gut argumentieren kann, dass diese weltweite Abschätzung überhaupt nicht in den Artikel Climeworks gehört. Und: Ja, du hättest müssen.--Anidaat (Diskussion) 13:05, 9. Jul. 2024 (CEST)

Infos zur CO2-Entnahme allgemein

Allgemeine Infos zur Machbarkeit/Kosten/Sinn gehören nicht hierher, sondern in die übergeordneten Artikel. --Neudabei (Diskussion) 13:15, 6. Jul. 2024 (CEST)

Benutzer:SchaerWords, bitte erkläre hier, warum wir generelle Aussagen zur Technologie hier anführen sollten. Das gehört in den übergeordneten Artikel. Ausserdem gibt es einen Stapel von Studien. Warum wird diese eine hier selektiv herausgegriffen? --Neudabei (Diskussion) 16:32, 6. Jul. 2024 (CEST)

Aussage von Reto Knutti

Reto Knutti äußert sich wesentlich differnenzierter. Warum wird hier nur eine Aussage selektiv herausgegriffen? Seine Aussagen werden verfälscht dargestellt. --Neudabei (Diskussion) 16:34, 6. Jul. 2024 (CEST)

Was schreibt Knutti denn genau? Den Print-Artikel habe ich nicht, aber wenn das dieser ist, nur mit anderem Titel, dann wäre Knutti wirklich extrem selektiv wiedergegeben. Das selbe traf auch schon für die Aussage von Stocker und dem US-Forscher zu. Das wären dann drei selektiv-irreführende Aussagen im selben Artikel durch den selben Autor mit genau der gleichen Schlagseite. Dass das ein Problem wäre, muss ich glaube ich nicht extra betonen. Andol (Diskussion) 16:42, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ok, Benutzer:SchaerWords. Ich sehe hier inklusive Neudabeis Äußerung drei plus drei beginnende Editwars [1] [2] [3] von dir. Nimmst du die Edits freiwillig zurück, dass wir hier diskutieren können, oder willst du dich freiwillig auf VM melden? Denn VM ist die Alternative. Denn dass man dir so ein Kopf-Durch-Die-Wand-Verhalten durchgehen lässt, davon gehst du ja hoffentlich in deinen kühnsten Träumen nicht aus. Zumal deine Erklärung nichts an der selektiven Wiedergabe ändert. Andol (Diskussion) 16:50, 6. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt wurde der auch der Neutralitätshinweis per EW entf. Die Aussage Im Vergleich mit anderen Möglichkeiten, CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen, schneidet die Direct air capture-Technologie schlecht ab, wie eine Studie der Stiftung für Technologiefolgen-Abschätzung TA-Swiss ergab. Dies wegen der Kosten, des Energieverbrauchs und der Anforderungen an die Gesteinsformationen zur Endlagerung des CO2. Die Studie rät deshalb von der staatlichen Förderung einer grossflächigen Implementierung solcher Anlagen in der Schweiz ab. ist nicht neutral, da es überhaupt nicht um eine großfläche Implementierung in der Schweiz geht, etc. Ferner ist das eine allgemeien Aussage zur Technologie und nicht zum Unternehmen und diese gehört daher nicht hierher. --Neudabei (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2024 (CEST)

Auch die Aussage Seither stellte eine internationale Studie aber fest, zwischen den der Atmosphäre zu entnehmenden Emissionen und den durch solche Verfahren entnommenen Emissionen klaffe «eine geradezu gigantische Lücke»: 2020 wurden mit allen Entnahme-Technologien insgesamt rund zwei Milliarden Tonnen CO2 aus der Luft entfernt; dem standen global weit mehr als 30 Milliarden Tonnen an CO2-Emissionen gegenüber. Die CO2-Beseitigung mit neuartigen Methoden müsste deshalb bis 2030 um das 30-Fache und bis 2050 sogar um das 1300-Fache zunehmen, um das Zwei-Grad-Limit einzuhalten gehört nicht in diesen Artikel. Zudem gibt es einen ganzen Haufen solcher Studien. Ausßerdem: Warum sollte hier das Jahr 2020 interessieren, indem es nur Testanlagen gab? Warum sollten die globalen Gesamtemissionen interessieren? --Neudabei (Diskussion) 21:22, 6. Jul. 2024 (CEST)

Studie TA-SWISS

Die Stiftung für Technologiefolgen-Abschätzungen TA-SWISS ist das Kompetenzzentrum der Akademien der Wissenschaften Schweiz. Sie hat die Aufgabe, Chancen und Risiken neuer Technologien zu untersuchen. Dieser Auftrag ist im Bundesgesetz über die Förderung der Forschung und der Innovation festgeschrieben. Die Stiftung gab im Oktober 2021 eine Studie in Auftrag, "um Politik und Öffentlichkeit über Chancen, Grenzen (Kosten, Machbarkeit, Dauerhaftigkeit, Klimawirksamkeit) und Risiken (Umweltaspekte, Nebenwirkungen auf Landwirtschaft und Bevölkerung) verschiedener Methoden zur CO2 -Entnahme und Speicherung zu informieren".

Diese Studie hatte Vorläufer:

• 2019 gab die Stiftung Risiko-Dialog St. Gallen, im Auftrag des Bundesamtes für Umwelt Bafu, die Studie The Role of Atmospheric Carbon Dioxide Removal in Swiss Climate Policy heraus. Beim Stakeholder-Dialog, der der Studie zugrundelag, hatte Climeworks eine grosse Bedeutung: "At the beginning of the project, the project manager Christoph Beuttler also took up a position at one of the stakeholders, Climeworks. The Federal Office for the Environment (FOEN) and all participating stakeholders were informed of this prior to participation with no objections at all."(S.6) Im Kapitel Die Schweiz und CDR: Eine Chance für den Klimaschutz und den Wirtschaftsstandort Schweiz stellt die Studie fest: "Die Schweiz hat eine im globalen Vergleich sehr starke Position in diversen CDR-Anwendungen. Führend ist sie bereits in der Technologie Direct Air Capture (z.B. Climeworks)." (S.11) CDR sei deshalb, wie ein Titel betont, "An Opportunity for Climate Protection and Switzerland as a Business Location"(S.19). Zum "state of development" der Technologie hält die Studie fest: "One of three well-known DAC companies in the world, besides Global Thermostat (USA) and Carbon Engineering (Canada), is Climeworks, based in the Canton of Zürich. As the project worked with Swiss stakeholders only, this meant that only stakeholders from Swiss based organisations where (!) present. The chapter therefore focuses on Climeworks’ DAC technology." (S.44)
• 2018 reichte Nationalrätin Adèle Thorens Goumaz (GPS) ein Postulat ein: "Von welcher Bedeutung könnten negative CO2-Emissionen für die künftigen klimapolitischen Massnahmen der Schweiz sein?" Der Bundesrat nahm es entgegen, das Bafu gab eine weitere Studie zum selben Thema in Auftrag. Der Bericht in Erfüllung des Postulats kam 2020 heraus. Er hält im Abschnitt "Chancen, Akteure und Barrieren" fest: "Die erste kommerzielle DACC Anlage weltweit (ohne Speicherung) steht seit Mai 2017 in Hinwil bei Zürich. Sie wird von Climeworks, einem 2009 gegründetem (!) Spin-off der ETH Zürich, betrieben und scheidet jährlich rund 900 Tonnen CO2 aus der Luft ab, das im Sinne eines CCU-Ansatzes an ein nahegelegenes Gewächshaus für besseres Pflanzenwachstum geliefert wird (was in diesem Fall höchstens zu einem CO2-neutralen Effekt führt, da das CO2 nicht dauerhaft gespeichert wird.)"(S.22) Das Fazit lautet: "Die Schweiz steht, wie praktisch alle anderen Staaten auch, beim Verständnis für NET und beim Ausbau der nötigen NET-Kapazitäten noch am Anfang. Im Vergleich zu vielen anderen Staaten ist die Schweiz aber dank ihrer Forschungs- und Innovationskraft und ihrem bisher aufgebauten Know-how gut aufgestellt, um eine Vorreiterrolle bei der Entwicklung von NET einzunehmen."(S.28)

Die Studie von TA-SWISS kam 2023 heraus, mit einem umfassenden Begleitprogramm. In der Begleitgruppe machte Dr. Daniel Sutter, Chemiker, Climeworks mit. Die wichtigsten Erkenntnisse der Studie (mit dem Foto einer Anlage von Climeworks auf der Titelseite):

• 3.5.5. Akteure Forschung und Anbieter in der Schweiz: Umfangreiche Forschung, u. a. durch Climeworks AG (Spin-off der ETH Zürich, weltweit grösster Hersteller von DAC-Anlagen); Beteiligung an Forschungsprojekten und der DACCS-Demonstrationsanlage (s. o.) (Der Bundesrat 2020b; Böll-Stiftung 2021). Forschung und Anbieter global: Mehr als zehn Initiativen, u. a. Global Thermostat (USA) für das Adsorptionsverfahren und Carbon Engineering (Kanada) für das Absorptionsverfahren (Viebahn et al. 2019).(S.95)
• Direkte CO2-Abscheidung aus der Luft und -Speicherung (DACCS) Von der staatlichen Förderung einer grossflächigen Implementierung von DACCS-Anlagen mit zugehörigen Infrastrukturen für CO2-Transport und -Speicherung im Inland wird abgeraten. Der Einsatz von Fördermitteln für eine gezielte Weiterentwicklung der Technologie und deren Demonstration wird jedoch für sinnvoll erachtet. Für den Ausbau der DACCS-Technologie sollten Standorte im Ausland priorisiert werden, an denen sowohl erneuerbare Energie als auch CO2-Speicher zur Verfügung stehen.(S.21)

Das Echo der Zeit von Radio SRF hält dazu in seinem – mit Fotos von Climeworks-Anlagen illustrierten – Artikel fest: "Es braucht also weitere Methoden. Sehr sinnvoll wäre die Abscheidung von CO2 – und zwar da, wo es viel davon hat – in den Abgasen der Kehrichtverbrennungsanlagen zum Beispiel, schreiben die Wissenschaftler in ihrem Bericht. Das sei viel einfacher und günstiger als das Abscheiden von CO2 aus der Umgebungsluft, wie das die Schweizer Pionierfirma Climeworks zum Beispiel in Island macht. Das CO2 muss danach in unterirdische Gesteinsschichten gepresst werden, wo es mineralisiert und damit dauerhaft gespeichert ist."

Was davon gehört nicht in den Artikel zu Climeworks? --SchaerWords (Diskussion) 05:55, 10. Jul. 2024 (CEST)

Im Artikel zu bspw. Vestas_Wind_Systems haben wir auch keinen Abschnitt zur Bewertung zum Einsatz von Windkraftanlagen in Dänemark. Allgemeine Betrachtungen zur Windkraft gehören in den zugehörigen Artikel. Genaus ist es hier: Allgemeine Betrachtungen zum Direct Air Capture gehören dorthin. Climeworks war sicherlich der Anlass sich mit der Bedeutung von DAC(CS) für die Schweiz auseinanderzusetzen, dennoch hat man sich in den Studien dann nicht nur Climeworks beschäftigt, sondern mit DAC im Allgemeinen. Wenn es Unterschiede zwischen der Technologie von Climeworks und der Konkurrenz gibt, gehört dies hierhin. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein. --Neudabei (Diskussion) 11:13, 10. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keine Parallele bei Climeworks und Vestas. Bei aller Bedeutung, die Vestas haben mag: Es ist nur eines von vielen Unternehmen weltweit, die die (jahrhundertealte) Technologie weiterentwickeln und ausbauen. Deshalb gibt es tatsächlich keinen Grund, im Artikel zu Vestas Erwägungen zum Ausbau der Windkraft in Dänemark anzustellen.

Die Technologie von Climeworks dagegen ist einzigartig und immer noch weltführend. Sie wurde an der ETH Zürich erforscht und dank Steuergeldern aus diversen staatlichen Quellen, so vom Bundesamt für Energie, entwickelt und marktfähig gemacht. Alle erhofften sich, dank der Technologie ein existenzielles Problem der Menschheit lösen zu können, gerade auch durch den grossflächigen Einsatz in der Schweiz. Im Hinblick darauf gab es mehrere Vorstösse aus der Verwaltung (Bundesamt für Umwelt) und der Politik (Grüne Partei), um diesen erhofften Nutzen darzustellen, und schliesslich die umfassende Evaluation durch das dafür zuständige staatliche Gremium.

Das Ergebnis: Von einer grossflächigen Implementierung der Technologie von Climeworks in der Schweiz wird abgeraten. Populär ausgedrückt (also selbstverständlich nicht enzyklopädie-tauglich): Wir Schweizer wollten Milliarden investieren, um die Welt zu retten und damit erst noch ein Geschäft zu machen – aber es bringt beim besten Willen nichts. --SchaerWords (Diskussion) 07:12, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Aussage im Echo der Zeit, sinnvoll wäre die Abscheidung von CO2 "da, wo es viel davon hat", übersetzt übrigens ein Kritiker so: "Man baut schliesslich auch eine Kläranlage an der Abwasserquelle, nicht mitten im Ozean." --SchaerWords (Diskussion) 08:33, 11. Jul. 2024 (CEST)

"Alle erhofften sich, dank der Technologie ein existenzielles Problem der Menschheit lösen zu können" an dem Punkt habe ich aufgehört zu lesen und nehme den Artikel von meiner BEO. Jeder, aber auch wirklich jeder, der auch nur einmal einen flüchtigen Blick in ein Physikbuch geworfen hat, wird wissen, dass das Nonsens ist. Auf diesem Niveau arbeitet sichlich niemand in der ETH und ich auch nicht mehr. Tschüss. --Neudabei (Diskussion) 22:33, 11. Jul. 2024 (CEST)

New York Times, 12.02.2019: «The Tiny Swiss Company That Thinks It Can Help Stop Climate Change».

Frankfurter Rundschau, 08.01.2019: «Die Frage hat sich wahrscheinlich jeder schon mal gestellt, der über den Klimawandel nachgedacht hat: Warum lässt sich das Kohlendioxid, dieser Haupttreiber des Klimawandels, nicht einfach aus der Luft filtern? Die Antwort, die man normalerweise bekommt: Größenwahnsinnig und technisch unmöglich! Zwei Schweizer (richtig: Deutsche) allerdings sind zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen. Sie haben über Jahre an einer Art Wundermaschine getüftelt und nun den Durchbruch geschafft.»

CarbonBrief, 22.06.2017 (Zitat Thomas Stocker): «What we’ve seen here today is really a quantum step in implementation of technology that is able to capture carbon from the atmosphere and put it into use or capture it for good and store it. This very first element that we see here has shown the proof of concept and it is now in such a state that it is convincing people to buy the product. That is one of the key and crucial steps to achieve what Paris has laid out.»

Alles aus Quellen zum Artikel, die seit Jahren da standen; Lesen hilft. --SchaerWords (Diskussion) 07:28, 12. Jul. 2024 (CEST)

Wie oft willst du Stocker hier eigentlich noch grob irreführend zitieren? Von den anderen Belege (siehe Reverts vor wenigen Tagen) ganz zu schweigen. Direkt im Anschluss an die von dir zitierte Passage folgte folgende:

“Look, if you have to climb a huge mountain, you start with the first step. You will not reach the summit if you have not done the first step…It’s in that perspective that I see this development: a very important first step has been taken. A step that proves to the outside world, outside of the laboratory, that this can work. Whether or not it’s scaleable at the scale of global emissions…that’s another question that cannot be answered here…It’s also not a silver bullet that can solve the problem, to keep temperature rise below 2C.” Fettdruck durch mich. Stocker hier als Kronzeuge anzuführen, dass die Climework-Technologie "ein existenzielles Problem der Menschheit lösen" könne, ist ziemlich exakt das genaue Gegenteil von dem, was er geschrieben hat. Also bisschen mehr Sorgfalt, wenn man Leute zitiert. So gehts nämlich nicht. Andol (Diskussion) 22:05, 12. Jul. 2024 (CEST)

Lesen alleine reicht nicht. Man muss einen Text auch deuten und verstehen. Wer die Dinge durch die Brille des Klimaskeptikers betrachtet, bleibt für immer an der Oberfläche, hört die Flöhe husten, beschäftigt sich nicht mit der Physik, sucht den Skandal, umgibt sich meist mit fachfremden und meinungsstarken Rentnern. Wer lernt die Dinge naturwissenschaftlich und nüchtern zu betrachten, kommt weiter. Wie wäre es damit, erst einmal den Treibhauseffekt in der Tiefe zu verstehen, mitzurechnen wie ein Wasserstoffatom oder ein CO2-Molekül Energie absorbiert, zu verstehen, was eine Energiebilanz ist? Warum nicht einmal einen Blick in aktuelle Forschung zum Thema werfen? https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2300758120 kann ich empfehlen... --Neudabei (Diskussion) 22:37, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin – wie aufgrund totaler Transparenz bekannt – promovierter Historiker mit Masterabschluss im Zweitgeschichtsstudium, Nebenfach-Germanist und Ex-Deutschlehrer. Das Lesen und Deuten von Texten, die Hermeneutik, ist die Kernkompetenz in den Geisteswissenschaften. Und ihr so? --SchaerWords (Diskussion) 13:50, 14. Jul. 2024 (CEST)

Gut, also von Historiker zu Historiker, wenn es Textverständnis und Schreibfähigkeit nicht sind, wie kommen dann die ganzen selektiven und stark irreführenden Wiedergaben zustande, die hier und auf anderen Seiten dokumentiert wurden? Andol (Diskussion) 21:21, 14. Jul. 2024 (CEST)