Diskussion:Coase-Theorem/Archiv/1

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[[Diskussion:Coase-Theorem/Archiv/1#Thema 1]]

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POV

Ich hatte geschrieben:

• Gelegentlich wird es für sinnvoll gehalten, dass der Staat in die Verhandlungen eingreift, um diese Transaktionskosten zu senken (etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift). Dabei wird jedoch nicht die Gegenrechnung aufgestellt, dass auch der Staat Transaktionskosten erzeugt.

Stechlin meint POV und schreibt:

• Gelegentlich wird es für sinnvoll gehalten, dass der Staat in die Verhandlungen eingreift, um diese Transaktionskosten zu senken (etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift). Bei dieser Überlegung sollte jedoch auch der Frage nachgegangen werden, ob das staatliche Eingreifen nicht seinerseits Transaktionskosten verursachen könnte, die einer effizienten Lösung des jeweiligen Problems abträglich sein könnten.

In meiner Version ist kein POV. Staatliches Eingreifen ist immer mit Transaktionskosten verbunden. Der Staat arbeitet ja nicht ehrenamtlich. In Stechlins "sollte jedoch auch der Frage nachgegangen werden" kann man eher ein POV annehmen.

--NL 11:34, 12. Jun 2004 (CEST)

Meines Erachtens geht es hier nicht um die Frage, ob der Staat ehrenamtlich handelt, obschon dies ein interessantes Thema wäre: gewinnorientiert ist staatliches Handeln nämlich zumeist auch nicht.

Es geht hier in der Sache jedoch vielmehr darum, daß die ursprüngliche Fassung, also diejenige vor der Bearbeitung durch Benutzer:NL die offenbar vertretene Postion, der Staat solle unter Umständen in die Verhandlungen eingreifen (wörtlich: Gelegentlich wird es für sinnvoll gehalten, dass der Staat in die Verhandlungen eingreift, um die Transaktionskosten zu senken ...) durch einen Zusatz als widerlegt betrachtet, wenn er schreibt, daß dabei "nicht die Gegenrechnung aufgestellt" würde. NL wirft mithin den Verfechtern staatlichen Eingreifns vor, wesentliche Gegenargumente außer acht zu lassen. Der so entstandene Beitrag geht also über das Referieren von in der Diskussion befindlichen Standpunkten hinaus und bezieht Partei. Das ist POV.

Nein Sie haben zu kurz zitiert: Das gesamte Zitat: Gelegentlich kann es sinnvoll sein, dass der Staat in die Verhandlungen eingreift, etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift. enthält bereits eindeutig die Absicht Transaktionskosten zu senken Gelegentlich kann es sinnvoll sein, dass der Staat in die Verhandlungen eingreift, "etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift." Das ist nur zum Zweck der Transaktionskosten. Für was denn sonst? Von mir ist da keine Wertung drin. Ich mache lediglich die logische Schlussfolgerung, dass es sich um Transaktionskosten handeln muss. Entweder irre ich mich hier oder ich irre mich nicht.--NL 12:02, 12. Jun 2004 (CEST)

Wichtig: Wenn ich mich irre, dann ist es mir egal, wie der Beitrag aussieht. Wenn ich mich nicht irre, dann ist die ganze Faktenhuberei von Stechlin aber überflüssig. Wofür sollte das gut sein?--NL 09:36, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich habe versucht, das zu ändern, indem ich die von NL in Bezug genommene Frage aufgegriffen und zur Diskussion gestellt habe (sollte jedoch auch der Frage nachgegangen werden"). An der dabei gewählten Formulierung hänt keineswegs mein Herzblut, ich bin für jeden Kompromiß offen, der es vermeidet, in der hierzu offenbar geführten Debatte Partei zu ergreifen, wie sich das unter der Prämisse des neutralen Standpunkts eigentlich von selbst verstehen sollte.

-- Stechlin 11:44, 12. Jun 2004 (CEST)

Da gerade der Staat durch seine Verhandlungen die Transaktionskosten mindert scheint der Absatz etwas verfremdend formuliert zu sein. Der Staat sorgt ja gerade für einen Kostenvorteile, indem er mehrfach auftretende Transaktionskosten bündelt und kleinen Verhandlungsparteien hilft, eine gemeinesame Position zu verteten. Stern 23:39, 13. Jun 2004 (CEST)

Der Staat verlangt Steuern und Abgaben für seine "Dienste". There is no such thing as a free lunch.--NL 23:59, 13. Jun 2004 (CEST)

Wir alle sind der Staat, unsere Steuern werden eingesetzt, um Marktversagen, externen Kosten, soziallen Dilemmas oder eben wie die Transaktionskostentheorie besagt Transaktionskosten entgegenzutreten. Liberale akzeptieren nix darüber hinaus, andere fordern mehr Staatseingriff, Du offenbar keinen einzigen. Dann viel Vergnügen. :-) Stern 00:10, 14. Jun 2004 (CEST)

Was will Nutzer NL ?

Ein Blick auf die Benutzerbeiträge von NL zeigt, dass er Wikipedia als Missionsplattform für eine kleine Polit-Sekte nutzen möchte, deren Jünger sich Anarchokapitalisten (kurz: Ancaps) nennen. Was deren Ziele sind, geht aus NLs Homepage ( http://home.arcor.de/danneskjoeld/ ) hervor. Ganz grob: Das Privateigentum ist ihr Gott und der freie Markt das Paradies. An beidem kann per definitionem nichts Schlechtes sein. Der Schurke im Stück ist der Staat, insbesondere der demokratische, der dem Einzelnen die Freiheit nimmt. Und in Form von Steuern raubt er ihm was? ? Richtig: das Privateigentum!
NL dagegen stiehlt vielen Wikipedianern hemmungslos ihr Kostbarstes: Lebenszeit! Er verwickelt sie in endlose Debatten bis hin zu Edit Wars, ohne dass sich daraus bisher auch nur eine einzige Verbesserung eines einzigen Artikels ergeben hätte. Wenn ihm die Argumente ausgehen, vergreift er sich gern im Ton, nur um sich gleich darauf als verfolgte Unschuld zu gerieren. Seine Auslassungen auf diversen Diskussionsseiten (siehe z.B. Marktversagen, Steuer, Sozialstaat, Rechtsstaat, Sezession, Winston Churchill) übertreffen die zu den eigentlichen Artikeln um ein Mehrfaches. Soweit ich sehe, hat er noch keinen einzigen eigenständigen Text zu Wikipedia beigesteuert, sondern klinkt sich in die Arbeiten anderer ein. Entweder, um seine kruden Ansichten zu verbreiten oder ganze Beiträge im Sinne seiner sogenannten ?libertären? Weltanschauung umzudeuten (ein US-Import übrigens, neben dem selbst der Neoliberalismus wie eine Erfindung von Karl Marx wirkt). NL fährt hier also Huckepack und tut genau das, was auf seiner Homepage als Todsünde verurteilt wird: auf Kosten anderer zu existieren. Als bekennendem Anti-Demokraten (siehe Diskussion: Winston Churchill) dürfte er damit kein Problem haben
Um überhaupt eine Basis für eine faire Diskussion mit ihm zu erhalten, ist er von mir und anderen schon mehrfach gebeten worden, seine Ansichten doch einmal konsistent darzulegen. Das hat er bisher stets abgelehnt. Auf seiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite hat er sehr aufschlussreiche Hinweise darauf, wes Geistes Kind er ist, am 11. Juni 2004 gelöscht. Ich hoffe daher, dass der Hinweis auf seine Homepage all jenen ein wenig weiter hilft, denen es mit NL genauso ergeht wie mir. Vielleicht sollte man auch einmal eine grundlegende Debatte darüber führen, wie man mit Antidemokraten verfahren sollte, die ein grunddemokratisches Medium wie Wikipedia für ihre Ziele instrumentalisieren wollen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 20:31, 13. Jun 2004 (CEST)

Du irrst hier, die Wikipedia ist kein grunddemokratisches Medium.

Die Wikipedia ist ein Projekt, welches eine Enzyklopädie erstellen will. Punkt. --zeno 19:22, 18. Jun 2004 (CEST)

Kostenvorteile

Stern, würdest Du bitte begründen, was Du für Kostenvorteile meinst, um einen Edit War zu vermeiden.--NL 00:03, 14. Jun 2004 (CEST)

Einen Editierkrieg wird es nicht geben müssen: Stell Dir doch einfach Verhandlungslösungen vor, in die der Staat eingreift. Das liegt doch auf der Hand. Stern 00:10, 14. Jun 2004 (CEST)

Was liegt auf der Hand? Der Staat arbeitet nicht umsonst.--NL 00:15, 14. Jun 2004 (CEST)

Nein, aber sein Eingreifen schafft Synergieeffekte. Nochmal: ersparen Sie mir weitere endlose Debatten über Grundsätzlichkeiten wie in Marktversagen. Ich wäre ja generell bereit ihnen Grundlagen in VWL zu verschaffen, aber warum kaufen sie sich nicht einfach mal ein gutes VWL-Buch? Ich kann Ihnen den Mankiw empfehlen. Der ist umfassend aber nicht zu mathematisch, also ein guter Einstieg. Stern 00:18, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich kann Ihnen die Österreichische Schule empfehlen. www.mises.org --NL 00:26, 14. Jun 2004 (CEST)

Tja, die Menschen schaffen sich freiwillig Synergie-Effekte. Und auch wenn der Staat über Synergien verfügt, dann kostet er.--NL 08:10, 16. Jun 2004 (CEST)

@NL: Von mir aus kreigst du's auch auf die Diskussionsseite: Von einem Konsens kann man bis hierhin noch nicht reden. Alle Beteiligen haben was die Thematik angeht bis jetzt eine andere Meinung als du. Deshalb werde ich die alte Version nochmals wiederherstellen. Und nein, frag mich nicht erst zu meiner Meinung zu dem Thema, VWL ist nicht gerade meine Stärke. Ich kann aber sehr wohl sehen, dass du hier versuchst deine Meinung als richtig und anerkannt darzustellen, was dir aber bis jetzt nicht gelungen ist. IIRC gibt es doch Möglichkeiten Artikel nichtediterbar zu machen, oder? IMHO sollte sowas hier angewendet werden, bis die "Diskussion" beendet ist, das verursacht dann wohl auch weniger Kosten, gell!? ;) --Sven423 20:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich habe meine Begründungen jedenfalls kund getan. Bloße Behauptungen gehören nicht in den Artikel und sind POV. Konsens hin oder her. Schau Dir mal die Grundregeln an. Ich halte mich dran.--NL 21:00, 16. Jun 2004 (CEST)

Kompromißvorschlag

Wenn auch ohne große Hoffnung möchte ich doch den Versuch einer Kompromißfindung unternehmen, weil eigentlich nicht einsehbar ist, weswegen die Darstellung eines Problems bereits derart unkämpft sein muß.

Gegenwärtig stehen sich folgende Textfassungen gegenüber:

1.

Als Vermittler kann der Staat in die Verhandlungen eingreifen, um diese Transaktionskosten zu senken (etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift). Auch der Staat generiert unter Umständen gewisse Transaktionskosten, die jedoch unverhältnismäßig sind, da nur noch der Staat als "eine Gruppe" verhandelt, jedoch für eine vielzahl bisheriger Gruppen. Der Staat hilft also beispielsweise mehrfach auftretende Informationskosten zentral zu bündeln und sorgt so für Kostenvorteile.

2.

Gelegentlich wird es für sinnvoll gehalten, dass der Staat in die Verhandlungen eingreift, um diese Transaktionskosten zu senken (etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift). Dabei wird jedoch nicht die Gegenrechnung aufgestellt, dass auch der Staat Transaktionskosten erzeugt.

In diesen Fassungen ist der erste Satz identisch, es besteht also Konsens darüber, daß ein Eingreifen des Staates erörtert wird. Benutzer: NL als Verfechter Version (2) vertritt nun die Meinung, dieses Eingreifen sei unsinnig, weil dann statt der zu senkenden Transaktionskosten die durch den Staat verursachten Kosten aufgebracht werden müßten. Benutzer: Stern argumentiert in Version (1) dagegen, diese Kosten fielen verhältnismäßig nicht ins Gewicht.

Wiederum sind sich beide Versionen darin einig, dass der Staat Transaktionskosten verursacht, sie streiten also nur über deren Ausmaß und Verhältnismäßigkeit. Ich würde daher in einem weiteren Satz den noch gemeinsamen Standpunkt darstellen. Der Text könnte dann etwa eröffnet werden mit:

Als Vermittler kann der Staat in die Verhandlungen eingreifen, um diese Transaktionskosten zu senken (etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift), was natürlich nur dann sinnvoll ist, wenn die durch den Staat selbst verursachten Transaktionskosten die durch sein Eingreifen ersparten Kosten nicht übersteigen.

Damit sind alls sachlichen Informationen, die gegenwärtig in der Version (2) enthalten sind, dem Artikel auch vermittelt. Für eine Diskussion, ob Staatenbildung überhaupt sinnvoll ist, dürfte der Beitrag über das Coase-Theorem ersichtlich nicht der richtige Ort sein.

Zu ergänzen ist nun die in Version (1) referierte - in der Volkswirtschaftslehre wohl überwiegend vertretene - Annahme, daß die staatlicherseits verursachten Kosten zumeist nicht ins Gewicht fielen. Da es sich hierbei wie erwähnt um eine Annahme zu handeln scheint, sollte es nach den Prinzipien des NPOV möglich sein, diese Annahme als solche zu bezeichnen. Der vollständige Text lautete dann:

Als Vermittler kann der Staat in die Verhandlungen eingreifen, um diese Transaktionskosten zu senken (etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift), was natürlich nur dann sinnvoll ist, wenn die durch den Staat selbst verursachten Transaktionskosten die durch sein Eingreifen ersparten Kosten nicht übersteigen. Insoweit gehen die Befürworter staatlichen Einflusses auf die jeweiligen Verhandlungen davon aus, daß die durch den Staat evozierten Kosten im Verhältnis unbeachtlich sind, da nur noch der Staat als "eine Gruppe" verhandelt, jedoch für eine vielzahl bisheriger Gruppen. Der Staat hilft also beispielsweise mehrfach auftretende Informationskosten zentral zu bündeln und sorgt so für Kostenvorteile.

Wie ich bei anderer Gelegenheit schon erwähnte, bin ich kein Ökonom. Mir schien die Version (1) auch druchaus erschlöpfend und plausibel, weswegen ich sie in der Versionsgeschichte auch revertiert habe. Der nun unterbreitete Kompromißvorschlag ist daher ein rein sprachliches Konstrukt, um zu einer Synthese der beiden Versionen zu gelangen. Sollte ich hier gegen eherne Regeln oder Weisheiten der VWL verstoßen haben, bitte ich, mir meine Unkenntnis nachzusehen. -- Stechlin 07:36, 17. Jun 2004 (CEST)

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Um Kaisers Bart

Der ursrügliche Satz war:

Gelegentlich kann es sinnvoll sein, dass der Staat in die Verhandlungen eingreift, etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift.

Ich hatte diesen nur abgeändert, weil nicht sicher ist, ob es überhaupt sinnvoll ist, dass der Staat eingreift. Das ist weder hier noch sonst irgendwo bewiesen. Ist also POV. Also habe ich draus gemacht:

Gelegentlich wird es für sinnvoll gehalten, dass der Staat in die Verhandlungen eingreift, um diese Transaktionskosten zu senken (etwa wenn sehr viele Gruppen an einer Verhandlung beteiligt sind und der Staat für einige davon Partei ergreift). Dabei wird jedoch nicht die Gegenrechnung aufgestellt, dass auch der Staat Transaktionskosten erzeugt.

Mit der Lösung bin ich auch nicht glücklich. Aber es läge nun an den Vertretern der VWL darzustellen, was sie mit Verhandlungskosten, Synergien usw. genau meinen, wenn dem Staat ein Aufgabe zugeteilt werden soll. Sonst wird das hier zu einer politschen Agenda von dem was der Staat alles angeblich kann. Der Artikel ist also überarbeitungsbedürftig.--NL 08:15, 17. Jun 2004 (CEST)

Dies ist keine Stellungnahme zu dem obigen Kompromißvorschlag. -- Stechlin 20:37, 17. Jun 2004 (CEST)

Der Vorschlag führt nicht weiter, weil das eigentliche Problem nicht löst.--NL 21:58, 17. Jun 2004 (CEST)

NL geht es hierbei mal wieder nur darum, uns zu erzählen, dass der Staat nie eingreifen soll. "Das ist nicht POV". Stern 20:44, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich verlange nur eine klare Definition, die sich von einer reinen Selbstgefälligkeit (oder Parteiprogramm) abhebt.--NL 21:58, 17. Jun 2004 (CEST)

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Die ablehnende Haltung von Benutzer:NL wird jetzt damit begründet, daß der Kompromißvorschlag das eigentliche Problem nicht löse und es an einer klaren Definition, die sich von einer reinen Selbstgefälligkeit (oder Parteiprogramm) abhebt fehle. Beide Kritikpunkte sind unverständlich:

1. Es ist bereits unklar, worin das eigentliche Problem liegen solle. In der Textpassage, um welche die Auseinandersetzung entbrannt ist, geht es um die Sinnhaftigkeit staatlichen Eingreifens. Der Textvorschlag ist bemüht, hierzu eine differenzierte, apodiktische Aussage vermeidende Darstellung zu bieten. Verbesserungen sind natürlich willkommen, aber welches eigentliche Problem bleibt ungelöst? Die Frage etwa, ob der Staat nun eingreifen soll? Diese Frage kann, da sie in der Wissenschaft (falls der Standpunkt von NL diese Zuordnung verdient) offenbar umstritten ist, in einer Enzyklopädie auch keine Lösung, sondern immer nur eine Darstellung finden.
2. Ebenso wird nicht deutlich, was denn nun klar und ohne Selbstgefälligkeit definiert werden soll. Das Coase-Theorem, das immerhin den Gegenstand des Artikels bildet, wird eingangs des Beitrags erläutert. Die Definition des Staates gehört ersichtlich nicht hierher. Über die Bedeutung des Begriffs der Transaktionskosten scheint Einigkeit zu bestehen. Mehr ist in dem Artikel aber beim besten Willen nicht zu definieren. Alles weitere ist eine Frage nach den Konsequenzen, die sich aus der Problemstellung ergeben. Hierzu aber gilt das oben ausgeführte entsprechend.

Im Ergebnis erweisen sich die ohnehin fragmentarischen Argumente von NL daher als nicht stichhaltig. Die von ihm gewählte Überschrift bezüglich der Gesichtsbehaarung gekrönter Häupter fälllt somit auf ihn zurück. -- Stechlin 07:48, 18. Jun 2004 (CEST)

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Ich habe aus "Gelegentlich kann es sinnvoll sein, ..." ein "Gelegentlich wird es für sinnvoll gehalten ..." gemacht.

Also genau so wie von Stechlin gefordert. So what?--NL 08:31, 18. Jun 2004 (CEST)

Allmählich werden die gewollten Mißverständnisse, mit denen Benutzer:NL argumentiert, dreist. Die in den vorigen beiden Absätzen genannte Änderung hätte für sich genommen kaum Aufmerksamkeit erregt. Wie ich auf dieser Diskussionsseite dargelegt habe, geht es darum, daß durch den weiteren Zusatz Dabei wird jedoch nicht die Gegenrechnung aufgemacht apodiktisch behauptet wird, die Auffassung, staatliches Eingreifen können hilfreich sein, sei wegen des Fehlens der "egenrechnung" unrichtig. Gegen diese Verzerrung wenden sich die Veränderungen des NL'schen Textes. -- Stechlin 14:44, 18. Jun 2004 (CEST)

Blödsinn. Wenn es nicht um "Gelegentlich wird es für sinnvoll gehalten ...", sondern um den anhängenden Satz geht: dazu HATTE ICH JA BREITS geantwortet, und ich habe Dein Argument als widerlegt bewertet, da Du darauf (oben Fett gemacht) nicht mehr geantwortet hast.--NL 15:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Im Ergebnis liefert die Diskussion folgende Ergebnisse:

1. Benutzer:NL ist entweder nicht willens oder nicht in der Lage, sich in manierlichem Tonfall zu äußern. Er scheidet damit als Gesprächspartner aus.
2. Eine qualifizierte Äußerung zu dem Kompromißvorschlag liegt nicht vor. Der unbehelfliche Hinweis, er löse das eigentliche Problem nicht, wurde nicht konkretisiert.
3. Über die hiernach gebotenen Konsequenzen mögen volkswirtschaftlich bewandertere Benutzer entscheiden. -- Stechlin 18:39, 18. Jun 2004 (CEST)

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Im Ergebnis liefert die Diskussion folgende Ergebnisse:

1. Stechlin ist entweder nicht willens oder nicht in der Lage, den Einwand der bereits im ersten Abschnitt fett markiert ist zu verstehen oder zu beantworten. Er scheidet damit als Gesprächspartner aus.
2. Stechlin sucht lediglich nach Vorwänden, um die Benutzersperrung von NL voranzutreiben.
3. Stechlin scheidet schon deshalb als Kompetenzpartner aus, da er nach eigener Ausage über keinerlei Kenntnisse der Marktwirschaft verfügt.--NL 09:17, 20. Jun 2004 (CEST)

Benutzersperrung NL

Ich habe soeben auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung die Sperrung des Benutzer:NL gestellt. Ich bitte alle Interessierten, den Antrag zu lesen und ggf. zu kommentieren.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 08:51, 18. Jun 2004 (CEST)