Diskussion:Cochem

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Nicolas Cage

Hallo Alberich21, da das Thema Nicolas Cage und deren Mutter Joy A. Vogelsang im Zusammenhang mit Cochem doch immer wieder thematisiert wird, habe ich hier mal einen aktuellen Stammbaum seiner Vorfahren eingefügt. Von Cochem oder aus der Nähe von Cochem sind meines Wissens (was nichts heißen muss) keine Vorfahren daraus zu ersehen. Ihr Geburtsdatum, ohne das der Ort hinterlegt ist, soll gemäß einer diesbezüglichen Anfrage im Message Bord bei ancestry.com der 1. August 1935 sein.

1. Joy A(drienne) Vogelsang was born Aug 1, 1935.
2. Robert Albert Vogelsang was born Mar 2, 1910 in Staunton, Macoupin Co., IL and died Aug 23, 1988 in Los Angeles Co., CA.
3. Louise Adrianne Siputa was born Feb 1, 1915 in Staunton, Macoupin Co., IL and died Dec 19, 2010.
4. William Vogelsang was born Feb 1880 in Springfield, Sangamon Co., IL and died 1913 in Illinois.
5. Magdaline Muentnich (nicknamed "Lena") was born Sep 27, 1886 in Illinois and died Jan 30, 1960.
6. Andrew Thomas Siputa was born Nov 18, 1884 in Poland.
7. Anna Kaxzmarek was born May 29, 1886 in Poland and died Nov 21, 1975 in Los Angeles, Los Angeles Co., CA.
8. Herman Vogelsang was born Apr 1838 in Germany.
9. Gertrude was born Apr 1843 in Germany.
10. Jacob Muentnich was born Sep 9, 1849 in Germany and died Nov 6, 1913 in Staunton, Macoupin Co., IL.
11. Gertrude Daum was born Feb 28, 1850 in Germany and died Feb 6, 1920 in Staunton, Macoupin Co., IL.

Hier noch ein Link wo die Eltern von Joy Adrienne Vogelsang (später Joy Coppola) Louise Adrianne Vogelsang geb. Stiputa und Robert Albert Vogelsang früher lebten. Vor dem Krieg in Chicago später in Los Angeles .

In einem Jahrbuch (Yearbook) von 1954 mit dem Titel Southern Campus der University of California Santa Barbara (Los Angeles, California, USA) sieht man ein Foto mit dem Titel „The Pearl“ sowie folgenden Text „The dancing of Larry Warren and Joy Vogelsang“, sie soll ja Choreografin bzw. Tänzerin gewesen sein. Viele Grüße--Stephan Tournay (Diskussion) 20:29, 14. Jun. 2019 (CEST)

Arnold Joseph Finger

Warum wurde er aus in Cochem geboren entfernt? Oder habe ich etwas übersehen? --Bert von Beuren (Diskussion) 16:58, 2. Dez. 2024 (CET)

Hallo Bert, irgendein Relevanzhüter hielt Arnold Joseph Finger wohl für so unbedeutend, dass er einen Löschantrag auf den Artikel über ihn stellte, dem stattgegeben wurde. Ich wundere und ärgere mich immer wieder, wie leicht über solche kleinen Biografien geurteilt wird und wie damit die Menschen abqualifiziert werden, über die sie berichten. Finger hätte meiner Meinung nach aber nicht aus der Liste hier entfernt werden müssen, auch wenn es den Artikel über ihn nicht mehr gibt oder nach dem Willen einiger Leute nicht mehr geben darf. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 2. Dez. 2024 (CET)
PS: Der Löschantrag wurde auf der Seite vom 25. November 2024 gestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:21, 2. Dez. 2024 (CET)

Die Krampe, der Krampen

Das Ding, das man einnagelt, wenn man einen Draht befestigen möchte, ist "die Krampe" (PLural: die Krampen).

Die Spitzhacke, die man im Baumarkt kaufen kann, heißt in Bayern und Österreich auch "der Krampen".

Im Artikel steht momentan: "Die Geographie Cochems wird wesentlich von seiner Lage im engen und gewundenen Tal der Untermosel bestimmt. Etwa 24 Kilometer oberhalb der Stadt, bei Bremm, beginnt ein windungsreicher Flussabschnitt entlang der Moselserpentine Cochemer Krampen, so genannt, weil die einzelnen Streckenabschnitte um den Bergrücken Cochemer Krampen herum der Form nach einem Krampen ähneln".

Der Bergrücken Cochemer Krampen hat aber mit einer Spitzhacke nichts zu tun. "Krampen" ist hier Plural.

Der Nebensatz muss also richtig lauten: ".... weil die einzelnen Streckenabschnitte um den Bergrücken Cochemer Krampen herum der Form nach einer Krampe ähneln". ----Guxx35 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Guxx35 (Diskussion | Beiträge) 20:26, 26. Dez. 2024 (CET))

Danke für die Belehrung. Von einer Spitzhacke redet hier keiner und im Übrigen war es hier immer „der Cochemer Krampen“ und nicht „die Cochemer Krampe“. Es mag zwar sein, dass Wikipedia-Fachleute das ändern wollen oder schon geändert haben, aber deswegen ist es nicht richtig. Sehr nett ist es im Übrigen trotzdem, dass Sie mir auch sagen, wo man eine Spitzhacke kaufen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:37, 26. Dez. 2024 (CET)
PS: Vielleicht schauen Sie einmal hier oder auch hier. Im Übrigen ist der Cochemer Krampen kein Bergrücken. Es wäre gut, Sie würden sich ein wenig mit einer Sache befassen, bevor Sie Ihre nicht belegte Theoriefindung zu verbreiten versuchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 26. Dez. 2024 (CET)

Der Fachbegriff "Bergrücken Cochemer Krampen" kommt häufig in der Literatur zur Baugeschichte des Cochemer Tunnels vor. Mit den "Krampen" sind die Nadelkurven gemeint. Wenn jemand "der Cochemer Krampen" sagt, lässt er einfach nur das Wort "Bergrücken" weg, meint also den Bergrücken. Am besten einen Heimatkundler befragen, der in Cochem zuhause ist. Einen guten Rutsch ----Guxx35 (Diskussion) 22:17, 26. Dez. 2024 (CET)

Es mag in irgendwelchen Unterlagen über den Tunnelbau von einem „Bergrücken am Cochemer Krampen“ die Rede sein; einen Fachbegriff „Bergrücken Cochemer Krampen“ gibt es nicht, sollten wir auch nicht mithilfe von Wikipedia zu etablieren versuchen. Lesen Sie unter anderem in Landschaft.naturschutz.rlp.; von einem Bergrücken dieses Namens steht auch darin nichts. – Ich wünsche Ihnen ebenfalls ein gutes neues Jahr -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2024 (CET)

Sie berufen sich auf Sekundärliteratur und interpretieren diese falsch. Der Cochemer Krampen ist ein bis zu 263 m hoher Bergrücken, der auch als Weinanbaugebiet bekannt ist. Mit besten Wünschen ----Guxx35 (Diskussion) 10:25, 27. Dez. 2024 (CET)

Also im 19. Jahrhundert wurden mindestens drei verschiedene, eng zusammengehörige Sachen als Cochemer Krampen bezeichnet: das Flusstal an dieser Stelle, der Bergrücken, der für den Kaiser-Wilhelm-Tunnel unterhöhlt wurde, und der Wein, der in den dort gelegenen Weinbergen angebaut wurde. Das lässt sich unschwer herausfinden.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 27. Dez. 2024 (CET)

Die älteste Erwähnung, die ich auf die Schnelle fand, ist: Die volksthümlichen Benennungen im Königreich Preußen. Ein Versuch von V. O. Jüngst, Oberlehrer am Gymnasium zu Bielefeld, korrespondirendem Ehrenmitgliede der naturforschenden Gesellschaft in Emden und ordentlichem Mitgliede des naturforschenden Vereins für die preußischen Rheinlande. Verlag der Deckerschen Geheimen Ober-Hofbuchdruckerei, Berlin 1848. Dort heißt es S. 113f.: "... so wie denn auch eine solche buchtartige Krümmung der Mosel von Kremm bis Kochem, wo das linke Ufer eine bedeutend vorspringende Bergmasse mit zahlreichen Weingeländen vorschiebt, der Kochemer Krampen genannt wird." ([1]). Hier wird also die "buchtartige Krümmung der Mosel" als "Krampen" bezeichnet, Jüngst vergleicht das mit dem Ausdruck "Hamm" für den Bopparder Hamm am Rhein und merkt an, dass "Hamm" hier "Biegung" bedeute (von lat. hamus) und mit "Haken" und "Hacken" (Ferse) verwandt sei. Der Bergrücken wird etwa hier als Cochemer Krampen bezeichnet, der Wein etwa hier. --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 27. Dez. 2024 (CET)

Demnach ist alles falsch, was unter den oben genannten Links zu finden ist. Um die Frage endgültig zu klären, öffnet vielleicht bald eine Gaststätte „Cochemer Krampe“ (feminin und nicht mehr maskulin), und wir haben endlich die Begründung des Begriffs. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:35, 27. Dez. 2024 (CET)

Nö, wieso? Ich vermute, dass "Krampen" primär "Flusskrümmung" bedeutete. Dafür spricht nicht bloß Jüngsts Buch, sondern auch zB: "Wasserstraße und -weg müssen geländebedingt des öfteren ihre Richtung ändern. Der Lauf wird krumm, macht eine Krümme; er kehrt sich ab, macht eine Kehre. Er wird häufig verglichen mit einem krummen Gegenstand, einem Haken oder einem Krampen." Und: "Ein hakenförmiges Gerät ist die Krampe oder der Krampen. Das grammatische Genus wechselt in den Mundartlandschaften und schon im Mnl [Mittelniederländischen] ... Krampen für eine Flußkrümmung kehrt im Rheinischen wieder: den Cochemer Krampen an der Mosel nennt A. BACH a.a.0. § 302, "Krümmungen des Wasserlaufes", als Beispiel (Der Krampen, ahd. kramph(o)) und vergleicht ihn mit nassauisch Krümme. Für eine Krümmung des Flußlaufes ist neben dem Kochemer noch der Layener Krampen im Moselgebiet genannt ..." (Beides aus Annelise Bretschneider: Die brandenburgische Sprachlandschaft (= Deutsche Wortforschung in europäischen Bezügen, Bd. 7), Wilhelm Schmitz Verlag, Gießen 1980, S. 321 und 322). Andererseits wurde der Name offenbar auch (später?) auf den Bergrücken und den Wein übertragen. --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 27. Dez. 2024 (CET)

Schönen Dank für die Erläuterungen, die mir nichts Neues sagen und mit meiner Meinung übereinstimmen. Hier geht es darum, dass ein Wikipedia-Neuling darauf besteht, dass mit dem Krampen nicht die Flusskrümmungen gemeint sind, sondern dass es ein Bergrücken ist. Außerdem soll nach seinem Willen die alte maskuline Form „der Cochemer Krampen“ durch „die Cochemer Krampe“ ersetzt werden. Das finde ich abwegig, aber bald ist es mir egal oder muss es mir egal sein, was für ein Unsinn in Wikipedia verzapft wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 27. Dez. 2024 (CET)

Das ist natürlich Unsinn. Es steht überall, schon im 19. Jahrhundert, der Krampen (siehe auch die Bemerkungen zum Genus bei Bretschneider). Bloß ist halt auch der Bergrücken als "Krampen" benannt worden, und der Wein, der dort wächst. Das ist ja aber auch kein Wunder, das liegt ja alles an der Flussschleife und der Name ist halt auch auf anderes übertragen worden, was direkt dort liegt. Übrigens, die beste Quelle dürfte sein: Dieter Berger: Geographische Namen in Deutschland, Duden-Taschenbuch 25, 2. Auflage 1999, S. 73: "Der Name ... Cochem ... ist wohl eine kelt. Bildung zu idg. [indogermanisch] *keu-k 'biegen, sich krümmen' und bezieht sich auf die Lage Cochems an einer Moselschleife, die heute der Cochemer Krampen heißt ..." --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 27. Dez. 2024 (CET)

Selbst dem Wiktionary ist das bekannt: wikt:Krampen, Bedeutung Nr. 3 (auch wenn WP natürlich kein Beleg ist). --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) aka Tusculum 17:09, 27. Dez. 2024 (CET)

Bitte Benutzer:Guxx35, Benutzer:Tuschmuschel, nehmt es auch zur Kenntnis. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 27. Dez. 2024 (CET)

Mautpreller ist bei Wikipedia bekannt als ein Mann, der Ahnung hat. Er weiß ersichtlich auch, dass man sich zuerst informieren sollte, bevor man sich zu weit aus dem Fenster lehnt. Ich möchte nicht, wie der Beschwerdeführer zu glauben scheint, den Bergrücken neu oder umbenennen, sondern der Bergrücken wurde schon im 19. Jahrhundert so genannt, z. B. hier, hier, rechte Spalte, und hier.

Der mittelhochdeutsche Begriff "der Krampen" (bayerisch und österreichisch für Siptzhacke), den der Bescherdeführer unsinnigerweise in den Artikel eingearbeitet hat (in Klammern), hat aber beim besten Willen nichts mit dem Bergrücken zu tun.----Guxx35 (Diskussion) 17:10, 27. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, Ihre Art, Guxx35, andere für dumm verkaufen zu wollen, reicht bald. Und was Sie da von der Spitzhacke oder „Siptzhacke“ faseln, um mich lächerlich zu machen, ist eine Unverschämtheit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:52, 27. Dez. 2024 (CET)

Hi Mautpreller, zur Kenntnis genommen, siehe auch meine Benutzerdiskussionsseite. Meine letzten zwei Cents: Der Geographie-Abschnitt samt der etymologischen Erklärung ist unbelegt. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, sollte also entweder ein Beleg für die etymologische Erklärung her oder dieser erläuternde Teilsatz entfernt werden. Und wenn der Beschwerdeführer darauf besteht, dass nicht nur der Flussabschnitt oder die Gegend oder was auch immer, sondern auch das hakenförmige Befestigungselement in dieser Gegend nicht "die Krampe", sondern "der Krampen" heißt, wird es sinnvoll sein, eben auch dafür einen Beleg einzufügen. Zumal man aus der Vogelperspektive ja tatsächlich mehrere "Krampen" hintereinander sieht und der Gedanke an eine ursprüngliche Pluralform damit mehr als nahe liegt. --Tuschmuschel (Diskussion) 17:47, 27. Dez. 2024 (CET)

Belege sind genannt: Berger: Geographische Namen in Deutschland, Duden-Taschenbuch 25, 2. Auflage 1999, S. 73 sowie Bretschneider: Die brandenburgische Sprachlandschaft (= Deutsche Wortforschung in europäischen Bezügen, Bd. 7), S. 321f; man könnte auch noch bei Adolf Bach nachgucken, wenns nötig ist. Dass das Genus bei dem gleichbedeutenden "die Krampe/der Krampen" wechselt, ist ebenfalls belegt; es handelt sich nicht um einen Plural, sondern um verbreitete Nebenformen. Wortgeschichtliche Abhandlungen sind auch die angemessenen Belege. --Mautpreller (Diskussion) 18:10, 27. Dez. 2024 (CET)

Übrigens hat auch der Grimm "die Krampe" und unmittelbar darauf "der Krampe" als "oberdeutsches Gegenstück". Im vorliegenden Fall ist die Sache ziemlich klar, die wort- und namengeschichtliche Literatur schreibt explizit "der Cochemer Krampen" als Bezeichnung für die Flusskrümmung der Mosel. Dagegen spricht überhaupt nicht, dass auch der riegelartig vorspringende Bergrücken und ebenso der dort wachsende Wein als "Krampen" (Naskulinum, Singular) bezeichnet wurden, wie Wortbelege zeigen. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 27. Dez. 2024 (CET)

Ergänzend zur Etymologie des Begriffs "Bergrücken Cochemer Krampen": Krampen ist hier Plural (von "die Krampe"). Der Begriff wird ähnlich verwendet wie der Begriff "Bergmassiv Drei Zinnen". ----Guxx35 (Diskussion) 18:15, 27. Dez. 2024 (CET)

Das halte ich jetzt aber für massive Theoriefindung. Der Bergrücken hat seinen Namen von seiner Lage am Cochemer Krampen, der einen gekrümmten Flusslaufabschnitt der Mosel nahe Cochem bezeichnet. Sicherlich ist die Bezeichnung des Bergrückens nicht von der Krampe abgeleitet. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) aka Tusculum 18:20, 27. Dez. 2024 (CET)

Wie willst Du das belegen? Die Wortbelege, auch Deine, sprechen für das genaue Gegenteil: "liegt in einem ... Bergrücken, dem Cochemer Krampen" ([2], [3]), "durchschneidet einen ... Gebirgsvorsprung, den sogenannten 'Cochemer Krampen'" ([4]). Artikel und Kasusendung zeigen deutlich, dass das Maskulinum Singular ist. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Dez. 2024 (CET)

Gibt es noch ältere Schriftstücke von Verfassern, deren Deutsch- und möglicherweise auch Ortskenntnisse nach heutigen und vielleicht ebenso damaligen Maßstäben nicht die besten waren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:55, 27. Dez. 2024 (CET)

Belege

Was Belege im Wikipedia-Sinn angeht, ist die Sache völlig klar. Es lassen sich mehrere einschlägige wort- und namensgeschichtliche Fachbücher zitieren, die durchgängig die Bezeichnung "Krampen" (Sing. Mask.) für eine Flusskrümmung darstellen. Durchgängig wird hier die (Haken- oder Krampen-)Form als Simile angegeben. Ebenso wird auf die Unsicherheiten und Wechselhaftigkeiten des Genus von Krampe/Krampen hingewiesen. Es wird ausdrücklich der Cochemer Krampen erwähnt. Das ist so gut belegt, wie es überhaupt nur möglich ist.

Vergleichbare Belege gibt es für die anderen Bedeutungen, soweit ich sehe, nicht. Es gibt aber gar nicht so wenige Funde, also Wortbelege, die zeigen, dass der Ausdruck (ebenfalls Sing. Mask.) auch für den Bergrücken und den Wein verwendet wurde. Das steht m.E. außer Zweifel. Dennoch sind das keine echten Belege im Wikipedia-Sinn: Hier wird die Bezeichnung nur genutzt, aber weder erklärt noch diskutiert; sie wird nicht zum Gegenstand des Texts. Das kann man dokumentieren, als Beleg für eine allgemeinere Aussage taugt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:16, 27. Dez. 2024 (CET)