Diskussion:Cogito ergo sum/Archiv/1

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[[Diskussion:Cogito ergo sum/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cogito_ergo_sum/Archiv/1#Thema_1

DDR-URV

Soweit ich weiß ist Descartes Text erst in lateinischer Sprache verfasst worden. "Cogito ergo sum" ist also keine Übersetzung aus dem französischen.

das ist vollkommen richtig. denn descartes schreibt ja selbst in einer seiner einleitungen, dass er eben nicht das gemeine volk (welches in seiner heimat nunmal französisch spricht) unterrichten will, denn wie er sagt, könne dies gar nicht die schwierigkeit des textes erfassen. darum hat er den ersten text der meditationen in latein geschrieben. --sou 19:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ein Löschen ohne *jeden* verbleibenden Kommentar/Grund/Anlass ist zu wenig. Unabhängig davon, was hier vorgefallen sein mag, halte ich die Möglichkeit dies zu tun, für einen Bug von Wikipedia. Frieder Ferlemann, 2005-12-12 00:55:48

Hallo Frieder,

Der Artikel wurde nicht komplett gelöscht, sondern nur in einen anderen, für "normale" Benutzer der Wikipedia unzugänglichen Bereich verschoben, um zu prüfen, ob tatsächlich eine Urheberrechtsverletzung vorliegt. Wenn dies nicht der Fall ist, wird er wieder an die richtige Stelle zurückverschoben werden. Kein Grund zur Beunruhigung also ;-)

Gruß, rdb? 01:01, 12. Dez 2005 (CET)

Also ich kann auf der Artikel-Seite eine Erklärung und einen Grund sehen... --Eike 10:36, 12. Dez 2005 (CET)

Zu welchem Lemma gehört denn die Diskssuion oben ? --schwall 13:53, 3. Jan 2006 (CET)

Es gin gdarum, dass der Artikel zwischendurch mal als DDR-URV gekennzeichnet war. Inzwischen wurden die betroffenen Artikelversionen gelöscht und der Artikel neugeschrieben, daher ist obiges erledigt. --rdb? 14:13, 3. Jan 2006 (CET)

alles klar --schwall 14:18, 3. Jan 2006 (CET)

Der 2. logische Fehler gemäss Carnap ist nicht notwendigerweise ein logischer Fehler, denn „ich“ bezeichnet doch gerade das „denkende etwas“, das existiert. --12:07, 14. Mär. 2007 (RP)

Das sehe ich genauso. Es handelt sich hier um eine deduktive Schlussfolgerung. Ich bin Europäer -> Es existiert mindestens ein Europäer. -> Ich existiere. (nicht signierter Beitrag von 141.39.214.82 (Diskussion | Beiträge) 19:55, 23. Nov. 2009 (CET))

Man muss weiter denken! Der fehler von ihm war: ICH existiere, aber laut der logik, welche nicht anfechtbar ist,

„ich bin ein Europäer“ folgt nicht „ich existiere“, sondern „es existiert ein Europäer“. Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“, sondern „es gibt etwas Denkendes“.

folgt doch: nicht zwingend ER ist der Europäer, nicht zwingend ER ist etwas Denkendes, ABER es gibt ETWAS Denkendes, daraus folgt ETWAS existiert! was zu beweisen war... etwas existiert dass denken kann, auch wenn er es nicht selbst ist, auch wenn daraus folgt das es nur eine existenz überhaupt gibt (die denken kann) (religionen könnten es gott nennen) aber es beweist dass ETWAS existiert... -- 84.113.144.151 22:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:14, 8. Dez. 2011 (CET)

autoren der aus den gelöschten URV-versionen eingefügten teile:

1. (Aktuell) (Vorherige) 16:05, 29. Nov 2005 (rv) (bearbeiten) Perennis K
2. (Aktuell) (Vorherige) 17:59, 7. Nov 2005 (rv) (bearbeiten) Davidl K
3. (Aktuell) (Vorherige) 21:56, 16. Okt 2005 (rv) (bearbeiten) Eike sauer (→Verballhornungen des Satzes - keine wertung. übrigens: ich hab 'ne ahnung, was das heisst, aber sollte es nicht trotzdem ausdrücklich übersetzt werden?)
4. (Aktuell) (Vorherige) 01:49, 15. Okt 2005 (rv) (bearbeiten) 130.88.252.34 (→Weitere Ansätze einer Interpretation)
5. (Aktuell) (Vorherige) 11:52, 16. Sep 2005 (rv) (bearbeiten) Timwi K (→Sprachanalytische Betrachtung von „cogito, ergo sum“ bei Rudolf Carnap)
6. (Aktuell) (Vorherige) 12:58, 6. Sep 2005 (rv) (bearbeiten) MarquardtM K (Zitat korrigiert)
7. (Aktuell) (Vorherige) 09:07, 2. Sep 2005 (rv) (bearbeiten) 217.84.30.99
8. (Aktuell) (Vorherige) 09:07, 2. Sep 2005 (rv) (bearbeiten) 217.84.30.99
9. (Aktuell) (Vorherige) 11:20, 31. Aug 2005 (rv) (bearbeiten) Nerd K (→Siehe auch:)
10. (Aktuell) (Vorherige) 13:20, 25. Aug 2005 (rv) (bearbeiten) MarquardtM (Carnap ergänzt und Kritik an Carnap gelöscht)
11. (Aktuell) (Vorherige) 11:26, 25. Aug 2005 (rv) (bearbeiten) Bera K (Tippfehler)
12. (Aktuell) (Vorherige) 11:22, 25. Aug 2005 (rv) (bearbeiten) 217.84.51.114
13. (Aktuell) (Vorherige) 11:08, 25. Aug 2005 (rv) (bearbeiten) 217.84.51.114
14. (Aktuell) (Vorherige) 15:48, 7. Aug 2005 (rv) (bearbeiten) 218.190.79.134
15. (Aktuell) (Vorherige) 21:36, 31. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) PaolZampi
16. (Aktuell) (Vorherige) 21:33, 31. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) PaolZampi
17. (Aktuell) (Vorherige) 20:27, 31. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) PaolZampi
18. (Aktuell) (Vorherige) 16:54, 8. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) Qwqchris (→Sprachanalytische Betrachtung von „cogito, ergo sum“ bei Rudolf Carnap)
19. (Aktuell) (Vorherige) 16:53, 8. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) Qwqchris
20. (Aktuell) (Vorherige) 16:52, 8. Jul 2005 (rv) (bearbeiten) Qwqchris
21. (Aktuell) (Vorherige) 12:31, 11. Jun 2005 (rv) (bearbeiten) 84.158.23.85 (→Zu einer sprachanalytischen Betrachtung von „cogito, ergo sum“ bei Rudolf Carnap - K)
22. (Aktuell) (Vorherige) 23:47, 2. Jun 2005 (rv) (bearbeiten) FlaBot K (robot Ergänze: sv)
23. (Aktuell) (Vorherige) 10:28, 31. Mai 2005 (rv) (bearbeiten) Molily K (Formatierung)
24. (Aktuell) (Vorherige) 10:32, 28. Mai 2005 (rv) (bearbeiten) 84.56.232.77 (typo - accent)
25. (Aktuell) (Vorherige) 15:03, 26. Mai 2005 (rv) (bearbeiten) 195.124.18.133
26. (Aktuell) (Vorherige) 09:50, 17. Apr 2005 (rv) (bearbeiten) 212.144.26.137 (→Literatur)
27. (Aktuell) (Vorherige) 16:01, 25. Nov 2004 (rv) (bearbeiten) 130.209.6.41 (→Literatur)
28. (Aktuell) (Vorherige) 15:37, 25. Nov 2004 (rv) (bearbeiten) Hoheit (→Literatur)
29. (Aktuell) (Vorherige) 15:32, 25. Nov 2004 (rv) (bearbeiten) Hoheit (→Literatur)
30. (Aktuell) (Vorherige) 19:44, 9. Nov 2004 (rv) (bearbeiten) Bierdimpfl K (+id: it:)
31. (Aktuell) (Vorherige) 21:40, 7. Nov 2004 (rv) (bearbeiten) 141.89.66.2 (→Zu einer sprachanalytischen Betrachtung von "cogito, ergo sum" bei Rudolf Carnap)
32. (Aktuell) (Vorherige) 21:35, 29. Okt 2004 (rv) (bearbeiten) Molily K (→Zu einer sprachanalytischen Betrachtung von "cogito, ergo sum" bei Rudolf Carnap - typo)
33. (Aktuell) (Vorherige) 15:26, 17. Sep 2004 (rv) (bearbeiten) 80.144.179.107 (→Zu einer sprachanalytischen Betrachtung von "cogito, ergo sum" bei Rudolf Carnap)
34. (Aktuell) (Vorherige) 15:24, 17. Sep 2004 (rv) (bearbeiten) 80.144.179.107 (→Zu einer sprachanalytischen Betrachtung von "cogito, ergo sum" bei Rudolf Carnap)
35. (Aktuell) (Vorherige) 14:52, 31. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) Karl-Henner K (Korr.)
36. (Aktuell) (Vorherige) 20:34, 26. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) 62.134.124.140
37. (Aktuell) (Vorherige) 12:25, 23. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) Karl-Henner K
38. (Aktuell) (Vorherige) 12:24, 23. Aug 2004 (rv) (bearbeiten) Karl-Henner K (Korr.)
39. (Aktuell) (Vorherige) 23:03, 30. Jul 2004 (rv) (bearbeiten) Joscha K (typo)
40. (Aktuell) (Vorherige) 19:01, 23. Jun 2004 (rv) (bearbeiten) Carl de (Kritik an Carnap)

---poupou l'quourouce 13:13, 24. Jan 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:14, 8. Dez. 2011 (CET)

falsche Übersetzung von cogito ergo sum

Das "ergo" ist inhaltlich zumindest problematisch, da die Bedeutung seiner Aussage NICHT ist: ich denke, DESHALB bin ich, sondern: Währenddessen ich denke, existiere ich. Es geht NICHT um einen logischen Schluss (weil ich denke, bin ich), sondern nur um eine Feststellung, dass ich im Moment des Denkens, des Zweifelns, nicht Nichtdenken, nicht Nichtzweifeln kann. Insofern würde mich die falsche Übersetzung sehr überzeugen, da das "ergo" keinen wirklichen Sinn ergibt! Hab aber die Originale nicht zur Hand. (nicht signierter Beitrag von 62.203.255.80 (Diskussion) 13:31, 21. Okt. 2010 (CEST))

Ich behaupte, dass die vermeintlich falsche Übersetzung die richtige, die wörtliche ist.

cogito kommt von cogitare, 1. Ps. Sg. Präs. Akt. Ind. und heißt "ich denke"

ergo bedeutet also

sum bedeutet ich bin (von esse = sein).

Ich kann die vermeintlich korrekte Version "Ich kenne mich als denkenden" so definitiv nicht im lateinischen wiederfinden und bin für eine entsrechende Korrektur. --Martinschneider 2008-05-16 09:34

Stimmt! Selbst wenn die traditionelle deutsche Übersetzung den lateinischen Satz nicht wortwörtlich wiedergäbe, entspräche sie dennoch exakt dem, was D. gemeint hat. Das wiederum ergibt sich aus seiner französischen Formulierung "Je pense, donc je suis" ("Ich denke, also bin ich"). "Falsch" wäre die Übersetzung nur, wenn sie diesen Sinn verfälschen würde.
Dagegen gibt die ebenso umständliche wie unbeholfene Formulierung "Ich kenne mich als Denkenden" die grundlegende Erkenntnis, die sich aus "Cogito ergo sum" ergibt, gerade nicht wieder. Den Satz könnte schließlich jeder Depp von sich geben, der nur glaubt, dass er denkt. Ich denke so, also bin ich jetzt mal so frei, diesen wichtigtuerischen Einleitungsatz zu streichen ;-) 212.222.158.138 14:39, 16. Mai 2008 (CEST)

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Hallo Ich glaube auch das es die Richtige ist, den der Auspruch "ich denke also bin ich" ist genau das was er aussagt, oder es bedeutet auch: "denke ich nicht, bin ich nicht". Natürlich ist hier nicht die Physische Welt gemeint sondern das Bewusstsein selbst. Beispiel ein Mensch im Koma - er kann nicht bewusst denken und hier kann man mit Sicherheit sagen: "ich denke nicht, also bin ich nicht", im Sinne von Bewusstsein. Ob er nun Tatsächlich nicht mehr ist, in welcher Form des Seins auch immer, er hat weiterhin mittels EEG ableitbare Gehirnaktivität. Ausserdem arbeitet das Herz weiter, wie auch die Verdauung. Ob man das jetzt als "sein" bezeichnet ist jedem selbst überlassen.

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Entschuldigung, aber "denke ich nicht, bin ich nicht" ist keine gueltige Folgerung aus "ich denke, also bin ich" (die Umkehrung waere "bin ich nicht, dann denke ich auch nicht". Und es ist auch nicht das, was Descartes, seinen Erklaerungen nach, ausdruecken wollte. Es geht darum, dass die eigene Existenz nicht angezweifelt werden kann und nicht darum, dass zum "sein" (in welcher Form/Bedeutung auch immer) ein Denken notwendig ist. --89.0.181.106 21:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Wer von euch hatte Latein? Ich bin eher der Meinung, dass diese Essekonstruktion sinnvoller mit "Ich denke, also existiere ich" übersetzt werden sollte, da esse nicht nur das Sein sondern auch die Existenz beschreibt. --Cum Deo 12:16, 1. Jan. 2010 (CET)

Hi, ich denke nicht, dass man "Sein" und "Existenz" gleichsetzen kann, solange nicht klar ist, welche Bedeutung man jeweils vorraussetzt. Bedeutet "Existenz" nämlich das, was ich vermute, dass du es meinst, hat es einen klaren Realbezug und den Wahrheitsanspruch einer Existenz in "einer" Wirklichkeit. Da werden dann aber Einige dazwischen funken und dich fragen, woran du denn genau erkennen kannst, WAS und WIE etwas "Real" ist... Was dich in ne ziemlich verzwickte Lage versetzt, weil du dann erst mal merken wirst, dass "Realität" mehr ein Normbegriff ist, der etwas beschreibt, dass weit über das bloße Bewusstsein des Menschen hinausgeht (Und gerade darüber sprechen wir doch hier). Konklusion: "Sein" ist ein gewöhnlicherer (allgemeiner Gefasst) Begriff als "Existenz". Er setzt in UNSEREM Sprachgebrauch weniger Bedingungen / Vorstellungen voraus und ermöglicht es damit auch dem Leser eine freiere Interpretation des Satzes vorzunehmen. Lg (EW) PS:Irrtum nicht ausgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 217.228.208.49 (Diskussion) 20:50, 28. Nov. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Absolut Unverständlich

Zitat: "der zweite Fehler liegt in dem Übergang von „ich denke“ zu „ich existiere“. Soll aus dem Satz „P(a)“ („dem a kommt die Eigenschaft P zu“) ein Existenzsatz abgeleitet werden, so kann dieser die Existenz nur in Bezug auf das Prädikat P, nicht in Bezug auf das Subjekt a der Prämisse aussagen. Aus „ich bin ein Europäer“ folgt nicht „ich existiere“, sondern „es existiert ein Europäer“. Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“, sondern „es gibt etwas Denkendes“."

Was soll das bitte heißen?!?

Vielleicht meint der Kritiker (m.M.n. halb richtig): Übergang von denkender Instanz (wie immer die genau aussieht) zur substantiell verstandenen res cogitans logisch nicht erlaubt, erschlichen, Fehlschluß. Das ist theoretisch, rein formallogisch, natürlich richtig, der logische Kritiker hat soweit recht. Aber er geht an den Meditationen als philosophischem Experiment, als Situationskomödie völlig vorbei. Wie Hintikka gezeigt hat, schreibt D keinen formallogischen Trakt, sondern erzählt einen Denkversuch (H. nennt das performativ, man könnte aber sicher auch ein zeitgenössisches Wort dafür finden): In diesem Selbstversuch wird D klar, daß er niemals gleichzeitig (etwas) denken oder an etwas zweifeln kann UND zweifeln/denken kann, daß er selbst gerade nicht denkt/zweifelt. Also kommt die Existenz (contra alle D Philologen und Formallogiker) zwingend ins Spiel. Zwingend natürlich nur, wenn man die Spielregeln akzeptiert (den Anfang der Meditationen).--Radh 09:53, 29. Okt. 2008 (CET)

„Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“, sondern „es gibt etwas Denkendes“.“ — Ist es nicht auch so, dass dieses Denkende, was meine Gedanken enthält, als „ich“ definiert ist/wird!? Bzw. „ich“ als ein Teil dieses Denkenden. --89.27.217.35 20:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Nur aus "Ich denke jetzt und kann jetzt nicht denken, daß ich nicht denke, eben aus dieser theatralischen performance folgert Descartes die unbezweifelbare Existenz dieser jetzt denkenden Substanz. Der Begriff Substanz ist natürlich erschlichen, wenn man so will etc pp.--Radh 13:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Hintikkas Kritik ist "kritisiert worden", wurde als "nicht unproblematisch" angesehen. Es ist sehr nett von dem Artikel das so freundlich zu formulieren, Hintikkas philosophischer, un-philologischer Aufsatz wurde von der Kritik "in die Tonne getreten". Der genialste Einwand war: zu Descartes Zeiten habe es noch keine Sprechakttheorie gegeben. Eine strenge, aber sinnvollere Kritik kam von einem marxistischen Marburger Philosophen, Klaus Peters.--Radh 02:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Hinweis zur Philosophie

Zu beachten wäre, dass selbst eine als Grundsatz geltende Theorie, in der Philosophie, heute noch in Frage zu stellen ist. -- Dummer kleiner Schüler 87.162.51.128 19:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Dringend Verbesserungswürdig

Der Artikel enthält nicht viel mehr außer einigen Zitaten, die für sich alleine dem Ottonormalleser nicht verständlich sein dürften. Eine Interpretation der Begründung fehlt vollkommen, ich kann sie jedenfalls nicht herauslesen - entsprechend ist der Abschnitt "Andere Interpretationsansätze" an sich nur blanker Hohn, denn es wird vorher gar keine Erklärung geliefert und Carnaps Sprachanalyse ist doch gerade eine Gegenposition.

Nach meiner Auffassung (ich fühle mich in dem Thema aber nicht gewandt genug, um hier irgendetwas zu verändern) besteht das Argument Descartes' darin, dass für ihn cogitare sämtliche innere Wahrnehmung einschließt. Über diese kann ich zwar getäuscht werden, jedoch nicht darüber, dass ich eine innere Wahrnehmung habe. Entweder ich denke, oder ich denke nur, dass ich denke. Das ist ja eigentlich der springende Punkt, die eigentliche Genitalität, und nicht irgendeine Sprachanalyse. --ZDragon 21:47, 4. Feb. 2010 (CET)

     Ist das Absicht >>> "GENITALITÄT"  <<< ??? Und wenn ja, was soll es uns sagen?
     gz.  [EW] (nicht signierter Beitrag von 217.228.208.49 (Diskussion) 01:00, 29. Nov. 2010 (CET)) 

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:14, 8. Dez. 2011 (CET)

cogito ergo sum

cogito ergo sum die rückübersetzung des französischen "je pense, donc je suis", sowie die lateinische variante, ist eventuell eine verkürzung und uminterpretation des bekannten: "indem ich zweifle kann ich nicht zweifeln, daß ich zweifle". wobei für mich deutlich wird, das die übersetzung von "donc" als "also", statt "während" oder "indem" eine logische folge impliziert, die so zuerst nicht vorhanden zu sein scheint. meiner meinung nach ist die descart'sche formulierung eine beschreibung einer bewußtwerdung und nicht ein logischer schluß. es beschreibt vielmehr das einholen des bewußtseinsvogels durch sich selbst, also eine "selbst"erkenntnis, eine subjekt-objekt trennungsauflösung im sinne des delphischen "erkenne dich selbst" oder auf neudeutsch: erleuchtung. ganz im gegensatz zu einer logischen deduktion des denkens als neuer seinsgrund. (nicht signierter Beitrag von 93.129.144.45 (Diskussion) 15:38, 6. Dez. 2010 (CET))

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